¿Estuvo Pedro en Roma?

[AlberM]

-No se trata de que Pablo estuviera obligado a mencionar a Pedro, pero caso que él hubiese fundado la iglesia en Roma y ahora hubiera salido para otro lado, o que bien estuviera por visitarles, siempre sería de espera alguna alusión a él, como hacía Pablo en otras epístolas suyas (1Corintios y Gálatas). y no una, sino unas cuantas veces.

-En los mapas que aparecen al final de algunas Biblias, todavía puedes ver el nombre de "Babilonia" en la región contigua al Éufrates durante el primer siglo. Hay estudiosos que proponen que de allí provenían los que llegaron de Oriente para ver al "Rey de los judíos" nacido en Belén. Que los evangélicos identifiquemos la Grande Babilonia del Apocalipsis con la Iglesia Católica Romana, no quita que Pedro hubiera viajado a esta otra, pequeña y poco conocida, pero con una comunidad judía que necesitaba el evangelio de Jesucristo.

-Sería insólito concebir que después de lo acordado por los apóstoles en Jerusalem (Gál 2:7-9), Pablo y Bernabé viajaran al sur, a la Judea, para evangelizar a cuanto gentil allí encontraran, y Pedro tomara rumbo al noroeste, a Roma, para predicarles a los circuncisos de allí.

-Lo prioritario en este tema, es ver lo que la Escritura dice y lo que calla. La pléyade de antiguos escritores que ubican la muerte de Pedro en Roma, no explica cómo pudo ocurrir eso en contradicción a lo convenido en Jerusalem por los apóstoles.

Saludos cordiales

No hay nada ni en los evangelios ni en la historia eclesiástica que indique que en Babilonia existiese una comunidad a la que se le predicara y los autores contemporáneos la describen como una ciudad prácticamente abandonada dónde sólo queda en pie un templo y parte de la muralla.

Ustedes usan el término Babilonia para referirse a Roma porque así lo hace el Apocalípsis siguiendo una costumbre entre los cristianos de la época, que incluye a san Pedro.

San Pedro y San Pablo no se repartieron el mundo a pedazos y el "acuerdo" no era algo rígido, La misma Biblia informa que san Pablo a quienes predicaba primero era a los judíos en la sinagoga y de ahí al ágora. San pedro fue el primero en bautizar paganos y en su carta la dirge a los crisitanos que viven fuera de Palestina, tanto judios como gentiles. Ambos pudieron ir a Roma por vías y en momentos separados.

Burda excusa para rechazar argumentos válidos y para empezar la Biblia calla sobre la muerte de san Pedro y por tanto no niega su estancia en Roma. En Jerusalén nadie dijo que solamente san Pablo podía ira a Roma. Ningún escritor de los primeros siglos del cristianismo puso en duda la presencia de san Pedro en Roma.

Salu2

 

[AlberM]

Muy simple que no mientan más sobre una primacía creada por hombres, para tener poder y vaya que lo lograron política, económica, social y militarmente, transformaron la Iglesia de Jesucristo en el Nuevo Imperio Romano.

Que todo el tiempo cambien los títulos, significa que no tienen asidero y nada más.

Un cordial saludo Arbert
Edil

La primacía la creó Cristo: Llaves y autoridad, confirmación en la fe y pastoreo del rebaño. Reclámale a Él.

Curioso es que los primeros cristianos no alegaran nada en contra de una supremacía petrina que según usted fue inventada. Al contrario. Nadie parece escandalizarse cuando los primeros obispos de Roma ejercían una autoridad más allá de su comunidad.

Hay títulos que pasan porque responden a circunstacias históricas ya relegadas al pasado y otros que no han cambiado ni van a cambiar..

Salu2

 

[NovoHispano]

Estoy aburrido de decirte que la Biblia no son rollos de Historia, ni de ciencias, ni nada de eso que hoy entendemos desde un prisma científico humanístico ¿Lo puedes entender?

No hay ni una sola referencia de Pedro en Roma, ni siquiera 100 años después de ser edificada la Iglesia en Jerusalén, eso es un hecho, luego hagámonos estas preguntas:
¿Existió Jesús? ¿Existieron los apóstoles? ¿A que vino Jesús? ¿Cumplió tu cometido? ¿Cual era la misión de los apóstoles? ¿Los apóstoles cumplieron el suyo? Estas seis preguntas llevan a la séptima y última ¿Como lo sabemos? Así es como sabemos todo lo que tenemos que saber de Jesús los apóstoles y el primer siglo de vida de la Iglesia.

Claro que estas aburrido, porque no es por ahí la cosa, como tu, también he afirmado que la Biblia no son rollos de historia, ni ciencias, sino Palabra de Dios. Mientras no te concentres en leer lo que yo escribo pues te seguirás aburriendo.

Ahora bien, ¿no hay una sola referencia de san Pedro en Roma? Si, las hay: San Clemente el Romano. San Ignacio de Antioquia. San Ireneo de Lyon. Por eso tu metodología yerra, no es preguntarnos si existieron y que hicieron o que cumplieron, sino, usar otra completamente distinta y es: ¿Porque negar que san Pedro estuvo en Roma?

Al contrario que tu que te vas por las ramas para no responder a nada, respondo a todo porque tengo respuestas.
Voy a pensar que estas tergiversando voluntariamente y no mintiendo, porque ¿Donde he dudado de Ireneo? Ese es una salida de madre y nada más. Quasten solo recogió lo que la ICR quizo que recogiera, la culpa no es de él y te lo advertí.

Ireneo no está falsificado, lo que falsificaron son textos incorporados y que no corresponden a su obra, de otra manera muestra donde puedo leer esos textos.

Ya te demostré que esa cita es falsa de todas maneras, aunque ahora le quieras cambiar el nombre a Ireneo reconociendo recién ahora la falsedad del mismo, tarde Novo. y no metas a Ireneo ni a Quasten, ellos no inventaron ni falsificaron nada.
Te demostré que mi razonamiento es obvio, a prueba de toda clase de observación pero no de ciegos o malvados.
Jamás el discípulo de Policarpo diría que Roma es más antigua que Jerusalén, eso es propio de un oligofrénico en grado de idiocía. Todos sus conocimientos provenían de Policarpo y los de este del apóstol Juan, he estudiado en corpus Joánico y el amado apóstol del Señor menciona a Pedro como 30 veces pero a Roma o Pedro en Roma, para nada y eso que vivió como 30 años más que Pedro ¿Podía el apóstol Juan ignorar ese hecho? Jamás.

Saludos cordiales Novo
Edil

Dos cosas Edil:

1.- Tu dices de la cita de san Ireneo de Lyon:

rechazo las falsificaciones que se hicieron de su obra

¿Pero que pruebas tienes de que su obra fue falsificada? ¿Que historiadores te apoyan? ¿Que metodología usaron para llegar a dichas conclusiones? ¿Sus pruebas son claras o son meras sospechas?

2.- No demostraste que tu razonamiento sea obvio, sino al contrario, mostraste sospechas pero nada concreto. Es mas, diría que tu sospecha se basa únicamente en tu experiencia personal y me atrevo a decir que un buen investigador no puede usar sus experiencias personales como método hermenéutico, antes bien, debo corregirte al decirte que toda sospecha debe basarse pruebas.

Pax.

 

[NovoHispano]

-El fruto a cosechar de Pablo entre los romanos iba en directo beneficio de aquellos mismos, no de Pablo. Aunque él no hubiese fundado aquella iglesia, probablemente insignes miembros fundadores fueron convertidos por su amplio ministerio en otros lugares, de ahí los saludos. De Pedro y la iglesia en Roma siempre hay un elocuente silencio, por lo que no sirve especular sobre la base de tardíos testimonios.

-Por insignificante que fuera la Babilonia de los partos en el siglo I (ellos estuvieron allí hasta el 226 d.C), seguramente existía una comunidad judía allí, de la que algunos se convirtieron al evangelio de Jesucristo, y a ellos ministró Pedro en tiempos de su primera epístola

.-De todos modos, se mantiene incólume el argumento de que Pedro no iba a actuar contra lo previamente acordado (Gál 2:7-9).

-No es justo soslayar el argumento principal contra la estadía de Pedro en Roma, para que sobreviva la tradición de que sí estuvo, fundó la iglesia y allí murió.

Saludos cordiales

-¿Ves? Ya dudas de la tesis, porque san Pablo escribe a una Iglesia, fundada y establecida, en Roma. Sin embargo, te sigues aferrando a no reconocer a san Pedro como dicho fundador por una simple razón: la tesis arqueologista, es decir, tomar la Escritura como un libro de historia y no como Palabra de Dios.

-No hay pruebas de lo que afirmas, la Babilonia del siglo I era una comunidad de menos de mil habitantes, sin judios, ya que estos se habían movido a la nueva capital del Imperio Parto, Ctesifonte. De hecho, los cristianos de babilonia (caldeos) tienen como fundador de su Iglesia al apóstol santo Tomas y no a san Pedro.

Pax.

 

[Esteban-Arg]

Es realmente alienante tu afirmación léela bien, te repito el párrafo que agrande de tu mensaje:

afirmás que El Papa para los Católicos es Papa porque PORQUE PORQUE estuvo en Roma.

Entonces ni con peras y manzanas, porque he venido sosteniendo que:
El papa es en primer lugar el obispo de Roma.

Entonces no hay más confusión que esa absurda que únicamente tu haz provocado, porque acá hemos opinado por orden de participación, abro el tema luego Novo Hispano, rey pacifico, hectorlugo, horizonte-71, dd.333, Ricardo, AlfredT, VALENCIA, Vino Tinto, AlberM y el único que no quiere entender eres tu ¿No te parece extraño? Supongo que no puedes.
Cuando cometo un error (que son muchos) de inmediato pido disculpas, pero acá me culpas de un error que no he cometido, eres tu el único que no ha entendido o no quiere entender. No tengo aversión ni animosidad contra el catolicismo ROMANO (no te olvides del apellido), de hecho mis padres lo fueron y toda mi familia y muchísimos queridos amigos lo son.

Espabila Esteban.

Ves que no entendés o no querés entender o lo que es peor aceptar un error. No te escudes en f oristas, parientes y amigos. No me interesa tu vida. Vos afirmás que el Papa es Papa porque estuvo en Roma. Pero claro, vos decís y luego no decís nada.
Das pena.

 

[Esteban-Arg]

-El autor del tema nada dijo en su mensaje introductorio sobre el particular, y como yo no sigo todas las discusiones entre otros foristas, para mí lo primero es lo primero, y ello es, que de mutuo acuerdo, los apóstoles Pablo y Bernabé convinieron con Pedro y otros, que este último se encargaría de los circuncisos y aquellos de ir a los gentiles (Gál 2:7-9). Así las cosas, la discusión sobre la legitimidad del papado de Pedro es asunto aparte.

entonces ni leiste el mensaje numero uno, donde el autor del tema sostiene que Pedro no estuvo en Roma y de allí se pregunta ¿ de donde se afirman los Católicos para decir que Pedro fué el primer Papa?.
Este tema, precisamente trata sobre la legitimidad del Papado. Pretendiendo que este es legitimado por la presencia en Roma. Y no. Cristo legitima el Papado, no una ubicación geográfica.

 

[Ricardo]

No hay nada ni en los evangelios ni en la historia eclesiástica que indique que en Babilonia existiese una comunidad a la que se le predicara y los autores contemporáneos la describen como una ciudad prácticamente abandonada dónde sólo queda en pie un templo y parte de la muralla.

Ustedes usan el término Babilonia para referirse a Roma porque así lo hace el Apocalípsis siguiendo una costumbre entre los cristianos de la época, que incluye a san Pedro.

San Pedro y San Pablo no se repartieron el mundo a pedazos y el "acuerdo" no era algo rígido, La misma Biblia informa que san Pablo a quienes predicaba primero era a los judíos en la sinagoga y de ahí al ágora. San pedro fue el primero en bautizar paganos y en su carta la dirge a los crisitanos que viven fuera de Palestina, tanto judios como gentiles. Ambos pudieron ir a Roma por vías y en momentos separados.

Burda excusa para rechazar argumentos válidos y para empezar la Biblia calla sobre la muerte de san Pedro y por tanto no niega su estancia en Roma. En Jerusalén nadie dijo que solamente san Pablo podía ira a Roma. Ningún escritor de los primeros siglos del cristianismo puso en duda la presencia de san Pedro en Roma.

-Con lo que admites en el primer párrafo ya alcanza para concebir una comunidad judía en aquel sitio, de donde pudieron proceder los que siguieron la estrella hasta Belén y los partos oyentes del sermón de Pedro en aquel Pentecostés de Hch 2:9.

-Es cierto que Pedro prontamente comenzara evangelizando a los gentiles en Cesarea (Hch 10), así como que Pablo lo primero que hacía al llegar a una ciudad fuera de Israel, era visitar la sinagoga local (Hch 9:20; 13:5, 14; 14:1; 17:10, 17; 18:4, 19; 19:8; 28:17-29). Siguiendo este ejemplo de Pablo, fue costumbre también de los misioneros evangélicos de los siglos XIX y XX que radicándose en una ciudad para evangelizarla, lo primero que hacían era visitar la sinagoga local y entablar, en lo posible, buena relación con la comunidad judía.

-Nada de esto debilita el más fuerte argumento que tras lo acordado por Pablo y Bernabé con Pedro y los apóstoles en Jerusalem, los primeros se dedicaron a las ciudades de la provincia de Asia (actual Turquía), Macedonia y Grecia, hasta la llegada de Pablo a Italia. Es muy elocuente que en Gál 2 se distinguiese entre "el evangelio de la incircuncisión" (v.7) y "el apostolado de la circuncisión" (v.8).

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

-¿Ves? Ya dudas de la tesis, porque san Pablo escribe a una Iglesia, fundada y establecida, en Roma. Sin embargo, te sigues aferrando a no reconocer a san Pedro como dicho fundador por una simple razón: la tesis arqueologista, es decir, tomar la Escritura como un libro de historia y no como Palabra de Dios.

-No hay pruebas de lo que afirmas, la Babilonia del siglo I era una comunidad de menos de mil habitantes, sin judios, ya que estos se habían movido a la nueva capital del Imperio Parto, Ctesifonte. De hecho, los cristianos de babilonia (caldeos) tienen como fundador de su Iglesia al apóstol santo Tomas y no a san Pedro.

-A diferencia de otras epístolas en la que Pablo se dirige a la iglesia (en Corinto, a las de Galacia, de los tesalonicenses), lo hace "a todos los que están en Roma" en su epístola a los romanos, sin que haya inconveniente alguno en tomar aquella expresión genérica como sinónimo de "iglesia". Sin embargo, que no se aluda a Pedro es un silencio demasiado ruidoso como para dejarlo pasar desapercibido.

-Todo hace pensar que has viajado en el auto fantástico para saber que la Babilonia de los partos del siglo primero no llegaba a los mil habitantes ¡y sin judíos!

-Que el apóstol Tomás hubiera fundado la iglesia en esta Babilonia a mediados del primer siglo, no quita la estadía de Pedro allí en tiempos de su primera epístola, y que Silvano y Marcos le estuvieran entonces acompañando.

Saludos cordiales

 

[Ricardo]

entonces ni leiste el mensaje numero uno, donde el autor del tema sostiene que Pedro no estuvo en Roma y de allí se pregunta ¿ de donde se afirman los Católicos para decir que Pedro fué el primer Papa?.
Este tema, precisamente trata sobre la legitimidad del Papado. Pretendiendo que este es legitimado por la presencia en Roma. Y no. Cristo legitima el Papado, no una ubicación geográfica.

-El título de "papa" es un término griego que ya se daba antiguamente antes que con él se designase al obispo de Roma. Incluso es común llamar de "papas" o "popes" a los sacerdotes ortodoxos griegos y rusos. Siguiendo esta costumbre, podría retrotraerse hasta el primer siglo y así nombrar a Pedro, aunque él nunca hubiera estado en Roma. No es Roma la que legitima al papado como tampoco Constantinopla al patriarcado ortodoxo.

 

[Edil]

Hola Edil:
Tanto como muy poco antes de morir no fue. La carta a Timoteo (y la dirigida a los Colosences) pueden datarse entre el 61 y el 63 y la muerte de san Pablo se fecha entre el 64 y el 67. No veo porqué tengo que tener cuidado con mis afirmaciones. Con ellas no irrespeto a san Pedro o a san Pablo ni tampoco lo hago con la Sagrada Escritura. La estancia de san Pedro en Roma coincidió con la de san Marcos y bien pudo haber sido posterior a que san Pablo escribiese a Timoteo. Puede también que san Pedro estuviese muerto o escondido de los romanos, pero en todo caso murió en Roma. Por cierto respóndeme ahora a un par de preguntas sobre las que tengo curiosidad: ¿Cómo sabes que a san Pablo le quedaba poco tiempo? ¿Dónde muere San Pablo?

Que manía con lo del siglo I. Ni que la Iglesia se hubiera detenido en ese siglo o sacara todas sus referencias del mismo. Hay pocos autores de esa época y lo que si no hace ninguno es negar la presencia de san Pedro en Roma. De los que hablaron sobre la estancia de san Pedro están: san Clemente Romano que pone juntos a san Pedro y a san Pablo menciona que ambos fueron martirizados. San Ignacio de Antioquía les dice a los romanos que el no puede hablares con la misma autoridad con la que podían hacerlo san Pedro y san Pablo. San Ireneo de Lyon habla de la Iglesia de Roma establecida por ambos Apóstoles. Lo mismo Tertuliano. Eusebio de Cesarea recoge en su obra el testimonio de Clemente de Alejandría, Dionisio, obispo de Corinto y Papías de Hierápolis quines afirman la presencia y muerte de San Pedro en Roma. Entre los apócrifos tenemos los Hechos de San Pedro y los Hechos de Pedro y Pablo que narran la muerte de ambos en Roma.

Pues no es tanta barbaridad cuando la misma Reina Valera lo aclara asi en sus notas: "Los primeros cristianos usaban el nombre de Babilonia para referirse en forma velada a Roma, capital del imperio romano (Rev_14:8; Rev_17:5; Rev_18:2). Según parece, la epístola fue escrita en esta ciudad".

Salu2

La carta a los Colosenses fue escrita como tarde el 62, en la misma época que a los Filipenses, Efesios, Filemón y Hebreos, la 2 Timoteo de 2 a 3 años después. Se sabe que fue poco tiempo antes de morir porque ya se había efectuado el juicio donde la última instancia es la defensa que hacía el reo. Nerón lo condenó a muerte, y por ser ciudadano romano, no fue entregado a las fieras del circo, sinó decapitado.
San Pablo vivió sus últimos dias en Roma allí fue condenado y obviamente no lo iban a ejecutar en otro lado porque como te dije era ciudadano romano, eso está documentado con la Palabra de Dios.

Lo que para ti es manía para un cristiano es cuando Jesucristo, nació, vivió y murió. También en el siglo I fueron nominados TODOS los apóstoles, se edificó la Iglesia en Jerusalén, el siglo I murieron todos los apóstoles. Todo sucedió el siglo I. Clemente no menciona en su carta más que una vez a Cefas y después que a Pablo. Los escritos de Ignacio de Antioquía APARECIERON recién el siglo XVI. Trae las citas de Ireneo, a ese buen hombre le falsificaron hasta en nombre, le pusieron de Lyon los tontitos que falsificaron algunas citas que metieron en los prólogos. Y eso tiene que haber sido después del siglo IX, porque antes Lyon no existía.

Hombre no tenía idea que la Reina Valera era del primer siglo de vida de la Iglesia, hasta el 133 dC. Apócrifos escritos en el medievo.

Sigo con tu otro mensaje...

 

[Edil]

La primacía la creó Cristo: Llaves y autoridad, confirmación en la fe y pastoreo del rebaño. Reclámale a Él.

Curioso es que los primeros cristianos no alegaran nada en contra de una supremacía petrina que según usted fue inventada. Al contrario. Nadie parece escandalizarse cuando los primeros obispos de Roma ejercían una autoridad más allá de su comunidad.

Hay títulos que pasan porque responden a circunstacias históricas ya relegadas al pasado y otros que no han cambiado ni van a cambiar..

Salu2

Cuando los apóstoles discutían cual sería el mayor, Jesús se los dijo y ya deberías saber lo que les respondió, poniendo a un niño de ejemplo, NO HUBO un apóstol mayor a otros, ahora entre ellos Jacobo fue el primer obispo de Jerusalén y juzgó (presidió el Concilio de Jerusalén). Las interpolaciones no son autoridad, porque Jesús no era chapa de dos caras. El pastoreo se lo dio a todos los apóstoles, las citas de cuando lo confirma TRES veces, es porque después de la muerte Pedro abandonó su misión y volvió a su oficio de pescador de peces, y le perdonó las TRES veces que Pedro lo había TRAICIONADO negándolo, recuerda que fue el Único apóstol que lo negó, al único que necesito confirmar.
Mateo 26:32 Pero después que haya resucitado, iré delante de vosotros a Galilea.
33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás tres veces.
35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.
Como sabes lo hizo y tres veces lo perdonó Jesús resucitado.

No escribas leseras estimado Alber por favor y lee:
Gálatas 2: Pero cuando Pedro vino a Antioquía, le resistí cara a cara, porque era de condenar.
12 Pues antes que viniesen algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que vinieron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
Pablo le llama la atención y con eso les recuerda a las generaciones futuras que el OBISPO de Jerusalén era Jacobo.

La Iglesia de Jesucristo depende del Espíritu Santo que es Dios, no de los hombres que se ponen y sacan títulos de acuerdo a las circunstancias, en realidad a las conveniencias.

Saludos muy cordiales en Cristo Alber
Edil

 

[Edil]

Claro que estas aburrido, porque no es por ahí la cosa, como tu, también he afirmado que la Biblia no son rollos de historia, ni ciencias, sino Palabra de Dios. Mientras no te concentres en leer lo que yo escribo pues te seguirás aburriendo.

Ahora bien, ¿no hay una sola referencia de san Pedro en Roma? Si, las hay: San Clemente el Romano. San Ignacio de Antioquia. San Ireneo de Lyon. Por eso tu metodología yerra, no es preguntarnos si existieron y que hicieron o que cumplieron, sino, usar otra completamente distinta y es: ¿Porque negar que san Pedro estuvo en Roma?

La diferencia estriba en que para un cristiano la Biblia es PALABRA DE DIOS sin peros, sin más tradiciones que las que el Espíritu Santo inspiró en Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Jacobo, Pedro y Judas. Lo demás podemos leer desde Clemente en adelante en la obra de SAN Isidoro Mercator (autor de miles de milagros), que inspirado por el demonio escribió documentos que engañaron hasta Tomas de Aquino y algo que deberías saber, fueron base para el derecho canónico desde Graciano en adelante.

A Clemente ya lo beatificó San Isidoro Mercator, y se nota que ni siquiera has leído su carta a los corintios, porque la única vez que nombra a Pedro es en:
XLVII. Tomad la epístola del bienaventurado Pablo el apóstol. ¿Qué os escribió al comienzo del Evangelio? Ciertamente os exhortó en el Espíritu con respecto a él mismo y a Cefas y Apolos, porque ya entonces hacíais grupos.
Las cartas de Ignacio de Antioquía solo se encontraron en el siglo XVI, no resiste ningún análisis serio.
Ya te demostré que a Ireneo en el siglo IX o X cuando lo falsificaron, fueron tan tontos, que hasta le falsificaron el nombre, porque Lion de la France no existió hasta el siglo IX, pero… Porque no estuvo Novo, porque es falso por eso.

Dos cosas Edil:

1.- Tu dices de la cita de san Ireneo de Lyon:

¿Pero que pruebas tienes de que su obra fue falsificada? ¿Que historiadores te apoyan? ¿Que metodología usaron para llegar a dichas conclusiones? ¿Sus pruebas son claras o son meras sospechas?

2.- No demostraste que tu razonamiento sea obvio, sino al contrario, mostraste sospechas pero nada concreto. Es mas, diría que tu sospecha se basa únicamente en tu experiencia personal y me atrevo a decir que un buen investigador no puede usar sus experiencias personales como método hermenéutico, antes bien, debo corregirte al decirte que toda sospecha debe basarse pruebas.

Pax.

1.- No tergiverses más Novo por favor, porque no he dicho jamás que su obra fuera falsificada, lo que digo es que hasta su nombre fue falsificado porque no podía ser de una ciudad que no existía cuando él vivía. Digo que la cita que tu trajiste es falsificada por las razones que te di, no se necesita un paleógrafo para darse cuenta de la falsificación por las razones que te he dado varias veces, ni la más antigua, ni la más grande, ni la más conocida, en eso se cayeron los falsificadores, porque era una época en la cual lo que decían era ley.

2.- Novo como tu sabes Cicerón dijo que "la Ley principal de la historiografía es que nadie se atreva a escribir cosa alguna que sea falsa". Sin embargo la regla decimotercera de los jesuitas impone "que lo que yo tengo por blanco no es tal, sino negro, si lo manda la jerarquía eclesiástica".
No necesito traer los nombres de paleógrafos ingleses, alemanes, franceses e italianos, porque es obvio que el discípulo de Policarpo no podía ignorar que la Iglesia más antigua era Jerusalén, que más grandes que Roma eran la de su propia tierra natal, la de Antioquía, de Efeso, etc. Que no podía ser más conocida que Jerusalén, donde murió Jesús. Lo demás justificaciones de tinterilleo Novo. Este es un foro CRISTIANO, no hay nadie en juicio, solo somos dos cristianos de diferentes denominación aclarando diferencias, para ver las pruebas tendrías que viajar a Modena, Paris, Londres, etc.

Un saludo cordial Novo
Edil

 

[Edil]

Ves que no entendés o no querés entender o lo que es peor aceptar un error. No te escudes en f oristas, parientes y amigos. No me interesa tu vida. Vos afirmás que el Papa es Papa porque estuvo en Roma. Pero claro, vos decís y luego no decís nada.
Das pena.

Típico de una mentiroso no de un cristiano. Si no quieres que argumente mi posición no escribas:
"Tenés, en el mejor de los casos, una confusión de base. Y en el más probable de los casos, una animosidad hacia el Catolicismo."
Te demuestro porqué no tengo animosidad y también me lo reprochas, es decir palos porque bogas y palos porque no bogas, eso es típico de una persona como dicen en Argentina, más de un chanta, que de un cristiano.

Pero veamos ¿Cual es el tema? ¿El papado? NO, ene con o NO. El tema es saber si Pedro estuvo en Roma o no, así lo han entendido todos menos tu, por eso pregunto:
¿Estuvo Pedro en Roma? Ese es el tema, luego responde a esto:
¿Es el papa el obispo de Roma? Si o no ¿Dice la ICR que Pedro fue el primer papa? Si o no. Asunto terminado, mi última argumentación está en el mensaje #148, eso es lo que hay que rebatir, nada más.

Pásalo bien

 

[NovoHispano]

-A diferencia de otras epístolas en la que Pablo se dirige a la iglesia (en Corinto, a las de Galacia, de los tesalonicenses), lo hace "a todos los que están en Roma" en su epístola a los romanos, sin que haya inconveniente alguno en tomar aquella expresión genérica como sinónimo de "iglesia". Sin embargo, que no se aluda a Pedro es un silencio demasiado ruidoso como para dejarlo pasar desapercibido.

-Todo hace pensar que has viajado en el auto fantástico para saber que la Babilonia de los partos del siglo primero no llegaba a los mil habitantes ¡y sin judíos!

-Que el apóstol Tomás hubiera fundado la iglesia en esta Babilonia a mediados del primer siglo, no quita la estadía de Pedro allí en tiempos de su primera epístola, y que Silvano y Marcos le estuvieran entonces acompañando.

Saludos cordiales

-Excelente, tu lo has dicho, la Iglesia ya había sido fundada y establecida. Es un avance. Ahora bien, ¿que tiene de malo que san Pedro no haya estado en Roma en esos momentos?

-En realidad basta con leer Late Achaemenid and Hellnistic Babylon de T. Boiy. Ahí se nos muestra un buen trabajo de investigación de la Babilonia del siglo I d.C. como una ciudad abandonada, un pueblo sin habitantes frente a Ctesifonte y Seleucia.

-¿Y porque los cristianos caldeos niegan la presencia de san Pedro en Oriente?

Pax.

 

[NovoHispano]

La diferencia estriba en que para un cristiano la Biblia es PALABRA DE DIOS sin peros, sin más tradiciones que las que el Espíritu Santo inspiró en Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Pablo, Jacobo, Pedro y Judas. Lo demás podemos leer desde Clemente en adelante en la obra de SAN Isidoro Mercator (autor de miles de milagros), que inspirado por el demonio escribió documentos que engañaron hasta Tomas de Aquino y algo que deberías saber, fueron base para el derecho canónico desde Graciano en adelante.

A Clemente ya lo beatificó San Isidoro Mercator, y se nota que ni siquiera has leído su carta a los corintios, porque la única vez que nombra a Pedro es en:
XLVII. Tomad la epístola del bienaventurado Pablo el apóstol. ¿Qué os escribió al comienzo del Evangelio? Ciertamente os exhortó en el Espíritu con respecto a él mismo y a Cefas y Apolos, porque ya entonces hacíais grupos.
Las cartas de Ignacio de Antioquía solo se encontraron en el siglo XVI, no resiste ningún análisis serio.
Ya te demostré que a Ireneo en el siglo IX o X cuando lo falsificaron, fueron tan tontos, que hasta le falsificaron el nombre, porque Lion de la France no existió hasta el siglo IX, pero… Porque no estuvo Novo, porque es falso por eso.

Disculpa, pero vuelves a errar. Ya te dije que para mi la Biblia es Palabra de Dios pero no creo en la SolaScriptura, no quiero y no puedo, aceptar tu tesis de que solo la Biblia tiene inspiración divina cuando como cristiano creo que los Santos Concilios Ecuménicos y el Papa tiene también dicha prerrogativa.

Ahora bien, ¿quien ademas de ti (y me refiero a buenos historiadores) comparten tus sospechas sobre san Clemente Romano, san Ignacio de Antioquia o san Ireneo de Lyon? Porque yo por mas que los leo no veo, no noto y no sospecho falsificación alguna. Tal vez si veo a historiadores con credenciales podría cambiar de parecer.

1.- No tergiverses más Novo por favor, porque no he dicho jamás que su obra fuera falsificada, lo que digo es que hasta su nombre fue falsificado porque no podía ser de una ciudad que no existía cuando él vivía. Digo que la cita que tu trajiste es falsificada por las razones que te di, no se necesita un paleógrafo para darse cuenta de la falsificación por las razones que te he dado varias veces, ni la más antigua, ni la más grande, ni la más conocida, en eso se cayeron los falsificadores, porque era una época en la cual lo que decían era ley.

2.- Novo como tu sabes Cicerón dijo que "la Ley principal de la historiografía es que nadie se atreva a escribir cosa alguna que sea falsa". Sin embargo la regla decimotercera de los jesuitas impone "que lo que yo tengo por blanco no es tal, sino negro, si lo manda la jerarquía eclesiástica".
No necesito traer los nombres de paleógrafos ingleses, alemanes, franceses e italianos, porque es obvio que el discípulo de Policarpo no podía ignorar que la Iglesia más antigua era Jerusalén, que más grandes que Roma eran la de su propia tierra natal, la de Antioquía, de Efeso, etc. Que no podía ser más conocida que Jerusalén, donde murió Jesús. Lo demás justificaciones de tinterilleo Novo. Este es un foro CRISTIANO, no hay nadie en juicio, solo somos dos cristianos de diferentes denominación aclarando diferencias, para ver las pruebas tendrías que viajar a Modena, Paris, Londres, etc.

Un saludo cordial Novo
Edil

1.- Yo no tergiverse, te cite y lo puedes checar. Y en este caso, si, si se necesita un paleógrafo para ver si es falso o no lo dicho por san Ireneo. De lo contrario solo tienes esos, sospechas y nada mas.

2.- Pues en este caso si necesitas traer los nombres de paleógrafos ingleses, alemanes, franceses e italianos, de lo contrario, como dije, no te puedo creer que sean falsificaciones porque no veo donde este la falsificación. Y mira que intento leerlo como tu pero no, no veo falsificación alguna en la obra de san Ireneo, ergo, se necesita de algo mas que tus palabras y las mías, se necesitan expertos.

Pax.

 

[AlberM]

-Con lo que admites en el primer párrafo ya alcanza para concebir una comunidad judía en aquel sitio, de donde pudieron proceder los que siguieron la estrella hasta Belén y los partos oyentes del sermón de Pedro en aquel Pentecostés de Hch 2:9.

-Es cierto que Pedro prontamente comenzara evangelizando a los gentiles en Cesarea (Hch 10), así como que Pablo lo primero que hacía al llegar a una ciudad fuera de Israel, era visitar la sinagoga local (Hch 9:20; 13:5, 14; 14:1; 17:10, 17; 18:4, 19; 19:8; 28:17-29). Siguiendo este ejemplo de Pablo, fue costumbre también de los misioneros evangélicos de los siglos XIX y XX que radicándose en una ciudad para evangelizarla, lo primero que hacían era visitar la sinagoga local y entablar, en lo posible, buena relación con la comunidad judía.

-Nada de esto debilita el más fuerte argumento que tras lo acordado por Pablo y Bernabé con Pedro y los apóstoles en Jerusalem, los primeros se dedicaron a las ciudades de la provincia de Asia (actual Turquía), Macedonia y Grecia, hasta la llegada de Pablo a Italia. Es muy elocuente que en Gál 2 se distinguiese entre "el evangelio de la incircuncisión" (v.7) y "el apostolado de la circuncisión" (v.8).

Saludos cordiales

Lee bien Ricardo. Dije templo, no sinagoga. Los partos de Pentecostés es más probable que viniesen de alguna de las principales ciudades del imperio parto como Susa o Ctesifonte.

Anecdotario irrelevante para "echarle tierra" al asunto de la presunta división de evangelizaciones entre san Pedro y san Pablo.

Nada hay en el N. T. que indique una división rígida en cuanto a la evangelización de los gentiles. San Pedro y San Pablo se movieron por las principales ciudades de la zona y eventualmente llegaron a la ciudad capital del imperio.

Salu2

 

[Ricardo]

-Excelente, tu lo has dicho, la Iglesia ya había sido fundada y establecida. Es un avance. Ahora bien, ¿que tiene de malo que san Pedro no haya estado en Roma en esos momentos?

-En realidad basta con leer Late Achaemenid and Hellnistic Babylon de T. Boiy. Ahí se nos muestra un buen trabajo de investigación de la Babilonia del siglo I d.C. como una ciudad abandonada, un pueblo sin habitantes frente a Ctesifonte y Seleucia.

-¿Y porque los cristianos caldeos niegan la presencia de san Pedro en Oriente?

-En una carta aprovechamos a enviar saludos a todos los conocidos, pues aunque al momento no estén, cuando lleguen, los recibirán. También podemos recordar a otros que dejaron su impronta en la comunidad, aunque ya no estén. En ninguno de estos casos ubicó Pablo a Pedro en relación con Roma.

-Cuando Tom Boiy visitó Persia, los lugareños le contaron que no recordaban a judíos por Babilonia. ¡Mucha agua ya había pasado bajo el puente!

-Porque las iglesias ortodoxas caldeas toman su patriarcado de Babilonia, y en nada les conviene relacionarse con Pedro, ya fuese por causa de Jerusalem o la pretendida de Roma. Cada facción niega o acepta lo que le conviene. Los historiadores investigan y así aprendemos, siempre discerniendo.

Cordiales saludos

 

[Ricardo]

Lee bien Ricardo. Dije templo, no sinagoga. Los partos de Pentecostés es más probable que viniesen de alguna de las principales ciudades del imperio parto como Susa o Ctesifonte.

Anecdotario irrelevante para "echarle tierra" al asunto de la presunta división de evangelizaciones entre san Pedro y san Pablo.

Nada hay en el N. T. que indique una división rígida en cuanto a la evangelización de los gentiles. San Pedro y San Pablo se movieron por las principales ciudades de la zona y eventualmente llegaron a la ciudad capital del imperio.

-Leí bien "templo", pues como edificio destinado al culto no especificaste a cuál religión te referías, entre las muchas del Oriente. Así, en la jerga popular, se considera "templo" a la catedral, la sinagoga, la mezquita o la pagoda.

-Si tomas el auto fantástico y te llegas a la Jerusalem de aquel Pentecostés de Hechos 2, podrás pedirles sus pasaportes a los partos presentes, y confirmar si venían de Susa o Ctesifonte, o quizás algunos también de Babilonia.

-Que no haya una división rígida entre la evangelización a judíos y gentiles, tampoco desvanece lo acordado por los apóstoles en Jerusalem.

-De Pablo sabemos que a Roma llegó y allí fue muerto. De Pedro mucho se ha dicho pero nunca se supo.

Saludos cordiales

 

[Esteban-Arg]

-El título de "papa" es un término griego que ya se daba antiguamente antes que con él se designase al obispo de Roma. Incluso es común llamar de "papas" o "popes" a los sacerdotes ortodoxos griegos y rusos. Siguiendo esta costumbre, podría retrotraerse hasta el primer siglo y así nombrar a Pedro, aunque él nunca hubiera estado en Roma. No es Roma la que legitima al papado como tampoco Constantinopla al patriarcado ortodoxo.

bueno, pero eso decíselo a Edil, que está empeñado en legitimar al Papado por la presencia de Pedro en Roma.

 

[Esteban-Arg]

Típico de una mentiroso no de un cristiano. Si no quieres que argumente mi posición no escribas:
"Tenés, en el mejor de los casos, una confusión de base. Y en el más probable de los casos, una animosidad hacia el Catolicismo."
Te demuestro porqué no tengo animosidad y también me lo reprochas, es decir palos porque bogas y palos porque no bogas, eso es típico de una persona como dicen en Argentina, más de un chanta, que de un cristiano.

Pero veamos ¿Cual es el tema? ¿El papado? NO, ene con o NO. El tema es saber si Pedro estuvo en Roma o no, así lo han entendido todos menos tu, por eso pregunto:
¿Estuvo Pedro en Roma? Ese es el tema, luego responde a esto:
¿Es el papa el obispo de Roma? Si o no ¿Dice la ICR que Pedro fue el primer papa? Si o no. Asunto terminado, mi última argumentación está en el mensaje #148, eso es lo que hay que rebatir, nada más.

Pásalo bien

otro que tira la piedra y esconde la mano. Tu mensaje uno pretende que el Catolicismo legitima al Papado por la presencia de Pedro en Roma. Error, grosero error tuyo (uno más).