¿Estuvo Pedro en Roma?

Del tema todo y todo. Porque no entendés nada. La Iglesia no es una democracia. Estás muy flojo de base. Muy flojo.

-Ciertamente que la iglesia no es una democracia, sin embargo nota el lenguaje empleado en Hechos 15:

4 - "Al llegar a Jerusalem fueron recibidos por la iglesia, por los apóstoles y los ancianos...".

12 - "Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo...".

22 -"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia...".

23 -"Los apóstoles, los ancianos y los hermanos...".

Como ves, el "Demos" cristiano en Jerusalem no estuvo ausente ni fue pasivo en la consulta a aquella asamblea.
 
-¿Así? ¿Como cuales?

-¿En que te basas para decir que es leyenda?

-Que forma tan curiosa de forzar la semántica, pero, para poder decir que los Apóstoles san Pedro y san Pablo fundaron Su Iglesia, es que por FÍSICAMENTE estuvieron ahí y establecieron una Iglesia, cosa que si paso en Roma y no con los bonaerenses y montevideanos.

-Los Padres Apostólicos leídos fueron Bernabé, Clemente, Irineo, Ignacio, Policarpo y Hermas, a más de algún otro que ahora olvido.

-Porque considero que es leyenda lo que tiene más de tradición oral que de documentación textual.

-¿Debo acaso recordarte que la iglesia es católica (universal)? Las iglesias en Buenos Aires y Montevideo no tiene distintos fundadores que la de Jerusalem y Roma, aunque esos apóstoles no hubieran estado físicamente presentes en aquellas y estas.

Saludos cordiales


Cordiales saludos
 
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Reacciones: Edil
Porque una cosa es mi debate con Edil y otra cosa es mi debate contigo.

-Tus interlocutores pueden ser distintos, pero la realidad escritural que se te está presentando es la misma, aunque difieran las formas. Si arguyes con uno lo mismo que otro ya te contestó, es un desaire, pues lo estás haciendo a una lado.


Cordiales saludos
 
No Edil, eres tu quien debe demostrar que los originales están falseados, no yo. ¿Porque? Porque eres tu quien afirma que san Ireneo esta falsificado. Recuerda, affirmanti incumbit probatio y en este caso eres tu quien esta obligado a dar pruebas, no razonamientos.
Me basta y me sobra el texto, que es por lo que se demuestran las falsedades, o crees que Lorenzo Valla utilizó laboratorios para detectar las falsas decretales, por favor no seas tan pueril, ni pretendas más pruebas que el texto, ni la más antigua, ni fue fundada por Pedro y Pablo, eso no necesita del Onus probandi, está a prueba de oligofrénicos en grado de idiocía (Lee al peruano Dr. Percy Chocano Núñez, una eminencia en la materia y es católico romano).

Yo no hablo de Babilonia, hablo de los judíos en Partia dispersados por todo el Imperio, es mas, Rawlinson lo afirma también que entre el 34 d.C y el 40 d.C. ocurrió eso:
Two Jewish robber-chiefs had been elevated into the position of Parthian satraps; and the result had been, first, fifteen years of peace, and then a short civil war, ending in the destruction of the surviving chief and the annihilation of the band of marauders. But the lamentable consequences of the commotion were now to show themselves. The native Babylonians had always looked with dislike on the Jewish colony, and occasions of actual collision between the two bodies had not been wholly wanting. The circumstances of the existing time seemed to furnish a good excuse for an outbreak; and scarcely were Anilai and his followers destroyed, when the Jews of Babylon were set upon by their native fellow-citizens. Unable to make an effectual resistance, they resolved to retire from the place, and, at the immense loss which such a migration necessarily costs, they quitted Babylon and transferred themselves in great numbers to Seleucia. Here they lived quietly for five years (about A.D. 34-39), but in the sixth year (A.D. 40) fresh troubles broke out. The remnant of the Jews at Babylon were assailed, either by their old enemies or by a pestilence, and took refuge at Seleucia with their brethren. It happened that at Seleucia there was a feud of long standing between the Syrian population and the Greeks. The Jews naturally joined the Syrians, who were a kindred race, and the two together brought the Greeks under; whereupon these last contrived to come to terms with the Syrians, and persuaded them to join in an attack on the late allies. Against the combined Greeks and Syrians the Jews were powerless, and in the massacre which ensued they lost above 50,000 men. The remnant withdrew to Ctesiphon; but even there the malice of their enemies pursued them, and the persecution was only brought to an end by their quitting the metropolitan cities altogether, and withdrawing to the provincial towns of which they were the sole occupants.

Esto ya lo había citado antes y lo repito una vez mas, por eso es que los judíos no tuvieron nada que ver con la amnistía política que dio Artabanus en el 40 d.C.
Y dele que va a llover, Pedro no menciona Partia y eso es obvio porque estaba en Babilonia, y te demostré que Babilonia no era solo la ciudad.

Los judíos excluidos de la amnistía por decreto Novista. Sin más comentarios.


Curioso, yo por oponerme a ciertas cosas soy un taliban pero contra los que afirman que el Papado es la Bestia, que la Iglesia es la Gran Ramera o que vieron a Juan Pablo II en el infierno, esos no les dices nada. Que bonito.
No sabes eso, porque siempre defendí que la Iglesia Romana no era Babilonia, ni tampoco Jerusalén, tal como ahora. Pero si tu mismo dices que Roma = Babilonia, hombre por eso te dije, hazle caso al apóstol Juan y sal de ella.

No hace falta Edil, solo por eso vez fui apasionado y dejo en claro y firme mi posición.

Pax.
Te reitero las cosas personales te las diré por MP, de acuerdo a las reglas del foro, apenas tenga tiempo.

Salud.
 
Aquí es donde yerras, el versículo 23 no es la explicación de porque no ha ido a Roma, la explicación es el versículo 20. El 23 por usa una palabra que rompe tu tesis, PERO.

¿Te lo cito?

Pax.
Yo te lo voy a citar cuantas veces haga falta, para que nuestros lectores ( más de 7 mil lecturas) tengan claro quién miente. Desde el comienzo:

Cual es la razón por la cual Pablo va a Roma, leamos nuevamente:
Romanos 1:15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a
anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Me dijiste que era una traducción horrible, por eso te traje la Vulgata Latina:
Romanos 1:15 Itaque,quod in me est, promptus sum et vobis,
qui Romae estis, evangelizare.
Me hiciste problemas porque me comi el Itaque, y te traje este otro:
Romanos 1:15 De ahí mi ardiente deseo de
anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
La fuente de información es:
http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXK.HTM
Y la razón es una sola, anunciar la Buena Nueva, anunciar el Evangelio.

Luego sacas texto de contexto en forma incalificable, por eso con mucha pena te digo, tu ausencia de moral cristiana apesta. La razón por la que no podía ir a verlos antes, la da en el versículo 22 y lo dice el mismo Pablo lee si puedes:
Romanos 15:19 por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo.
Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo,
20 haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros.
21 Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él".
22
Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.

Entonces leo claramente que Pablo escribió Por eso no había podido visitarlos, porque estaba llevando la Buena Noticia desde Jerusalén hasta Iliria y siempre evitando por su HONOR predicar donde Cristo ya había sido invocado, en esos lugares Novo, luego deja establecido que
Romanos 15:23
Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos,
24 espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
25 Pero ahora, voy a Jerusalén para llevar una ayuda los santos de allí.
26 Porque Macedonia y Acaya resolvieron hacer una colecta en favor de los santos de Jerusalén que están necesitados.
27 Lo hicieron espontáneamente, aunque en realidad, estaban en deuda con ellos. Porque si los paganos participaron de sus bienes espirituales, deben a su vez retribuirles con bienes materiales.
28 Y una vez que haya terminado esa misión y entregado oficialmente la ofrenda recogida, iré a España, pasando por allí.
29 Y estoy seguro de que llegaré hasta ustedes con la plenitud de las bendiciones de Cristo.
Fuente: http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXY.HTM

Entonces no hay que tener ni un fermión de moral, para manipular, tergiversar o desautorizar al Espíritu Santo, al apóstol Pablo y a la Iglesia Católica Romana.

Salud.
 
Por razones de salud me mantendré fuera del foro hasta el viernes o sábado de esta semana.

Que el Señor nos bendiga a todos
Edil
 
-Los Padres Apostólicos leídos fueron Bernabé, Clemente, Irineo, Ignacio, Policarpo y Hermas, a más de algún otro que ahora olvido.

-Porque considero que es leyenda lo que tiene más de tradición oral que de documentación textual.

-¿Debo acaso recordarte que la iglesia es católica (universal)? Las iglesias en Buenos Aires y Montevideo no tiene distintos fundadores que la de Jerusalem y Roma, aunque esos apóstoles no hubieran estado físicamente presentes en aquellas y estas.

Saludos cordiales


Cordiales saludos

-Y ninguno niega la presencia de san Pedro en Roma.

-Pero es que no esta a tu consideración. La Tradición Apostólica esta perfectamente documentada.

-La Universalidad de la Iglesia es en cuanto a las Naciones y las Etnias, no en cuanto a su Jerarquía. Una Nación Africana puede ser tan Cristiana como una Nación Europea, es Un Mismo Bautismo, pero, en cuestión de Jerarquía solo se puede considerar fundadores a quienes establecen una Iglesia. Por darte un ejemplo, en México el fundador de la Iglesia Mexicana (en comunión con Roma) es Fray Juan de Zumarraga.

Pax.
 
-Tus interlocutores pueden ser distintos, pero la realidad escritural que se te está presentando es la misma, aunque difieran las formas. Si arguyes con uno lo mismo que otro ya te contestó, es un desaire, pues lo estás haciendo a una lado.

Cordiales saludos

Es que yo separo las cosas. No es por desairar a nadie pero no es el mismo debate.

Pax.
 
Me basta y me sobra el texto, que es por lo que se demuestran las falsedades, o crees que Lorenzo Valla utilizó laboratorios para detectar las falsas decretales, por favor no seas tan pueril, ni pretendas más pruebas que el texto, ni la más antigua, ni fue fundada por Pedro y Pablo, eso no necesita del Onus probandi, está a prueba de oligofrénicos en grado de idiocía (Lee al peruano Dr. Percy Chocano Núñez, una eminencia en la materia y es católico romano).

Si eso te basta y sobra, entonces no tienes prueba alguna de que san Ireneo de Lyon este falsificado. Roma es la Iglesia mas grande, mas antigua y mejor conocida de todas, aunque te pese.

Y dele que va a llover, Pedro no menciona Partia y eso es obvio porque estaba en Babilonia, y te demostré que Babilonia no era solo la ciudad.

Los judíos excluidos de la amnistía por decreto Novista. Sin más comentarios.

Pero no debatíamos eso, debatíamos si había judíos en Babilonia, Seleucia o Ctesifonte y las pruebas muestran que no estaban en esas ciudades porque habían sido dispersados por toda Partia. Y conste que me base en tus mismas pruebas.

No sabes eso, porque siempre defendí que la Iglesia Romana no era Babilonia, ni tampoco Jerusalén, tal como ahora. Pero si tu mismo dices que Roma = Babilonia, hombre por eso te dije, hazle caso al apóstol Juan y sal de ella.

Claro que lo digo, san Agustín lo afirma, haciendo hincapié en que hay que distinguir entre la Roma Imperial y la Roma de Cristo. La primera es Babilonia (de donde escribió san Pedro) y la segunda es donde Cristo gobernó hasta 1870.

Te reitero las cosas personales te las diré por MP, de acuerdo a las reglas del foro, apenas tenga tiempo.

Salud.

Seré paciente.

Pax.
 
Yo te lo voy a citar cuantas veces haga falta, para que nuestros lectores ( más de 7 mil lecturas) tengan claro quién miente.

Me gustaría mas que participacen, las cosas de Dios deben ser de participación mas que de lectura. Hace falta mucho compromiso en los años por venir.

Desde el comienzo:

Cual es la razón por la cual Pablo va a Roma, leamos nuevamente:
Romanos 1:15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a
anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Me dijiste que era una traducción horrible, por eso te traje la Vulgata Latina:
Romanos 1:15 Itaque,quod in me est, promptus sum et vobis,
qui Romae estis, evangelizare.
Me hiciste problemas porque me comi el Itaque, y te traje este otro:
Romanos 1:15 De ahí mi ardiente deseo de
anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
La fuente de información es:
http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXK.HTM
Y la razón es una sola, anunciar la Buena Nueva, anunciar el Evangelio.


Totalmente de acuerdo, san Pablo quería evangelizar en Roma. Quería recoger un fruto. Quería anunciarles al Señor. Pero el mismo admite:
Hermanos, quiero que sepan que muchas veces intenté visitarlos para recoger algún fruto también entre ustedes, como lo he recogido en otros pueblos paganos; pero hasta ahora no he podido hacerlo.
Epístola los Romanos. I,13.


Luego sacas texto de contexto en forma incalificable, por eso con mucha pena te digo, tu ausencia de moral cristiana apesta. La razón por la que no podía ir a verlos antes, la da en el versículo 22 y lo dice el mismo Pablo lee si puedes:
Romanos 15:19 por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo.
Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo,
20 haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros.
21 Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él".
22
Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.

Yerras Edil, la razón por la cual no había podido ir a verlos antes la dice en el versículo 20 y lo reafirma en el 22:
Porque no me atrevería a hablar sino de aquello que hizo Cristo por mi intermedio, para conducir a los paganos a la obediencia, mediante la palabra y la acción, por el poder de signos y prodigios y por la fuerza del Espíritu Santo. Desde Jerusalén y sus alrededores hasta Iliria, he llevado a su pleno cumplimiento la Buena Noticia de Cristo, haciendo cuestión de honor no predicar la Buena Noticia allí donde el nombre de Cristo ya había sido invocado, para no edificar sobre un fundamento puesto por otros. Así dice la Escritura: "Lo verán aquellos a los que no se les había anunciado y comprenderán aquellos que no habían oído hablar de él". Por eso en todo este tiempo no he podido ir a verlos.

Epístola a los Romanos. XV,18-22.

Por eso no había ido a Roma, no podía predicar donde otro ya hubiera predicado. Por eso su lamento en el versículo 13 del Capitulo I.

Entonces leo claramente que Pablo escribió Por eso no había podido visitarlos, porque estaba llevando la Buena Noticia desde Jerusalén hasta Iliria y siempre evitando por su HONOR predicar donde Cristo ya había sido invocado, en esos lugares Novo, luego deja establecido que
Romanos 15:23
Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos,
24 espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
25 Pero ahora, voy a Jerusalén para llevar una ayuda los santos de allí.
26 Porque Macedonia y Acaya resolvieron hacer una colecta en favor de los santos de Jerusalén que están necesitados.
27 Lo hicieron espontáneamente, aunque en realidad, estaban en deuda con ellos. Porque si los paganos participaron de sus bienes espirituales, deben a su vez retribuirles con bienes materiales.
28 Y una vez que haya terminado esa misión y entregado oficialmente la ofrenda recogida, iré a España, pasando por allí.
29 Y estoy seguro de que llegaré hasta ustedes con la plenitud de las bendiciones de Cristo.
Fuente: http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXY.HTM

Entonces no hay que tener ni un fermión de moral, para manipular, tergiversar o desautorizar al Espíritu Santo, al apóstol Pablo y a la Iglesia Católica Romana.

Salud.

Aquí es donde esta el yerro que vengo diciéndote, la razón por la cual no había ido a Roma no es porque andaba evangelizando en esas regiones sino porque en Roma ya había evangelio y no podía predicar ahí.

Por eso la traducción de este texto de la Escritura usa la conjunción adversativa del PERO:
Pero como ya he terminado mi trabajo en esas regiones y desde hace varios años tengo un gran deseo de visitarlos, espero verlos de paso cuando vaya a España, y que me ayuden a proseguir mi viaje a ese país, una vez que haya disfrutado, aunque sea un poco, de la compañía de ustedes.
Epístola a los Romanos. XV,23-24.

San Pablo reafirma y amplia que Roma no era su destino para evangelizar (ya dejó claro que el Evangelio había sido predicado en Roma) sino que en su camino a Hispania esperaba convivir con los romanos (ya evangelizados valga la redundancia) en su paso.

Pax.
 
Las Escrituras son antes que la iglesia, genio. ¡Olvídate! ¿Te crees que Dios depende de la aprobación de seres de excremento como tú o como yo?

O prueba con datos históricos que pedro hubiese estado en Roma como vicario.
Y para que ivan a existir escrituras sin excrementos como tú o para ivan a ser las escrituras sin excrementos o para quien iva Dios a crear escrituras si no hubiera excrementos
 
La prueba ya se dió ampliamente en este tema: partiendo de que la Biblia no es un libro de historia, y que la historia dice que Pedro si estuvo en Roma, luego en la biblia no encontramos la negativa de que San Pedro estuvo en Roma, al contrario, encontramos suficientes razones para entender que sí estuvo. Pruebas? la Patrística.

A propósito, de que año es tu reina-valera? del año O?
Y es mentira que la escritura es antes que los excrementos pues estos son los que la escribieron
 
Ya
-Es que ustedes prefieren distraerse con Lyon y el Canon con tal de no acercarse a lo que descarta la estadía de Pedro en Roma.

Cordiales saludos
Ya se a debatido lo que supuestamente descarta a Pedro en Roma y no hay escritos históricos que afirmen que Pedro nunca estuvo en Roma ni siquiera la Biblia dice que pedro no estuvo en roma
 
Deberías saber que te hagas tarugo es otra cosa- que el cuerpo de Cristo es un organismo. Su funcionamiento no es una jerarquía abusiva, como ocurre con la iglesia romana.

¿Puedes acreditarte como historiador? Porque hasta el momento no se puede demostrar que pedro hubiese estado en Roma. Y menos como vicario de la prostituta. ¡Ni siquiera en las Escrituras se puede demostrar tal pretensión!
Entendido, cambiamos la Patrística por ¨horizonte 71¨ y su versión de la historia.
A propósito donde en la biblia dice que San Pedro no estuvo en Roma? Te pregunto ya que esa es tu pretensión. Ignorante.
 
El tema es Pedro en Roma no tu ni yo, ni la Iglesia, por favor respeta la norma 11, y anímate a participar.
Ya quedó clarísimo que San Pedro estuvo en Roma y que la propia escritura no autoriza a concluir otra cosa, sino por el contrario de ella surguen razones para entender que sí estuvo. Biblia e historia de acuerdo en este tema.
. Luego, si te mantenés en que no es asi, entonces hacete cargo de las consecuencias de tu postura. ( pero que digo, ni que te vayas a hacer cargo de algo vos!)
 
-Ciertamente que la iglesia no es una democracia, sin embargo nota el lenguaje empleado en Hechos 15:

4 - "Al llegar a Jerusalem fueron recibidos por la iglesia, por los apóstoles y los ancianos...".

12 - "Entonces toda la multitud calló, y oyeron a Bernabé y a Pablo...".

22 -"Entonces pareció bien a los apóstoles y a los ancianos, con toda la iglesia...".

23 -"Los apóstoles, los ancianos y los hermanos...".

Como ves, el "Demos" cristiano en Jerusalem no estuvo ausente ni fue pasivo en la consulta a aquella asamblea.
eso es así porque la autoridad es representativa.
La bíblia habla de sujeción también.
 
Ya

Ya se a debatido lo que supuestamente descarta a Pedro en Roma y no hay escritos históricos que afirmen que Pedro nunca estuvo en Roma ni siquiera la Biblia dice que pedro no estuvo en roma

-La evidencia histórica debe pronunciarse en el aspecto positivo (Pedro estuvo en Roma) y no en el negativo (Pedro no estuvo en Roma). Mis pasaportes prueban los países que he visitado, pero ni ellos ni ninguna otra documentación dan fe de todos aquellos en donde nunca estuve.

-Así, de Gál 2:7-9 ha de presumirse que Pedro nunca incursionó por un terreno que no era el propio de su apostolado a la circuncisión. La falta de referencia a él en Hch 28, Rom 16 y 2Tim 4, es una sugestiva evidencia adicional. Pedro era demasiado importante como pasar desapercibido donde son nombrados otros de los que poco se sabe.


Cordiales saludos
 
Ya quedó clarísimo que San Pedro estuvo en Roma y que la propia escritura no autoriza a concluir otra cosa, sino por el contrario de ella surguen razones para entender que sí estuvo. Biblia e historia de acuerdo en este tema.
. Luego, si te mantenés en que no es asi, entonces hacete cargo de las consecuencias de tu postura. ( pero que digo, ni que te vayas a hacer cargo de algo vos!)

-No es sensato concluir al revés de lo que se lleva dicho en esta discusión, pues más que tenebrosa es la tradición que ubica a Pedro en Roma, y blasfemo el atribuirla a la Escritura, cuando ella más bien disuade de tal pretensión.

-Acorde con tu falta de argumentación lógica va la falta de respeto al dirigirte al forista Edil.