¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Kungens Ester]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Se me olvidó decir que puedes – si lees su documento – prestar especial atención al segundo y séptimo capítulo… sobretodo el segundo… y la segunda parte de esa.

Me pegue unos cuantos años en estudio de sus escritos y aparte de ser filosofo también era profesor de matemática y física – y su forma de percibir y pensar sobre espacio/tiempo (lo encuentras en Prolegómeno y en Razón pura) es interesante dado que Einstein también (como la mayoría de los alemanes) estudio Kant … y por allí entiendes mucho de los pensamientos que son fondo de lo que hoy está en los paradigmas que se utilizan en las ciencias.
En Cristo

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Que algo tome un rumbo concreto no implica a una inteligencia detrás de ello, ni un propósito ni nada. Es más, cualquier movimiento, sea cual sea, sea de la naturaleza que sea, premeditado o azaroso, es en si mísmo "un rumbo concreto". Si de repente cae un coco del cocotero, cuando golpea en el suelo un puñado de pequeñas piedrecitas saldrán despedidas "con un rumbo concreto", y además alcanzarán "un destino concreto". Como vés, que lleven un rumbo concreto no implica propósito ni intención. A eso le llamamos simplemente "azar". Y la hormiguita que muere aplastada por el coco también muere por azar.

La hormiguita no muere por azar, sino por una causa, el coco que la aplasta. Pero ya sé que tu fe en el azar es cuasi absoluta, y que prefieres azar a propósito pero un rumbo concreto, una dirección y meta no son establecidas por el azar, sino por la intencionalidad. Eso es de cajón. Si quieres hablar de pura azar no puedes hablar al mismo tiempo de rumbos ni direcciones concretas. El puro azar producirá resultados sin rumbo, sin meta, sin propósito. Pero no es lo que vemos en el universo, todo tiene propósito, todos encaja y está interrelacionado ocupando su lugar y cumpliendo su función y formando parte de un conjunto que luego se relaciona con otro conjunto y así forma el universo entero. Nada está asilado y solitario, el universo es un todo armónico donde cada cosita contribuye a su armonía. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Cierto, todavía no se sabe qué destino le espera al universo. Lo que sí que se sabe es que tiene TODAS las posibilidades de que acabe colapsando o expandiendose eternamente (una de las dos, no se sabe cual). La probabilidad de que tras su expansion actual acabe alcanzado finalmente una posición de reposo estable se descarta. Eso deja a la velocidad inicial de expansión del BigBang en "una cualquiera".

¡Qué más quisieras! Por supuesto hay esas teorías catastrofistas del bgi riop etc que vaticinan un fin del universo, pero hay también los que sostienen que el universo será eterno y estable. Se sabe hoy por hoy que la energía total del universo más la materia es oscuro, sin que hay forma de que se detecte. Eso crearía un cierto gas de vacío equilibra la relación de la presión con la densidad de energía, lo que crearía un Universo con expansión acelerada eterna, pues la densidad de energía del vacío disminuye con el tiempo. eso dejaría la velocidad incial de expansión en la adecuada para craar un Universo eterno y estable....

Cierto, no lo demuestra, ni tampoco lo pretendo. Tampoco nada de lo que tu dices demuestra que SI hubiera una primera causa increada (aunque me temo que sí lo pretendes). Yo, desde mi limitación, solo digo que se me hace mucho mas difícil asumir un creador increado que asumir que la materia y la energia del universo hayan existido siempre.

Salud.

Creo que en el punto de que hay una primer causa increada estamos de acuerdo, sólo que para ti sólo sería energía y nada más y para mi esa energía está impulsado por una dirección e intencionalidad., una Mente. A ti se te hace mas difícil asumir que la Mente haya existido siempre, ¿No es cierto? y para mí que la mente o conciencia hay sido “creado” por la materia inerte sin niguna intencionalidad, por puro azar….
<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La hormiguita no muere por azar, sino por una causa, el coco que la aplasta. Pero ya sé que tu fe en el azar es cuasi absoluta, y que prefieres azar a propósito pero un rumbo concreto, una dirección y meta no son establecidas por el azar, sino por la intencionalidad. Eso es de cajón. Si quieres hablar de pura azar no puedes hablar al mismo tiempo de rumbos ni direcciones concretas. El puro azar producirá resultados sin rumbo, sin meta, sin propósito. Pero no es lo que vemos en el universo, todo tiene propósito, todos encaja y está interrelacionado ocupando su lugar y cumpliendo su función y formando parte de un conjunto que luego se relaciona con otro conjunto y así forma el universo entero. Nada está asilado y solitario, el universo es un todo armónico donde cada cosita contribuye a su armonía. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

¡Qué más quisieras! Por supuesto hay esas teorías catastrofistas del bgi riop etc que vaticinan un fin del universo, pero hay también los que sostienen que el universo será eterno y estable. Se sabe hoy por hoy que la energía total del universo más la materia es oscuro, sin que hay forma de que se detecte. Eso crearía un cierto gas de vacío equilibra la relación de la presión con la densidad de energía, lo que crearía un Universo con expansión acelerada eterna, pues la densidad de energía del vacío disminuye con el tiempo. eso dejaría la velocidad incial de expansión en la adecuada para craar un Universo eterno y estable....

Creo que en el punto de que hay una primer causa increada estamos de acuerdo, sólo que para ti sólo sería energía y nada más y para mi esa energía está impulsado por una dirección e intencionalidad., una Mente. A ti se te hace mas difícil asumir que la Mente haya existido siempre, ¿No es cierto? y para mí que la mente o conciencia hay sido “creado” por la materia inerte sin niguna intencionalidad, por puro azar….
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Que Dios te bendiga<o></o>​

Creo que un rumbo concreto no es lo mismo que un rumbo hacía una meta concreta ¿No?
Según el ejemplo del coco que cae e impacta con uns chinitas y las hace saltar hacía...donde sea. El rumbo de esas chinitas es concreto, van en una dirección y no en otra, pero no es intencionado. Saltan en una dirección concreta, pero sin intención alguna.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo que ya te dije - la elección es tuya – yo no voy a elegir por ti ni darte consejos más que las que ya te di.
El Camino con Dios es sumisión, humildad y capacidad de saber sufrir por los demás – el otro es más fácil.
En Cristo

Sí, lo dijiste, pero no es cierto.
Y para seguir el camino de Dios, primero habrá que saber si existe y después cuál es su camino. No se puede empezar una casa por el tejado.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La hormiguita no muere por azar, sino por una causa, el coco que la aplasta. Pero ya sé que tu fe en el azar es cuasi absoluta, y que prefieres azar a propósito pero un rumbo concreto, una dirección y meta no son establecidas por el azar, sino por la intencionalidad. Eso es de cajón. Si quieres hablar de pura azar no puedes hablar al mismo tiempo de rumbos ni direcciones concretas. El puro azar producirá resultados sin rumbo, sin meta, sin propósito. Pero no es lo que vemos en el universo, todo tiene propósito, todos encaja y está interrelacionado ocupando su lugar y cumpliendo su función y formando parte de un conjunto que luego se relaciona con otro conjunto y así forma el universo entero. Nada está asilado y solitario, el universo es un todo armónico donde cada cosita contribuye a su armonía. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Smm... a estas alturas ya tengo asumido que no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo en lo que es el azar y cómo y cuando actua. Está claro que nuestros respectivos conceptos difieren, imposibilitando que el debate progrese. Lo que no entiendo es que dias atras dijeses que un meteorito que caia a la tierra e impactaba en la cabeza de un pobre desafortunado, eso sí era azar (le llamabas "accidente") y ahora
el mismo meteorito (en forma de coco) impacta sobre la desafortunada hormiguita... ¿y en cambio ahora no es accidente? Yo no veo la diferencia, la verdad. No hay intención detras del meteorito, ni detras del coco. Actuan las fuerzas de la naturaleza (como siempre), pero a esa cadena de causa-efecto no intencionada se la llama "azar", y es la misma que hace que caiga una bolita concreta del bombo, y no otra.

Respecto al universo, yo no veo propósito a nada, entendiendo como propósito algo deseado por alguien con voluntad y capacidad para conseguirlo. Yo no veo mas que azar, y por descontado no podemos decir que "todo está en su lugar" porque nadie sabia de antemano cual debia ser el lugar de cada cosa. Tu no puedes observar la caida de un coco y una vez caido, quede donde quede, decir "ese es su lugar", pues previamente nadie había designado ese lugar como "su lugar". Asignar a algo en "su lugar" una vez ya está en él, es hacer trampa.
Y que a tí te guste el universo, que le veas armonía o que te guste como suena, no implica un propósito, pues tu (el ser humano) no eres mas que un observador subjetivo y parcial, que simplemente has adaptado tu gusto a lo que hay. El universo es terriblemente hostil al hombre, no tiene ninguna piedad con él. No tienes mas que salir de nuestro planeta para comprobarlo.

¡Qué más quisieras! Por supuesto hay esas teorías catastrofistas del bgi riop etc que vaticinan un fin del universo, pero hay también los que sostienen que el universo será eterno y estable. Se sabe hoy por hoy que la energía total del universo más la materia es oscuro, sin que hay forma de que se detecte. Eso crearía un cierto gas de vacío equilibra la relación de la presión con la densidad de energía, lo que crearía un Universo con expansión acelerada eterna, pues la densidad de energía del vacío disminuye con el tiempo. eso dejaría la velocidad incial de expansión en la adecuada para craar un Universo eterno y estable....

La hipótesis del universo en eterna expansión o en finita contracción es con mucho la mas aceptada. En cualquier caso ello no nos debe preocupar ni a nosotros ni a nuestros hijos, ni a los hijos de nuestros hijos, ni a los hijos de los hijos de los hijos. De la misma manera, se sabe que nuestro planeta Tierra tiene los dias contados, y que acabará abrasado y desintegrado. La joya de la corona del supuesto diseño divino.. hecha añicos (¿qué haremos entonces?)

Lo del gas de vacío no lo entiendo.

Creo que en el punto de que hay una primer causa increada estamos de acuerdo, sólo que para ti sólo sería energía y nada más y para mi esa energía está impulsado por una dirección e intencionalidad., una Mente. A ti se te hace mas difícil asumir que la Mente haya existido siempre, ¿No es cierto? y para mí que la mente o conciencia hay sido “creado” por la materia inerte sin niguna intencionalidad, por puro azar….
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Que Dios te bendiga<o></o>​

Bueno, eso no es del todo correcto, aunque entiendo el sentido que le das. Yo no diría que la energía es primera causa increada, pues al decir "primera" se asume que la cadena tiene un principio concreto, mientras que yo intuyo que la cadena es eterna, que no tiene un principio. Por tanto no hay una causa primera, porque esa primera causa tuvo a su vez una causa, con lo cual ya no era primera.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Dado que hablas tanto del Big Bang deduzco que has estudiado a fondo al autor de la teoría que es I Kant “Allgemeine Naturgeschichte und Theorie Des Himmels” escrito en 1755...
– y te dejo por si sea caso el hilo donde está el documento original … encima lo cual luego vinieron “copias” más o menos buenos…
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=1371&kapitel=1#gb_found

Si no lees alemán lo siento, pero a lo mejor hay alguna traducción al castellano que ignoro.
Vale la pena… leerlo y estudiar eso…te lo recomiendo...
En Cristo

Kungens, he encontrado una traducción al castellano de "Historia natural y teoria general del cielo", con lo cual voy a poder examinarlo (ya que no tengo ni idea de alemán). Estoy seguro que será un placer leerlo, no conozco todavia nada de la obra de Kant.

Grácias por la recomendación.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Creo que un rumbo concreto no es lo mismo que un rumbo hacía una meta concreta ¿No?
Según el ejemplo del coco que cae e impacta con uns chinitas y las hace saltar hacía...donde sea. El rumbo de esas chinitas es concreto, van en una dirección y no en otra, pero no es intencionado. Saltan en una dirección concreta, pero sin intención alguna.

Exactamente. De la misma manera que en la caida del coco, tras el Big Bang el rumbo del universo fué "uno concreto", pero no podemos hablar de un "rumbo hacia una meta concreta", pues para que haya una meta concreta debe haber previamente un deseo y un proyecto que defina cual es esa meta. Y desde luego que no hay constancia alguna de que nuestro universo sea tal y como nadie quiso que fuera. Lo que no es lícito es viendo ahora como es el universo, exclamar "¡esa era la meta!", porque eso es falaz.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

AsILayDying;1154330]Ya habia escrito respecto a este tema en mi blog:

Razón #1 “Lo que empieza a existir tiene una causa”

1.- Lo que empieza a existir tiene una causa.

2.- El Universo empezó a existir.

3.- Por lo tanto, el Universo tiene una causa.

Defensa de la premisa #1

Esta premisa explica cómo funciona la realidad y sin ella ni ciencia o leyes lógicas tendríamos. Es obvio que algo que empieza a existir tiene una causa fuera de sí mismo.

La ciencia no funcionaria si no hubiera ley de causalidad, y a cada instante aparecieran cosas de la nada, como un caballo en medio de la sala.

Por ejemplo, la ley de la no contradicción afirma: “A no pues ser A y no ser A al mismo tiempo y en el mismo sentido” en otras palabras no se puede existir o no existir al mismo tiempo y en el mismo sentido.

Los ateos violan esta ley, porque ellos afirman que el Universo vino de la nada, no hay una causa para él, ósea el Big Bang donde inicio el tiempo y espacio, no tuvo causa, sin embargo hacer tal afirmación es suponer que el Universo fue y no fue al mismo tiempo o que se causo así mismo lo cual es filosóficamente contradictorio.

Me parece que no es eso lo que afirman algunos ateos. Ellos dicen que el Universo empezó a existir a partir del Big-bang. Pero reconocen que no saben nada del segundo anterior...Para los que defienden esa teoría todo surgió de lo liberado en esa explosión, no de la nada.



Defensa de la premisa #2

El universo empezó a existir en un punto del pasado, no existe desde un infinito de eventos hacia el pasado, en otras palabras no es eterno o se ha recreado eternamente.

Prueba Filosófica

Un infinito no se puede atravesar, si el universo nunca inicio en un punto en el pasado, quiere decir que existe un número infinito de eventos hacia el pasado, si esto fuera así, nosotros no pudiéramos existir porque el evento presente jamás se podría alcanzar, es como si alguien dijera que conto todos los números negativos hasta llegar a cero.

Aceptable./COLOR]

Un número infinito de cosas es absurdo, cambiemos los eventos por canicas para facilitar el ejemplo, imaginen que tengo un número infinito de canicas y quiero darle a mi hermano un numero de ellas, decido darle un infinito de canicas, un modo de hacerlo es darle todas mis canicas y yo quedarme con cero o también le podría dar todos los números impares, el tendría un infinito al igual que yo.

En las dos ocasiones le di la misma cantidad y yo me quede con cantidades diferentes.

Yo me quedo con 0 el con ∞

Yo me quedo con ∞ el con ∞

Esto prueba lo absurdo de la existencia de un infinito de cosas, por lo tanto no puede haber un infinito de eventos, así concluimos que es absurdo un universo sin principio o creación.

Aceptable
Prueba Científica

Según la segunda Ley de la Termodinámica un sistema que no pierde o gana energía fuera de si mismo, como el Universo, su curso natural es degenerarse[/QUOTE
Si no gana, pero tampoco pierde ¿por qué se degenera?


. Esto lo conocemos como entropía. Si la segunda Ley es verdad, entonces el Universo no puede ser eterno. Por lo tanto el Universo tuvo que haber tenido un principio.

“Si el Universo esta deteriorándose y si el proceso natural de las cosas solo va en una dirección (entropía), la inferencia inescapable es que todo tuvo un inicio, de alguna manera y en algún momento el proceso cósmico inicio.” The Universe and Dr. Eistein, Lincoln Barnett.

“El hecho que la energía del universo va estar más desorganizada mañana que como lo está hoy implica, por supuesto, el hecho que la energía del universo hoy esta mas altamente organizada que como lo será mañana, y que fue mas organizada ayer que hoy. Siguiendo el proceso hacia atrás encontramos un universo mas altamente organizado. Este proceso de ir hacia atrás no puede continuar indefinidamente. La organización no puede ir mejorando cada vez sin un límite. Ahí un máximo definitivo y este máximo definitivo tuvieron que haber existido en un tiempo finito hacia atrás….Ni es posible que el universo hubiera persistido en un estado eterno de perfecta organización y después súbitamente, un tiempo finito hacia atrás, hubiera empezado a seguir su camino presente. Así que las leyes de la naturaleza aceptadas nos guían definitivamente al inicio del Universo” The Limitations of Science, J.W.N. Sullivan.

Aceptable.

Según el Big Bang el Universo, ósea el tiempo y el espacio, inicio en una explosión de energía hace unos 15 billones de años.

No voy a discutir este punto solo lo doy por hecho, si un ateo abraza el otro modelo, lo discutiremos en los comentarios a este tema.





Conclusión

Por lo tanto, el Universo tiene una causa.

¿Qué podemos conocer acerca de esta causa?

Ya que esta creo el universo, la materia, tiempo y espacio, por lo tanto la causa está fuera del tiempo y el espacio. Así que podemos concluir que esta causa es eterna y que es inmaterial por lo tanto espiritual.

Aceptable.

Para haber creado el universo de la nada, esta causa tiene que ser altamente poderosa.

Para haber creado el universo con al alto nivel de orden y complejidad, para poder permitir la vida inteligente en él la primera causa tiene que ser altamente inteligente.

No podemos afirmar que la causa que origino el Universo la podamos catalogar como natural o científica, porque esta causa fue la que creo las leyes físicas por las que se rige la ciencia.

Aceptable.

La explicación del Universo es personal, imaginen que alguien tiene agua calentando para el café, se le pregunta ¿Por qué esta el agua hirviendo? El podría responder, es que se debe a las leyes de la física, que al poner la flama en el metal este se caliente y hace que las moléculas del agua se muevan más rápidamente, o decir “La puse para prepararme un café” ambas respuestas son igual de validas, ya que no se puede explicar científicamente la causa del Big Bang, porque en él se crearon las leyes de la naturaleza con las que funciona la ciencia, por lo tanto la opción es la explicación personal que explica el efecto en base a las intenciones de un agente personal.

¿Pero y si vemos agua hirviendo en una olla y no hay nadie para preguntarle? ¿Qué podríamos deducir?

La Causa es el Dios Cristiano ¿Por qué?

¿Es que no hay otro Dios personal? ¿Sólo los cristianos creen en un Dios personal que premia y castiga en otro vida?

Porque Dios es Personal.

Porque Dios es Eterno (Fuera del Tiempo)

Porque Dios es Espíritu (Fuera del Espacio)

Porque Dios es Trascendente (Fuera del Universo)

Porque es Todo Poderoso

Porque es todo sabio e inteligente.

¿Y por qué si está tan claro sigue habiendo científicos que no pueden creer en ese Dios cristiano?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm... a estas alturas ya tengo asumido que no vamos a ser capaces de ponernos de acuerdo en lo que es el azar y cómo y cuando actua. Está claro que nuestros respectivos conceptos difieren, imposibilitando que el debate progrese. Lo que no entiendo es que dias atras dijeses que un meteorito que caia a la tierra e impactaba en la cabeza de un pobre desafortunado, eso sí era azar (le llamabas "accidente") y ahora

el mismo meteorito (en forma de coco) impacta sobre la desafortunada hormiguita... ¿y en cambio ahora no es accidente? Yo no veo la diferencia, la verdad. No hay intención detras del meteorito, ni detras del coco. Actuan las fuerzas de la naturaleza (como siempre), pero a esa cadena de causa-efecto no intencionada se la llama "azar", y es la misma que hace que caiga una bolita concreta del bombo, y no otra.

No, no hay intencionalidad pero sí una causa, luego hay una causa. Pero ya te dije que el azar produce accidentes y no direcciones concretas, no cumple metas ni toma rumbos, que es lo que tú quieres afirmar, que porque hay accidentes TODO son accidentes, el Universo, la vida, nosotros…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Exacto, y esas fuerzas de la naturaleza en si tienen funciones y propósitos concreto, que no permite que ocurran cualquier cosa, que es lo que ocurría si todo viene de una azar puro. <o></o>​

Respecto al universo, yo no veo propósito a nada, entendiendo como propósito algo deseado por alguien con voluntad y capacidad para conseguirlo. Yo no veo mas que azar, y por descontado no podemos decir que "todo está en su lugar" porque nadie sabia de antemano cual debia ser el lugar de cada cosa. Tu no puedes observar la caida de un coco y una vez caido, quede donde quede, decir "ese es su lugar", pues previamente nadie había designado ese lugar como "su lugar". Asignar a algo en "su lugar" una vez ya está en él, es hacer trampa.

Y que a tí te guste el universo, que le veas armonía o que te guste como suena, no implica un propósito, pues tu (el ser humano) no eres mas que un observador subjetivo y parcial, que simplemente has adaptado tu gusto a lo que hay. El universo es terriblemente hostil al hombre, no tiene ninguna piedad con él. No tienes mas que salir de nuestro planeta para comprobarlo.

Cometes el mismo error que siempre, hay accidentes en el Universo, pero no por eso TOOD son accidentes. Las leyes naturales no son accidentes, el coco se cae por la ley de gravedad que dicta que un cuerpo de menor masa, el coco, es atraído por el de mayor masa, la tierra. Y la fuerza de gravedad garantiza la cohesión de la materia y la organización de los sistemas en el Universo. Tiene por tanto una propósito muy claro y la capacidad de lograrlo. . <o></o>​

​

Tú escoges un accidente y dices: el lugar en el que cae un coco es accidental, por tan todo en el Universo es accidental. Pero ya vimos la que distancia Tierra-Sol no es accidental, sino la adecuada para que haya vida, ni demasiado lejos, ni demasiado cerca. Vas a la excepción y hace de ella la regla. Y sencillamente no es así. Dices que una vez que algo, como la Tierra, está en su lugar podría haber estado en otro, y eso no es hacer trampa….Y tú opinión: “El universo es terriblemente hostil al hombre, no tiene ninguna piedad con él. No tienes más que salir de nuestro planeta para comprobarlo”, es también subjetivo y parcial, o no, ¿es objetivo? Porque hasta ahora el hombre ya ah pisado la Luna, y nadie ha muerto en la Luna….​

La hipótesis del universo en eterna expansión o en finita contracción es con mucho la mas aceptada. En cualquier caso ello no nos debe preocupar ni a nosotros ni a nuestros hijos, ni a los hijos de nuestros hijos, ni a los hijos de los hijos de los hijos. De la misma manera, se sabe que nuestro planeta Tierra tiene los dias contados, y que acabará abrasado y desintegrado. La joya de la corona del supuesto diseño divino.. hecha añicos (¿qué haremos entonces?)

Lo del gas de vacío no lo entiendo.

Como dices será preocupación del futuro, pero para cuanto le toque a la tierra desintegrase, después de unos 5.000 millones de años, la humanidad ya habrá colonizado otros planetas….<o></o>​

Bueno, eso no es del todo correcto, aunque entiendo el sentido que le das. Yo no diría que la energía es primera causa increada, pues al decir "primera" se asume que la cadena tiene un principio concreto, mientras que yo intuyo que la cadena es eterna, que no tiene un principio. Por tanto no hay una causa primera, porque esa primera causa tuvo a su vez una causa, con lo cual ya no era primera.

Salud.

Bueno, si a ti te gusta creer en una cadena infinita de causas, allá, tú, pero eso no conduces a nada…. ¿Ni siquiera piensas que sea factible que exista una energía eterna? ¿Una cadena sin fin significa la infinidad, o la eternidad, pero no de energía, y de qué entonces? ¿De nada? ¿Y cómo de nada salió algo, que es energía? Que fue la causa de, que a su vez fue causa de, y este causa de …

Es absurdo, ….…Ni si quiera podrías poner el azar como origen de todo, pues ese azar tendria una causa, que a su vez tendría otra causa, hasta el infinito y más allá....Absurdísimo

Que Dios te benidga​

Que Dios te benidga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Exactamente. De la misma manera que en la caida del coco, tras el Big Bang el rumbo del universo fué "uno concreto", pero no podemos hablar de un "rumbo hacia una meta concreta", pues para que haya una meta concreta debe haber previamente un deseo y un proyecto que defina cual es esa meta. Y desde luego que no hay constancia alguna de que nuestro universo sea tal y como nadie quiso que fuera. Lo que no es lícito es viendo ahora como es el universo, exclamar "¡esa era la meta!", porque eso es falaz.

Salud.

¿Y no es falaz afirmar que el Universo es como es pero “pudo “haber sido de otra manera porque el big bang “pudo “haber tomado otro(s) rumbo(s)? Ese es tu falacia, tomas un accidente y lo extrapolas a TODO….

​

Piénsalo bien…
<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Los principios antrópicos claramente demuestras que no había otro Universo posible que las que las leyes físicas han permitido,…..y alguien había estableció esas leyes con un deseo y plan claro: crear el Universo, la vida y a nosotros…<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Kungens, he encontrado una traducción al castellano de "Historia natural y teoria general del cielo", con lo cual voy a poder examinarlo (ya que no tengo ni idea de alemán). Estoy seguro que será un placer leerlo, no conozco todavia nada de la obra de Kant.

Grácias por la recomendación.

Salud.

Me alegro… haces una buena elección – pero recuerda que eso es filosofía y poco tiene que ver más que muestra NUESTRA forma de pensar y explicar cómo pensamos – yo estudie a fondo (yo se que las traducciones son traicioneras porque mucho de los traductores no entienden tema o tienen suficientes conocimientos sobre tema y por tanto traducen mal y allí se pierde el sentido de lo que dijo el autor
– espero sea buena la traducción que hayas encontrado) epistemología = la filosofía (los pensamientos que fundan la) ciencia.
Lo hice en la Uni y por tanto Kant ha sido un proyecto personal y a margen para mi… se estudia sobretodo Kuhn, Popper, Hempel y demás … pero da la casualidad que Kant que supo “reunir” el pensamiento filosófico hasta su tiempo ha sido y es la plataforma de los pensamientos de ciencia y también en otros campos de conocimiento humano y por tanto es importante entenderle y estudiarle para poder entender lo que vemos y lo que ahora hay.

Te deseo suerte y por tanto te recomiendo que – si puedes empezar con esa obra bien porque no es “del idioma suyo típico filosófico” y es más fácil de “tragar” … pero te recomiendo que luego lees Prolegomena para entrar algo en su forma de pensar para no empezar con sus obras pesadas
– y también te recomiendo un profe que se llama Ottfried Höffe … alemán y docto en Kant que escribe libros sobre “COMO ENTENDER KANT”. Porque si te lanzas a leerle solo creo que te llega ser un trago grande y pesado…
En fin… suerte…
En Cristo

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No, no hay intencionalidad pero sí una causa, luego hay una causa. Pero ya te dije que el azar produce accidentes y no direcciones concretas, no cumple metas ni toma rumbos, que es lo que tú quieres afirmar, que porque hay accidentes TODO son accidentes, el Universo, la vida, nosotros…<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Exacto, y esas fuerzas de la naturaleza en si tienen funciones y propósitos concreto, que no permite que ocurran cualquier cosa, que es lo que ocurría si todo viene de una azar puro. <o></o>​

Cometes el mismo error que siempre, hay accidentes en el Universo, pero no por eso TOOD son accidentes. Las leyes naturales no son accidentes, el coco se cae por la ley de gravedad que dicta que un cuerpo de menor masa, el coco, es atraído por el de mayor masa, la tierra. Y la fuerza de gravedad garantiza la cohesión de la materia y la organización de los sistemas en el Universo. Tiene por tanto una propósito muy claro y la capacidad de lograrlo. . <o></o>​

​

Tú escoges un accidente y dices: el lugar en el que cae un coco es accidental, por tan todo en el Universo es accidental. Pero ya vimos la que distancia Tierra-Sol no es accidental, sino la adecuada para que haya vida, ni demasiado lejos, ni demasiado cerca. Vas a la excepción y hace de ella la regla. Y sencillamente no es así. Dices que una vez que algo, como la Tierra, está en su lugar podría haber estado en otro, y eso no es hacer trampa….Y tú opinión: “El universo es terriblemente hostil al hombre, no tiene ninguna piedad con él. No tienes más que salir de nuestro planeta para comprobarlo”, es también subjetivo y parcial, o no, ¿es objetivo? Porque hasta ahora el hombre ya ah pisado la Luna, y nadie ha muerto en la Luna….​

Como dices será preocupación del futuro, pero para cuanto le toque a la tierra desintegrase, después de unos 5.000 millones de años, la humanidad ya habrá colonizado otros planetas….<o></o>​

Bueno, si a ti te gusta creer en una cadena infinita de causas, allá, tú, pero eso no conduces a nada…. ¿Ni siquiera piensas que sea factible que exista una energía eterna? ¿Una cadena sin fin significa la infinidad, o la eternidad, pero no de energía, y de qué entonces? ¿De nada? ¿Y cómo de nada salió algo, que es energía? Que fue la causa de, que a su vez fue causa de, y este causa de …

Es absurdo, ….…Ni si quiera podrías poner el azar como origen de todo, pues ese azar tendria una causa, que a su vez tendría otra causa, hasta el infinito y más allá....Absurdísimo

Que Dios te benidga​

Que Dios te benidga

Como hubiera dicho nuestro amigo “elege” a esta forma tuya de razonar …
jejejejeje –
bien … yo parcialmente (hasta un 80% diría yo) comulgo con tu forma de explicarte sobre el azar y también su forma de encajar en un sistema que por cierto (ya lo dice la lógica) no puede existir o ser realidad por azar dado que azar es ad hoc y no proceso continuo …
en fin… hay que dejar al hermano buscárselo – no crees… y con tiempo el hermano ya sabrá o no.
Porque lo curioso es que hay gente que son científicos que ni entiende eso… que el azar no puede ser la causa primera de nada dado su “estado de ser y su función” sino solo una parte de un sistema mucho más inteligente donde el azar forma parte como un ingrediente.

Lo interesante es – cuando ves como razona el hermano (y muchos con él) es que nuestro cerebro está construido para explicar y interpretar de esa forma y la realidad en la que nos movemos da pie a traducir todo a – un fin y un comienzo – dado que así lo interpretamos todo y así nacemos y morimos.
Pero eso – el hecho que nosotros estamos formados y creado así no da pie a que sea la realidad objetiva así – o que funcione así – sino solo muestra NUESTRA forma de interpretación a lo que nos rodea.

En fin… el coco del hermano no va a caerse del cocotero hasta que el esté listo para tal “obra” y eso es estudio … profundo …

Que Dios tambien te bendiga y al hermano...

En Cristo

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Creo que un rumbo concreto no es lo mismo que un rumbo hacía una meta concreta ¿No?
Según el ejemplo del coco que cae e impacta con uns chinitas y las hace saltar hacía...donde sea. El rumbo de esas chinitas es concreto, van en una dirección y no en otra, pero no es intencionado. Saltan en una dirección concreta, pero sin intención alguna.

El ejemplo del coco es un accidente. El azar produce accidente. Los accidentes por supuesto que no son rumbos hacia una meta concreta. El error es coger eso y extrapolarlo a todo. Por ejemplo, la velocidad inicial de expansión del Universo fue la exacta para que se forma el Universo tal como es, un pequeño desvió hacia menos y colapsaría sobre sí mismo, y el Universo no se hubiera formado, un poquito demás y el Universo se disiparía… la distancia Tierra-Sol es la adecuado para que la vida aparezca y se mantenga. En tú cara tienes dos cejas que protejan tus ojos contra el sudor, la lluvia o la radiación solar fuerte, hay pliegues al lado de la nariz y boca que impiden que entre sudor en la boca, pestañas en los ojos que evitan que se seque o entre polvo, arena etc en los ojos etc. Hay muchísimos ejemplos de rumbos hacia metas concretas, si se quieren ver, por supuesto, sino, no se pueda ver lo que no se quiere ver <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Y hermano ophpe... otra cosa...


Yo no sé si eres creyente o no… pero de todas formas te voy a dar un pensamiento que es bueno llevarse cuando uno estudia el pensar del humano, la forma de explicar humana de lo que nos rodea, la forma humana de intentar de comprendernos y lo que nos rodea… y es algo que he llevado en mi corazón durante mis estudios… en realidad son dos cosas… un dicho alemán que dice: der Mensch denkt aber Gott lenkt – lo cual significa … el humano piensa pero Dios decide/manda/lleva.
Y otro que es de la biblia que es muy bueno llevarse… en camino:

1Cor 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,
2:13 lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual.
2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
2:15 En cambio el espiritual juzga todas las cosas; pero él no es juzgado de nadie.
2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Y esto:
Is 40:10 He aquí que Dios el Señor vendrá con poder, y su brazo señoreará; he aquí que su recompensa viene con él, y su paga delante de su rostro.
40:11 Como pastor apacentará su rebaño; en su brazo llevará los corderos, y en su seno los llevará; pastoreará suavemente a las recién paridas.
40:12 ¿Quién midió las aguas con el hueco de su mano y los cielos con su palmo, con tres dedos juntó el polvo de la tierra, y pesó los montes con balanza y con pesas los collados?
40:13 ¿Quién enseñó al Espíritu de Dios, o le aconsejó enseñándole?
40:14 ¿A quién pidió consejo para ser avisado? ¿Quién le enseñó el camino del juicio, o le enseñó ciencia, o le mostró la senda de la prudencia?
40:15 He aquí que las naciones le son como la gota de agua que cae del cubo, y como menudo polvo en las balanzas le son estimadas; he aquí que hace desaparecer las islas como polvo.
40:16 Ni el Líbano bastará para el fuego, ni todos sus animales para el sacrificio.
40:17 Como nada son todas las naciones delante de él; y en su comparación serán estimadas en menos que nada, y que lo que no es.
40:18 ¿A qué, pues, haréis semejante a Dios, o qué imagen le compondréis?
40:19 El artífice prepara la imagen de talla, el platero le extiende el oro y le funde cadenas de plata.
40:20 El pobre escoge, para ofrecerle, madera que no se apolille; se busca un maestro sabio, que le haga una imagen de talla que no se mueva.
40:21 ¿No sabéis? ¿No habéis oído? ¿Nunca os lo han dicho desde el principio? ¿No habéis sido enseñados desde que la tierra se fundó?
40:22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.


Llevatelo en ti...
En Cristo

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Y hermano ophpe... otra cosa...


Yo no sé si eres creyente o no… pero de todas formas te voy a dar un pensamiento que es bueno llevarse cuando uno estudia el pensar del humano, la forma de explicar humana de lo que nos rodea, la forma humana de intentar de comprendernos y lo que nos rodea… y es algo que he llevado en mi corazón durante mis estudios… en realidad son dos cosas… un dicho alemán que dice: der Mensch denkt aber Gott lenkt – lo cual significa … el humano piensa pero Dios decide/manda/lleva.
Y otro que es de la biblia que es muy bueno llevarse… en camino:

1Cor 2:10 Pero Dios nos las reveló a nosotros por el Espíritu; porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
2:12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que proviene de Dios, para que sepamos lo que Dios nos ha concedido,
2:13 lo cual también hablamos, no con palabras enseñadas por sabiduría humana, sino con las que enseña el Espíritu, acomodando lo espiritual a lo espiritual.
2:14 Pero el hombre natural no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque para él son locura, y no las puede entender, porque se han de discernir espiritualmente.
2:15 En cambio el espiritual juzga todas las cosas; pero él no es juzgado de nadie.
2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿Quién le instruirá? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Y esto:
Is 40:10 He aquí que Dios el Señor vendrá con poder, y su brazo señoreará; he aquí que su recompensa viene con él, y su paga delante de su rostro.
40:11 Como pastor apacentará su rebaño; en su brazo llevará los corderos, y en su seno los llevará; pastoreará suavemente a las recién paridas.
40:12 ¿Quién midió las aguas con el hueco de su mano y los cielos con su palmo, con tres dedos juntó el polvo de la tierra, y pesó los montes con balanza y con pesas los collados?
40:13 ¿Quién enseñó al Espíritu de Dios, o le aconsejó enseñándole?
40:14 ¿A quién pidió consejo para ser avisado? ¿Quién le enseñó el camino del juicio, o le enseñó ciencia, o le mostró la senda de la prudencia?
40:15 He aquí que las naciones le son como la gota de agua que cae del cubo, y como menudo polvo en las balanzas le son estimadas; he aquí que hace desaparecer las islas como polvo.
40:16 Ni el Líbano bastará para el fuego, ni todos sus animales para el sacrificio.
40:17 Como nada son todas las naciones delante de él; y en su comparación serán estimadas en menos que nada, y que lo que no es.
40:18 ¿A qué, pues, haréis semejante a Dios, o qué imagen le compondréis?
40:19 El artífice prepara la imagen de talla, el platero le extiende el oro y le funde cadenas de plata.
40:20 El pobre escoge, para ofrecerle, madera que no se apolille; se busca un maestro sabio, que le haga una imagen de talla que no se mueva.
40:21 ¿No sabéis? ¿No habéis oído? ¿Nunca os lo han dicho desde el principio? ¿No habéis sido enseñados desde que la tierra se fundó?
40:22 El está sentado sobre el círculo de la tierra, cuyos moradores son como langostas; él extiende los cielos como una cortina, los despliega como una tienda para morar.


Llevatelo en ti...
En Cristo

Lo queda bastante claro en vuestros mensajes, es que el Dios de la biblia es el que manda, el que decide y que si decide que seas vaso para la honra has tenido esa suerte, pero si decide hacerte vaso para desonra, pues has tenido, no sólo esa desgracia, porque por ser vaso para la desonra te vas a encontrar en el infierno...Pero como él es el alfarero pues hace lo que quiere con el barro y las "vasijas humanas" tienen que aceptarlo...Bueno, los que creen en ese Dios bíblico, claro.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El ejemplo del coco es un accidente. El azar produce accidente. Los accidentes por supuesto que no son rumbos hacia una meta concreta. El error es coger eso y extrapolarlo a todo. Por ejemplo, la velocidad inicial de expansión del Universo fue la exacta para que se forma el Universo tal como es, un pequeño desvió hacia menos y colapsaría sobre sí mismo, y el Universo no se hubiera formado, un poquito demás y el Universo se disiparía… la distancia Tierra-Sol es la adecuado para que la vida aparezca y se mantenga. En tú cara tienes dos cejas que protejan tus ojos contra el sudor, la lluvia o la radiación solar fuerte, hay pliegues al lado de la nariz y boca que impiden que entre sudor en la boca, pestañas en los ojos que evitan que se seque o entre polvo, arena etc en los ojos etc. Hay muchísimos ejemplos de rumbos hacia metas concretas, si se quieren ver, por supuesto, sino, no se pueda ver lo que no se quiere ver <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

El que no quiere oír no oye y el que no quiere ver no ve, pero eso no significa que el que no acepte algo que oye o que ve, sea porque no quiera. Si va contra la razón, no lo podrá aceptar por muy claro que escuche y lo vea.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Y no es falaz afirmar que el Universo es como es pero “pudo “haber sido de otra manera porque el big bang “pudo “haber tomado otro(s) rumbo(s)? Ese es tu falacia, tomas un accidente y lo extrapolas a TODO….

​

Piénsalo bien…
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Los principios antrópicos claramente demuestras que no había otro Universo posible que las que las leyes físicas han permitido,…..y alguien había estableció esas leyes con un deseo y plan claro: crear el Universo, la vida y a nosotros…<o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

Es aceptable que el universo es como es porque se dieron las circunstancias que se dieron. Si no se hubiesen dado todas y cada una y exctamente como se dieron , el universo que existe hoy pues no hubiese existido.
¿Es posible negar posibilidad de no existencia? ¿Qué supondría?

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El que no quiere oír no oye y el que no quiere ver no ve, pero eso no significa que el que no acepte algo que oye o que ve, sea porque no quiera. Si va contra la razón, no lo podrá aceptar por muy claro que escuche y lo vea.

Ah ¿Y para ti es razonable que todo es un accidente porque un coco se desplaza hacia cualquier sitio? ¿En esas estás? ¿Qué tengas cejas, pestañas, ojos, etc. con claros rumbos hacia una meta concreta son para ti accidentes? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​

 

[Kungens Ester]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Lo queda bastante claro en vuestros mensajes, es que el Dios de la biblia es el que manda, el que decide y que si decide que seas vaso para la honra has tenido esa suerte, pero si decide hacerte vaso para desonra, pues has tenido, no sólo esa desgracia, porque por ser vaso para la desonra te vas a encontrar en el infierno...Pero como él es el alfarero pues hace lo que quiere con el barro y las "vasijas humanas" tienen que aceptarlo...Bueno, los que creen en ese Dios bíblico, claro.

No no creo en ese Dios – de facto ni Le conozco
– pero lo que SI se es que cada uno sea juzgado por sus obras – no las obras que Dios te hace hacer sin tu voluntad
– no querida… sino las que haces tú por tú voluntad.
Y tampoco conozco o creo siquiera en un Dios que puedas hacer lo que te da la gana y dice – mira que bien anda tú a hacer algo más de eso --- bien vas tú.
No sino El que conozco es alguien que te hace responsable de tus actos, responsable de lo que haces y que sepas cargar con las consecuencias también para tu bien.

Libertad bajo responsabilidad activa y consciente se llama eso…
En Cristo

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es aceptable que el universo es como es porque se dieron las circunstancias que se dieron. Si no se hubiesen dado todas y cada una y exctamente como se dieron , el universo que existe hoy pues no hubiese existido.
¿Es posible negar posibilidad de no existencia? ¿Qué supondría?

Si, la posibilidad de no existencia está excluido, y hermana, por la obviedad que el Universo EXISTE, y, lo dices tú misma, se ha dado las circunstancias debidas para hacer el Universo como es. ¿Quieres afirmar que el Universo pudo haber no existido? Eso es como si yo dijera que cabe la posibilidad de que tú no hubiera nacido ni existido, …pero el hecho es que existes…

¿entonces para qué liarse con es tipo de enredos? <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>​

Que Dios te bendiga<o></o>​