Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Puedo editar los artículos que me sirven como argumento para mi planteamiento, pero corro el riesgo de caer en el mismo error de los anticatólicos, por eso en esta ocasión, prefiero hacer copy&past de una fracción de la Enciclopedia Católica, esta fracción se refiere a los testimonios de los primeros padres de la Iglesia, testimonios de personas que vivieron esa época y que varios de ellos fueron actores mismos de los acontecimientos:



  • [*=left]A partir del Obispo Papias de Hierápolis y de Clemente de Alejandría, ambos quienes apelan al testimonio de los antiguos presbíteros (i.e., los discípulos de los Apóstoles), conocemos que Marcos escribió su Evangelio en Roma a pedido de los Cristianos Romanos, que deseaban un memorial escrito de la doctrina predicada a ellos por San Pedro y sus discípulos (Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xv; III, xi; VI, xiv); esto es confirmado por Irineo (Adv. haer., III, i). En conexión con esta información relativa al Evangelio de San Marcos, Eusebio, fiándose quizá de una fuente anterior, dice que Pedro en su Primera Epístola describió a Roma en forma figurada como a Babilonia.
  • Otro testimonio sobre el martirio de Pedro y Pablo es proporcionado por Clemente de Roma en su Epístola a los Corintios (escrita alrededor del A.D. 95-97), donde afirma (v): "Mediante el ardor y la astucia, los mayores y más rectos sustentos [de la Iglesia] han sufrido la persecución y han sido guerreados hasta la muerte. Coloquemos ante nuestra mirada a los buenos Apóstoles-San Pedro, quien a consecuencia de un injusto ardor sufrió, no uno o dos, sino numerosos agravios y, habiendo dado así testimonio (martyresas), ha ingresado al merecido lugar de gloria". Después menciona a Pablo y un número de elegidos, que estaban reunidos con los otros y sufrieron el martirio "entre nosotros" (en hemin, i.e., entre los Romanos, sentido que la expresión también tiene en el capítulo iv). Indudablemente habla, como lo prueba el párrafo completo, de la persecución Nerónica, refiriendo de esa manera el martirio de Pedro y Pablo a esa época.

  • En su carta escrita a comienzos del siglo segundo (antes del 117), mientras era llevado a Roma para ser martirizado, el venerable Obispo Ignacio de Antioquía procura por todos los medios refrenar a los Cristianos Romanos de pugnar por lograr el perdón para él, señalando: "Ninguna cosa les mando, como Pedro y Pablo: ellos eran Apóstoles, mientras que yo soy sólo un cautivo" (Ad. Rom., iv). El significado de esta expresión debe ser, que los dos Apóstoles trabajaron personalmente en Roma, predicando allí el Evangelio con autoridad Apostólica.

  • El Obispo Dionisio de Corinto en su carta a la Iglesia Romana en tiempos del Papa Sotero (165-74), dice: "Por lo tanto, usted mediante su urgente exhortación ha ligado muy estrechamente la siembra de Pedro y Pablo en Roma y en Corinto. Pues ambos plantaron la semilla del Evangelio también en Corinto y juntos nos instruyeron, tal como en forma similar enseñaron en el mismo lugar de Italia y sufrieron el martirio al mismo tiempo" (En Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xxviii).

  • Irineo de Lyon, un nativo del Asia Menor y discípulo de Policarpo de Esmirna (un discípulo de San Juan), pasó un tiempo considerable en Roma poco después de la mitad del Siglo II y luego siguió a Lyon, donde devino Obispo en el 177; describió a la Iglesia Romana como la más destacada y principal conservadora de la tradición Apostólica, como "la más grande y más antigua iglesia, conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo" (Adv. haer., III, iii; cf. III, i). De este modo apela al hecho, conocido y reconocido universalmente, de la actividad Apostólica de Pedro y Pablo en Roma, para hallar en ello una prueba de la tradición en contra de los herejes.

  • En sus "Hypotyposes" (Eusebio, "Hist. Eccl.", IV, xiv), Clemente de Alejandría, maestro en la escuela de catequesis de esa ciudad desde alrededor del año 190, afirma con la fuerza de la tradición de los presbíteros: "Después que Pedro hubo anunciado la Palabra de Dios en Roma y predicado el Evangelio en el espíritu de Dios, la multitud de los oyentes pidió a Marcos, que había acompañado extensamente a Pedro en todos su viajes, que escriba lo que los Apóstoles les habían predicado" (ver arriba).

  • Como Irineo, Tertuliano apela en sus escritos contra los herejes a la prueba aportada por las labores Apostólicas de Pedro y Pablo en Roma acerca de la veracidad de la tradición eclesiástica. En "De Praescriptione", xxxv, dice: "Si están cerca de Italia, tienen a Roma, en donde la autoridad está siempre a mano. Qué afortunada es esta Iglesia para la cual los Apóstoles han volcado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la Pasión del Señor y donde Pablo ha sido coronado con la muerte de Juan" (el Bautista). En "Scorpiace", xv, él también habla de la crucifixión de Pedro. "El retoño de fe ensangrentado primero por Nerón en Roma. Allí Pedro fue ceñido por otro, dado que fue ligado a la cruz". Como una ilustración de la falta de importancia sobre qué agua se utiliza para administrar el bautismo, sostiene en su libro ("Sobre el Bautismo", cap. v) que no hay "ninguna diferencia entre aquélla con la que Juan bautizó en el Jordán y aquélla con la que Pedro bautizó en el Tiber"; y contra Marcion apela al testimonio de los Cristianos de Roma, "a quienes Pedro y Pablo han legado el Evangelio, sellado con su sangre" (Adv. Marc., IV, v).

  • Cayo, el Romano que vivió en Roma en tiempos del Papa Ceferino (198-217), escribió en su "Diálogo con Proclus" (en Eusebio, "Hist. Eccl", II, xxviii) dirigido en contra de los Montanistas: "Pero yo puedo mostrar los trofeos de los Apóstoles. Si tienen a bien ir al Vaticano o al camino a Ostia, hallarán los trofeos de aquéllos que han fundado esta Iglesia". Por trofeos (tropaia) Eusebio entiende las tumbas de los Apóstoles, pero su óptica es confrontada por investigadores modernos que consideran que se refiere al lugar de la ejecución. Para nuestro propósito no es importante cuál opinión es correcta, pues el testimonio retiene su valor total en ambos casos. De cualquier modo, los lugares de ejecución y de entierro de ambos estaban próximos; San Pedro, que fue ejecutado en el Vaticano, recibió también allí su sepultura. Eusebio se refiere también a "la inscripción de los nombres de Pedro y Pablo, que han sido preservados hasta hoy allí en las sepulturas" (en Roma).

  • Existía por ende en Roma un antiguo memorial epigráfico conmemorando la muerte de los Apóstoles. La lóbrega cita en el Fragmento Muratorio ("Lucas optime theofile conprindit quia sub praesentia eius singula gerebantur sicuti et semote passionem petri evidenter declarat", ed. Preuschen, Tubingen, 1910, p. 29) presupone también una definida tradición antigua con respecto a la muerte de Pedro en Roma.

  • Los apócrifos Hechos de San Pedro y Hechos de los Santos Pedro y Pablo, pertenecen de manera similar a la serie de testimonios sobre la muerte de los dos Apóstoles en Roma.


 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Puedo editar los artículos que me sirven como argumento para mi planteamiento, pero corro el riesgo de caer en el mismo error de los anticatólicos, por eso en esta ocasión, prefiero hacer copy&past de una fracción de la Enciclopedia Católica, esta fracción se refiere a los testimonios de los primeros padres de la Iglesia, testimonios de personas que vivieron esa época y que varios de ellos fueron actores mismos de los acontecimientos:



  • [*=left]A partir del Obispo Papias de Hierápolis y de Clemente de Alejandría, ambos quienes apelan al testimonio de los antiguos presbíteros (i.e., los discípulos de los Apóstoles), conocemos que Marcos escribió su Evangelio en Roma a pedido de los Cristianos Romanos, que deseaban un memorial escrito de la doctrina predicada a ellos por San Pedro y sus discípulos (Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xv; III, xi; VI, xiv); esto es confirmado por Irineo (Adv. haer., III, i). En conexión con esta información relativa al Evangelio de San Marcos, Eusebio, fiándose quizá de una fuente anterior, dice que Pedro en su Primera Epístola describió a Roma en forma figurada como a Babilonia.
  • Otro testimonio sobre el martirio de Pedro y Pablo es proporcionado por Clemente de Roma en su Epístola a los Corintios (escrita alrededor del A.D. 95-97), donde afirma (v): "Mediante el ardor y la astucia, los mayores y más rectos sustentos [de la Iglesia] han sufrido la persecución y han sido guerreados hasta la muerte. Coloquemos ante nuestra mirada a los buenos Apóstoles-San Pedro, quien a consecuencia de un injusto ardor sufrió, no uno o dos, sino numerosos agravios y, habiendo dado así testimonio (martyresas), ha ingresado al merecido lugar de gloria". Después menciona a Pablo y un número de elegidos, que estaban reunidos con los otros y sufrieron el martirio "entre nosotros" (en hemin, i.e., entre los Romanos, sentido que la expresión también tiene en el capítulo iv). Indudablemente habla, como lo prueba el párrafo completo, de la persecución Nerónica, refiriendo de esa manera el martirio de Pedro y Pablo a esa época.

  • En su carta escrita a comienzos del siglo segundo (antes del 117), mientras era llevado a Roma para ser martirizado, el venerable Obispo Ignacio de Antioquía procura por todos los medios refrenar a los Cristianos Romanos de pugnar por lograr el perdón para él, señalando: "Ninguna cosa les mando, como Pedro y Pablo: ellos eran Apóstoles, mientras que yo soy sólo un cautivo" (Ad. Rom., iv). El significado de esta expresión debe ser, que los dos Apóstoles trabajaron personalmente en Roma, predicando allí el Evangelio con autoridad Apostólica.

  • El Obispo Dionisio de Corinto en su carta a la Iglesia Romana en tiempos del Papa Sotero (165-74), dice: "Por lo tanto, usted mediante su urgente exhortación ha ligado muy estrechamente la siembra de Pedro y Pablo en Roma y en Corinto. Pues ambos plantaron la semilla del Evangelio también en Corinto y juntos nos instruyeron, tal como en forma similar enseñaron en el mismo lugar de Italia y sufrieron el martirio al mismo tiempo" (En Eusebio, "Hist. Eccl.", II, xxviii).

  • Irineo de Lyon, un nativo del Asia Menor y discípulo de Policarpo de Esmirna (un discípulo de San Juan), pasó un tiempo considerable en Roma poco después de la mitad del Siglo II y luego siguió a Lyon, donde devino Obispo en el 177; describió a la Iglesia Romana como la más destacada y principal conservadora de la tradición Apostólica, como "la más grande y más antigua iglesia, conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo" (Adv. haer., III, iii; cf. III, i). De este modo apela al hecho, conocido y reconocido universalmente, de la actividad Apostólica de Pedro y Pablo en Roma, para hallar en ello una prueba de la tradición en contra de los herejes.

  • En sus "Hypotyposes" (Eusebio, "Hist. Eccl.", IV, xiv), Clemente de Alejandría, maestro en la escuela de catequesis de esa ciudad desde alrededor del año 190, afirma con la fuerza de la tradición de los presbíteros: "Después que Pedro hubo anunciado la Palabra de Dios en Roma y predicado el Evangelio en el espíritu de Dios, la multitud de los oyentes pidió a Marcos, que había acompañado extensamente a Pedro en todos su viajes, que escriba lo que los Apóstoles les habían predicado" (ver arriba).

  • Como Irineo, Tertuliano apela en sus escritos contra los herejes a la prueba aportada por las labores Apostólicas de Pedro y Pablo en Roma acerca de la veracidad de la tradición eclesiástica. En "De Praescriptione", xxxv, dice: "Si están cerca de Italia, tienen a Roma, en donde la autoridad está siempre a mano. Qué afortunada es esta Iglesia para la cual los Apóstoles han volcado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la Pasión del Señor y donde Pablo ha sido coronado con la muerte de Juan" (el Bautista). En "Scorpiace", xv, él también habla de la crucifixión de Pedro. "El retoño de fe ensangrentado primero por Nerón en Roma. Allí Pedro fue ceñido por otro, dado que fue ligado a la cruz". Como una ilustración de la falta de importancia sobre qué agua se utiliza para administrar el bautismo, sostiene en su libro ("Sobre el Bautismo", cap. v) que no hay "ninguna diferencia entre aquélla con la que Juan bautizó en el Jordán y aquélla con la que Pedro bautizó en el Tiber"; y contra Marcion apela al testimonio de los Cristianos de Roma, "a quienes Pedro y Pablo han legado el Evangelio, sellado con su sangre" (Adv. Marc., IV, v).

  • Cayo, el Romano que vivió en Roma en tiempos del Papa Ceferino (198-217), escribió en su "Diálogo con Proclus" (en Eusebio, "Hist. Eccl", II, xxviii) dirigido en contra de los Montanistas: "Pero yo puedo mostrar los trofeos de los Apóstoles. Si tienen a bien ir al Vaticano o al camino a Ostia, hallarán los trofeos de aquéllos que han fundado esta Iglesia". Por trofeos (tropaia) Eusebio entiende las tumbas de los Apóstoles, pero su óptica es confrontada por investigadores modernos que consideran que se refiere al lugar de la ejecución. Para nuestro propósito no es importante cuál opinión es correcta, pues el testimonio retiene su valor total en ambos casos. De cualquier modo, los lugares de ejecución y de entierro de ambos estaban próximos; San Pedro, que fue ejecutado en el Vaticano, recibió también allí su sepultura. Eusebio se refiere también a "la inscripción de los nombres de Pedro y Pablo, que han sido preservados hasta hoy allí en las sepulturas" (en Roma).

  • Existía por ende en Roma un antiguo memorial epigráfico conmemorando la muerte de los Apóstoles. La lóbrega cita en el Fragmento Muratorio ("Lucas optime theofile conprindit quia sub praesentia eius singula gerebantur sicuti et semote passionem petri evidenter declarat", ed. Preuschen, Tubingen, 1910, p. 29) presupone también una definida tradición antigua con respecto a la muerte de Pedro en Roma.

  • Los apócrifos Hechos de San Pedro y Hechos de los Santos Pedro y Pablo, pertenecen de manera similar a la serie de testimonios sobre la muerte de los dos Apóstoles en Roma.



Pero la Biblia dice que no, veamos si hay capacidad de debate macabeo, solo dos preguntas:

¿Las decretales pseudo Isidorianas, eran verdaderas?<o:p></o:p>
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¿La donación de Constantino, era correcta y legal?<o:p></o:p>
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Gracias por las respuestas<o:p></o:p>
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Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

La donacion de Constantino es un fraude.

Sobre las decretales me tocaria investigar
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

La única prueba de la estancia de Pedro en Roma es la leyenda del Quo Vadis Dómine. Pero esto es desmentido por el Apóstol Pablo.En su carta a los Galatas Pablo Reprendió a Pedro Gal 2:11.¿Al papa infalible?
EL Emperador Claudio 41-54 expulsó a los judíos de Roma. ¿Y a Pedro no? Compárese con Galatas 2:7 y sobre todo en el Verso 9 ¿que pintaría Pedro en Roma si allí ya no había judíos. Pero hay más: si a Pedro se le encomendó el ministerio para los judíos como pudo ser obispo universal?

¿Que más pruebas son necesarias para demostrar las quimeras romanistas?

Debe ser porque la Parroquia Quo Vadis, queda en la via Appia antigua, entre las catacumbas de san Sebastian y las de san Calixto, que era donde los cristianos enterraban a los muertos, desde fines del siglo I, antes los romanos se los daban de alimentos a las fieras y los usaban como antorchas.

Pero bueno, a veces me pregunto, si verdaderamente creen esos cuentos o son solo ideas fijas.


 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

La donacion de Constantino es un fraude.

Sobre las decretales me tocaria investigar

Hola VT, es fácil de saberlo, leer la propia Enciclopedia Católica o visitar la Biblioteca Nacional de Paris, donde se pueden ver. Porque Francia no los devolvió al Archivo secreto del Vaticano, cuando reintegró, la mayoría de los documentos que hurtó Napoleón.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Saludos Edil, se le extraña por los epigrafes de ciencia.

Como le digo, tocaria investigar para estar iñustrado. He hecho mencion que ahorita estoy en plena mudanza internacional y carezco de recursos y de tiempo para hacerlo... ahi lo dejo al pendiente.

Pero si habia hecho la tarea sobre la donacion de Constantino y es un documento fraudulento. le pregunto al respecto, cual es la intencion de traerlo al ruedo?
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Saludos Edil, se le extraña por los epigrafes de ciencia.

Como le digo, tocaria investigar para estar iñustrado. He hecho mencion que ahorita estoy en plena mudanza internacional y carezco de recursos y de tiempo para hacerlo... ahi lo dejo al pendiente.

Pero si habia hecho la tarea sobre la donacion de Constantino y es un documento fraudulento. le pregunto al respecto, cual es la intencion de traerlo al ruedo?

Hola VT, el problema es que fuera de Camaronero, que por lo menos reconoce sus limitaciones, contigo era con el único que me podía entender, siendo ambos creyentes, coicidiamos la mar de las veces y cuando te salen con copiar y pegar de la web, termina por cansarte. La ciencia es obra de Dios, los científicos solo la vamos descubriendo.

Te resultará fácil, en la misma Enciclopedia Católica, está descrita, obviamente con las debidas restricciones, justificaciones etc.

Muy fácil se trata de credibilidad. Espero que la mudanza sea todo un éxito y si es a otro país, que esté colmada de bendiciones (Después del infarto, he cambiado un poco mi manera de pensar y creer) Un saludo cordial.

 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Pues le comento que me seria interesante observar un dialogo suyo con el forista rojirigo, a quien tengo en aprecio no solo por sus formas, sino por sus muestras de conocimiento.

No sabia de su infarto. Ojala se encuentre Ud. en franca recuperacion.

Si, me mude de pais, y tengo la bendicion de regresar al mio por lo menos por dos años, mientras termine mi mision. Con suerte la proxima podria aer Suiza o Argentina. ... Si llego a cruzar el charco, espero tener la dicha de conocerle

un abrazo
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Pues le comento que me seria interesante observar un dialogo suyo con el forista rojirigo, a quien tengo en aprecio no solo por sus formas, sino por sus muestras de conocimiento.

No sabia de su infarto. Ojala se encuentre Ud. en franca recuperacion.

Si, me mude de pais, y tengo la bendicion de regresar al mio por lo menos por dos años, mientras termine mi mision. Con suerte la proxima podria aer Suiza o Argentina. ... Si llego a cruzar el charco, espero tener la dicha de conocerle

un abrazo

No le conozco y no he visto temas científicos propiamente tal, pero si varios con el ateísmo de por medio y un par de veces he metido la cuchara, pero solo para aportar. Estoy un poco medido en el tiempo y mi cancerbera de toda la vida, es una fiera con los horarios.

En Suecia tienes una casa y un amigo, no lo dudes, sería lindo encontrar a Kungens Ester (Anna), ella vive en el sur y podemos ir a verla en auto (no puedo volar todavía) o invitarla a venir a Gotemburgo, recibe también un abrazo.

Eduardo
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

No le conozco y no he visto temas científicos propiamente tal, pero si varios con el ateísmo de por medio y un par de veces he metido la cuchara, pero solo para aportar. Estoy un poco medido en el tiempo y mi cancerbera de toda la vida, es una fiera con los horarios.

En Suecia tienes una casa y un amigo, no lo dudes, sería lindo encontrar a Kungens Ester (Anna), ella vive en el sur y podemos ir a verla en auto (no puedo volar todavía) o invitarla a venir a Gotemburgo, recibe también un abrazo.

Eduardo


hej du... jag bodde en massa år i Göteborg... jobbade på ett stort robotföretag i Mölndal... och bodde först på Fjällgatan inne i stan och sedan ute i Kullavik - Kullsvik mer bestämt... ;) så jag känner väl till din stad...
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

¿Y adonde me dejas la Tradición Apostólica? Ella da testimonio histórico del destino final de los Apóstoles. Y luego dices que los incautos somos nosotros los cristianos.

Pax.

'perame tantito.

Yo nunca dije que los cristianos fueran incautos...yo dije los católico-romanos... eso si lo dije.

Ahora bien, no me menciono la Tradición por que ya sabes...¡Es un fantasma!

Por eso digo....enorme castillo sobre la arena

Saludos
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

hej du... jag bodde en massa år i Göteborg... jobbade på ett stort robotföretag i Mölndal... och bodde först på Fjällgatan inne i stan och sedan ute i Kullavik - Kullsvik mer bestämt... ;) så jag känner väl till din stad...

Jag tänkte bara träffa dig med Red Vin, jag kommer inte att bjuda till Liseberg (hehe). Glöm inte att de inte fattar det svenska språket.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A los demás. Con Kungens Ester solo nos estamos saludando,ella dice que conoce, trabajó y vivió en Gotemburgo. Le respondo que no la voy a llevar al parque de atracciones y que Uds. no entienden. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Lo que pasa es que le tengo un gran afecto a una católica romana, de una sensibilidad esquisita, que además merece todo mi afecto y respeto.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
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Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Lo que voy a escribirApreciables foristas Católicos.
Yo lo que os voy a decir no es porque sea anti-Católico,es verdad que no soy Católico,pero no soy anti-Católico.

El primero en afirmar que Pedro padeció el martirio en Roma fue Dionisio, obispo de Corinto hacia la segunda mitad del siglo II E,C. Sin embargo, cuando anteriormente Clemente de Roma habló de Pablo y Pedro, dijo que el primero se había distinguido por predicar en oriente y occidente, con lo que dejó entrever que Pedro nunca estuvo en el mundo occidental.

Como el gobierno romano (de Nerón) al parecer todavía no había dado comienzo a la cruel persecución de los cristianos, no había motivo para que Pedro hiciera referencias veladas a Roma con el nombre Babilonia.
Cuando Pablo escribió a los romanos y saludó a muchos de ellos mencionándolos por nombre, no hizo referencia a Pedro.
Si Pedro hubiese sido un superintendente prominente de Roma, esta omisión hubiera sido improbable.Además, el nombre de Pedro no está incluido entre los que envían saludos en las cartas que Pablo escribió desde Roma Efesios, Filipenses, Colosenses, 2Timoteo,Filemón,y Hebreos.
El apóstol Pedro escribió dos cartas inspiradas y por el contenido de las cartas parece ser que se escribieron antes de que estallara la persecución de Nerón en 64 E,C.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Jag tänkte bara träffa dig med Red Vin, jag kommer inte att bjuda till Liseberg (hehe). Glöm inte att de inte fattar det svenska språket.<o:p></o:p>
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A los demás. Con Kungens Ester solo nos estamos saludando,ella dice que conoce, trabajó y vivió en Gotemburgo. Le respondo que no la voy a llevar al parque de atracciones y que Uds. no entienden. <o:p></o:p>
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Lo que pasa es que le tengo un gran afecto a una católica romana, de una sensibilidad esquisita, que además merece todo mi afecto y respeto.<o:p></o:p>
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nada Eduardo... yo vengo con gusto a verte...- te leo el catequismo, de convierto y te haras como Dios manda un santo y sano Catolico Romano y nos vamos a la parroquia Kristus Konungen....ala viviras hasta los 130 y sin mas ataques... :)...

trato hecho pues... a ver.... donde firmas???
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

La religión católica romana es una amplia colección de cuentos chinos, diseñada para satisfacer la religiosidad del hombre natural.

¿A quién le importa donde murió Pedro, y mucho menos donde están sus huesos?. A ellos, eso reafirma en su mete carnal que el vaticano está edificado sobre la roca, es decir, los huesos de Pedro.

¡Patético infantilismo religioso!

Si en mi Biblia dijese que pedro o pablo murieron en Roma, pues no habría objeción.

¿Cómo es eso de que la Biblia no es un libro de crónica histŕica? Entonces ¿botamos a la basura los relatos sobre la HISTORIA de cómo surgió Israel, de cómo salió de Egipto, o los libros sobre los reyes de Israel hasta el exilio?

¡Me recargo en la paredddddd!
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

'perame tantito.

Yo nunca dije que los cristianos fueran incautos...yo dije los católico-romanos... eso si lo dije.

Ahora bien, no me menciono la Tradición por que ya sabes...¡Es un fantasma!

Por eso digo....enorme castillo sobre la arena

Saludos

Noticias para usted, los católicos romanos son cristianos. Ahora bien. ¿Porque no hablaste de eso en el hilo correspondiente?

Por cierto. ¿Y las pruebas que niegan la estancia y muerte de san Pedro y san Pablo en Roma?

Pax.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma


¿Porque recortas mi mensaje? Eso no es correcto, comienzas mal.<o:p></o:p><o:p></o:p>
Bueno a los mismos vicios, te preguntan pero no respondes, fíjate que te hago una sola pregunta:
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¿Estás dispuesto a contestar los argumentos, o vas a seguir escudándote en falacias Ad hominem?
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Espero una respuesta sincera, para comenzar la reexposición de los argumentos, que demuestran que el apóstol Pedro, no fue obispo de Roma 25 años, 6 meses y dias como ha sostenido la iglesia romana durante 16 siglos y que ni siquiera lo fue por un dia.
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Mi recomendación es que si quieres debatir HONESTAMENTE, primero te instruyas y luego respondas, porque en tu premura solo demuestras, una ausencia total de conocimientos.<o:p></o:p>
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La primera parábola la usó Isaias (5:1-7), con la de su viña. Jesús fue el maestro, que más parábolas usó en la Biblia, por eso hace la comparación de cuando se es joven a cuando se es viejo, Pedro era el mayor de los apóstoles y sobrevivió en más de 30 años a Jesús.
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Quizás entre los islamistas, el martirio sea de glorificación a su dios, pero entre los cristianos NO, porque con el martirio, con el sacrificio de Jesús en la cruz, se terminaron los sacrificios de muerte y de sangre, a eso vino Jesús al mundo.
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No creo que mi deber sea enseñarte, pero te ayudaré un poco, lee, pero lee Caminante 7:
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Romanos 1:21 Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido.
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Aqui Pablo habla de la gente que pese a conocer a Dios, no le glorifica. Eso significa que pese a conocerle, no le sigue, prefiere seguir sus pasos ignorándolo, pero con solo reconocerlo, ya lo glorifica, es decir se le glorifica CREYENDO.
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Te voy a resumir un poco, luego se glorifica a Dios DANDO FRUTOS, dice Jesús
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Juan 15:8 En esto es glorificado mi Padre, en que llevéis mucho fruto, y seáis así mis discípulos.
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También dice que se glorifica a Dios, HACIENDO OBRAS BUENAS:
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Mateo 5:16 Así alumbre vuestra luz delante de los hombres, para que vean vuestras buenas obras, y glorifiquen a vuestro Padre que está en los cielos.
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También se le glorifica, LLEVANDO UNA VIDA PURA Y LIMPIA
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1 Corintios 6:19 ¿O ignoráis que vuestro cuerpo es templo del Espíritu Santo, el cual está en vosotros, el cual tenéis de Dios, y que no sois vuestros?
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20 Porque habéis sido comprados por precio; glorificad, pues, a Dios en vuestro cuerpo y en vuestro espíritu, los cuales son de Dios.
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Para no extenderme mucho y entiendas, te dejo otro ejemplo para glorificar a Dios, dado precisamente por uno de los apóstoles que sobresalió por glorificarlo, en su larga vida.
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1 Pedro 4:11 Si alguno habla, hable conforme a las palabras de Dios; si alguno ministra, ministre conforme al poder que Dios da, para que en todo sea Dios glorificado por Jesucristo, a quien pertenecen la gloria y el imperio por los siglos de los siglos. Amén.
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Se le glorifica con LA PALABRA DE DIOS. Si con esto no lo entiendes, que Dios se apiade de tu alma.
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No es el discípulo más grande que su maestro, y el que tenga que morir a espada a espada morirá.

[h=3]Mateo 10:24-39[/h][SUP]24 [/SUP]Un discípulo no está por encima del maestro, ni un siervo por encima de su señor.

[SUP]25 [/SUP]Le basta al discípulo llegar a ser como su maestro, y al siervo como su señor. Si al dueño de la casa lo han llamado Beelzebú, ¡cuánto más a los de su casa!
[SUP]26 [/SUP]Así que no les temáis, porque nada hay encubierto que no haya de ser revelado, ni oculto que no haya de saberse.
[SUP]27 [/SUP]Lo que os digo en la oscuridad, habladlo en la luz; y lo que oís al oído, proclamadlo desde las azoteas.
[SUP]28 [/SUP]Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; más bien temed a aquel que puede hacer perecer tanto el alma como el cuerpo en el infierno.



[h=3]Apocalipsis 13:10[/h][SUP]10 [/SUP]Si alguno es destinado a la cautividad, a la cautividad va; si alguno ha de morir a espada, a espada ha de morir. Aquí está la perseverancia y la fe de los santos.


[h=3]Mateo 10:38-39[/h][SUP]38 [/SUP]Y el que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí.

[SUP]39 [/SUP]El que ha hallado su vida, la perderá; y el que ha perdido su vida por mi causa, la hallará.


[h=3]Mateo 23:34[/h][SUP]34 [/SUP]Por tanto, mirad, yo os envío profetas, sabios y escribas: de ellos, a unos los mataréis y crucificaréis, y a otros los azotaréis en vuestras sinagogas y los perseguiréis de ciudad en ciudad,

Nada de lo que usted aduce prueba sino su capacidad de descontextualizar las escrituras.



[h=3]Gálatas 6:14[/h][SUP]14 [/SUP]Pero jamás acontezca que yo me gloríe, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo ha sido crucificado para mí y yo para el mundo.


La Gloria de Dios consiste en que el hombre acepte el evangelio hasta las últimas consecuencias asi sea una muerte ignominiosa.
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

No es el discípulo más grande que su maestro, y el que tenga que morir a espada a espada morirá.

Mateo 10:24-39

[SUP]24 [/SUP]Un discípulo no está por encima del maestro, ni un siervo por encima de su señor.

[SUP]25 [/SUP]Le basta al discípulo llegar a ser como su maestro, y al siervo como su señor. Si al dueño de la casa lo han llamado Beelzebú, ¡cuánto más a los de su casa!
[SUP]26 [/SUP]Así que no les temáis, porque nada hay encubierto que no haya de ser revelado, ni oculto que no haya de saberse.
[SUP]27 [/SUP]Lo que os digo en la oscuridad, habladlo en la luz; y lo que oís al oído, proclamadlo desde las azoteas.
[SUP]28 [/SUP]Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; más bien temed a aquel que puede hacer perecer tanto el alma como el cuerpo en el infierno.



Apocalipsis 13:10

[SUP]10 [/SUP]Si alguno es destinado a la cautividad, a la cautividad va; si alguno ha de morir a espada, a espada ha de morir. Aquí está la perseverancia y la fe de los santos.


Mateo 10:38-39

[SUP]38 [/SUP]Y el que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí.

[SUP]39 [/SUP]El que ha hallado su vida, la perderá; y el que ha perdido su vida por mi causa, la hallará.


Mateo 23:34

[SUP]34 [/SUP]Por tanto, mirad, yo os envío profetas, sabios y escribas: de ellos, a unos los mataréis y crucificaréis, y a otros los azotaréis en vuestras sinagogas y los perseguiréis de ciudad en ciudad,

Nada de lo que usted aduce prueba sino su capacidad de descontextualizar las escrituras.



Gálatas 6:14

[SUP]14 [/SUP]Pero jamás acontezca que yo me gloríe, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo ha sido crucificado para mí y yo para el mundo.


La Gloria de Dios consiste en que el hombre acepte el evangelio hasta las últimas consecuencias asi sea una muerte ignominiosa.

Con gusto voy a responder y argumentar, pero también quiero respuesta a esto, con un si o un no, basta y sobra, pero no voy a venir como en el otro tema, a presentar un argumento bién trabajado y que en vez de contra argumentos, me entregues:<o:p></o:p>
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“Y que puede saber usted del Espíritu Santo si no es cristiano observante.” o<o:p></o:p>
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“Oveja no eres porque no aceptas los pastores profetizados, ¿que serás entonces?” o<o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
“Bueno, siga calumniando a la Biblia con tal de sostener sus hipótesis, le aseguro que tendrá un premio.”, etc. etc. <o:p></o:p>
<o:p></o:p><o:p></o:p>
Entonces se trata de responder a las preguntas, no de contestar con nuevas preguntas, porque eso ya está demostrado que solo un sistema para eludir respuestas, o devolver el peso de la prueba, se usa en política, pero no en un foro cristiano, es inmoral. Vamos a mi pregunta:<o:p></o:p>
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¿Estás dispuesto a contestar los argumentos, o vas a seguir escudándote en falacias Ad hominem?<o:p></o:p>
 
Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

No es el discípulo más grande que su maestro, y el que tenga que morir a espada a espada morirá.

Mateo 10:24-39

[SUP]24 [/SUP]Un discípulo no está por encima del maestro, ni un siervo por encima de su señor.

[SUP]25 [/SUP]Le basta al discípulo llegar a ser como su maestro, y al siervo como su señor. Si al dueño de la casa lo han llamado Beelzebú, ¡cuánto más a los de su casa!
[SUP]26 [/SUP]Así que no les temáis, porque nada hay encubierto que no haya de ser revelado, ni oculto que no haya de saberse.
[SUP]27 [/SUP]Lo que os digo en la oscuridad, habladlo en la luz; y lo que oís al oído, proclamadlo desde las azoteas.
[SUP]28 [/SUP]Y no temáis a los que matan el cuerpo, pero no pueden matar el alma; más bien temed a aquel que puede hacer perecer tanto el alma como el cuerpo en el infierno.



Apocalipsis 13:10

[SUP]10 [/SUP]Si alguno es destinado a la cautividad, a la cautividad va; si alguno ha de morir a espada, a espada ha de morir. Aquí está la perseverancia y la fe de los santos.


Mateo 10:38-39

[SUP]38 [/SUP]Y el que no toma su cruz y sigue en pos de mí, no es digno de mí.

[SUP]39 [/SUP]El que ha hallado su vida, la perderá; y el que ha perdido su vida por mi causa, la hallará.


Mateo 23:34

[SUP]34 [/SUP]Por tanto, mirad, yo os envío profetas, sabios y escribas: de ellos, a unos los mataréis y crucificaréis, y a otros los azotaréis en vuestras sinagogas y los perseguiréis de ciudad en ciudad,

Nada de lo que usted aduce prueba sino su capacidad de descontextualizar las escrituras.



Gálatas 6:14

[SUP]14 [/SUP]Pero jamás acontezca que yo me gloríe, sino en la cruz de nuestro Señor Jesucristo, por el cual el mundo ha sido crucificado para mí y yo para el mundo.


La Gloria de Dios consiste en que el hombre acepte el evangelio hasta las últimas consecuencias asi sea una muerte ignominiosa.

Yo cumplo, esta es mi respuesta.<o:p></o:p>
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En Mateo 10:16-25 Jesús les habla de las persecuciones venideras, de los versos 26-33 A quienes se les debe temer y del 34-39 Que el será causa de división y en esto es cosa de leer este foro. Pero no tiene NADA que ver con la muerte de Pedro.
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En Apocalipsis 13 Dios relata a Juan sobre las dos bestias y Pedro ya llevaba más de 30 años muerto.
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Mateo 10 solamente repites tu primera cita (Fíjate lo que copias), tomar la cruz, significa tomar su ministerio, dejar todo lo material y seguirlo, no tomar una cruz para que lo crucifiquen, de otra manera ¿A que vino Él?
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Mateo 23:34 ¿De verdad lees lo que escribes? En este capítulo, que ya te puse antes, Jesús acusa a los escribas y fariseos, no manda a nadie a suicidarse.
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Gálatas 6:14 Por lo menos lee lo que escribes, me voy a alargar;
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Gálatas 6:11 Mirad con cuán grandes letras os escribo de mi propia mano.
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12 Todos los que quieren agradar en la carne, éstos os obligan a que os circuncidéis, solamente para no padecer persecución a causa de la cruz de Cristo.
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13 Porque ni aun los mismos que se circuncidan guardan la ley; pero quieren que vosotros os circuncidéis, para gloriarse en vuestra carne.
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14 Pero lejos esté de mí gloriarme, sino en la cruz de nuestroSeñor Jesucristo, por quien el mundo me es crucificado a mí, y yo al mundo.
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15 Porque en CristoJesús ni la circuncisión vale nada, ni la incircuncisión, sino una nueva creación.
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16 Y a todos los que anden conforme a esta regla, paz y misericordiase a a ellos, y al Israel de Dios.
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17 De aquí en adelante nadie me cause molestias; porque yo traigo en mi cuerpo las marcas del Señor Jesús.
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¿Entiendes que Pablo habla de la cruz de Cristo y NADIE más ? Lo demás es por asociación espiritual, pero no física.
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Ya respondí a todo lo tuyo, uno por uno, nada habla de la muerte de Pedro en Roma, espero el mismo trato y respondas a mi única pregunta, en el mensaje anterior. Hasta mañana.
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Re: Estancia y Muerte de Pedro y Pablo en Roma

Nada de lo que usted cita está relacionado a lo que pretende negar.

Pedro habría de morir en un sitio al que no quería ir Roma, le extenderían las manos y con ellos glorificaría a Dios porque moriría de forma similar a su Maestro sin renegar.