¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Es cierto que hay libros que detallan esos caso que comentas. Yo he leído alguno. También es cierto que hay mucha controversia sobre el tema. Yo no me decanto ni a favor ni en contra. pero sí puedo decir que una conocida mía, me comentó su caso y sé que no se lo inventó porque se asustó mucho. Estaba sana. Era de día. Poco antes de levantarse para ir al trabajo. No estaba extresada ni preocupada por nada ni era especialmente religiosa ni estaba tomando medicación. Ni sabía que existían esas experiencias. Lo estábamos comentando estando ella presente, pero o dijo nada hasta que nos quedamos solas porque le parecía tan increíble que pensó que se podrían reír de ella.
Ella, poco antes de levantarse, se vio fuera de su cuerpo, cerca del techo y se asustó. Y No sabía qué hacer y no hizo nada hasta que sin más volvió a su cuerpo. No entendió nada. Nunca más le volvió a pasar.
¿Por qué ocurre? ¿A qué se debe? Nadie lo tiene claro, ni los que están a favor ni los que están en contra...

La controversia sobre el tema es lo que comentamos aquí, la muerte cerebral señala el fin de toda actividad bioquímico pero si de verdad la única realidad es lo físico y material, no se puede explicar que una persona en estado de muerte cerebral tenga experiencias y vivencias y es capaz de relatar detalles después de ser reanimado. Sin embargo, si se admite que la realidad abarca más que lo puramente material, o sea, lo espiritual, se puede entender perfectamente.
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Yo si tengo claro lo que le pasó a tu amiga, a mi me ha pasado también. Reitero, sólo te informo y no trato de convencerte. Si te sirve, bien, si no, bien también. Ese desdoblamiento ocurre porque tenemos un cuerpo espiritual. Estaba en su cuerpo espiritual cerca del techo, luego volvió a su cuerpo físico. Mientras vivimos en la tierra, el yo espiritual está dentro del cuerpo físico, como una mano dentro de un guante. El uno corresponde al otro, están tan unidos que parecen lo mismo. Pero en momentos como el entresueño o cuando el cuerpo físico duerme, el yo espiritual, que no necesita dormir, se puede separar del yo físico, unido por un hilo plateada, como un cordón umbilical que une los dos cuerpos. <o

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Que Dios te bendiga <o

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Spalatin · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Spalatin, no te acabo de entender, perdóname, mañana con menos sueño volveré a leer tus frases. Pero diime: ¿quién creo al supuesto dios inteligente? ¿De donde salió? ¿Existió siempre? ¿Apareció de golpe de la nada? La pregunta no puede ser mas sencilla! Y no me digas que el problema no es ese sinó otro. Primero aclárame ese, y luego hablamos de otros. Me parece que te refugias en un discurso ambiguo y difícil de entender (al menos a mi me cuesta).

Salud.

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Nadie.

¿Existió siempre?
Si.

¿Apareció de golpe de la nada?
No, siempre ha estado allí, es eterno.

smm · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
¿Quieres decirme qué clase de actividades podrá hacer un cuerpo espiritual que seguramente ni se ve ni ve a los demás? En un mundo espiritual se supone que todo es espiritual, ¿con qué se va hacer arte? ¿Con qué se va a hacer música, pintura escribir un poema...? ¿Dónde se va a poder apoyar algo para hacer algo?
En un mundo espiritual se supone que no hay tierra para apoyar unos pies espirituales y anda de un sitio a otro...Pienso yo...
Anda, explícate con más de talle, por favor.

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El mundo espiritual, para quienes lo han experimentado es más real, más colorido más vivo si cabe que este mundo físico y material que es un reflejo del mundo causal, el mundo espiritual. El cuerpo espiritual ni los planos del mundo espiritual no se ven con los ojos físicos tan limitados que tenemos, pero si se perciben con los sentidos espirituales que posee nuestro cuerpo espiritual.

El cuerpo espiritual y el entorno espiritual en la que viviremos cuando vayamos a nuestro lugar tras morir nuestro envoltorio material y temporal, empero, es una reflejo exacto de las intenciones y motivaciones más íntimos, especialmente las que conciernen el amor, que hemos desarrollados durante nuestra vida terrenal. Cada una crea su propia realidad espiritual y va a vivir con gente de la misma calaña, con gente con la mismas vibraciones espirituales. .

Que Dios te bendiga

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;..[QUOTE dijo:
Si definitivamente quieres ser atea,

[/QUOTE]

Yo no sé cómo entendéis lo que leéis...

¡Yo no soy atea! Un ateo no busca a Dios. Si yo lo busco, pues está más que claro que no soy atea.

No creer en vuestra reeligión no me hace atea.

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm;Es un error común pensar que lo espiritual es etéreo o insustancial. Nada más lejos de la verdad, lo espiritual es nuestra realidad eterna, mientras que lo físico es temporal. Es Dios quien no tiene forma y es invisible, pero un motivo para crearnos es manifestarse en una forma externa y visible. Por ende, fuimos creados con una naturaleza interna invisible que es nuestra esencia, nuestro corazón, nuestra mente que se refleja y se manifiesta en un cuerpo visible y sustancial, tanto en la tierra como en el mundo espiritual.

¿Quieres decir que en la otra vida tendremos un cuerpo tangible y habrá cosas tangibles, como casas tangibles donde vivir, o sea, un mundo tangible? Explícalo con más detalle, por favor, que nadie me ha hablado nunca de cómo será ese mundo...¿Será definitivo? ¿O habrá otro mundo más sutil pero igual de tangible? Y así, de mundo en mundo, ¿hasta cuándo?

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La controversia sobre el tema es lo que comentamos aquí, la muerte cerebral señala el fin de toda actividad bioquímico pero si de verdad la única realidad es lo físico y material, no se puede explicar que una persona en estado de muerte cerebral tenga experiencias y vivencias y es capaz de relatar detalles después de ser reanimado. Sin embargo, si se admite que la realidad abarca más que lo puramente material, o sea, lo espiritual, se puede entender perfectamente.
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Yo si tengo claro lo que le pasó a tu amiga, a mi me ha pasado también. Reitero, sólo te informo y no trato de convencerte. Si te sirve, bien, si no, bien también. Ese desdoblamiento ocurre porque tenemos un cuerpo espiritual. Estaba en su cuerpo espiritual cerca del techo, luego volvió a su cuerpo físico. Mientras vivimos en la tierra, el yo espiritual está dentro del cuerpo físico, como una mano dentro de un guante. El uno corresponde al otro, están tan unidos que parecen lo mismo. Pero en momentos como el entresueño o cuando el cuerpo físico duerme, el yo espiritual, que no necesita dormir, se puede separar del yo físico, unido por un hilo plateada, como un cordón umbilical que une los dos cuerpos. <o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

O sea, que tú crees que lo que "vivimos" en sueños son vivencias de nuestro cuerpo espiritual... (entendiendo por espiritual nada que esté relacionado con lo religioso).
¿Y cómo explica que un cuerpo espiritual, no carnal, en sueños pueda comer y ver físicamente y desenvolverse en un mundo material, a veces en los mismos lugares reales?
¿Y qué dice la biblia sobre las andanzas de estos cuerpos espirituales?

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm dijo:
La controversia sobre el tema es lo que comentamos aquí, la muerte cerebral señala el fin de toda actividad bioquímico pero si de verdad la única realidad es lo físico y material, no se puede explicar que una persona en estado de muerte cerebral tenga experiencias y vivencias y es capaz de relatar detalles después de ser reanimado. Sin embargo, si se admite que la realidad abarca más que lo puramente material, o sea, lo espiritual, se puede entender perfectamente.
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Yo si tengo claro lo que le pasó a tu amiga, a mi me ha pasado también. Reitero, sólo te informo y no trato de convencerte. Si te sirve, bien, si no, bien también. Ese desdoblamiento ocurre porque tenemos un cuerpo espiritual. Estaba en su cuerpo espiritual cerca del techo, luego volvió a su cuerpo físico. Mientras vivimos en la tierra, el yo espiritual está dentro del cuerpo físico, como una mano dentro de un guante. El uno corresponde al otro, están tan unidos que parecen lo mismo. Pero en momentos como el entresueño o cuando el cuerpo físico duerme, el yo espiritual, que no necesita dormir, se puede separar del yo físico, unido por un hilo plateada, como un cordón umbilical que une los dos cuerpos. <o></o>
<o></o>

Que Dios te bendiga <o></o>

O sea, que tú crees que lo que "vivimos" en sueños son vivencias de nuestro cuerpo espiritual... (entendiendo por espiritual nada que esté relacionado con lo religioso).
¿Y cómo explica que un cuerpo espiritual, no carnal, en sueños pueda comer y ver físicamente y desenvolverse en un mundo material, a veces en los mismos lugares reales?
¿Y qué dice la biblia sobre las andanzas de estos cuerpos espirituales?

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
En lo personal jamás he tenido una experiencia sobrenatural, ni mìstica , ni he observado ovnis ni nada de eso. De hecho mi formación cientìfica y matemática estuvo a punto de decidir por el ateìsmo o al menos por el agnosticismo.

Ahora , sin embargo, es esta misma formación la que indica que la probabilidad de la ocurrencia de eventos al azar de forma ordenada es sencillamente infinittteessssiiiimaal!!!!! Dejar por ejemplo una ordenación del Big Bang de manera azarosa , en tèrminos matematicos es tan remota como la "probabilidad " de la existencia de Dios. El asunto es que a Dios no se le discurre desde una perspectiva materialeista.

Y las experiencias de Dios son subjetivas...asi que no hay forma de concluir nada...

Martamaria · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Martamaria... los fenómenos poltergeist ocurren en las películas, son fantasía y nada mas. Claro que hay gente que dice que ha vivido esos fenómenos, pero son percepciones, ilusiones mentales, alucinaciones (..o mentiras, que también las hay). Nunca nadie pudo objetivamente detectar nada, medir nada, nunca nada se movió cuando un observador escéptico estuvo presente.

No hay casas encantadas, no hay fantasmas... eso son cuentos para asustar a los niños, solo eso. Y como experiencia son sólo ilusiones mentales, producto de nuestro cerebro.

Es mi opinión, claro.

Salud.

A ver, ophpe, que ya sabemos que hay mucho fraude, pero también hay muchas evidencias. Si todo lo escrito a respecto fuese una manipulación, ¿ se iban a jugar su prestigo profesional los que difunden esos hechos? Y que conste que yo, ni me lo creo ni me lo dejo de creer, lo dejo estar...

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
Y las experiencias de Dios son subjetivas...asi que no hay forma de concluir nada...

No es la primera ni la segunda vez que le recomiendo alguna que otra lectura.............. aunque sè que es por gusto. en este caso le recomendaré la Suma Teologica de Tomas de Aquino.

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"?

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
No es la primera ni la segunda vez que le recomiendo alguna que otra lectura.............. aunque sè que es por gusto. en este caso le recomendaré la Suma Teologica de Tomas de Aquino.

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"?

La secuencia de Fibbonaci no demuestra nada. Y menos que haya un dios.

Salud.

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
La secuencia de Fibbonaci no demuestra nada. Y menos que haya un dios.

Salud.

y quien ha señalado que lo demuestre?

Le hago la pregunta a Ud.:

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"? .......... es decir que esta secuencia existe solo porque los individuos la perciben?

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

por cierto ophpe , le deje un par de mensajes en la página anterior, serìa tan amable de verificarlos y darme su respuesta o su opiniòn....

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Spalatin dijo:
 ¿Quién creo al supuesto dios inteligente?
Nadie.

¿Existió siempre?
Si.

¿Apareció de golpe de la nada?
No, siempre ha estado allí, es eterno.

Perfecto, respuestas claras y concisas.

Es decir: primero niegas que la energia y/o la materia puedan ser eternas, porque la eternidad en ella(s) te supone un problema insalvable. Acto seguido, la MISMA propiedad vas y se la atribuyes a un dios.... no lo entiendo.

O sí que lo entiendo, el "truco" está en la definición que das: "- defino dios como lo único que puede ser eterno -". Con una definición así, encajarlo como solución del problema es fácil e inmediato. No podemos definir la materia como no plazca, pues es objetiva y por todos conocida, es como es. Pero difinir a dios, que es meramente subjetivo e imaginario, ahí sí que tenemos juego: dios es como nos da la gana! Te convencerá a ti, pero no a mi, pues no puedes definir "dios" a tu antojo, para que encaje donde te convenga. Una demostración que se fundamenta en una definición subjetiva y arbitraria ni es demostracion de nada ni es nada.

Volvamos a tus respuestas. Dices "dios es eterno". Y ahora yo te pregunto: ¿que ha estado haciendo ese dios en su eternidad? ¿Ha estado dormido? ¿Ha estado congelado? Hasta que creó nuestro universo, ¿a qué dedicaba su tiempo libre? Tu argumento de que infinitas causas no pueden ordenarse en la eternidad pues el presente no llegaría y tal y cual (refiriendote a una materia eterna) se aplica exactamente igual a un dios que ha estado de brazos cruzados eternamente antes de que le viniera a la cabeza la idea de crear un universo...

...a menos que definas a dios como "un ser capaz de estar inerte/congelado/estático". Sólo así salvarías tu propio argumento de la secuencia eterna. Pero entonces salto yo y digo: "pues si tal secuencia eterna te supone un problema, considera que la materia/energia tambien puede permanecer inerte eternamente, sin secuencia alguna de eventos ni causas/efecto", cosa que por cierto es completamente científica, pues una temperatura de cero absoluto sería justamente eso: inactividad material. Y ya está, ya he equiparado a tu dios eterno con la materia eterna.

Nos queda el problema del momento "mágico" en que la inactividad derivó en actividad. Es decir ¿en qué momento un dios pasivo decide pasar a la actividad y crear un universo, y por qué? o en mi versión, ¿en qué momento una materia inactiva pasa de repente a la actividad, y debido a qué?, pero ese dilema aparecería en ambas versiones, lo cual no deja a tu dios en ventaja tampoco en eso.

Te repito: sustituir una materia eterna por un dios eterno no simplifica el problema, ni mucho menos lo resuelve. Como mucho lo iguala. Pero entonces nos queda el problema adicional de la inteligéncia, solo en el lado teísta: ¿De donde sale la inteligencia? Los teístas basais gran parte de vuestra argumentación en que lo complejo debió ser creado, diseñado. Es vuestro gran caballo de batalla. Pero no reparais en un "pequeño detalle": vuestro dios eterno incausado ES complejo, luego segun vuestra propia argumentación debio ser DISEÑADO. De lo contrario volvemos a la falsa asimetria: ¿Por qué un ser humano inteligente, por el mero hecho de ser complejo, debería ser diseñado y todo un dios ultra-complejo no? ¿Donde está la coherencia?

Salud.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
y quien ha señalado que lo demuestre?

Le hago la pregunta a Ud.:

Ud. cree que la abstracciòn de la existencia de la secuencia Fibbonaci en la naturaleza es "subjetiva"? .......... es decir que esta secuencia existe solo porque los individuos la perciben?

¿Que queires decir con lo de "abstraccion de la existencia"? Perdoname, no acabo de entender. Plantea la pregunta en otros terminos, por favor.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
por cierto ophpe , le deje un par de mensajes en la página anterior, serìa tan amable de verificarlos y darme su respuesta o su opiniòn....

Uno lo vi hace tiempo, es esa supuesta demostración de que la eternidad no puede existir. Perdon! salvo la eternidad de dios, como no...

El otro todavia no lo he visto.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino Tinto dijo:
y quien ha señalado que lo demuestre?

Cierto. Siento haberme adelantado unos cuantos comentarios....

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
Uno lo vi hace tiempo, es esa supuesta demostración de que la eternidad no puede existir. Perdon! salvo la eternidad de dios, como no...

El otro todavia no lo he visto.

Me refería a los videos. Y veo que el segundo no está subtitulado. Mi nivel de inglés (auditivamente) no es demasiado bueno, no consigo entender lo que en él se dice. No puedo opinar.

Salud.

ophpe · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria dijo:
A ver, ophpe, que ya sabemos que hay mucho fraude, pero también hay muchas evidencias. Si todo lo escrito a respecto fuese una manipulación, ¿ se iban a jugar su prestigo profesional los que difunden esos hechos? Y que conste que yo, ni me lo creo ni me lo dejo de creer, lo dejo estar...

Martamaria, los que difunden esos hechos tienen muy poco prestigio que perder, y mucho dinero que ganar a costa de la credulidad. Así de crudamente te lo digo..

Y dices que hay "evidencias", pero no olvides que nunca un testimonio es una evidencia universal. También hay millones de personas que dicen "sentir a dios", y eso no demuestra nada. Sustituye "sentir a dios" por "ver una puerta abrise" o por "ver un gancho moverse" y verás que es lo mismo: distintas formas de percepción personal. El cerebro es tremendamente falible y nos engaña de mil y una maneras.

¿Conoces alguna evidencia de poltergeist que podamos tu y yo considerarla irrefutable, universal? Busca... y si la encuentras la expones aqui.

Salud.

Vino Tinto · 6 Mayo 2011

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe dijo:
¿Que queires decir con lo de "abstraccion de la existencia"? Perdoname, no acabo de entender. Plantea la pregunta en otros terminos, por favor.

Empecemos por el "encomencipio":
Para Ud. la secuencia Fibonacci (en la naturaleza) existe o no existe?

¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

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