¿Estuvo Pedro en Roma?

[norah02]

Ahora mi estimada Norah, intentémoslo desde una perspectiva razonable. Dices:


No hay dudas que las tres versiones del Evangelio son sinópticas porque las tres traen la citas más importantes y las tres recogen que no hubo un apóstol mayor a otro.

Ya refute tu afirmacion e el post #1075 primer parrafo , agradecere vuelvas a leerlo.

Entonces sería tan amable de mostrar en el Evangelio según Mateo 16:13-20 los versículos 17 al 19, que son en los que te basas tu y toda la ICR para darle primacía a Pedro, en los otros dos evangelios sinópticos según Marcos y Lucas, porque si yo leo la confesión de Pedro está en Marcos 8:27-30 y Lucas 9:18:21 y los tres dicen lo mismo, pero lo que sería lo más importante, no lo leo en las versiones de Marcos ni Lucas, resumen: interpolación.

La teoría de la interpolación no es nueva y surgio de los protestantes mas acérrimos durante el siglo pasado con Harnack, Bultmann y otros con polemicas interminables pero ya esta superada.
Pero como las investigaciones en el cristianismo se profundizaron en las ultimas décadas , entonces traigo la opinion de A. Piñero, buen ateo, sobre este tema:
" ¿Cómo juzgar, pues, el pasaje del Evangelio de Mateo 16,13-20?
Considerándolo probablemente, como un texto secundario, un añadido de Mateo a la tradición recibida de Marcos. No pienso que sea una invención pura del evangelista, sino uno de esos casos, que ya conocemos, en los que un profeta cristiano inspirado, por el espíritu de Jesús, según se creía, habló en nombre del Maestro.
Esta tradición debió de constituirse muy pronto cronológicamente y en suelo palestino, lo que explica que el texto de Mt 16,16 contenga expresiones que se explican mejor como una composición original en arameo que en griego".

No existe ni un solo manuscrito o fragmento que no tenga la pericopa de Mateo, su autencidad no es cuestionada por ningun historiador serio.
Bien sabes que cada evangelio recepta variadas tradiciones orales y le da su impronta.

Las tres veces que Jesucristo confirma a Pedro, es por las tres veces que lo negó, nada más.

Que curioso! los pasajes mas significativos - sea el anterior de Mt y el de Jn- los rechazas o minimizas porque no te son favorables a tu postura
Aunque la triple declaracion trate de un recurso literario del autor y haya sido solo una vez, el texto dice “ apacienta mis corderos” Es a Pedro a quien Jesus Resucitado le encomienda su grey, y no al discípulo que mas amaba ni a los otros que lo acompañaban. ( Jn XXI, 15:17).

Obvio no iba a elegir la barca de otro pescador que ni siquiera se sabe quién era, los demás un artificio de forma teatral para darle a la barca un simbolismo que no tuvo, porque le dice que lo hará pescador de hombres y esos hombres fueron judíos (Gálatas 2:7-9)

Sin embargo, Pedro es quien inaugura la mision a los gentiles bautizando a Cornelio (Hch 10) y otros varones anunciando el evnagelio a los griegos (Hch 11 ). No hubo territorios divididos ni etnias adjudicadas a uno u otro, no fue tan lineal como lo presentas.

Los pueblos sabios respetan a sus ancianos, los necios no, y Jesucristo sabía que Pedro era el más viejo de todos.

Ciertamente, en esta sociedad a vejez carece de toda virtud.
El lugar que Jesus le concede a Pedro no se debe solamente a su vejez, Pedro es el discípulo mas nombrado y quien recibe mas reprimendas que los otros, Pedro es el unico que le dice Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" y despues lo niega.
Es un vinculo fundado en la fe de Pedro , muy imperfecta, que se va construyendo a lo largo de los relatos hasta llegar a la madurez.

Calvino era desde su infancia católico romano, en la universidad estudiando derecho se inspiró en Lutero (Agustino), nadie absolutamente nadie se atrevía a pensar lo contrario en esa época.

Sin embargo , ni a Calvino ni a Lutero les tembló el pulso para castigar y maldecir a los católicos …. Ellos sí se atrevieron

Estimada Norah tu eres más inteligente que eso. Tengo entendido que la obra de Johannes Quasten está en linea.

Gracias, ya lo vi en pdf

Esa es una noticia extraña, porque he visitado mucho oriente medio y la Iglesia Católica Ortodoxa está intacta y al papa romano lo ven como a uno de sus pares.

Hay muchos ortodoxos disidentes, con iglesias autocefalas ..
Para los ortodoxos historicos y clásicos, quienes se hallan bajo la orbita del Patriarcado Ecumenico de Constantinopla, el obispo de Roma es primus inter pares, se le reconoce la primacia de honor en virtud de ser Roma la primera sede o sede histórica de la cristiandad… ( sorry? ) o según una expresión de San Ignacio de Antioquia” la Iglesia de Roma es la que preside en el amor ( agape).
El problema con los ortodoxos siempre fue la jurisdiccion universal.

Nuevamente evitas el debate formal, porque la historia es una de las vías para saber si Pedro estuvo en Roma o no, entonces no se puede eliminar la via por la cual esa información nos llegó a nosotros. No niego la Patrística para nada, pero si la someto a examen, porque si no hubieran existido la Falsas Decretales, si no hubieran logrado tanto poder y territorio sin la Falsa Donación de Constantino, otro gallo cantaría.

Si estoy en este epigrafe, es porque no evado ningun debate.
Ya se ha demostrado que la estadia de Pedro en Roma, y su muerte en fecha aproximada, solo proviene de la tradicion y la patristica.
Que tu no coincidas, no invalida mis respuestas.

un afectuoso saludo
norah

 

[Ricardo]

¡por supuesto! Los argumentos a favor de la presencia de Pedro en Roma son contundentes

-Lo de "contundente" apenas sirve como apaciguador de conciencias culpables, pues lo que la Biblia dice (Gálatas 2:7-9), y lo que no dice (Hechos 28; Rom 16; 2tim 4) basta para inclinar la contundencia hacia la no estadía, fundación de la iglesia y muerte de Pedro en Roma. A esta altura, ya no hay "creyentes convencidos" de la leyenda urdida. Profesan lo que no creen.

 

[Edil]

Hola Norah, dices:

Mi respuestas a tus comentarios estan en el mensaje #1075, los ultimos dos parrafos en los que hablas del Dictatus Papae y la curia romana son off topic.

Saludos cordiales
norah

He tratado de sostener un debate amigable y fueron mis respuestas al comentario sobre Ireneo. Sigo donde dices:

Ya refute tu afirmacion e el post #1075 primer parrafo , agradecere vuelvas a leerlo.

Lo hice, y leo mi contra argumentación en el mensaje #1 097, que en parte estás respondiendo ahora.

La teoría de la interpolación no es nueva y surgio de los protestantes mas acérrimos durante el siglo pasado con Harnack, Bultmann y otros con polemicas interminables pero ya esta superada.
Pero como las investigaciones en el cristianismo se profundizaron en las ultimas décadas , entonces traigo la opinion de A. Piñero, buen ateo, sobre este tema:
" ¿Cómo juzgar, pues, el pasaje del Evangelio de Mateo 16,13-20?
Considerándolo probablemente, como un texto secundario, un añadido de Mateo a la tradición recibida de Marcos. No pienso que sea una invención pura del evangelista, sino uno de esos casos, que ya conocemos, en los que un profeta cristiano inspirado, por el espíritu de Jesús, según se creía, habló en nombre del Maestro.
Esta tradición debió de constituirse muy pronto cronológicamente y en suelo palestino, lo que explica que el texto de Mt 16,16 contenga expresiones que se explican mejor como una composición original en arameo que en griego".

No existe ni un solo manuscrito o fragmento que no tenga la pericopa de Mateo, su autencidad no es cuestionada por ningun historiador serio.
Bien sabes que cada evangelio recepta variadas tradiciones orales y le da su impronta.

Mi argumento fue que las tres versiones del Evangelio son sinópticas, eso significa que presenta las partes principales, las más importantes de un asunto, por eso siendo para la posterioridad fundamental esos tres versículos es absurdo pensar que el Espíritu Santo dejaría de inspirar a Marcos y Lucas o simplemente que Marcos y Lucas lo iban a ignorar, pero sin embargo si quitamos esos tres versículos de Mateo, las tres citas quedan exactamente iguales. Porque lo importante fue la confesión de Pedro, pero si uno lee solo unos instantes después, que Jesús le dice a Pedro:
Mateo 16:23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres ¿Era Jesús voluble?

Ya ves que no he tenido problemas en responder amigablemente, pero estamos OFF TOPIC.

Que curioso! los pasajes mas significativos - sea el anterior de Mt y el de Jn- los rechazas o minimizas porque no te son favorables a tu postura
Aunque la triple declaracion trate de un recurso literario del autor y haya sido solo una vez, el texto dice “ apacienta mis corderos” Es a Pedro a quien Jesus Resucitado le encomienda su grey, y no al discípulo que mas amaba ni a los otros que lo acompañaban. ( Jn XXI, 15:17).

Pedro no solo había abandonado el ministerio, sinó que además había vuelto a su trabajo de pescador de peces, por eso lo reprende y lo confirma en el ministerio de ser pescador de hombres, anunciando la Buena Nueva. Tres veces lo traicionó Pedro, tres veces lo perdonó Jesucristo y envió a su trabajo, recuerda que era el más viejo así que daba el ejemplo, pero por algo no fue el primer obispo de Jerusalén sinó Jacobo quién presidió y juzgó en el primer Concilio (Hechos 15).

Y como ves también estamos OFF TOPIC.

Sin embargo, Pedro es quien inaugura la mision a los gentiles bautizando a Cornelio (Hch 10) y otros varones anunciando el evnagelio a los griegos (Hch 11 ). No hubo territorios divididos ni etnias adjudicadas a uno u otro, no fue tan lineal como lo presentas.

Por supuesto todavía no se habían dividido las labores, la muestra está en Hechos 28 donde Pablo les anuncia el Evangelio a los judíos de Roma, pero eran minoría, la mayoría eran gentiles, también había gentiles en Babilonia y Pedro les anunciaba la Buena Nueva porque eran minoría frente a la mayoría judía.

Y como ves también estamos OFF TOPIC.

Ciertamente, en esta sociedad a vejez carece de toda virtud.
El lugar que Jesus le concede a Pedro no se debe solamente a su vejez, Pedro es el discípulo mas nombrado y quien recibe mas reprimendas que los otros, Pedro es el unico que le dice Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" y despues lo niega.
Es un vinculo fundado en la fe de Pedro , muy imperfecta, que se va construyendo a lo largo de los relatos hasta llegar a la madurez.

Espero que esa no sea una afirmación.
No por supuesto que no, pero si estamos de acuerdo que Pedro no solo era segmento, además era una de la columnas de la Iglesia de N.S. Jesucristo luego de Jacobo y antes que Juan (Gálatas 2:9).

Pero seguimos OFF TOPIC

Sin embargo , ni a Calvino ni a Lutero les tembló el pulso para castigar y maldecir a los católicos …. Ellos sí se atrevieron

Ambos comparecerán a juicio divino, pero estamos OFF TOPIC.

Gracias, ya lo vi en pdf

Perfecto de allí se nutren los foristas católicos romanos de la Patrística.
Ya te respondí a tu cita de Tertuliano tomada de Quasten, en ningún caso de los originales por las razones que te expuse:
Tertuliano fue cristiano y luego montanista, jamás en su vida tuvo acceso a Roma pese a haber sido hijo de un centurión romano y al que dicen que Agustin lo nombraría como Reconvertido al cristianismo sin ninguna prueba de nada. No tuvo ninguna fuente de información, con respecto a la vida de la iglesia de Roma, para peor en la época que gobernaban Marco Aurelio o Séptimo Severo, "otros dos devotos cristianos". De sus tres libros, solo quedaron pocos fragmentos, pero se encargaron de “reconstruir” todo un pensamiento, que en la práctica, nada tenía que ver con la realidad que vivía en su tiempo, pero que se acomoda muy bien a los intereses de Roma en el siglo XIV. Increíble hasta donde llegaron gracias a las falsificaciones.

Hay muchos ortodoxos disidentes, con iglesias autocefalas ..
Para los ortodoxos historicos y clásicos, quienes se hallan bajo la orbita del Patriarcado Ecumenico de Constantinopla, el obispo de Roma es primus inter pares, se le reconoce la primacia de honor en virtud de ser Roma la primera sede o sede histórica de la cristiandad… ( sorry? ) o según una expresión de San Ignacio de Antioquia” la Iglesia de Roma es la que preside en el amor ( agape).
El problema con los ortodoxos siempre fue la jurisdiccion universal.

Norah verdaderamente ¿No sabes que Primus inter pares, es una herencia del Imperio Romano? Pero la Dictatus Papae que es 100% católica romana esta fuera de tema.
Pues no, la más antigua es la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa de Griega, autocéfala desde 1883 y tiene su sede en Atenas. Su máximo representante es el sínodo de arzobispos y su representante el arzobispo de Atenas. La más numerosa es la rusa, cuyo patriarca se reunió con el papa en La Habana, pero no tienen mancomunión.

Seguimos OFF TOPIC.

Si estoy en este epigrafe, es porque no evado ningun debate.
Ya se ha demostrado que la estadia de Pedro en Roma, y su muerte en fecha aproximada, solo proviene de la tradicion y la patristica.
Que tu no coincidas, no invalida mis respuestas.

un afectuoso saludo
norah

Dije que evades el debate formal.
Me temo que se ha demostrado en las intenciones pero no en lo formal y sensato, porque cuando la patrística rebate la Palabra de Dios, es falsa, no el pseudo autor, solo quién lo falsificó.

Recibe también un saludo afectuoso Norah
Edil

 

[Esteban-Arg]

¿Y eso es todo? ¿Puedes demostrar que pedro estuvo en Roma?

Como te digo, de ignorante no me bajas, pero tú que no sueltas ni un

¿Tienes datos históricos IMPARCIALES de que pedro estuvo en Roma? No te estoy pidiendo que te vayas parado de manos andando hasta el río de la plata...

a ver ignorante, ordinario.
Que datos tenés de cualquier cosa que exceda el tiempo de tu edad?
Es lo mismo.
Está la historia que dice que sí.
Está la biblia que no lo niega; sino que por el contrario da suficientes indicios para concluir que San Pedro sí estuvo en Roma.
Tan ignorante sos que creíste que por ser ¨romanos¨ aquellos a los que Pablo escribió no eran cristianos.
Das verguenza ajena. Realmente verguenza ajena.

 

[Esteban-Arg]

Veamos dije que era conocida en el mundo cristiano, porque ¿Tu crees que los Mapuches, los Incas, los Aztecas, tenían la misma fe que los cristianos de Roma?
Creo que escuchas voces o ves visiones, porque ¿Donde niego que la Fe de Pablo era distinta a la de ellos?
¿Donde niego la Escritura? Soy católico porque pertenezco a la Iglesia de N.S. Jesucristo. (Me parece que te miras al espejo cuando escribes).

Los mapuches no t enían la misma fe de los romanos. Pero los romanos t enían la misma fé de San Pablo.
Pero para vos Pablo los iba a confirmar anunciándoles las buenas nuevas. Estas negando la escritura. Lo siento mucho. Es tiempo de que te replantees tus intenciones. De verdad te lo digo.

 

[Ricardo]

...
Pero para vos Pablo los iba a confirmar anunciándoles las buenas nuevas. Estas negando la escritura. Lo siento mucho. Es tiempo de que te replantees tus intenciones. De verdad te lo digo.

-Eso mismo por lo que recusás a Edil es lo que Pablo les previene a los romanos que haría entre ellos (Rom 1:11, 15).

-Tu mismo consejo a vos te viene como anillo al dedo.

 

[Edil]

Los mapuches no t enían la misma fe de los romanos. Pero los romanos t enían la misma fé de San Pablo.
Pero para vos Pablo los iba a confirmar anunciándoles las buenas nuevas. Estas negando la escritura. Lo siento mucho. Es tiempo de que te replantees tus intenciones. De verdad te lo digo.

Bueno respondes a una sola pregunta. Entonces tengo razón era solo en el mundo cristiano y los cristianos de Roma tenían la misma Fe que todos los apóstoles y todos los cristianos.

Ahora ¿De donde sacas que los confirmaba anunciándoles la buena nueva? Mira esteban es la Buena Nueva en singular, porque el Evangelio es uno, mejor no trates de ignorante a nadie.

Sostengo que el apóstol Pablo dice:
Romanos 1:11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;
Para luego escribir en el versículo:
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.

Esteban no has parado de agredir, de tratar de denostar infructuosamente, porque todo queda en el foro, lo lamentable es que no aportas nada.

 

[NovoHispano]

Pues en la La patristics tampoco pudieramos confiar mucho ,,una referencia tambien entonses ,,y tampoco seria algo infalible ,

Ya ves Como la patristica romana pone en boca de ireneo que la iglesia romana es Mas antigua que la de antioquia ,

Jeje ,parece Mas bien un chiste verdad ?? Bueno ,, Ya ves ,,,, Asi es la vida ,,

¿Y porque no seria cierto lo que dice san Ireneo?

SI Claro ,prueba historica de que la iglesia de roma fue anterior y Mas grande que la de antioquia donde por primera ves se le llamo a los Discipulos " cristianos" SI q te creo ireneo jeje

Idem.

Pax.

 

[NovoHispano]

Sí, y los antiteístas niegan la veracidad de los hechos.

¿Y como lo pruebas a ellos que no creen en la Escritura?

Pax.

 

[NovoHispano]

Porque los tiempos verbales demuestran y la gramática tienen gran importancia a la hora de leer, y demuestra que es imposible que Pablo inspirado por el Espíritu Santo sufriera de amnesia como sugieres tu.

Lo medular:
Romanos 15:19 por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo. Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros.

Observa que la ICR dice: a su pleno cumplimiento le Buena Noticia de Cristo, observa esa coma después de Cristo para proseguir dentro del mismo contexto, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo había sido invocado, es una sola cita no dos en tiempo pasado, es decir Pablo no habla de futuro y luego de dar la cita de la Escritura dice:
22 Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.
Les da la causa de no poder ir a verlos y habla en tiempo presente sobre un tiempo pasado, luego explica porqué podrá ir en el futuro
23 Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos,

Les explica en tiempo presente que ya se había terminado su trabajo en esas regiones tiempo pasado y tal como dice en Romanos 1:13, esta había sido la causa de su demora.

Sigo sin entender como los tiempos verbales podrían darte la razón cuando reafirman lo que dije. ¿Si sabes que el POR ESO y PERO (como conjunciones) rompe el significado que le das? Leamos bien:
Porque no me atrevería a hablar sino de aquello que hizo Cristo por mi intermedio, para conducir a los paganos a la obediencia, mediante la palabra y la acción, por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo. Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros. Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él". Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos. Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos, espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
Epístola a los Romanos. XV,18-24.

La conjunción POR muestra la causa expresada en la proposición principal, es decir, la razón por la cual no había podido ir a verlos.

La conjunción PERO es adversativa y como tal niega un primer elemento y afirmar un segundo, niega que Roma sea su destino y afirma que ese es España.

Pasando al otro mensaje por estar concatenados, la ICR dice:
Romanos 1:15 De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.

Leo que el Espíritu Santo, el apóstol Pablo y la ICR dicen que Pablo deseaba ardientemente ANUNCIAR EL EVANGELIO (Buena Noticia), en tiempo presente, era actual y no está relacionado con lo pretérito, eso destruye toda tu hipótesis de considerar al Espíritu Santo, a Pablo y a la ICR de padecer de amnesia.

Salud.

Estoy de acuerdo, aunque no lo creas, su ansia era presente y actual y real y lo leemos:
Hermanos, quiero que sepan que muchas veces intenté visitarlos para recoger algún fruto también entre ustedes, como lo he recogido en otros pueblos paganos; pero hasta ahora no he podido hacerlo. Yo me debo tanto a los griegos como a los que no lo son, a los sabios como a los ignorantes. De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
Epístola los Romanos. I,13-15.

Mas sin embargo el mas adelante en el capitulo XV explica la verdadera razón que había impedido ir a Roma, no podía predicar donde el Señor ya había sido predicado. Solo había de un deseo siempre presente de evangelizar pero nunca de que una acción futura a hacer.

Pax.

 

[hectorlugo]

¿Y porque no seria cierto lo que dice san Ireneo?

No lo sabes???

De nuevo haciendote el tontito ,,, no puedo contigo novo

 

[hectorlugo]

[QUOTE="NovoHispano, post: 3391982, member:

Mas sin embargo el mas adelante en el capitulo XV explica la verdadera razón que había impedido ir a Roma, no podía predicar donde el Señor ya había sido predicado. Solo había de un deseo siempre presente de evangelizar pero nunca de que una acción futura a hacer.

Pax.
[/QUOTE]
Verdadera razon ?. Pablo predico en roma ,y evangeliso a judios q nada sabian del evangelio ,,parese q pedro no hiso bien su trabajo alli pues ni siquiera nadie le recuerda ,,

No creo q pablo alla cambiado de opinion ,,,y la historia bien comprueba que Cuando pablo fue a roma precisamente cumplio aunque en torno a los judios de roma con su deseo de predicar donde nadie antes habia predicado ,, ,,, y es Mas que evidente pues estos judios confesaron que nada sabian del evangelio antes que pablo les hablara
La

 

[NovoHispano]

No lo sabes???

De nuevo haciendote el tontito ,,, no puedo contigo novo

No, no lo se. Por eso estoy preguntando.

Verdadera razon ?. Pablo predico en roma ,y evangeliso a judios q nada sabian del evangelio ,,parese q pedro no hiso bien su trabajo alli pues ni siquiera nadie le recuerda ,,

No creo q pablo alla cambiado de opinion ,,,y la historia bien comprueba que Cuando pablo fue a roma precisamente cumplio aunque en torno a los judios de roma con su deseo de predicar donde nadie antes habia predicado ,, ,,, y es Mas que evidente pues estos judios confesaron que nada sabian del evangelio antes que pablo les hablara
La

Antes san Pablo, san Pedro había estado en Roma y formado una comunidad ahí. Sino, ¿a quien le escribe san Pablo?

Pax.

 

[Edil]

Vamos en orden Novo porque nuestro debate comienza con el capítulo uno, resspondiste:

Estoy de acuerdo, aunque no lo creas, su ansia era presente y actual y real y lo leemos:
Hermanos, quiero que sepan que muchas veces intenté visitarlos para recoger algún fruto también entre ustedes, como lo he recogido en otros pueblos paganos; pero hasta ahora no he podido hacerlo. Yo me debo tanto a los griegos como a los que no lo son, a los sabios como a los ignorantes. De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
Epístola los Romanos. I,13-15.

Mas sin embargo el mas adelante en el capitulo XV explica la verdadera razón que había impedido ir a Roma, no podía predicar donde el Señor ya había sido predicado. Solo había de un deseo siempre presente de evangelizar pero nunca de que una acción futura a hacer.

¿Te das cuenta Novo que estás tratando al Espíritu Santo y al apóstol Pablo de mentirosos o de seniles? Entonces según Novo la primera razón era falsa, pues Evangelizar no esa era la razón principal y la siguiente que era recoger frutos ya sabemos que era ayuda material.
La razón la da el mismo Pablo y ya está perfectamente aclarada en relación de futuro, esto Novo es solo una mala forma de no reconocer lo que la Propia Palabra de Dios dice, sacada de los textos de la ICR.

No resiste ningún análisis es anormal insistir con esto. Por eso vamos más adelante nos saltamos 14 capítulos y vamos allá, dices:

Sigo sin entender como los tiempos verbales podrían darte la razón cuando reafirman lo que dije. ¿Si sabes que el POR ESO y PERO (como conjunciones) rompe el significado que le das? Leamos bien:
Porque no me atrevería a hablar sino de aquello que hizo Cristo por mi intermedio, para conducir a los paganos a la obediencia, mediante la palabra y la acción, por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo. Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros. Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él". Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos. Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos, espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
Epístola a los Romanos. XV,18-24.

La conjunción POR muestra la causa expresada en la proposición principal, es decir, la razón por la cual no había podido ir a verlos.

La conjunción PERO es adversativa y como tal niega un primer elemento y afirmar un segundo, niega que Roma sea su destino y afirma que ese es España.

Pax.

Novo POR es preposición se usa como locución adverbial solo en dos casos porqué (con acento) y por si, ahora si no entiendes la gramática, tampoco los tiempos ni la puntuación. No podía POR lo que expresa al iniciar la oración.

Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros.
Leo el contexto y relata la acción pretérita y pone coma, que tu tratas como punto aparte, la coma solo permite separar elemento dentro de la misma puntuación, tu cometes la desfachatez de usarla como punto separado para sacar el texto de contexto, cambiando la oración. Es cosa de saber leer. Y por eso les explica en tiempo presente, dejando claro que lo anterior había terminado que:
Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.
Y lo completa con la argumentación en tiempo presente:
Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos.
Entonces queda perfectamente claro para cualquier lector normal que estaba ocupado trabajando en esas regiones, donde no había predicado donde otro ya lo había hecho POR ESO en todo ese tiempo no había podido ir a verlos,

Por supuesto usa PERO como conjunción adversativa porque de hecho ya había desaparecido la razón que le impedía ir a Roma que era terminar su trabajo en esas regiones.

Eso está a prueba de cualquiera que sepa un poco de gramática y que lea español relativamente bien. Bueno y que no sea un malvado, o un ateo militante. Buenas noches Novo.

Salud

 

[NovoHispano]

Vamos en orden Novo porque nuestro debate comienza con el capítulo uno, resspondiste:

¿Te das cuenta Novo que estás tratando al Espíritu Santo y al apóstol Pablo de mentirosos o de seniles? Entonces según Novo la primera razón era falsa, pues Evangelizar no esa era la razón principal y la siguiente que era recoger frutos ya sabemos que era ayuda material.
La razón la da el mismo Pablo y ya está perfectamente aclarada en relación de futuro, esto Novo es solo una mala forma de no reconocer lo que la Propia Palabra de Dios dice, sacada de los textos de la ICR.

No resiste ningún análisis es anormal insistir con esto.

Para nada Edil, el problema es que tu intentas separar versículo a versículo y no verlo como un todo, por eso yerras. Lee bien esta parte y completa:
Hermanos, quiero que sepan que muchas veces intenté visitarlos para recoger algún fruto también entre ustedes, como lo he recogido en otros pueblos paganos; pero hasta ahora no he podido hacerlo. Yo me debo tanto a los griegos como a los que no lo son, a los sabios como a los ignorantes. De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
Epístola los Romanos. I,13-15.

La razón por la cual tiene esa ansia siempre presente es porque se debe a la evangelización (griegos,no griegos, sabios e ignorantes) y deseaba ir a Roma pero antes dejando en claro que no había podido ir a verlos y su razón la mas adelante.

Por eso vamos más adelante nos saltamos 14 capítulos y vamos allá, dices:

Novo POR es preposición se usa como locución adverbial solo en dos casos porqué (con acento) y por si, ahora si no entiendes la gramática, tampoco los tiempos ni la puntuación. No podía POR lo que expresa al iniciar la oración.

Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros.
Leo el contexto y relata la acción pretérita y pone coma, que tu tratas como punto aparte, la coma solo permite separar elemento dentro de la misma puntuación, tu cometes la desfachatez de usarla como punto separado para sacar el texto de contexto, cambiando la oración. Es cosa de saber leer. Y por eso les explica en tiempo presente, dejando claro que lo anterior había terminado que:
Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.
Y lo completa con la argumentación en tiempo presente:
Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos.
Entonces queda perfectamente claro para cualquier lector normal que estaba ocupado trabajando en esas regiones, donde no había predicado donde otro ya lo había hecho POR ESO en todo ese tiempo no había podido ir a verlos,

Por supuesto usa PERO como conjunción adversativa porque de hecho ya había desaparecido la razón que le impedía ir a Roma que era terminar su trabajo en esas regiones.

Eso está a prueba de cualquiera que sepa un poco de gramática y que lea español relativamente bien. Bueno y que no sea un malvado, o un ateo militante. Buenas noches Novo.

Salud

Yerras nuevamente. Me sorprende que no sepas gramática.

Vamos a dejarlo en claro otra vez citando el texto:
Porque no me atrevería a hablar sino de aquello que hizo Cristo por mi intermedio, para conducir a los paganos a la obediencia, mediante la palabra y la acción, por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo. Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros. Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él". Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos. Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos, espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
Epístola a los Romanos. XV,18-24.

La conjunción POR muestra la causa expresada en la proposición principal.
La conjunción PERO es adversativa y como tal niega un primer elemento y afirmar un segundo.

En esto seguro coincidimos, las reglas de la gramática son generales para todos. La coma tristemente no te da la razón sino a mi (otra vez) porque es solo una pausa breve (cosa que yo respeto y coincido contigo) pero donde esta el punto es antes del versículo 23, es decir, antes del PERO, lo cual reafirma lo que te vengo diciendo que es una oración aparte y aunque continua separa los dos enunciados y se reafirma con el PERO, valga la redundancia.

Resumiendo, la razón por la cual no ha ido a Roma es porque no edifica en donde otros han predicado antes y luego afirma que como ya termino de evangelizar Iliria ahora va a Hispania y de paso a Roma.

Así de simple.

Pax.

 

[Efe-E-Pe]

Está la biblia que no lo niega; sino que por el contrario da suficientes indicios para concluir que San Pedro sí estuvo en Roma.

Como lo dije antes, lo repito:

• Quien sí estuvo en Roma fue pablo y no pedro.

• No hay referencias en las Escrituras que me indiquen que pedro hubiese estado en Roma.

• Pero, en caso de haber estado, ¿cómo me compruebas que fue vicario de la iglesia romana? Porque no se tiene referencia ninguna en la Biblia. ¡Ni siquiera fue contemporáneo de constantino!

(La Biblia fue la sacra biblioteca que estableció el canon bíblico)

¿Alguna objeción?

 

[Efe-E-Pe]

¿Y como lo pruebas a ellos que no creen en la Escritura?

Del mismo modo como lo haría cualquiera de mis hermanos.

En el caso de los ateos, hay quienes simplemente no creen que haya un Ser que lo es todo. Otros de ellos necesitan a Dios para negarlo.

 

[hectorlugo]

No, no lo se. Por eso estoy preguntando.



Antes san Pablo, san Pedro había estado en Roma y formado una comunidad ahí. Sino, ¿a quien le escribe san Pablo?

Pax.

Correcto que habia una comunidad cristiana en roma por lis que desde jerusalem habian predicado alli y por los que desde antioquia amigos y hasta familiares de pablo evangelisar on ,,,,,pero los indicios historicos dicen q era ajena a la comunidad judia la cual nada sabia ni del evangelio ni de pedro

 

[Johnny Morgan]

-Lo de "contundente" apenas sirve como apaciguador de conciencias culpables, pues lo que la Biblia dice (Gálatas 2:7-9), y lo que no dice (Hechos 28; Rom 16; 2tim 4) basta para inclinar la contundencia hacia la no estadía, fundación de la iglesia y muerte de Pedro en Roma. A esta altura, ya no hay "creyentes convencidos" de la leyenda urdida. Profesan lo que no creen.

Pues hoy ya no sólo estoy convencido de la contundencia de los argumentos aquí presentados a favor de la presencia y muerte de Pedro en Roma...A esta altura ya son abrumadores

 

[Johnny Morgan]

Hola Norah, dices:

He tratado de sostener un debate amigable y fueron mis respuestas al comentario sobre Ireneo. Sigo donde dices:

Lo hice, y leo mi contra argumentación en el mensaje #1 097, que en parte estás respondiendo ahora.


Mi argumento fue que las tres versiones del Evangelio son sinópticas, eso significa que presenta las partes principales, las más importantes de un asunto, por eso siendo para la posterioridad fundamental esos tres versículos es absurdo pensar que el Espíritu Santo dejaría de inspirar a Marcos y Lucas o simplemente que Marcos y Lucas lo iban a ignorar, pero sin embargo si quitamos esos tres versículos de Mateo, las tres citas quedan exactamente iguales. Porque lo importante fue la confesión de Pedro, pero si uno lee solo unos instantes después, que Jesús le dice a Pedro:
Mateo 16:23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres ¿Era Jesús voluble?

Ya ves que no he tenido problemas en responder amigablemente, pero estamos OFF TOPIC.


Pedro no solo había abandonado el ministerio, sinó que además había vuelto a su trabajo de pescador de peces, por eso lo reprende y lo confirma en el ministerio de ser pescador de hombres, anunciando la Buena Nueva. Tres veces lo traicionó Pedro, tres veces lo perdonó Jesucristo y envió a su trabajo, recuerda que era el más viejo así que daba el ejemplo, pero por algo no fue el primer obispo de Jerusalén sinó Jacobo quién presidió y juzgó en el primer Concilio (Hechos 15).

Y como ves también estamos OFF TOPIC.


Por supuesto todavía no se habían dividido las labores, la muestra está en Hechos 28 donde Pablo les anuncia el Evangelio a los judíos de Roma, pero eran minoría, la mayoría eran gentiles, también había gentiles en Babilonia y Pedro les anunciaba la Buena Nueva porque eran minoría frente a la mayoría judía.

Y como ves también estamos OFF TOPIC.


Espero que esa no sea una afirmación.
No por supuesto que no, pero si estamos de acuerdo que Pedro no solo era segmento, además era una de la columnas de la Iglesia de N.S. Jesucristo luego de Jacobo y antes que Juan (Gálatas 2:9).

Pero seguimos OFF TOPIC


Ambos comparecerán a juicio divino, pero estamos OFF TOPIC.


Perfecto de allí se nutren los foristas católicos romanos de la Patrística.
Ya te respondí a tu cita de Tertuliano tomada de Quasten, en ningún caso de los originales por las razones que te expuse:
Tertuliano fue cristiano y luego montanista, jamás en su vida tuvo acceso a Roma pese a haber sido hijo de un centurión romano y al que dicen que Agustin lo nombraría como Reconvertido al cristianismo sin ninguna prueba de nada. No tuvo ninguna fuente de información, con respecto a la vida de la iglesia de Roma, para peor en la época que gobernaban Marco Aurelio o Séptimo Severo, "otros dos devotos cristianos". De sus tres libros, solo quedaron pocos fragmentos, pero se encargaron de “reconstruir” todo un pensamiento, que en la práctica, nada tenía que ver con la realidad que vivía en su tiempo, pero que se acomoda muy bien a los intereses de Roma en el siglo XIV. Increíble hasta donde llegaron gracias a las falsificaciones.


Norah verdaderamente ¿No sabes que Primus inter pares, es una herencia del Imperio Romano? Pero la Dictatus Papae que es 100% católica romana esta fuera de tema.
Pues no, la más antigua es la Iglesia Católica Apostólica Ortodoxa de Griega, autocéfala desde 1883 y tiene su sede en Atenas. Su máximo representante es el sínodo de arzobispos y su representante el arzobispo de Atenas. La más numerosa es la rusa, cuyo patriarca se reunió con el papa en La Habana, pero no tienen mancomunión.

Seguimos OFF TOPIC.


Dije que evades el debate formal.
Me temo que se ha demostrado en las intenciones pero no en lo formal y sensato, porque cuando la patrística rebate la Palabra de Dios, es falsa, no el pseudo autor, solo quién lo falsificó.

Recibe también un saludo afectuoso Norah
Edil

¡¡con que la más antigua es la iglesia Católica Apostólica Ortodoxa de Grecia!!¿Históricamente o tradicionalmente?