¿Estuvo Pedro en Roma?

No se deslegitima, en tal caso puede haber conductas de algunos de los que la integran. La Iglesia subsiste a pesar de todo.
 
QUOTE="salmo51, post: 3390060, member: 69533"]
La iglesia se deslegitima sola al no mantener el espíritu que invadió a los hermanos tras la venida del Espíritu Santo en pentecostes.
Es un pensamiento restauracionista.

Se apoyan en la reforma pero la iglesia hizo libremente lo que quiso durante 1500 años
Quienes se apoyan en la reforma? ustedes ..
Bueno.. historicamente , no fue tan asi , hasta el año 1054 la cristiandad era una sola con nuestros hermanos ortodoxos...

y la reforma no cayó del cielo sino que partió del seno de la iglesia dividiéndola.[
La reforma aspiro a cambiar la iglesia desde adentro.. luego, las circunstancias politicas le dieron otro rumbo.

Luego es la iglesia toda, sus dos partes en disputa, los que fracasaron en mantener la unidad.

Obvio, la intolerancia fue mutua , no obstante transcribo algunas palabras del Papa Francisco en su conmemoracion de los 500 años de la reforma:

Los cristianos seremos testimonio creíble de la misericordia en la medida en que el perdón, la renovación y reconciliación sean una experiencia cotidiana entre nosotros..... Sin este servicio al mundo y en el mundo, la fe cristiana es incompleta

saludos

PD.. sorry por el off topic
 
Es un pensamiento restauracionista.


Quienes se apoyan en la reforma? ustedes ..
Bueno.. historicamente , no fue tan asi , hasta el año 1054 la cristiandad era una sola con nuestros hermanos ortodoxos...


La reforma aspiro a cambiar la iglesia desde adentro.. luego, las circunstancias politicas le dieron otro rumbo.



Obvio, la intolerancia fue mutua , no obstante transcribo algunas palabras del Papa Francisco en su conmemoracion de los 500 años de la reforma:

Los cristianos seremos testimonio creíble de la misericordia en la medida en que el perdón, la renovación y reconciliación sean una experiencia cotidiana entre nosotros..... Sin este servicio al mundo y en el mundo, la fe cristiana es incompleta

saludos

PD.. sorry por el off topic
Estoy de acuerdo con Jorge que el cristianismo debe buscar la unidad para que el mundo crea y es la oración de Jesús en Juan 17.
Nosotros, los que reconocemos el señorío de Cristo, nos unimos a toda aquella persona que invoca su nombre y se dice cristiano.
Yo tampoco considero que el católico no sea un hermano.
 
si. eramos bautistas.
Ahora, alguna respuesta a lo que planteo o con esto ya está bien?

Okay, ahora entiendo muchas cosas...

Tendré compasión de ti: ¡más pendejo fui yo dando de comer a las fieras!

Mientras tanto, no se puede demostrar ni históricamente que pedro hubiese estado en Roma. ¡Y menos como vicario!

Mil pesos en mano daré al primero que demuestre lo contrario :)
 
No se le puede pedir nada a un anticatólico cuando se cierra en sí mismo...

Arrieros somos, dijo el wey de mi rancho...

Si ninguno de los dos es historiador ni helenoparlante, ¿en dónde dejamos el debate serio?

Les aclaro, tampoco soy historiador ni helenoparlante... Pero se llega a tener uno de esos días...
 
Ahora si van a venir con el tupe de los anticatólicos, abandonan el buen debate con tal de hacerse una buena chaqueta mental.

Yo sabía que los testigos de jiová eran mamones, mamones, mamones... Ahora veo que la piedras rodando se encuentran.

Sin embargo, seguirán sin demostrar que pedro hubiese sido lo que dicen que fue, del mismo modo que el arcángel hubiese sido empalado como pollo frito.
 
Estoy de acuerdo con Jorge que el cristianismo debe buscar la unidad para que el mundo crea y es la oración de Jesús en Juan 17.
Nosotros, los que reconocemos el señorío de Cristo, nos unimos a toda aquella persona que invoca su nombre y se dice cristiano.
Yo tampoco considero que el católico no sea un hermano.

Jorge? es un nuevo forista?
somos hermanos separados :)
 
-Bien, habría que recrear, más que la geografía, el estado del cristianismo contemporáneo a Irineo en las ciudades que he citado, donde todavía faltaban siglos para que irrumpiera el islamismo. Pero a lo menos sabemos, que Roma no era la iglesia más antigua, y lo de conocida, para Irineo y otros europeos ¡pero nada más!

-Lo que importa, es que leyendo este párrafo selecto de Irineo, no surge de él nada contundente, siquiera sugerente, de una estadía de Pedro en Roma. Atribuirle la fundación de la iglesia a su prédica creída y llevada a Roma por sus convertidos en Pentecostés, en Jerusalem, ¡esa sí es una presunción tan verosímil como probable!

-Tampoco Pablo fundó la iglesia en Roma, pues cuando escribió la epístola ya existía; pero no hay inconveniente en atribuirle carácter de fundador, si su enseñanza epistolar primero y la personal después, sustentó una iglesia bien instruida en la doctrina del Señor y sus apóstoles. Si tal gratitud asoció a Pablo con Pedro como para atribuir a ellos la fundación de la iglesia, si bien no fuera históricamente correcto, al menos sería algo tan admisible como comprensible para la primera generación de cristianos romanos.

Cordiales saludos

-Pues no veo que cites otro Padre de la Iglesia o Padre Apostólico que diga san Ireneo se equivocaba. Antes bien, todos los testimonios van acorde a ello.

-De hecho leyendo el párrafo de san Ireneo es sumamente contundente la estadía de san Pedro en Roma.

-Pues como lees, san Ireneo lo deja en claro, no hay dudas de que los cristianos de Roma tenían como fundadores a ambos Apóstoles.

Pax.
 
Pues sigues sin saber que una falacia es un argumento, en tu caso usas dos, la distractiva para evitar el debate honesto y la falacia a la ignorancia.
El Espíritu Santo, Lucas y la Iglesia Católica Romana dicen que:
Hechos 2:1 Al llegar el día de Pentecostés, estaban todos reunidos en el mismo lugar.
2 De pronto, vino del cielo un ruido, semejante a una fuerte ráfaga de viento, que resonó en toda la casa donde se encontraban.
3 Entonces vieron aparecer unas lenguas como de fuego, que descendieron por separado sobre cada uno de ellos.
4 Todos quedaron llenos del Espíritu Santo, y comenzaron a hablar en distintas lenguas, según el Espíritu les permitía expresarse.
5 Había en Jerusalén judíos piadosos, venidos de todas las naciones del mundo.
6 Al oírse este ruido, se congregó la multitud y se llenó de asombro, porque cada uno los oía hablar en su propia lengua.
7 Con gran admiración y estupor decían: «¿Acaso estos hombres que hablan no son todos galileos?
8 ¿Cómo es que cada uno de nosotros los oye en su propia lengua?
9
Partos, medos y elamitas, los que habitamos en la Mesopotamia o en la misma Judea, en Capadocia, en el Ponto y en Asia Menor,
10 en Frigia y Panfilia, en Egipto, en la Libia Cirenaica,
los peregrinos de Roma,
11 judíos y prosélitos, cretenses y árabes, todos los oímos proclamar en nuestras lenguas las maravillas de Dios».

Pero vaya ¿Quién sabrá más? Novo o:

http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PWT.HTM

Sigues cayendo en la misma falacia otra vez, si va a repetir y repetir, puedo hacerlo las veces que sea necesario:

1.- El Texto bíblico que citas no tiene nada que ver con lo que debatismo. Recuerde la regla 11.

2.- ¿Tienes pruebas de que san Ireneo haya sido falsificado?


Parece que nadie tiene razón fuera de ti, ya ni siquiera Flavio Josefo, eso se llama ignorancia, y contra la ignorancia no hay vacunas.

No es mi culpa que Flavio Josefo cite un evento del 35 d.C. ¿Te lo demuestro incluso citando también a Rawlinson?

Tu lo dices la Iglesia de Roma = Babilonia, bueno si tu lo dices, entonces hazle caso al apóstol Juan cuando dice: Salid de ella, pueblo mío, para que no participéis de sus pecados y para que no recibáis de sus plagas.

¿Que no sabes que por algo soy parte de la FSPX? Pero bueno, ese es otro tema candente que tocaremos luego.

Como Novo no escuchó, se debe a una sola razón Novo no es católico romano. Tan simple como eso. Ten cuidado con mi memoria, porque te he recordado muchas cosas que tu NO RECUERDAS, salvo que sea memoria selectiva Sr. estudiante de derecho y poco después todo un abogado. O cuando hablabas del EVANGELIO SEGÚN LA TRADICIÓN, fue la primera vez que mostraste tu enemistad con Cristo. Ni hablar de enviar al Espíritu Santo detrás del papa diciendo que: si el Papa se mueve a España, alla va con el Papa el Espíritu Santo, y ojo, el Espíritu Santo viene de una promesa dada por Cristo a san Pedro y sus sucesores, no de las falsas Decretales, o que el papa se sacuda los herejes modernistas, terminando con el CVII y vuelvan a Trento o cuando Pedro y Jesús son la misma Piedra de ángulo, y cientos más. Ese es Novo Hispano, un anticatólico romano.

Salud.

Interesante argumento ad-hominem. Una pena que no caiga en tu provocación. Y es que hace años lo que digan o afirmen de mi me tiene sin cuidado. Al contrario, me hace sonreír. Pero bueno, esto es offtopic.

Pax.
 
Pablo no había podido ir a verlos por estar predicando y anunciando el evangelio desde Jerusalén hasta Iliria y vaya pedazo de territorio.

Exacto. Por eso cuando afirma que ira a Hispania, solo ira de paso y nada mas porque ya se predico el evangelio en Roma. Ya había una Iglesia organizada a la que el como apóstol, les escribe. Sigues reafirmando mi jaque mate sin querer.

Pax.
 
-Pues no veo que cites otro Padre de la Iglesia o Padre Apostólico que diga san Ireneo se equivocaba. Antes bien, todos los testimonios van acorde a ello.

-De hecho leyendo el párrafo de san Ireneo es sumamente contundente la estadía de san Pedro en Roma.

-Pues como lees, san Ireneo lo deja en claro, no hay dudas de que los cristianos de Roma tenían como fundadores a ambos Apóstoles.

-Que tú lo digas y repitas mil veces no hace cierto lo que no lo es. Puedes leer los Padres Apostólicos cuántas veces quieras, y no resulta de sus comentarios una aseveración de alguna estadía de Pedro en Roma.

-Siendo que vuestra Tradición ubica el martirio de Pablo y Pedro en Roma por el mismo tiempo, es sugestivo que en su epístola de despedida Pablo diga: "Lucas solo está conmigo" (2Tim 4:11), sin referencia alguna a Pedro, y eso que en esa epístola menciona por sus nombres a una veintena de cristianos. ¡Pedro sigue tan ausente acá como en Romanos 16 y Hechos 28!

-Los cristianos en Buenos Aires y Montevideo también pueden tener como fundadores de la iglesia allí a Pedro y Pablo, no porque los apóstoles hubiesen alguna vez llegado hasta el Río de la Plata, sino que la predicación del Evangelio comenzó con la exposición de la Palabra de Dios y lo que aquellos apóstoles habían anunciado.


Cordiales saludos
 
Arrieros somos, dijo el wey de mi rancho...

Si ninguno de los dos es historiador ni helenoparlante, ¿en dónde dejamos el debate serio?

Les aclaro, tampoco soy historiador ni helenoparlante... Pero se llega a tener uno de esos días...
el debate serio lo dejaste cuando empezás a mandar a preguntar a otros cuando se te cuestiona y se te pide fundamentos. Una verguenza lo tuyo. Das verguenza ajena. De verdad te lo digo y sin sarcasmo. Igual eso a vos (dar verguenza) no te importa.
 
Okay, ahora entiendo muchas cosas...

Tendré compasión de ti: ¡más pendejo fui yo dando de comer a las fieras!

Mientras tanto, no se puede demostrar ni históricamente que pedro hubiese estado en Roma. ¡Y menos como vicario!

Mil pesos en mano daré al primero que demuestre lo contrario :)
enterado, dos mil años de historia equivocados y listos para ser cambiados por lo que diga ¨horizonte71¨
 
Exacto. Por eso cuando afirma que ira a Hispania, solo ira de paso y nada mas porque ya se predico el evangelio en Roma. Ya había una Iglesia organizada a la que el como apóstol, les escribe.

-Esto que dices, no borra que en su introducción a la epístola diga a los romanos que deseaba verlos para compartirles algún don espiritual, confirmándolos y confortándolos, para tener también entre ellos algún fruto, estando pronto para anunciarles el evangelio también en Roma (1:11-15). La ida a Roma no era un motivo secundario sino prioritario en el propósito de Pablo, pues de otro modo no hubiera relegado al penúltimo capítulo tal intención (15:24, 28), sino que lo hubiera dicho de entrada. Es lógico que si navegaba hacia el oeste, primero llegaría a Italia y luego a España. Que les avisara que iba de paso, seguramente fue para prevenirlos de que no se hiciesen ninguna ilusión de que se radicaría entre ellos.

Cordiales saludos
 
pero si yo no dige que vos te deslegitimás (no lo dije porque es obvio). Estoy hablando de tu intento de deslegitimar a La Iglesia a partir de tu supuesto de que San Pedro no estuvo en Roma, y de las consecuencias que ello tendría, por ejemplo, la ilegitimidad del Canon. Tenés que hacerte cargo alguna vez de las cosas que decís. Y no, no sos parte de La iglesia, en el mejor de los casos tendrás algún tipo de comunión no plena. Algo es algo.
No quieres entender lo que es Iglesia Esteban, tu, yo y todos los que creemos que Jesucristo es el Señor somos Iglesia. Si deslegitimara la Iglesia lo hacía a mis hermanos, a todo el que crea en Jesucristo, por eso tu aseveración es falaz, es una falacia a la Ignorancia. Eso te trato de hacer entender. Mi común unión es con Cristo no con seres humanos. Que tu lo digas no cambia la realidad, todos somos piedras, todos somos Iglesia, Pedro fue columna y piedra de fundamento (cimientos) como los demás apóstoles, pero Jesucristo ES la piedra angular (Efesios 2:17-22).

Anímate y entra al tema con argumentos.
 
Sigues cayendo en la misma falacia otra vez, si va a repetir y repetir, puedo hacerlo las veces que sea necesario:

1.- El Texto bíblico que citas no tiene nada que ver con lo que debatismo. Recuerde la regla 11.

2.- ¿Tienes pruebas de que san Ireneo haya sido falsificado?

Parece que tienes problemas para entender, tu cita dice que Roma es la Iglesia más antigua, con la cita de Hechos 2:1-11, te demuestro que esa cita es FALSA, entonces con peras y manzanas ¿Como puede ser falaz la Palabra de Dios? Es el Espíritu Santo, Lucas y la ICR los que demuestran que la Iglesia más antigua es la de Jerusalén. Entonces es obvio, es normal entender que Ireneo no pudo escribir eso, que tampoco podía llamarse Ireneo de Lyon, demostrando con eso que la falsificación es posterior al siglo XI.

Ni siquiera tengo la necesidad de mostrar que Antioquía a fines del siglo I y hasta el siglo III fue la más grande, seguida de cerca por Efeso.


No es mi culpa que Flavio Josefo cite un evento del 35 d.C. ¿Te lo demuestro incluso citando también a Rawlinson?

Ya lo dataste ¿Como? Eso demuestra que Babilonia para los judíos no era solo la ciudad y si no me equivoco Pedro era judío.


¿Que no sabes que por algo soy parte de la FSPX? Pero bueno, ese es otro tema candente que tocaremos luego.

Bueno no pasas de ser miembro de un grupo de fanáticos, una especie de talibanes del catolicismo romano. Ya me enteré que no están en plena comunión con la Iglesia Católica Romana.


Interesante argumento ad-hominem. Una pena que no caiga en tu provocación. Y es que hace años lo que digan o afirmen de mi me tiene sin cuidado. Al contrario, me hace sonreír. Pero bueno, esto es offtopic.

Pax.
Tienes razón y te pido disculpas, como mi intención era provocarte, te voy a mandar por privado mis conclusiones. Lo que es triste de verdad, es constatar que no has cambiado nada.

Salud.
 
Exacto. Por eso cuando afirma que ira a Hispania, solo ira de paso y nada mas porque ya se predico el evangelio en Roma. Ya había una Iglesia organizada a la que el como apóstol, les escribe. Sigues reafirmando mi jaque mate sin querer.

Pax.
Mira mi Reina (Biblia) con mis Torres (Carta de Pablo a los Romanos y Hechos) ya dieron # Jaque mate.
Que tu robes un peón de la mesa y lo pongas en el tablero es solo una trampa que el JUEZ (de arriba) no permite, por eso quedaste expulsado del torneo.

Salud.
 
-Que tú lo digas y repitas mil veces no hace cierto lo que no lo es. Puedes leer los Padres Apostólicos cuántas veces quieras, y no resulta de sus comentarios una aseveración de alguna estadía de Pedro en Roma.

-Siendo que vuestra Tradición ubica el martirio de Pablo y Pedro en Roma por el mismo tiempo, es sugestivo que en su epístola de despedida Pablo diga: "Lucas solo está conmigo" (2Tim 4:11), sin referencia alguna a Pedro, y eso que en esa epístola menciona por sus nombres a una veintena de cristianos. ¡Pedro sigue tan ausente acá como en Romanos 16 y Hechos 28!

-Los cristianos en Buenos Aires y Montevideo también pueden tener como fundadores de la iglesia allí a Pedro y Pablo, no porque los apóstoles hubiesen alguna vez llegado hasta el Río de la Plata, sino que la predicación del Evangelio comenzó con la exposición de la Palabra de Dios y lo que aquellos apóstoles habían anunciado.


Cordiales saludos

-Es que no hay testimonio Patristico que vaya en contra de ese sentido, todos son unanimes a la hora de admitir que san Pedro estuvo en Roma.

-Ya te dije que probamos la presencia de san Pedro desde la historia, no desde la Escritura.

-Con la diferencia de que los cristianos en Buenos Aires y Montevideo no admiten que san Pedro y san Pablo sean sus fundadores, cosa que si hacen los romanos.

Pax.
 
Parece que tienes problemas para entender, tu cita dice que Roma es la Iglesia más antigua, con la cita de Hechos 2:1-11, te demuestro que esa cita es FALSA, entonces con peras y manzanas ¿Como puede ser falaz la Palabra de Dios? Es el Espíritu Santo, Lucas y la ICR los que demuestran que la Iglesia más antigua es la de Jerusalén. Entonces es obvio, es normal entender que Ireneo no pudo escribir eso, que tampoco podía llamarse Ireneo de Lyon, demostrando con eso que la falsificación es posterior al siglo XI.

Ni siquiera tengo la necesidad de mostrar que Antioquía a fines del siglo I y hasta el siglo III fue la más grande, seguida de cerca por Efeso.

Ya te dije, para demostrar que san Ireneo esta falseado necesitas pruebas contundentes: pruebas científicas del papel, la tinta, el tipo de escritura, cotejar datos, etc.

Tu error consiste en esto:

-San Ireneo afirma que Roma es la mas antigua, la mas grande y las mas conocida de todas las Iglesias.
-San Ireneo no puede afirmar eso, razonemos que Jerusalen y Antioquia fueron fundadas antes que Roma, luego esta falsificado.

Esto es falaz debido a que tu razonamiento no determina si es falso lo dicho por san Ireneo. Solo cae en la falacia de imponer un razonamiento sin mas pruebas que tu palabra.


Ya lo dataste ¿Como? Eso demuestra que Babilonia para los judíos no era solo la ciudad y si no me equivoco Pedro era judío.

El mismo Flavio Josefo lo dice, el habla de eventos de dos judíos que causaron mucho caos en Partia y como esto provoco la defenestracion de los judíos que llevara a su persecución y dispersión de los mismo por el Imperio que también Rawlinson mencioná en su libro. Esto es poco antes de la restauración de Artabanus como Sha de Partia, por eso los judios no tuvieron nada que ver con el indulto que el dio.

Bueno no pasas de ser miembro de un grupo de fanáticos, una especie de talibanes del catolicismo romano. Ya me enteré que no están en plena comunión con la Iglesia Católica Romana.

¿Talibanes del catolicismo romano? Wow, eso si es nuevo. ¿Debería dejar de usar maletas antes de que crean que traigo una bomba?

Tienes razón y te pido disculpas, como mi intención era provocarte, te voy a mandar por privado mis conclusiones. Lo que es triste de verdad, es constatar que no has cambiado nada.

Salud.

Te respeto tu apasionamiento Edil, habla de un gran corazón ardiente, pero, no por eso pienso moverme de mi posición inalterable. Y si me permites solo por esta vez pienso ser apasionado; se que estoy en la Verdad y he hecho un juramento contra los enemigos de la Iglesia, dentro y fuera de Ella. Y si eso causa escándalo, ¡que así sea! Yo prefiero mil veces ser injuriado, imputado de todo tipo de adjetivos e incluso vivir amenazas a ceder un ápice.

Pax.