-Otro tema de controversia es ¿Fue Pedro el primer Papa?
-Aquí la discusión se centra sobre si estuvo Pedro en Roma, lo que se dificulta no solo por lo que la Biblia calla al respecto, sino por lo que leemos en Gál 2:7-9.
¿Estuvo Pedro en Roma?
- Autor Edil
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-Otro tema de controversia es ¿Fue Pedro el primer Papa?
-Aquí la discusión se centra sobre si estuvo Pedro en Roma, lo que se dificulta no solo por lo que la Biblia calla al respecto, sino por lo que leemos en Gál 2:7-9.
Para un cristiano Novo, nada puede estar por sobre la Palabra de Dios, entiendo que teman la Sola Escritura porque no la entienden y si la entienden se dan cuenta que rompe con todas las muy humanas tradiciones y dogmas surtidos, pero no la estoy usando en el sentido que la iglesia romana le da, por eso te acepto documentos del primer siglo de la Iglesia, es decir hasta el año 133 dC. Tu crees que agregarle sagrado a cualquier barbaridad le da seriedad, pero no es así.
¿Los papas? ¿Estos? Esteban VI, Sergio III, Juan XII, Benedicto IX, Inocencio IV, Bonifacio VIII, Clemente VI, Sixto IV, Inocencio VIII, Alejandro VI, etc. etc. Me parece que confundes al Espíritu de Dios con Lucifer.
Sobre las falsificaciones lee esto que copio:
”Una lista de sesenta cartas o decretos apócrifos atribuidos a los Papas desde San Clemente (88-97) hasta Melquíades (311-314) inclusive. De estas sesenta cartas, cincuenta y ocho son falsificaciones; comienzan con una carta de Aurelio de Cartago en la que le solicita al Papa Dámaso (366-384) que le envíe las cartas de sus predecesores en la silla de los apóstoles; y esta es seguida por una respuesta en la que Dámaso le asegura a Aurelio que le está enviando las cartas deseadas. Esta correspondencia intentaba darle un aire de verdad a las falsas decretales, y fue la obra de Isidoro.”
No seas más papista que el papa Novo.
1- Tinterilleo demasiado burdo para ti Novo. Un paleógrafo para saber que la Iglesia más antigua fue la de Jerusalén, dime de verdad ¿Crees tu que la Iglesia de Roma era más antigua que la de Jerusalén? Las más grandes eran las de Esmirna, Antioquía, Efeso, etc. La iglesia de Roma no podía ser más conocida que la del lugar donde murió Jesucristo y donde el Espíritu Santo se hizo presente en Pentecostés, para entender eso no hacen faltan paleógrafos, basta y sobra con apenas tres neuronas.
2.-Insistes en lo mismo, Ireneo era discípulo de Policarpo y este de Juan, no podía ignorar cosas tan básicas, si quieres comulgar con ruedas de molino, allá tu, pero es que esa cita no necesita analisis es cosa de leer para darse cuenta que es tan falsa como el apellido que le pusieron a Ireneo, lo que confirma que esa cita no puede ser anterior al siglo IX.
Ya sabes puede ser blanco, pero si la jerarquía eclesiástica dice negro, es negro. Contra eso no hay raciocinio.
Saludos cordiales Novo
Edil
Última edición:
El tema es uno solo:
¿Estuvo Pedro en Roma?
Ese es el tema, luego responde a esto:
¿Es el papa el obispo de Roma? Si o no
¿Dice la ICR que Pedro fue el primer papa? Si o no.
Más bla bla bla, pero respuestas y argumentos ninguno.
Como me nombras te respondo, lo tuyo es de demente o de malvado ¿Como podría querer legitimar lo ilegítimo? Estoy demostrando que Pedro jamás estuvo en Roma, por eso NO PUDO SER EL PRIMER OBISPO DE ROMA.
Luego no soy yo quién lo dice es la Iglesia Católica Romana, por eso te reitero responde a estas dos preguntas:
¿Es el papa el obispo de Roma? Si o no
¿Dice la ICR que Pedro fue el primer papa? Si o no.
-¿Y porque debería saludarle si san Pedro no estaba en Roma? Suena ilógico.
-Que raro, porque el no hablo con los lugareños. Al menos en su libro se nota que se fue a las fuentes del siglo I d.C. que son los escritos del Imperio Parto.
-¿Y tienes prueba de esto o solo sospechas? Ya estas como Edil que quiere convertir sus sospechas en teorias sin dar pruebas.
Pax.
Pues reafirmo mi posición, como cristiano para mi es Palabra de Dios la Escritura, pero también los Santos Concilios y el Papado poseen el carisma de la Infalibilidad. Y no puedo cambiar por posición porque seria ir contra mi Fe Cristiana. Si no entiendes esto, es valido, pero no pienso cambiar mi posición. Se que te aterra la idea de que yo siga firme en Trento, pero, es algo con lo que debes lidiar cuando te topes con cristianos como yo.
Ahora bien, ¿que tiene que ver este texto? Ya todo mundo sabe que las Decretales son falsas. ¿Y? Yo te estoy pidiendo historiadores que compartan tus sospechas sobre san Clemente Romano, san Ignacio de Antioquia o san Ireneo de Lyon. Porque yo por mas que los leo no veo, no noto y no sospecho falsificación alguna. Tal vez si veo a historiadores con credenciales podría cambiar de parecer. Recuerda, pertenezco a la FSPX, ergo, soy mas papista que el Papa y sobretodo del actual.
1.- Ya veo, no tienes ningún solo paleografo que apoye tu sospechas.
2.- Claro que insisto, porque o das pruebas o debo desestimar tus sospechas y conjeturas.
En debate, o pruebas tu dicho o sencillamente retiras tu dicho. Así es esto.
Pax.
Meto mi cuchara.
-Claro que estuvo en Roma, es mas, el fundador de la Iglesia en Roma es san Pedro.
-Claro que si.
-Claro que si, aunque la palabra Papa es una analogía al verdadero oficio del Obispo de Roma, el deber del Papa como Obispo de Roma es ser Pedro.
Pax.
La única forma de sostener una mentira es con otras mentiras. Cuando la Palabra de Dios contradice las falsedades humanas, todo lo demás es una vulgar calumnia, venga de donde venga.
La ICR reconoce que hasta Clemente fue falsificado, pero tu no.
Tu dices que Clemente lo dijo, tengo la carta de Clemente y no nombra a Pedro más que una vez:
XLVII. Tomad la epístola del bienaventurado Pablo el apóstol. ¿Qué os escribió al comienzo del Evangelio? Ciertamente os exhortó en el Espíritu con respecto a él mismo y a Cefas y Apolos, porque ya entonces hacíais grupos.
Las cartas de Ignacio de Antioquía solo se encontraron en el siglo XVI, no resiste ningún análisis serio.
Ya te demostré que a Ireneo fue en el siglo IX o X cuando lo falsificaron, porque fueron tan tontos, que hasta le falsificaron el nombre, porque Lion de la France no existió hasta el siglo IX, pero…
Novo, todo eso es falso, pero lo blanco es negro si lo dice la jerarquía eclesiastica. Nada nuevo siguen a otros ciegos.
Recuerdo que debatí con un estudiante de derecho, mexicano, que pertenecía a la FSPX, cuyo nick era Kal El, muy agradable pero lamentablemente lo expulsaron, luego apareciste tu y tienes los mismos argumentos, solo que él no estaba contra JPII. Tu contra Francisco y eres más papista que el papa, será Pio X. Eso no hace un católico romano verdadero, podrías abrir un tema al respecto.
1.- Cuando un cadaver está en descomposición, no necesitan llamar una ambulancia, ni un profesional que certifique que está muerto, no necesitan pruebas que está muerto, no son sospechas es un hecho a la vista de cualquiera aunque una persona un poco confundida mentalmente quiera salvarle la vida, no hay nada que hacer, porque el cadaver apesta y un profesional de la salud no lo podrá revivir, porque solo necesita un médico pero forense. Acá como te dije ni siquiera hace falta un profesional, con tres neuronas basta.
2.- Las pruebas te las di una por una, lo acabo de repetir una vez más en la primera parte de esta respuesta, pero te cerraste en tu círculo vicioso y naturalmente no puedes salir. Primero la Palabra de Dios y luego la literatura del primer siglo de la Iglesia (33 al 133 dC) confirma que Pedro jamás estuvo en Roma y por eso no respondiste a una pregunta tan simple:
¿Crees tu que la Iglesia de Roma era más antigua que la de Jerusalén?
Aprendí que Pedro fue obispo de Roma por 25 años, eso ya está demostrado que era una vulgar mentira, puedes decir ¿Cuando fue obispo de Roma?
Gracias y saludos cordiales Novo
Edil
Muy fácil decir, para ti imposible de demostrar, por ejemplo faltan las argumentaciones bíblicas y del primer siglo de vida de la Iglesia, estos son argumentos demostrables:
Es obvio que Pedro no pudo haber estado en Roma, por muchas razones:
Durante su ministerio la Biblia lo menciona en muchos lugares, por ejemplo Jerusalén, Samaria (Junto a Juan), en Lida, en Joppe en Cesárea, por el año 44 es apresado en Jerusalén, por el 48 cuando Pablo regresa a Jerusalén Pedro estaba allí, luego el 50 es el concilio donde también estaban Pedro y Pablo, también se encuentra después con Pablo en Antioquía donde es reprendido por Pablo.
Veamos primero que es imposible que Pedro haya estado en Roma antes que Pablo, salvo los engañadores ¿Porqué? Es muy simple, el año 58 Pablo le envía su carta a los:
Romanos 1:13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Entonces para Pablo estaba muy claro que nadie había anunciado el Evangelio en Roma antes que él. Por lo tanto pretender que Pedro estuvo antes del año 58 (que es cuando escribe desde Corinto a los romanos), es una vulgar mentira, de otra manera están tratando de falso al Espíritu Santo que es Dios, y cuidado con eso recuerden las palabras de Jesús en:
Mateo 12:31 Por tanto os digo: Todo pecado y blasfemia será perdonado a los hombres; mas la blasfemia contra el Espíritu no les será perdonada.
32 A cualquiera que dijere alguna palabra contra el Hijo del Hombre, le será perdonado; pero al que hable contra el Espíritu Santo, no le será perdonado, ni en este siglo ni en el venidero.
La Biblia es Palabra de Dios, inspirada por Su Santo Espíritu.
Luego Pablo ya advirtió:
Romanos 15:19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo.
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno,
Eso demuestra sin dudas que antes no podía haber estado ningún apóstol en Roma.
Pero ¿Que pasa después? Pasa que en los 60 Llega Pablo a Roma y relata:
Hechos 28:14 donde habiendo hallado hermanos, nos rogaron que nos quedásemos con ellos siete días; y luego fuimos a Roma,
15 de donde, oyendo de nosotros los hermanos, salieron a recibirnos hasta el Foro de Apio y las Tres Tabernas; y al verlos, Pablo dio gracias a Dios y cobró aliento.
16 Cuando llegamos a Roma, el centurión entregó los presos al prefecto militar, pero a Pablo se le permitió vivir aparte, con un soldado que le custodiase.
Vaya entonces estamos seguros que Pedro no podía haber estado en Roma, supongamos que todavía algún despistado o un engañador quiera insistir que Pedro si había estado antes, es cosa de leer
Hechos 28:17 Aconteció que tres días después, Pablo convocó a los principales de los judíos, a los cuales, luego que estuvieron reunidos, les dijo: Yo, varones hermanos, no habiendo hecho nada contra el pueblo, ni contra las costumbres de nuestros padres, he sido entregado preso desde Jerusalén en manos de los romanos;
18 los cuales, habiéndome examinado, me querían soltar, por no haber en mí ninguna causa de muerte.
19 Pero oponiéndose los judíos, me vi obligado a apelar a César; no porque tenga de qué acusar a mi nación.
20 Así que por esta causa os he llamado para veros y hablaros; porque por la esperanza de Israel estoy sujeto con esta cadena.
21 Entonces ellos le dijeron: Nosotros ni hemos recibido de Judea cartas acerca de ti, ni ha venido alguno de los hermanos que haya denunciado o hablado algún mal de ti.
22 Pero querríamos oír de ti lo que piensas; porque de esta secta nos es notorio que en todas partes se habla contra ella.
23 Y habiéndole señalado un día, vinieron a él muchos a la posada, a los cuales les declaraba y les testificaba el reino de Dios desde la mañana hasta la tarde, persuadiéndoles acerca de Jesús, tanto por la ley de Moisés como por los profetas.
24 Y algunos asentían a lo que se decía, pero otros no creían.
25 Y como no estuviesen de acuerdo entre sí, al retirarse, les dijo Pablo esta palabra: Bien habló el Espíritu Santo por medio del profeta Isaías a nuestros padres, diciendo:
26 Ve a este pueblo, y diles:
De oído oiréis, y no entenderéis;
Y viendo veréis, y no percibiréis;
27 Porque el corazón de este pueblo se ha engrosado,
Y con los oídos oyeron pesadamente,
Y sus ojos han cerrado,
Para que no vean con los ojos,
Y oigan con los oídos,
Y entiendan de corazón,
Y se conviertan,
Y yo los sane. m
28 Sabed, pues, que a los gentiles es enviada esta salvación de Dios; y ellos oirán.
29 Y cuando hubo dicho esto, los judíos se fueron, teniendo gran discusión entre sí.
Entonces está claro, luego algunos dicen que era una gran población judía, curioso porque todos cabían en una posada y eso demuestra que no había una gran colonia judía. Eso es muy simple porque Claudio había expulsado a todos lo judíos el año 50 y se prolongó en el poder hasta Octubre del año 54, entonces 6 años después solo habían retornado unos pocos, porque de hecho jamás fue una gran colonia, pero veamos que nos dice un judío conocedor del cristianismo y del Nuevo Testamento respecto a Babilonia en el primer siglo:
"En especial porque desde el primer exilio hacia Babilonia hasta el s. XI aproximadamente la cultura judía floreció y tuvo su mayor desarrollo en Babilonia. Tanto es así, que el Talmud Babli (También está en Talmud Ierushalmi) es el más importante y completo. Que se terminó de desarrollar en Babilonia. También hay otros trabajos importantes como la Responsa, las academias rabinicas de Sura y Pumbedita entre otras grandes comunidades judías por todo Babilonia y Persia.
De hecho para nosotros los judíos Babilonia al igual que Sefarad, EE.UU, Argentina, Yemen, Siria, Marruecos y otros lugares, es considerado sitios donde floreció el pueblo judío en el exilio."
Luego si volvemos a la Biblia nuevamente, como ya dije al comienzo leemos que Pedro en Lida cura al paralítico Eneas, en Joppe resucita a Tabita y en Cesarea bautiza al centurión Cornelio y su familia, entonces es cosa de preguntarse:
¿Son para el cristianismo Lida, Joppe o Cesarea más importantes que Roma?
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-Si Pablo ignorara las vueltas de Pedro, pero supiera de cómo él había fundado la iglesia en Roma, no estaba de más alguna palabra de reconocimiento, o sus saludos para cuando Pedro regresase a la capital imperial. Nada de eso hay.
-Los eruditos británicos, alemanes y franceses que han escrito sobre la historia antigua del cristianismo oriental, han viajado y obtenido in sito los datos para sus tesis. Si Tom Boiy se limitó a hurgar en bibliotecas, museos y archivos europeos hizo muy pobre trabajo.
-Los escritos del imperio parto son como los de las guerras napoleónicas. Las crónicas británicas no coinciden con las de los franceses.
cordiales saludos.
Bueno, entonces iremos por partes:
-¿Donde afirmas la Iglesia Católica que san Clemente el Romano fue falsificado?
-¿Porque las epístolas de san Ignacio no resisten ningún análisis? ¿Acaso ya se hizo? De ser así, ¿por quienes y cuales fueron sus conclusiones?
-No has demostrado nada. Solo afirmas que crees que fue falsificado, pero, no has traído pruebas, solo sospechas.
¿No era Kal Mx? Si, varios aquí me dijeron que yo era el, pero pues no. Incluso Vayikra ya me saludo por FB como también uno que otro que me insulta, pero me hubiera gustado conocerlo.
1.- Esto no es un cadáver, esto es un asunto donde necesitas, forzosamente de paleografos. Si los tienes, con gusto los leo, sino, solo di que el unico que tiene sospechas de falsificaciones en la Patristica, eres tu. Tampoco es pecado admitirlo.
2.- No, diste sospechas una por una, pero sin la prueba fundamental, la certeza total de que es una falsificación por medio de estudios caligráficos, peritaje del papel y tinta entre otros, pues es solo eso, sospechas. Pero decir que son pruebas, no Edil, no cuela. Y si, creo que Roma es la mas antigua, aun mas que Jerusalen. ¿Porque? Porque la Iglesia de Jerusalen fue fundada luego del Concilio de Jerusalen. Así que saca cuentas.
Dos cosas:
1.- Según tu, nadie había anunciado el Evangelio en Roma antes que san Pablo, ¿luego entonces porque les escribe a una Iglesia fundada en Roma? Suena ilógico tu planteamiento y mas cuando san Pablo lo dice:
"Pues no quiero que ignoréis, hermanos, las muchas veces que me propuse ir a vosotros - pero hasta el presente me he visto impedido - con la intención de recoger también entre vosotros algún fruto, al igual que entre los demás gentiles."
Epístola a los Romanos. I,13.
Suena extraño que afirmes que nadie había anunciado el evangelio en Roma cuando san Pablo le escribe a una Iglesia, fundada y establecida, en Roma.
2.- Por eso mismo Edil, san Pedro estuvo en la actual Italia entre el 45 y 50 d.C. antes y/o durante del Edicto de Claudio (que data del 49 o 50 d.C) que expulsaba a los judíos. Bien pudo fundar una comunidad ahí con los judíos de Roma y moverse a Tarento, Grecia Magna, Sicilia, ahí donde había otras comunidades judías. No es descabellada esa idea se ves que el conflicto que llevo a Claudio a expulsar a los judíos era por la evangelización. Recuerda que Roma no era sede la Iglesia sino hasta la muerte de Pedro en el 64 d.C.
Pax.
Última edición:
-No es que las ignore, pero es que san Pedro no estaba en Roma en ese momento, ¿que caso tenia saludarle? Ninguno. La comunidad era muy importante, pero, en ese momento aun no era la sede de la Iglesia de Cristo.
-Bueno, eso digaselo a él. No a mi. Mientras tanto, los datos que el da son excelentes, salvo que tu tengas otros datos de eruditos en la materia que seria bueno trajeras para comparar notas.
-Mala suerte entonces... para ti, porque en esto coinciden todos, Babilonia en el siglo I d.C. no existía.
Pax.
-Al menos dos razones habría para que Pablo aludiera a Pedro en su epístola a los romanos:
1 - Dado que tiene palabras de reconocimiento para otros (Febe, Priscila y Aquila, etc.), y hasta para Epeneto como primer fruto de Acaya para Cristo (v.5) ¡cuánto más para Pedro como un importante referente de la iglesia en Roma, caso de haberla él fundado!
2 - Dada la demora de aquel entonces en las comunicaciones, Pablo nunca podría saber si Pedro estaría en Roma o no al recibir la iglesia su carta. Sin embargo, al volver podría él mismo leer la epístola y recibir los saludos del apóstol a los gentiles. Conocida de muchos la desavenencia entre ambos en Antioquía, más la rivalidad de admiradores suyos en Corinto, la omisión de Pedro podría tomarse como deliberada por parte de Pablo. Claro, si Pedro nunca estuvo en Roma ¡entonces no!
-Ignoro todo sobre Tom Boiy; no sé si todavía vive y yo no soy nadie para cuestionarle su método de trabajo. Sé lo que aprendí y con eso cuento al escribir. Si fuera un sábelotodo quizás también habría leído a T. Boiy. Si tú lo has hecho ¡bien por ti!
-Al afirmar que en el Siglo I aquella Babilonia no existía parece que ya te has visto todos los mapas y leído cuanto documento existe sobre el lugar. ¡Mal por ti!
Cordiales saludos
De aquí:
”Una lista de sesenta cartas o decretos apócrifos atribuidos a los Papas desde San Clemente (88-97) hasta Melquíades (311-314) inclusive. De estas sesenta cartas, cincuenta y ocho son falsificaciones; comienzan con una carta de Aurelio de Cartago en la que le solicita al Papa Dámaso (366-384) que le envíe las cartas de sus predecesores en la silla de los apóstoles; y esta es seguida por una respuesta en la que Dámaso le asegura a Aurelio que le está enviando las cartas deseadas. Esta correspondencia intentaba darle un aire de verdad a las falsas decretales, y fue la obra de Isidoro.”
Fuente de información la agencia católico romana aciprensa:
https://ec.aciprensa.com/wiki/Falsas_Decretales
Porque fueron esas hipotéticas cartas fueron “encontradas el siglo XVI, es decir MIL DOSCIENTOS años después”. Mira si no existieran la Falsa Donación de Constantino, las Falsas Decretales pseudo Isidorianas, si no existiera tanta falsedad, ni tanta corrupción, asesinatos, estafas, etc. etc. se podría ser ingenuo y pensar que podrían ser verdaderas. Pregunta al Vaticano si le permiten a un paleógrafo que no sea católico romano, entrar a los Archivos Secretos.
Entonces demuestra que en siglo III existía Lyon. Que la Iglesia de Roma existía antes que la de Jerusalén, que era más grande que Antioquía, Efeso, o cualquiera de las Iglesias de Oriente.
No tiene importancia, en esa época era agnóstico y terminaba la docencia, eso me permitía reconocer estilos, métodos, y otros por mayores de la escritura personal, son como las huellas digitales de una persona.
1.- Un viejo cadáver que huele mal a kilómetros. Sigues con el mismo método, no responder a nada, veamos ¿Necesito un paleógrafo para que me diga que la Iglesia de Jerusalén era más antigua que la Iglesia de Roma? Exacto no es pecado admitir errores de toda una vida, como te dije antes, como el que cometieron con Galileo Galilei. ¿Cuantos años para aceptar el heliocentrismo?
2.- Curioso yo llamo a eso evidencias irrefutables, te repito la pregunta ¿Podía la Iglesia de Roma ser más antigua que la de Jerusalén? En el colmo de la ignorancia dices que la Iglesia de Roma y que la Iglesia de Jerusalén comienza el año 50 en el concilio de Jerusalén, mira se podría calificar de infamia contra el Espíritu Santo, pero como observo que no haz crecido nada espiritualmente, que sigues siendo el mismo de hace años, solo siento mucha pena, lei algunos mensajes tuyos y me parecía que habías madurado, después de hablar del EVANGELIO DE LA TRADICIÓN, pero te leo peor, ahora te vas contra Pentecostés y la acción del Espíritu Santo que es Dios. Tu megalomanía no conoce fronteras Novo, de verdad lamento haberme equivocado una vez más.
1.- Contra la ausencia de conocimientos hay un remedio el estudio, contra la mala fe no hay remedio ni vacuna, el texto dice:
Romanos 1:13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Leo que les va a anunciar el Evangelio. Luego sabemos que la Iglesia de Roma fue fundada por judíos y gentiles, como Aquila y Priscila que se encuentran con Pablo en Hechos 18:1, y estos buenos cristianos de Pedro ni una palabra.
Recuerda que el destino de Pablo no era Roma, para él no era tan importante como Hispania que era su destino.
2.- Eso es totalmente falso, porque previo al concilio Pedro estuvo en Jerusalén y es cosa que leas desde Hechos 3:1 y te vayas enterando que no salió de la ciudad hasta que visitó Lida, Jope y Cesarea, luego regresa a Jerusalén donde Pedro informa a la Iglesia de Jerusalén. En Hechos 11:19-30 se narra la fundación de la Iglesia de Antioquía por cristianos huidos de Jerusalén a raíz de la muerte de Esteban. Envían a Bernabé, quién a su vez buscó a Pablo en Tarso, por lo que el primer apóstol en Antioquía tampoco fue Pedro sinó Pablo.
En ese mismo tiempo Pedro fue encarcelado en Jerusalén , es decir está muy claro que no había abandonado la ciudad. Por Hechos 12:19, sabemos que Pedro bajó a Cesarea y se quedó allí hasta que murió Herodes y subió a Jerusalén donde se celebró el Concilio que juzgó Jacobo. Pero ya estamos en el año 50 y de Pedro en Roma ni una palabra.
Te voy a dar un dato Novo, jamás hables de lo que no sepas, el libro de Tom Boiy lo puedes leer integro acá:
https://books.google.se/books?id=1f...mAhUCxYsKHWGIAboQ6AEIMzAB#v=onepage&q&f=false
Mejor lee The Seven Great Monarchies of the Ancient Eastern World: Babylon de George Rawlinson. Ignoro si está en linea.
Seleuco I Nicátor trasladó Babilonia del Eufrates al Tigris el siglo III aC. Le llamó Seleucia, no así por los habitantes de la Babilonia del Eufrates que debieron mudarse con Seleuco, los que continuaron con el nombre primitivo, en el siglo I aC con la desaparición del imperio seléucida la gran población originaria de Babilonia, la volvió a llamar así, por eso se le conoció como Babilonia del Tigris. Cuando Pedro fue a Babilonia esta ya se llamaba oficialmente así, hacía más de un siglo.
Ya ves te respondo a todo y tu casi a nada y para peor tu única respuesta una herejía más grande que el estadio Azteca.
Saludos cordiales Novo.
Edil
-¿Y si sabes que las falsificaciones que dice la misma pagina católica se refiere exclusivamente al asunto de la Decretales y nada mas?
-¿Porque yo he de preguntar al Vaticano si le permiten a un paleógrafo que no sea católico romano, entrar a los Archivos Secretos? Eres tu quien duda de la autenticidad de ciertas partes de la Patristica, yo no.
-Claro, es mas, lo puedes leer aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Lyon
Por si no sabias, Lyon es Lugdunum. ¿Ves como si existía en el siglo III d.C.?
1.- No Edil, tu necesitas un paleógrafo que nos muestre a todos que las citas de san Ireneo de Lyon son realmente una falsificación. Solo eso. Eres tu quien afirma una falsificación, ergo, la carga de la prueba esta en ti.
2.- ¿Como? ¿Acaso olvidas que el Señor fundo Su Iglesia en san Pedro y los Apóstoles? Porque el Señor no fundo su Iglesia en Jerusalen, la fundo en San Pedro y los Apóstoles. Por eso te digo y reafirmo, Roma es mas antigua que Jerusalen. La primera fue fundada entre el 45 y 50 d.C. mientras que la segunda luego del Concilio de Jerusalen una vez que los cristianos volvieron del exilio que los llevo a Antioquia.
El problema contigo Edil es que no te detienes a leerme y no examinas con calma que te quiero decir.
1.- ¿Ves? Tan sencillo es saber que Roma ya había sido fundada. Ahora bien, ¿quien la fundo? Según sabemos por la Tradición Apostólica, san Pedro. Claro, obvio dirás que la Tradición esta falsificada, pero pues...
2.- Yerras. San Pedro y san Pablo fundan la Iglesia de Antioquia luego de la expulsión de los cristiano de Jerusalen, pero, una vez ahí, san Pedro (como bien dices) se empezó a mover por el mundo romano. El iba a los judíos y los gentiles, pero, hacia el año 41-45 d.C. el rey Herodes inicia la persecución a los cristianos, ahi es cuando san Pedro y nos dice la Escritura:
El les hizo señas con la mano para que callasen y les contó cómo el Señor le había sacado de la prisión. Y añadió: Comunicad esto a Santiago y a los hermanos. Salió y marchó a otro lugar
Libro de los Hechos de los Apóstoles. XII,17.
Aquí es donde todo coincide. Ese otro lugar no era otro sino Roma. Porque san Pedro siguió evangelizando las comunidades judías fuera de Judea. Seguramente (como dice san Clemente y san Ireneo) san Pedro estuvo en la actual Italia entre el 45 y 50 d.C. antes y/o durante del Edicto de Claudio (que data del 49 o 50 d.C) que expulsaba a los judíos. Justo volvió a Jerusalen para el Concilio donde la Iglesia de Jerusalen queda en manos de Santiago el Menor, su primer Obispo.
¿Ves? Tan simple que es sacar las fechas aproximadas con auxilio de la Tradición Apostólica. En cuanto a tu argumento sobre el libro de Boiy. ¿Si sabes que The Seven Great Monarchies of the Ancient Eastern World: Babylon de George Rawlinson afirma lo mismo que Boiy? Babilonia en el siglo I d.C. estaba abandona al grado que la comunidad judía de ahí se había mudado Ctesifonte.
Pax.
-O ambas dos razones te las inventas por conveniencia y simplemente no aplicas el principio de Ockham, no le saludo simplemente porque san Pedro no estaba en Roma en ese tiempo. No se porque te complicas tanto.
-Bueno, entonces una vez que has dicho eso, reafirmo lo que dije: basta con leer Late Achaemenid and Hellnistic Babylon de T. Boiy. Ahí se nos muestra un buen trabajo de investigación de la Babilonia del siglo I d.C. como una ciudad abandonada, un pueblo sin habitantes frente a Ctesifonte y Seleucia.
-Obvio, Babilonia durante la epoca del Imperio Partho no existia como tal, era una ciudad fantasma. Y si no, lease también The Seven Great Monarchies of the Ancient Eastern World: Babylon de George Rawlinson que confirma lo dicho, Babilonia había sido abandonada, su ciudad era apenas un pueblo pequeño y para los persas era mas importante Ctesifonte al grado que ahí si había una comunidad judía.
Pax.
-Las razones no se inventan sino que se dan porque son legítimas por lógicas y racionales. Si ambas se sopesan se comprobará lo que digo.
-Actualmente podemos ahorrarnos los saludos a alguien ausente entre otros, porque fácilmente constatamos si está o no. En tiempos de Pablo y Pedro no era posible saber si al llegar una carta de un continente a otro, coincidiría con la estada del destinatario en ese lugar. Lo mejor era de todos modos incluir los saludos, aunque fuesen recibidos más tardíamente.
-Lo que yo sé de la Babilonia del Siglo I difiere de lo que leíste de otros autores. Me puedo fiar de lo que leí; tu confianza en otros autores es responsabilidad tuya, no mía.
-Que se subestime la Babilonia de los partos, o que se repita hasta el cansancio que Pedro estuvo y murió en Roma, no anula el acuerdo de los apóstoles en Jerusalem (Gál 2:7-9). Nadie conviene solemnemente algo para luego hacer como si nada se hubiera acordado.
Saludos cordiales
-Pues por eso mismo Ricardo, tu tesis me suena muy descabellada. Recuerda que Roma tenia los caminos y calzadas mas rápidos de la antigüedad para las ordenes. Estos caminos fueron las arterias que permitieron la evangelización del Imperio. Sabemos por Suetonio que una carta de Roma a Egipto llegaba en 5 semanas.
-Bueno, como dije, traelos, para comparar notas. Solo así podremos debatir.
-Ocurre que Roma fue fundada como Iglesia, antes de ese acuerdo. San Pedro fundo la Iglesia de Roma entre el 45 y 50 d.C. mientras que ese acuerdo fue hecho luego del Concilio de Jerusalen, es decir, luego del 51 d.C. pues no por algo san Pablo les escribe a los cristianos de la capital imperial entre el 54 y 58 d.C.
Pax.
Por favor Novo no seas cínico, todo está en el foro es lo que te dije de las decretales y lo que la Iglesia romana reconoce de esas falsificaciones DESDE CLEMENTE en adelante.
No tienes idea, dudo que hayas salido de tu pueblo y menos al Vaticano, no entra nadie que no sea Católico romano y puede pasar hasta un año antes que les den turno.
Lo de Lugdnum te lo expliqué yo, ahora lo usas como argumento en contra. No Novo estudia un poco y sale de la Wiki. Lyon no existió hasta fines del siglo IX y su nombre fue Lion de la France, para no confundirlo con León de España. La falsificación es demasiado evidente.
1.- Hasta el nombre está falsificado. Que tu en una ausencia de conocimientos inaudita (o maldad, espero sea solo ignorancia), le quieras dar a la Iglesia de Roma más antigüedad que a la de Jerusalén, donde el ESPÍRITU SANTO, en forma de lenguas de fuego bendijo a cada miembro de la Iglesia, dando así comienzo a la predicación del Evangelio de N.S. Jesucristo es lo dicho, ignorancia brutal o maldad inaudita ¿Porqué? Porque tu mismo dijiste ser catequista y yo leo:
767 "Cuando el Hijo terminó la obra que el Padre le encargó realizar en la tierra, fue enviado el Espíritu Santo el día de Pentecostés para que santificara continuamente a la Iglesia" (LG 4). Es entonces cuando "la Iglesia se manifestó públicamente ante la multitud; se inició la difusión del Evangelio entre los pueblos mediante la predicación" (AG 4). Como ella es "convocatoria" de salvación para todos los hombres, la Iglesia es, por su misma naturaleza, misionera enviada por Cristo a todas las naciones para hacer de ellas discípulos suyos (cf. Mt 28, 19-20; AG 2,5-6).
No lo digo yo, la fuente está en vatican.se y se llama CATECISMO de la Iglesia Católica Apostólica Romana (Se me olvida que tu estás sobre el papa y sobre Roma).
2.- Definitivamente mueves a risa. El Señor no fundó ninguna Iglesia. Su Iglesia fue instaurada en Jerusalén el dia de Pentecostés. Y te entiendo que quieras decir que fue Pedro quién la fundó, porque la Iglesia Una, Santa, Universal y Apostólica la instauró y bendijo el Espíritu Santo que Es Dios en Jerusalén el dia de Pentecostés (Año 33 dC).
Romanos 1:13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles.
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor.
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Leo que les va a anunciar el Evangelio. Luego sabemos que la Iglesia de Roma fue fundada por judíos y gentiles, como Aquila y Priscila que se encuentran con Pablo en Hechos 18:1, y estos buenos cristianos de Pedro ni una palabra.
Recuerda que el destino de Pablo no era Roma, para él no era tan importante como Hispania que era su destino.
Trata de pensar un poco, si no leyera todo lo que escribes, no respondería todo, eso es lo que tu haces, te escabulles y no das respuesta a nada.
Insisto tu ignorancia (espero no sea maldad) son sin límites, realmente mueve a compasión. Antioquía fue fundada por gente que huyó después de la muerte de Esteban, lee pero lee atentamente:
Hechos 11:19 Ahora bien, los que habían sido esparcidos a causa de la persecución que hubo con motivo de Esteban, pasaron hasta Fenicia, Chipre y Antioquía, no hablando a nadie la palabra, sino sólo a los judíos.
20 Pero había entre ellos unos varones de Chipre y de Cirene, los cuales, cuando entraron en Antioquía, hablaron también a los griegos, anunciando el evangelio del Señor Jesús.
21 Y la mano del Señor estaba con ellos, y gran número creyó y se convirtió al Señor.
22 Llegó la noticia de estas cosas a oídos de la iglesia que estaba en Jerusalén; y enviaron a Bernabé que fuese hasta Antioquía.
23 Este, cuando llegó, y vio la gracia de Dios, se regocijó, y exhortó a todos a que con propósito de corazón permaneciesen fieles al Señor.
24 Porque era varón bueno, y lleno del Espíritu Santo y de fe. Y una gran multitud fue agregada al Señor.
25 Después fue Bernabé a Tarso para buscar a Saulo; y hallándole, le trajo a Antioquía.
26 Y se congregaron allí todo un año con la iglesia, y enseñaron a mucha gente; y a los discípulos se les llamó cristianos por primera vez en Antioquía.
Ya ves igual que en Roma ni Pedro ni Pablo, entonces que me salgas con un santo raro, solo mueve a lástima.
Con respecto a la cita que das de Hechos 12:17, lee en su contexto, no seas tramposo por favor:
Hechos 12:17 Pero él, haciéndoles con la mano señal de que callasen, les contó cómo el Señor le había sacado de la cárcel. Y dijo: Haced saber esto a Jacobo y a los hermanos. Y salió, y se fue a otro lugar.
18 Luego que fue de día, hubo no poco alboroto entre los soldados sobre qué había sido de Pedro.
Está muy claro que se fue a otro lugar dentro de Jerusalén y esa misma noche ¿Porqué? Porque donde se fue Pedro lo dice muy claramente el versículo siguiente:
Hechos 12:19 Mas Herodes, habiéndole buscado sin hallarle, después de interrogar a los guardas, ordenó llevarlos a la muerte. Después descendió de Judea a Cesarea y se quedó allí.
Muy simple nada de Roma, directo de Judea a Cesarea.
No haz leído nada de los argumentos que te doy, y luego me culpas a mi, ya ves todo respondido y argumentadamente con la Palabra de Dios.
Es una vergüenza, no haz leído nada. Rawlinson relata que
Seleuco I Nicátor trasladó Babilonia del Eufrates al Tigris el siglo III aC. Le llamó Seleucia, no así por los habitantes de la Babilonia del Eufrates que debieron mudarse con Seleuco, los que continuaron con el nombre primitivo, en el siglo I aC con la desaparición del imperio seléucida la gran población originaria de Babilonia, la volvió a llamar así, por eso se le conoció como Babilonia del Tigris, en contraste con la abandonada Babilonia del Eufrates.
Entonces como te he dicho siempre cuando Pedro fue a Babilonia del TIGRIS esta ya se llamaba oficialmente Babilonia, desde hacía más de un siglo, extra oficial de 400 años antes.
Parece que tu inglés es como tus argumentos.
Saludos cordiales Novo
Edil
-Quizás poco menos demoraría en llegar una carta desde Corinto a Roma, tiempo suficiente para que nunca se supiera, de seguro, si un destinatario de los saludos estaría en la ciudad o no. Imagina este diálogo entre Tercio, el amanuense de Pablo (Rom 16:22) y el apóstol:
Tercio: -¿No te estás olvidando de mandar saludos para Pedro?
Pablo: -No, es que no sé si Pedro estará en Roma, o quizás visitando otros lugares de Italia, o navegando hacia otros puertos del Mediterráneo.
¡Tal diálogo sería absurdo! ¿Quién le aseguraba a Pablo si todos aquellos a quienes saludaba estaban pendientes de la llegada del correo?
-Es imposible que yo te traiga mis fuentes, pues lo que sé, es lo que aprendí allá lejos y hace tiempo. No todo está en mis libros, pues mucho de lo que leí provino de bibliotecas públicas de dónde sacaba los libros prestados. Eso quedó almacenado en mi cerebro ¡no en Google!
-Es imposible que la iglesia en Roma hubiese sido fundada por Pedro antes de la asamblea de Jerusalem de Hechos 15. Allí dice Pedro en v. 7:
"Varones hermanos, vosotros estáis perfectamente enterados de que ya hace algún tiempo Dios me escogió de entre nosotros para que los gentiles oyesen por mi boca la palabra del evangelio y creyesen".
- Es obvio que Pedro se refiere a su visita a la casa de Cornelio en Cesarea (Hechos 10). Si Pedro ya hubiese viajado y vuelto de Roma tras su permanencia allí para la fundación de la iglesia, no hubiera él desperdiciado tal testimonio de su experiencia con los gentiles de la capital imperial ¡ni Lucas de contarlo!
Saludos cordiales