“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[TobyMac]

No era Moisés real en la visión .

En este hórama, Moisés tiene la misma realidad que tienen todos los elementos en los demás hóramas del Nuevo Testamento y del Antiguo Testamento.

La prueba irrefutable es que ninguno de los videntes, en todos los hóramas, tiene interacción con los elementos que están presenciando o visualizando sobrenaturalmente.

Ahora, si tú me puedes demostrar con la Escritura que Pedro habló o interactuó con Moisés o Elías, te doy la razón; mientras tanto, estás refutado.

Pedro quiso levantar la casa de campaña para Moisés solo por susto

Correcto, así lo dice literal y textualmente la Escritura, la cual nunca usas y, por lo tanto, desconoces; ya que, si la conocieras, no estarías presentando este punto tan absurdo.

De hecho, está escrito que Pedro "no sabía lo que hablaba, porque estaban espantados" (Marcos 9:6), lo que refuerza que no hubo entendimiento ni interacción consciente con Moisés y Elías durante este hórama.

¿Cómo lo ves don emojis?​

 

[TobyMac]

Aquí te espero.

Aquí te espero. ¿A qué? Primero, presenta un argumento decente, que tenga un respaldo escritural coherente, y sobre ese argumento, entonces intenta refutarme. Pero con solo preguntas absurdas, de las cuales ya se ha hablado hasta el cansancio, no tiene sentido que tu oponente te responda lo que simplemente no quieres entender o te haces el tonto para no entender.

 

[TobyMac]

Se te cita la Escritura

La repetición del estúpido

Cada mensaje es una oportunidad para que presentes, las veces que sea necesario, la Escritura. Y de hecho, así debe ser, no tanto para refutarme, sino para edificación de los que en silencio nos están leyendo. Así que repetir una y otra vez que ya has "citado la Escritura" es una completa estupidez.

 

[Eddy González]

Se llama Ministerio de justificación​

2 Corintios 3:9 Porque si el ministerio de condenación fue con gloria, mucho más abundará en gloria el ministerio de justificación.​

Romanos 5:1 Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo; 2; por quien también tenemos entrada por la fe a esta gracia en la cual estamos firmes, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios.​

Efesios 1:7 7 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia,​

En el momento de morir, un juicio personal cara a cara con Dios.

Y al final de los tiempos, un juicio general para todos por lo que esté escrito en los libros, según sus obras.

 

[Eddy González]

No, lo que niego es que tengas comprensión de lectura mínima, ya que el punto central del debate es que, con las Escrituras, demuestres que los videntes o testigos oculares interactúan directamente con los elementos de la visión, es decir, con Elías y con Moisés.

Caprichos. Puros caprichos.

 

[TobyMac]

tú quieres negar que los tres testigos vieron lo que vieron

No lo que vieron, sino de si interactuaron con Elías y Moisés. ¿Ves la diferencia?

Veo que tienes problemas de comprensión, ya que confundes “fue” del verbo ser con “tener” o “introducir”.

 

[OSO]

Cuando la ignorancia es atrevida

Primero, cometes un error ortográfico al escribir “orama”, omitiendo la aspiración inicial del griego, que debe ser transliterada como “h”; así, la forma correcta es hórama (ὅραμα). Pero más allá de lo gráfico, incurres en una equivocación conceptual al afirmar que es un “complemento” y no una palabra autónoma.

En el griego koiné del Nuevo Testamento, hórama es un sustantivo pleno que significa “visión sobrenatural”, utilizado sin necesidad de prefijos o raíces compuestas. Lo vemos en pasajes como Hechos 10:3, 10:17 y 16:9, donde Pedro y Pablo reciben revelaciones del cielo descritas como hórama, sin ningún añadido.

Además, pretendes validar tu argumento con ejemplos como “panorama” u “holograma”, que son formaciones modernas sin relación semántica ni teológica con el uso neotestamentario.

Lo más grave, sin embargo, es que contradices directamente a Jesús, quien en Mateo 17:9 dijo literalmente: “No digáis a nadie el hórama”, refiriéndose a la transfiguración.

Esto demuestra que lo ocurrido fue una visión profética, no una manifestación literal de muertos.

Negar la fuerza de hórama en este contexto es ignorar el testimonio del texto griego y la intención revelacional del pasaje.

Ninguna ignorancia

Te he dado una explicación plausible y te he dado las fuentes

Por qué resistes a la Verdad?

Insisto:

“Si Jesús dijo no cuentes a nadie "ὅραμα", literalmente les estaba diciendo "no cuenten a nadie lo que vieron" hasta que haya resucitado"

Pero tú quieres interpretar la palabra "ὅραμα", como "lo que no se ve", "una visión", en realidad...una historia moral

 

[OSO]

No lo que vieron, sino de si interactuaron con Elías y Moisés. ¿Ves la diferencia?

De hecho les ofrecieron su hospitalidad
Eso es interactuar

No le busques más s pretextos a lo que vieron y testificaron

Veo que tienes problemas de comprensión, ya que confundes “fue” del verbo ser con “tener” o “introducir”.

Na

Puedes seguir con tu sopa de letras, eso no cambiará el testimonio de tres testigos, conforme a la ley

 

[OSO]

Aquí te espero. ¿A qué? Primero, presenta un argumento decente, que tenga un respaldo escritural coherente, y sobre ese argumento, entonces intenta refutarme. Pero con solo preguntas absurdas, de las cuales ya se ha hablado hasta el cansancio, no tiene sentido que tu oponente te responda lo que simplemente no quieres entender o te haces el tonto para no entender.

No hay argumento que valga para ti.

Desechas todo, la ley, el testimonio

Quien soy yo para hacer entrar en razón a quien niega esto?

 

[TicoBiblico]

¿Según el contexto de qué?

Porque tú estás tomando una definición de Google para argumentar un punto que solo puede ser comprendido, identificado y armonizado desde el texto original.

Podemos utilizar varias formas para describir una visión, pero en este caso específico estamos analizando la palabra hórama para determinar, desde el contexto bíblico, no desde una fuente secular, qué tipo de evento describe; si es natural o sobrenatural, y qué patrones o características presenta.

Cuando observamos hórama en el texto original, tanto del Nuevo como del Antiguo Testamento (LXX), notamos que en todas sus apariciones está vinculada a revelaciones sobrenaturales. En estos eventos siempre hay un mensajero divino, sea Dios, Cristo o un ángel, un vidente que contempla lo revelado, y elementos con los cuales dicho vidente no interactúa físicamente.

Por ejemplo, en Hechos 10:17, Pedro duda sobre el significado del hórama que había visto, lo cual demuestra que fue una visión con propósito profético, no un encuentro literal. Lo mismo ocurre en Hechos 16:9, donde Pablo ve un varón macedonio en un hórama, pero no interactúa con él hasta después en la realidad.

Ese es el verdadero contexto escritural de hórama, no la interpretación arbitraria que tú presentas con una definición de Google.

Me sorprende que alguien que aparentemente tiene nivel exegético recurra a argumentos tan pobres y carentes de respaldo textual.

Usted compara a Pedro en EXTASIS con Jesús que llevo 3 testigos de un acontecimiento real que se estaba dado presente.​

Un poco Extraña su nueva comparación​

dices: "Cuando observamos hórama en el texto original, tanto del Nuevo como del Antiguo Testamento"​

Hasta donde se el Antiguo testamento fue escrito básicamente en Hebreo y el nuevo Testamento en griego, y HEBREO NO ES IGUAL a GRIEGO​

Una palabra tiene diferente valor semántico en su contexto, y en el contexto de Pedro EN EXTASIS, es muy diferente a los Apóstoles en consciencia plena(su mala comparación anterior).​

Así que la referencia presentada antes, sacada si con la ayuda del IA (quizás vos superas el griego mas que los expertos), es plenamente valida, Jesús no quería que nadie supiera (excepto los 3 testigos presentes) que estuvo hablando con Moisés y Elías antes de su resurrección. Mt 17:9, lo cual tiene sentido por haber sido algo sumamente importante en el presente, antes de su resurrección que hablo con Moisés y Elías, Ya después de la resurrección, ya Jesús hasta el cielo había ido a hablar con Dios Marcos 16:19.

Mt 17:3 Y he aquí les aparecieron Moisés y Elías, hablando con él. (hablando en ese presente en ese momento no a futuro)​

Aun Pedro se deja decir Mt 17:4 ..." bueno es para nosotros que estemos aquí" y después ofrece hacer enramadas, que protegen a alguien físicamente presente del sol, no a un holograma.

Esa palabra HORAMA o JORAMA no representa una ilusión de algo futuro por ejemplo en el Nuevo Testamento, dado que es una palabra en griego cito.​

hechos

9:10 Había entonces en Damasco un discípulo llamado Ananías, a quien el Señor dijo en visión: Ananías. Y él respondió: Heme aquí, Señor. ​

Algo real que estaba pasándole, en ese instante Dios le estaba hablando en HORAMA, presente real​

Continua
9:11 Y el Señor le dijo: Levántate, y ve a la calle que se llama Derecha, y busca en casa de Judas a uno llamado Saulo, de Tarso; porque he aquí, él ora,

9:12 y ha visto en visión a un varón llamado Ananías, que entra y le pone las manos encima para que recobre la vista.​

Pablo si vio algo a suceder en futuro, algo que Dios le dijo y la palabra en 9:12 es JORAO(Strong 3708).

Así que en el contexto griego comparando griego HORAMA, resulta en VISION PRESENTE REAL DE ALGO mas real y presente imposible porque EL SEÑOR le esta HABLANDO en ese momento.​

Y así puedo sacar mas ejemplos en comparación valida GRIEGO con GRIEGO, en el NUEVO TESTAMENTO​

 

[TobyMac]

Te orientaré un poco.

Si Jesús dijo no cuentes a nadie "ὅραμα", literalmente les estaba diciendo

"no cuenten a nadie lo que vieron" hasta que haya resucitado"

Según tu orientación y la definición que pegas en esa imagen del significado de visión, cuando dices "literalmente", ¿a qué te refieres?

 

[OSO]

La repetición del estúpido

Me estás diciendo a mi “estúpido”?

Cada mensaje es una oportunidad para que presentes, las veces que sea necesario, la Escritura.

Sería algo realmente estúpido, eso si. Sería subestimar tu intelecto, tu memoria, tu capacidad para releer lo que te he citado.

Y de hecho, así debe ser, no tanto para refutarme, sino para edificación de los que en silencio nos están leyendo.

No veo a nadie edificado con la necedad sectaria, al contrario

Así que repetir una y otra vez que ya has "citado la Escritura" es una completa estupidez.

Para ti, no para mi.

 

[OSO]

Según tu orientación y la definición que pegas en esa imagen del significado de visión, cuando dices "literalmente", ¿a qué te refieres?

A ver,

Piensa y dime qué pretendes no entender.

Algo que no haya dicho ya?

Algo que no te haya citado la fuente para que veas por ti mismo

O, quizás sea un pretexto más para desentenderte de lo que ya he dicho?

 

[TobyMac]

Ninguna ignorancia

Claro que sí, es ignorancia, ya que no sabes identificar ni definir según las Escrituras qué es horama, y por esa razón no puedes probar que los testigos oculares, los videntes, interactuaron con Elías y Moisés.

Ahora, si Elías y Moisés estaban física y literalmente presentes como lo estaba Jesús, ¿por qué solo Jesús interactuó con sus discípulos y no lo hicieron Elías ni Moisés? Lo cual comprueba el porqué Jesús clasificó en la categoría horama este evento sobrenatural igual que Pedro con los animales. Ya que los pudo ver, fue una revelación real con un propósito profético pero nunca Pedro interactuó con los elementos de la visión, es decir, con los animales.

Entonces, si tú dices que este horama es 100% real, y que Elías y Moisés son almas que estaban presentes física y literalmente, comprueba con la Escritura que ellos interactuaron con Pedro, Juan y Jacob como lo hizo Jesucristo con sus discípulos.

 

[TobyMac]

De hecho les ofrecieron su hospitalidad
Eso es interactuar

No le busques más s pretextos a lo que vieron y testificaron

La “hospitalidad” de Pedro fue porque no sabía lo que decía, ya que estaban espantados, y tú no pruebas que haya interacción entre Elías y Moisés con los discípulos. Sigues refutado.

Na

Puedes seguir con tu sopa de letras, eso no cambiará el testimonio de tres testigos, conforme a la ley

Sopa de letras, no; confundes "fue", del verbo "ser", con "tener" o "introducir".

Por lo tanto, si no tienes la capacidad de entender algo tan básico, mucho menos podrás comprender textos más complejos.

 

[TobyMac]

No hay argumento que valga para ti.

Entonces te das por rendido, demostrando que no tienes la capacidad de usar la Escritura, solo verborrea emocional y carnal.

 

[TobyMac]

Me estás diciendo a mi “estúpido”?





Sería algo realmente estúpido, eso si. Sería subestimar tu intelecto, tu memoria, tu capacidad para releer lo que te he citado.


No veo a nadie edificado con la necedad sectaria, al contrario





Para ti, no para mi.

Argumento vacío sin nada que pueda refutar.

 

[TobyMac]

A ver,

Piensa y dime qué pretendes no entender.

Algo que no haya dicho ya?

Algo que no te haya citado la fuente para que veas por ti mismo

O, quizás sea un pretexto más para desentenderte de lo que ya he dicho?

Respondes con preguntas.

Vuelvo y te pregunto:

Según tu orientación y la definición que pegas en esa imagen del significado de visión, cuando dices "literalmente", ¿a qué te refieres?

 

[TobyMac]

Usted compara a Pedro en EXTASIS con Jesús

No estoy comparando a Pedro con Jesús. Ya estás partiendo de un error, por falta de comprensión.

Estoy tomando como referencia el patrón de los horamas que son citados tanto en el Nuevo como en el Antiguo Testamento. Estos se componen de un mensajero, ya sea Dios, Jesús o un ángel, un viviente o testigos oculares (los que ven la visión), y los elementos propios de dicha visión. El punto específico del patrón, que se repite en todos los casos, es que nunca los videntes o testigos interactúan con los elementos de la visión.

Por ejemplo, en Hechos 10:10-17, Pedro ve en visión (horama, v.17) un lienzo con animales, pero no interactúa con ellos físicamente; sólo contempla y recibe una instrucción. También en Daniel 7:13-16, el profeta ve en visión al Hijo del Hombre y a los ancianos, pero no los toca ni dialoga directamente con ellos. De igual forma, Mateo 17:9 dice Jesús que la transfiguración fue un horama que luego se les prohibió contar hasta después de la resurrección.

Así que, si tú puedes comprobar que Elías y Moisés interactuaron con los discípulos como lo hizo Jesucristo con ellos, entonces no se trató de un horama, sino de un evento literal, físico, de personas en alma que descendieron del cielo.

 

[Natanael1]

Cristo ya estaba presente cuando le prometió al ladrón arrepentido estar con él ese mismo día en el paraíso/seno de Abraham (que es parte del Hades). Pero después de eso siempre viene un juicio final al final de los tiempos.

Ese juicio final (Gran Trono Blanco) es para grados de castigo, porque ya han sido juzgados y condenados.