¿Estuvo Pedro en Roma?

[NovoHispano]

Mira mi Reina (Biblia) con mis Torres (Carta de Pablo a los Romanos y Hechos) ya dieron # Jaque mate.
Que tu robes un peón de la mesa y lo pongas en el tablero es solo una trampa que el JUEZ (de arriba) no permite, por eso quedaste expulsado del torneo.

Salud.

Edil, es que ya has admitido todo lo que dije, tu mismo lo has probado. Por eso te dije que afirmaste siempre lo que yo pero concluiste siempre mal. San Pablo no iba a Roma porque ya existia una Iglesia, ya tenian evangelio y el solo pasaria en su camino a Hispania.

¿Cual es el problema con eso? Ni uno solo.

Pax.

 

[Edil]

Ya te dije, para demostrar que san Ireneo esta falseado necesitas pruebas contundentes: pruebas científicas del papel, la tinta, el tipo de escritura, cotejar datos, etc.

Tu error consiste en esto:

-San Ireneo afirma que Roma es la mas antigua, la mas grande y las mas conocida de todas las Iglesias.
-San Ireneo no puede afirmar eso, razonemos que Jerusalen y Antioquia fueron fundadas antes que Roma, luego esta falsificado.

Esto es falaz debido a que tu razonamiento no determina si es falso lo dicho por san Ireneo. Solo cae en la falacia de imponer un razonamiento sin mas pruebas que tu palabra.

Perfecto trae los originales y te lo demuestro.

Entonces si digo que Roma es más antigua que Nueva York incurro en una falacia si traigo pruebas históricas, bueno en el caso de la antigüedad entre las Iglesias de Jerusalén y Roma, NO LO DIGO YO, lo dice la Palabra de Dios (Hechos 2:1-13) a la cual tu llamas falacias, eso es una falta de respeto a la Palabra de Dios.

El mismo Flavio Josefo lo dice, el habla de eventos de dos judíos que causaron mucho caos en Partia y como esto provoco la defenestracion de los judíos que llevara a su persecución y dispersión de los mismo por el Imperio que también Rawlinson mencioná en su libro. Esto es poco antes de la restauración de Artabanus como Sha de Partia, por eso los judios no tuvieron nada que ver con el indulto que el dio.

Eso es muy anterior y no da fechas, luego insistes en no entender. Josefo deja establecido lo que dudabas que Babilonia no era solo la ciudad.

¿Talibanes del catolicismo romano? Wow, eso si es nuevo. ¿Debería dejar de usar maletas antes de que crean que traigo una bomba?

Hombre no hace falta, basta con leerte como despotricas contra el Concilio Vaticano II. Como hablas contra los papas, etc. etc. No todos los talibanes colocan bombas.

Te respeto tu apasionamiento Edil, habla de un gran corazón ardiente, pero, no por eso pienso moverme de mi posición inalterable. Y si me permites solo por esta vez pienso ser apasionado; se que estoy en la Verdad y he hecho un juramento contra los enemigos de la Iglesia, dentro y fuera de Ella. Y si eso causa escándalo, ¡que así sea! Yo prefiero mil veces ser injuriado, imputado de todo tipo de adjetivos e incluso vivir amenazas a ceder un ápice.

Pax.

Mira me habría abstenido de eso, pero mi intención no tiene nada que ver con el tema y por eso debo recurrir a los MP, para hacerte ver que este viejo a su edad todavía puede enseñar algunas cosas, porque la memoria está peligrosamente buena.

Salud.

 

[Edil]

Edil, es que ya has admitido todo lo que dije, tu mismo lo has probado. Por eso te dije que afirmaste siempre lo que yo pero concluiste siempre mal. San Pablo no iba a Roma porque ya existia una Iglesia, ya tenian evangelio y el solo pasaria en su camino a Hispania.

¿Cual es el problema con eso? Ni uno solo.

Pax.

Mira ya te demostré con la Biblia (Romanos 15:19-23) porqué Pablo no había ido antes a Roma, estaba ocupado evangelizando entre Jerusalén e Iliria y recogiendo frutos que entregaría personalmente en Jerusalén antes de su viaje a España en que les pasaría a visitar y evangelizar como les dice antes.. Para terminar de una vez, entonces explica esto que dice Pablo:
Romanos 1:15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.
Me dijiste que era una traducción horrible, por eso te traje la Vulgata Latina:
Romanos 1:15 Itaque,quod in me est, promptus sum et vobis, qui Romae estis, evangelizare.
Me hiciste problemas porque me comi el Itaque, y te traje este otro:
Romanos 1:15 De ahí mi ardiente deseo de anunciarles la Buena Noticia también a ustedes, los que habitan en Roma.
La fuente de información es:
http://www.vatican.va/archive/ESL0506/__PXK.HTM

Entonces no hay dudas, El Espíritu Santo que es Dios inspira al apóstol Pablo y lo corrobora la Iglesia Católica Romana que Pablo iba a anunciar el Evangelio a los romanos, en una palabra iba a EVANGELIZARLES.

Salud.

 

[Esteban-Arg]

No quieres entender lo que es Iglesia Esteban, tu, yo y todos los que creemos que Jesucristo es el Señor somos Iglesia. Si deslegitimara la Iglesia lo hacía a mis hermanos, a todo el que crea en Jesucristo, por eso tu aseveración es falaz, es una falacia a la Ignorancia. Eso te trato de hacer entender. Mi común unión es con Cristo no con seres humanos. Que tu lo digas no cambia la realidad, todos somos piedras, todos somos Iglesia, Pedro fue columna y piedra de fundamento (cimientos) como los demás apóstoles, pero Jesucristo ES la piedra angular (Efesios 2:17-22).

Anímate y entra al tema con argumentos.

La Iglesia es una comunidad jerarquica, con autoridades que interpretan autenticamente la doctrina. Ves que te creés muy iluminado, pero te falta la base? Es una pena.

 

[norah02]

Hola a todos.

Solo deseo hacer una breve aportacion a este apasionado debate que ha caido en un punto muerto.

El sentido de esta controversia fundado en la estricta literalidad de los textos y desconociendo su caracter no historico no es otro que el de deslegitimar el primado de San Pedro y la sucesion apostolica apelando al revisionismo historico.

Liminarmente , cabe aclarar que los cristianos instruidos sabemos que la biblia NO es un libro de historia sino producto de la tradicion, que sus autores- quienesquiera que hayan sido- no tuvieron por objeto dar una cronologia exacta de los acontecimientos tal como hoy lo entendemos .

Las referencias historicas que tenenos acerca de Pedro y su muerte en fecha aproximada en los tiempos de la persecucion de Neron , se hallan en la tradicion mas antigua , la misma que nos dio los Evangelios y el Libro de los hechos.
Identico criterio suele aplicarse para la datacion de la muerte de Pablo.P

Por consiguiente no puede afirmarse la ausencia de San Pedro en Roma solo porque los textos no lo mencionen.
No existe una tradicion opuesta.
El argumentum ex silentio es una falacia, una conclusion no puede extraerse de la falta de evidencias en este caso historicas, cuando reitero, la tradicion , es solida y unanime.

Ningún lugar de Egipto, ni de África, ni del oriente, ni del occidente se disputa a Roma el haber sido la SEDE de San Pedro; ninguna otra ciudad pretendió nunca que el Apóstol había muerto en ella, o que conservaba sus restos. Pero lo más significativo es el "consensus" de todas las Iglesias orientales de lengua no griega.

A mayor abundamiento, el historiador y obispo ortodoxo Kallixtos Ware ( La iglesia ortodoxa , Kallixtos Ware, Buenos Aires, 2006 pag 25) considera que el obispo de Roma es sucesor de San Pedro y que la primacia de la sede petrina proviene del lugar que ocupo Roma en el mundo antiguo como cabeza del imperio.
Mas aun, afirma que la sede romana se destaco siempre por la pureza de la fe..http://orthodoxmadrid.com/wp-content/uploads/2011/03/Iglesia-Ortodoxa-Kallistos-Ware.pdf

saludos cordiales
PD... regresare al foro en unos dias ..

 

[Ricardo]

-Es que no hay testimonio Patrístico que vaya en contra de ese sentido, todos son unánimes a la hora de admitir que san Pedro estuvo en Roma.

-Ya te dije que probamos la presencia de san Pedro desde la historia, no desde la Escritura.

-Con la diferencia de que los cristianos en Buenos Aires y Montevideo no admiten que san Pedro y san Pablo sean sus fundadores, cosa que si hacen los romanos.

-He leído testimonios patrísticos relacionando a Pedro con Roma, pero no en cuanto a su estadía y muerte allí.

-Es leyenda y no historia la que pretende serlo contrariando la Escritura.

-Los cristianos bonaerenses y montevideanos admitimos que nuestra fe proviene del evangelio de Jesucristo predicado por sus apóstoles Pedro y Pablo, pues ellos pusieron el mismo fundamento, que es Cristo. En ese sentido son fundadores. Pero somos cristianos bonaerenses y montevideanos ¡pero no romanos!

Cordiales saludos

 

[Efe-E-Pe]

...el debate serio lo dejaste cuando empezás a mandar a preguntar a otros cuando se te cuestiona y se te pide fundamentos.

...Dos mil años de historia equivocados y listos para ser cambiados por lo que diga ¨horizonte71¨

¿No te gusta lo que lees?

Demuestra con pruebas históricas que pedro fue el primer vicario de la iglesia romana... O al menos demuestra que estuvo en Roma.

Si no eres historiador, serás tan ignorante como yo.

 

[Efe-E-Pe]

...El sentido de esta controversia fundado en la estricta literalidad de los textos y desconociendo su caracter no historico no es otro que el de deslegitimar el primado de San Pedro y la sucesion apostolica apelando al revisionismo historico...

Esto situaría la vida, muerte y resurrección de Cristo en un hecho cuestionable por el relativismo histórico.

Quiero decir, corriendo con tu misma lógica.

 

[Edil]

La Iglesia es una comunidad jerarquica, con autoridades que interpretan autenticamente la doctrina. Ves que te creés muy iluminado, pero te falta la base? Es una pena.

No Esteban estás en un error, la Iglesia es una asamblea de fieles que eligen una linea jerárquica, desde la Iglesia primitiva están los obispos, los pastores y los diáconos. Eso de iluminado te lo agradezco, porque soy demasiado pragmático, pero estamos trasgrediendo la norma 11 del foro.
Del tema nada de nada, vamos Esteban anímate.

 

[Esteban-Arg]

¿No te gusta lo que lees?

Demuestra con pruebas históricas que pedro fue el primer vicario de la iglesia romana... O al menos demuestra que estuvo en Roma.

Si no eres historiador, serás tan ignorante como yo.

La Patrística. Pero no tenés idea de nada, apenas te aprendiste dos o tres frases anticatólicas disparatadas. Pobrecito.

 

[Esteban-Arg]

No Esteban estás en un error, la Iglesia es una asamblea de fieles que eligen una linea jerárquica, desde la Iglesia primitiva están los obispos, los pastores y los diáconos. Eso de iluminado te lo agradezco, porque soy demasiado pragmático, pero estamos trasgrediendo la norma 11 del foro.
Del tema nada de nada, vamos Esteban anímate.

Del tema todo y todo. Porque no entendés nada. La Iglesia no es una democracia. Estás muy flojo de base. Muy flojo.

 

[Edil]

Del tema todo y todo. Porque no entendés nada. La Iglesia no es una democracia. Estás muy flojo de base. Muy flojo.

El tema es Pedro en Roma no tu ni yo, ni la Iglesia, por favor respeta la norma 11, y anímate a participar.

 

[Efe-E-Pe]

La Patrística...

Tampoco me consta que los pasquines de la iglesia romana tengan datos históricos imparciales. ¿De dónde diablos salió la patrística? ¿De los cuentos de cachirulo?

No soy anticatólico. Es solo que, además de no gustarme los tramposos, digo las cosas como son.

 

[Ricardo]

Edil, es que ya has admitido todo lo que dije, tu mismo lo has probado. Por eso te dije que afirmaste siempre lo que yo pero concluiste siempre mal. San Pablo no iba a Roma porque ya existia una Iglesia, ya tenian evangelio y el solo pasaria en su camino a Hispania.

¿Cual es el problema con eso? Ni uno solo.

-¿Por qué le escribiste eso a Edil cuando respondí puntualmente al caso en mi Mensaje # 855? ¿Acaso crees que él te proveerá de una respuesta más vulnerable?

 

[Efe-E-Pe]

La Iglesia no es una democracia.

Deberías saber que te hagas tarugo es otra cosa- que el cuerpo de Cristo es un organismo. Su funcionamiento no es una jerarquía abusiva, como ocurre con la iglesia romana.

¿Puedes acreditarte como historiador? Porque hasta el momento no se puede demostrar que pedro hubiese estado en Roma. Y menos como vicario de la prostituta. ¡Ni siquiera en las Escrituras se puede demostrar tal pretensión!

 

[NovoHispano]

Perfecto trae los originales y te lo demuestro.

Entonces si digo que Roma es más antigua que Nueva York incurro en una falacia si traigo pruebas históricas, bueno en el caso de la antigüedad entre las Iglesias de Jerusalén y Roma, NO LO DIGO YO, lo dice la Palabra de Dios (Hechos 2:1-13) a la cual tu llamas falacias, eso es una falta de respeto a la Palabra de Dios.

No Edil, eres tu quien debe demostrar que los originales están falseados, no yo. ¿Porque? Porque eres tu quien afirma que san Ireneo esta falsificado. Recuerda, affirmanti incumbit probatio y en este caso eres tu quien esta obligado a dar pruebas, no razonamientos.

Eso es muy anterior y no da fechas, luego insistes en no entender. Josefo deja establecido lo que dudabas que Babilonia no era solo la ciudad.

Yo no hablo de Babilonia, hablo de los judíos en Partia dispersados por todo el Imperio, es mas, Rawlinson lo afirma también que entre el 34 d.C y el 40 d.C. ocurrió eso:
Two Jewish robber-chiefs had been elevated into the position of Parthian satraps; and the result had been, first, fifteen years of peace, and then a short civil war, ending in the destruction of the surviving chief and the annihilation of the band of marauders. But the lamentable consequences of the commotion were now to show themselves. The native Babylonians had always looked with dislike on the Jewish colony, and occasions of actual collision between the two bodies had not been wholly wanting. The circumstances of the existing time seemed to furnish a good excuse for an outbreak; and scarcely were Anilai and his followers destroyed, when the Jews of Babylon were set upon by their native fellow-citizens. Unable to make an effectual resistance, they resolved to retire from the place, and, at the immense loss which such a migration necessarily costs, they quitted Babylon and transferred themselves in great numbers to Seleucia. Here they lived quietly for five years (about A.D. 34-39), but in the sixth year (A.D. 40) fresh troubles broke out. The remnant of the Jews at Babylon were assailed, either by their old enemies or by a pestilence, and took refuge at Seleucia with their brethren. It happened that at Seleucia there was a feud of long standing between the Syrian population and the Greeks. The Jews naturally joined the Syrians, who were a kindred race, and the two together brought the Greeks under; whereupon these last contrived to come to terms with the Syrians, and persuaded them to join in an attack on the late allies. Against the combined Greeks and Syrians the Jews were powerless, and in the massacre which ensued they lost above 50,000 men. The remnant withdrew to Ctesiphon; but even there the malice of their enemies pursued them, and the persecution was only brought to an end by their quitting the metropolitan cities altogether, and withdrawing to the provincial towns of which they were the sole occupants.

Esto ya lo había citado antes y lo repito una vez mas, por eso es que los judíos no tuvieron nada que ver con la amnistía política que dio Artabanus en el 40 d.C.

Hombre no hace falta, basta con leerte como despotricas contra el Concilio Vaticano II. Como hablas contra los papas, etc. etc. No todos los talibanes colocan bombas.

Curioso, yo por oponerme a ciertas cosas soy un taliban pero contra los que afirman que el Papado es la Bestia, que la Iglesia es la Gran Ramera o que vieron a Juan Pablo II en el infierno, esos no les dices nada. Que bonito.

Mira me habría abstenido de eso, pero mi intención no tiene nada que ver con el tema y por eso debo recurrir a los MP, para hacerte ver que este viejo a su edad todavía puede enseñar algunas cosas, porque la memoria está peligrosamente buena.

Salud.

No hace falta Edil, solo por eso vez fui apasionado y dejo en claro y firme mi posición.

Pax.

 

[NovoHispano]

Mira ya te demostré con la Biblia (Romanos 15:19-23) porqué Pablo no había ido antes a Roma, estaba ocupado evangelizando entre Jerusalén e Iliria

Aquí es donde yerras, el versículo 23 no es la explicación de porque no ha ido a Roma, la explicación es el versículo 20. El 23 por usa una palabra que rompe tu tesis, PERO.

¿Te lo cito?

Pax.

 

[NovoHispano]

-¿Por qué le escribiste eso a Edil cuando respondí puntualmente al caso en mi Mensaje # 855? ¿Acaso crees que él te proveerá de una respuesta más vulnerable?

Porque una cosa es mi debate con Edil y otra cosa es mi debate contigo.

Pax.

 

[NovoHispano]

-He leído testimonios patrísticos relacionando a Pedro con Roma, pero no en cuanto a su estadía y muerte allí.

-Es leyenda y no historia la que pretende serlo contrariando la Escritura.

-Los cristianos bonaerenses y montevideanos admitimos que nuestra fe proviene del evangelio de Jesucristo predicado por sus apóstoles Pedro y Pablo, pues ellos pusieron el mismo fundamento, que es Cristo. En ese sentido son fundadores. Pero somos cristianos bonaerenses y montevideanos ¡pero no romanos!

Cordiales saludos

-¿Así? ¿Como cuales?

-¿En que te basas para decir que es leyenda?

-Que forma tan curiosa de forzar la semántica, pero, para poder decir que los Apóstoles san Pedro y san Pablo fundaron Su Iglesia, es que por FÍSICAMENTE estuvieron ahí y establecieron una Iglesia, cosa que si paso en Roma y no con los bonaerenses y montvideanos.

Pax.

 

[hectorlugo]

Creo que el hilo en este epigrafe se a hido por las ramas

Lo realmente importante aqui es analisar la naturaleza de la carta a los romanos y lo que ella misma infiere en torno a l tipo de iglesia que es ,

es decir
no era una iglesia de vicion pedrina ,era una iglesia tipo galatas y , gentil en su mayoria con peligros de ser judaisada ...

Esta Mas q Claro ,,,pedro no la fundo y punto .