¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

EmilioJorge:

A ver. Lo que digo es que la Creación de la tierra y de todo el universo, así como del ser humano, de los animales, de las las plantas, etc... es un fenómeno principalmente histórico porque es un hecho del pasado e irrepetible.

Perdone que insista, pero en realidad es un hecho biológico. La historia es el registro de los hechos por medio de los humanos. Por eso antes de que este registro se iniciara, antes de la invención de la escritura, se hablaba de la pre-historia. El proceso histórico se inició con la invención de la escritura. El origen del universo pertenece a la astronomía, la vida y desarrollo de las plantas es cosa de la biología, la botánica, etc, etc.

Al ser un hecho histórico es razonable que nos hayan llegado testimonios. (mediante testimonios se acreditan los hechos históricos).

Y le sigo diciendo que no es un hecho histórico porque no había escritura aun. Ningun dinosaurio escribió cómo fue que su especie se extinguió, ningún hombre prehistórico (que por algo se llama así) pudo escribir cómo surgieron las plantas (que para cuando él tuvo la capacidad de escribir ya llevaban aquí bastante tiempo). Las narraciones en el Génesis no es un testimonio, es una historia mitológica-explicativa sobre el inicio de la tierra, desde mi punto personal de ver las cosas.

Esos testimonios, de los que da cuenta la Biblia, nos dicen que el Creador existe y no que las las cosas, en un principio, fueron creadas por un proceso astro-físico de origen desconocido como sugieres...

¿Y qué le hace pensar que la Biblia, escrita muchísimos siglos después del origen de la tierra, es un testimonio confiable al respecto? Eso, como ya dije, sin contar que el inicio de la vida no es un hecho histórico.

No conozco ningún testimonio, que venga desde tiempos remotos, que nos diga que fuimos creados, en un principio, por un proceso astro físico como sugieres... ni tampoco que, en un principio, nos hayan creado los extraterrestres... por poner otra causa de nuestro origen que se oye decir...

Porque en tiempos remotos no tenían la menor idea de cómo funcionaba la naturaleza. En la antiguedad pensaban que la tierra era plana, que las lluvias y los truenos eran la furia de dioses, que los terremotos eran muestras del humor de espíritus, que los peces se desarrollaban por generación espontánea, que podía haber luz sin un emisor de luz, que la luna emitía su propia luz. Vaya, apenas hace unos años descubrimos el genoma humano, ¿realmente le quiere dar validez científica a los escritores de una época en la que la gente no comprendía lo que era una gripa?

A lo más, algunos connotados científicos (Einstein por ejemplo), han creido que el Universo siempre ha existido tal como está...

Así es, algunos científicos afirman que no ha existido el tiempo.

A la luz de los nuevos descubrimientos algo alejado de la realidad... ¿o no?

Dos cosas: la primera es que argumenta usted contra los científicos que dicen eso, que no son todos. La segunda no sé qué tan alejado de la realidad sea, no soy una astrofísica, pero me parece que el tema de la existencia del tiempo es profundamente apasionante.

Gracias,
K.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Saludos de nuevo a todos.

Bueno, parece que ultimamente el epígrafe de la causa incausada se ha convertido en foroespiritismo.com

Se han dicho aquí muchas cosas al respecto de los espíritus, pero veo que Karina ya se ha encargado de ordenar los muebles en su sitio, y con gran acierto, hasta el punto que poco mas puedo añadir. Pero como soy como soy, no puedo dejar de meter cucharada.

Smm, tu dios y tus espíritus... es todo lo mismo. Tu creencia en espíritus es la misma que tu creencia en dioses: tragas con la existencia de lo llamado "sobrenatural", que no es mas que la invención de explicaciones fantasiosas (originadas por la mente) para los fenómenos que desconocemos. Es gracioso que meses atras me decías que el azar era la explicación para lo que desconocíamos, ¿recuerdas? Yo te contestaba diciendo que no era exactamente desconocimiento, sinó total imposibilidad de cálculo (que no es lo mismo). Pues bien, los espiritus, los dioses y "lo sobrenatural" (sea lo que sea eso) se ajusta exactamente a tu definición, esta vez sí. Es justo el recurso de la limitada mente humana para explicar ciertos eventos, ciertas percepciones, ciertos sentimientos, ciertas emociones. Ni mas ni menos. Karina ya te dió amplia explicación de los orígenes digamos "alternativos" de esos fenómenos.

Pero yo quisiera hacerte una pregunta que me gustaría que respondieras de manera clara: los espiritus, las almas, los dioses.. todo eso... ¿es algo material o es inmaterial?

La pregunta es simple, me parece. Piensa que por material entiendo tanto materia como energia (que son dos manifestaciones de lo mismo: lo que existe físicamente y que por tanto es medible).

Martamaria: no hay casas encantadas, en todo caso hay fenómenos inexplicados que se atribuyen a "los espiritus" porqué resulta mas emocionante que decir un aburrido "no sé". No hay cosas que se muevan sin una causa física, en todo caso hay cosas que se mueven sin que sepamos la causa física (que no es lo mismo). Tampoco hay apariciones fantasmagóricas ni fotos que nos muestren "espíritus", busca en google "pareidolia". Creo que antes de afrontar la búsqueda de un dios quizás deberías llegar a un punto previo, que es plantearte seriamente si crees o no crees en los fantasmas y demás criaturas espectrales, las cuales se asegura que pululan por ahí mucho mas a menudo que los dioses. El resultado de esta búsqueda digamos "mas sencilla" te va a servir al cien por cien para sacar una conclusión sobre "dios", que no es mas que el paradigma de lo espiritual.

Salud.

Hola Ophre, veo que vuelves igual después de tus vacas, y has tardado más que una semanita…

Cómo todo es subjetividad es natural que para ti como ateo te parezca que Karina ha ordenado los muebles en su sitio, aunque verás que ella admite que no puede probar o demostrar objetivamente que la vida acaba efectivamente con la muerte biológica, no es sino su postura atea…..

Y sobre tú cuchara, en el caso del mundo espiritual más que una imposibilidad de calculo se trata de un error en cómo se explica lo que se mide. Pero no es un error sin motivo, sino una ajuste forzado basado en una filosofía materialista que es subjetivo, la suposición de que lo único real debe ser material y por ende forzosamente cualquier cosa debe explicarse de manera material, hasta lo que no lo es…

El mundo espiritual es inmaterial en que no es medible con los instrumentos científicos a nuestro alcance, pero es un cierto tipo de energía, de vibración más refinada que podemos percibir con los sentidos espirituales, ya que tú Karina y todos los ateos sois espíritus y poseéis un cuerpo espiritual, el que después de morir el cuerpo material efímero vivirá eternamente en el eterno hogar…

Sobre la pareidolia, mucho material fotográfica o de video sobre presuntos fantasmas son engaños y trucajes eso por descontado, lo afirman los propios parapsicólogos que investigan ese material, pero hay un porcentaje de fotos que no tiene expiación natural y por ende no son un fenómeno psicológico de percibir erróneamente una imagen como una forma reconocible…

Te comento otro caso, cuando me mudé con mi madre a casa de mi abuela los inquilinos del piso se fueron. Nos contaron que los niños veías un “hombre feo” en la casa, después, mis dos hermanos, ambos escépticos con el más allá, vieron una silueta negra, yo nunca vi nada, después de u tiempo los inquilinos nos contaron que un día revisando fotos antiguas de su familia, su hijos exclamaron. 2¡Ese es el hombre feo1” . Era su bisabuelo…

¿Qué te parece?

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

EmilioJorge:



Perdone que insista, pero en realidad es un hecho biológico. La historia es el registro de los hechos por medio de los humanos. Por eso antes de que este registro se iniciara, antes de la invención de la escritura, se hablaba de la pre-historia. El proceso histórico se inició con la invención de la escritura. El origen del universo pertenece a la astronomía, la vida y desarrollo de las plantas es cosa de la biología, la botánica, etc, etc.

Porque en tiempos remotos no tenían la menor idea de cómo funcionaba la naturaleza. En la antiguedad pensaban que la tierra era plana, que las lluvias y los truenos eran la furia de dioses, que los terremotos eran muestras del humor de espíritus, que los peces se desarrollaban por generación espontánea, que podía haber luz sin un emisor de luz, que la luna emitía su propia luz. Vaya, apenas hace unos años descubrimos el genoma humano, ¿realmente le quiere dar validez científica a los escritores de una época en la que la gente no comprendía lo que era una gripa?

Gracias,
K.

La ciencia que se ocupa del origen del universo es la cosmología, y en ese contexto si es un hecho del pasado irrepetible, para repetirlo habría que crear otro universo con exactamente las mismas condiciones, …..

La evolución tanto del universo como de la vida explicada por la ciencia no niega la existencia de un Dios creador ni lo sustituye, porque no es su cometido. Otra cosa es que personas ateas, entre ellas divulgadores científicos ateos, utilicen explicaciones científicas para negar a Dios o decir que Él no era necesario para la creación del universo o la vida, eso ya son posturas subjetivas, no verdades objetivas….

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vino:

Entiendo lo que dice sobre la fe en la ciencia (la fe de que lo que dice un astrofísico es así porque el lo dice). En este sentido creo que hay de maneras de demostrarlo a maneras de demostrarlo. Por ejemplo, yo he comprobado la psiquiatría y la psicología profunda a través de la práctica directa, ahí no le tengo fe a nadie que me lo diga.

Epa Karina! Es que entonces a nosotros , que no somos ni psiquiatras ni psicólogos nos toca aceptar lo que Ud. como Autoridad nos diga respecto a estas materias pues es Ud. quien se quemó las pestañas estudiando y no se cuantos años de práctica profesional.... Es decir tenemos que tener fe (confianza) en lo que Ud. nos dice.
Claro está Ud. es quien nos dice que Ud. es psiquiatra........ cómo podemos comprobar que lo es? En este medio que la hace diferente a un Ghost Hunter?

En el campo de la paleontología, por ejemplo, si voy a un museo o a casa de un paleontólogo, él podrá enseñarme los fósiles.

Es que fíjese que los paleontólogos nos han intentado colar (con o sin intención) a un inexistente archeoraptor y hasta meter un eslabón brujo en la cadena evolutiva del sapiens como lo fue el Ida, con bombos y platillos. A mí me gusta mucho recurrir como ejemplo al registro fósil de la ballena ......... como saber que los paleontologos no estan equivocados. ? POR PURA FE´.

En el campo de la astrofísica es otra cosa, porque como usted bien dice no se puede demostrar como tal ni nos pueden enseñar X o Y postura, teoría o descubrimiento. Y en este sentido estoy abierta a ver las diferentes posturas y las diferentes maneras de ver el asunto. Pero la influencia de lo que Hawking dice o escribe en mi vida es muy inferior a la influencia de las instituciones tradicionalistas. Nada de lo que Hawking diga va a traer pacientes adolescentes a mi consultorio sintiéndose una porquería porque se masturbaron; ni parejas que se casaron porque así lo manda Dios y desde entonces han tenido un matrimonio de los mil diablos; lo que dice Hawking no influirá sobre si se hacen experimentos y pruebas científicas con células madre; Un ástronomo podrá decir que hay vida en Júpiter y eso no hará que un homosexual sea señalado o perseguido.

Si Hawking dice algo o teoriza algo no necesito estar 100% segura de eso. Puedo esperar a que su teoría se mantenga o sea fortalecida o bien que sea falsada. Porque lo que la astronomía actual piense de los hoyos negros no lleva a legalizaciones o comunicaciones que prohiban a personas estar juntas, que atemoricen a gente sobre una tortura eterna si usan preservativos para evitar ETS. Básicamente Hawking no quiere que los demás pensemos como él ni quiere que el gobierno mande a todos según las creencias de la Hawkingiana mayoría.

No , no , no es otra cosa es la misma cosa. Yo he tenido clientes adolescentes con profundos problemas de inteligencia emocional pues sus padres en su deseo de "heredar" su ateísmo han convertido a sus hijos en los bichos raros de sus respectivos colegios. Niños que tratan a sus compañeros de imbéciles e ignorantes, que se agarran a golpes . Niñas con valores distorsionados y rebeldías exteriorizadas en comortamientos sexuales inapropiados y en el peor de los casos hasta aberrantes, que son expulsados de sus escuelas por causa de los mismos.

Pues tampoco le veo mucha diferencia al magisterio farmaceutico o el de la OMS que mercadean y hasta imponen vacunaciones a diestra y siniestra. Yo caí con la mitificación de vacunación del Gardasil (dos de 3 shots) como vacuna preventiva del Cancer cervico uterino (así la mercadeaban) a los 9 años, con una protección promedio de 6 años . Pero con serios casos adversos de las cuales nunca fui prevenido.

Ahora, si Hawking buscara eso, le pediría pruebas grandes para decirle: "si quieres que viva según X regla. Si quieres que la gente se enferme por las indicaciones de X ser. Si deseas que mis actos se regulen a través de las órdenes de X dios, entonces debes demostrarme que existe." Hawking no me está pidiendo nada de eso.

Pues Hawking se había mantenido muy laxo hasta su último libro.

Mi postura, amigo.

Karina.

Es decir, el escepticismo dónde debemos dejarlo? Ud. lo deja cuando son los médicos, paleontólogos u organizaciones científicas quienes se lo proponen?......... solamente ahí?



voy a dejarle un documental para que lo evalúe:

Yo me pregunto en base a ésto.......... será que el AZT acabó con más personas que el HIV? para meditar no?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Soy un cristiano un poco particular, ya que creo en dos Cristos, en Jesús el Cristo de la primera venida y en Sun Muyng Moon, el Cristo de la segunda venida, actualmente vivo en la tierra llevando acabo su misión de instaurar el reino de los cielos en la tierra y también en el mundo espiritual.
La mayoría de las cosas que escribo en este foro están basadas en las enseñanzas del Cristo de la segunda venida, en es sentido, la muerte de Jesús no fue el plan primario de Dios, sino el resultado del fallo del pueblo de Israel en reconocer a Jesús como Mesías, su verdadera victoria fue la resurrección, no el hecho de morir en la cruz,…Hay un enseñanza amplia acerca del mundo espiritual en la que no se descarta tajantemente la teoría de la reencarnación, menos el que se nazca para vivir nuevas vidas, ..

Si la salvación fuese sólo cosa de Dios ya estaría hecho, pero la salvación requiere la cooperación voluntaria de parte del ser humano, que debemos cumplir nuestra parte de responsabilidad,..El infierno no es creación de Dios para castigar a los malos, es la consecuencia de nuestras acciones malas, tanto en la tierra, en que existe un mundo de egoísmo, conflicto, de divisiones, de guerras, injusticias etc., como en el mundo espiritual, donde la gente también se divide y recoge los frutos de la calidad de vida vivida en la tierra …..y Dios quiere salvarnos de ese infierno que en absoluto forma parte de Su propósito de la creación, …..Las religiones son medios y no fines en si, el error de muchos instituciones religiosas es creer que su religión es la meta, pero no, todas las religiones debe servir para llevar al ser humano a su estado natural donde Dios puede vivir en nuestro corazón y entonces, cuando creemos en la tierra el reino del amor divino, las religiones no serán más necesarios…..

El mundo espiritual no puede conocerse con las observaciones puramente físicas o los métodos científicos, ni con los sentidos físicos de nuestro cuerpo. Se percibe y comprende con los sentidos interiores, los sentidos espirituales. La gente en la tierra que ha desarrollado alguno de los sentidos interiores percibe cierto nivel del mundo espiritual, según su disposición, su carácter, su formación etc.….por eso, debido a que no todo el mundo tiene el mismo nivel espiritual los mensajes difieren, cada uno recibe lo que más necesita para crece y desarrollarse espiritualmente. ….. Pero la providencia de Dios se mueva hacia la unificación de la humanidad, ya que somos una sola familia de hijos e hijas de Dios, y en su debido tiempo, y es ahora, Dios envía al Mesías a salvar a toda la humanidad, él es quien tiene una comprensión panorámica y global de la providencia divina…..

Smm, ¿qué me dices de esto?
Tu Iglesia se llama La iglesia de la Unificación, o la Iglesia de las lágrimas ¿no?
A Sun Muyung Moon se le apareció Cristo y le dio instrucciones.
Se casó a los 40 años con una discípula de 17 a la que llamó Nueva Eva y verdadera Madre del Universo.
Promueven matrimonios masivos.
Es coreano.
¿Es cierto todo esto?
¿De verdad te seduce y te parece esta iglesia más verdadera que cualquiera de las iglesias cristianas?
Me he quedado de piedra.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

La ciencia que se ocupa del origen del universo es la cosmología, y en ese contexto si es un hecho del pasado irrepetible, para repetirlo habría que crear otro universo con exactamente las mismas condiciones, …..

La evolución tanto del universo como de la vida explicada por la ciencia no niega la existencia de un Dios creador ni lo sustituye, porque no es su cometido. Otra cosa es que personas ateas, entre ellas divulgadores científicos ateos, utilicen explicaciones científicas para negar a Dios o decir que Él no era necesario para la creación del universo o la vida, eso ya son posturas subjetivas, no verdades objetivas….

Tienes toda la razón, la evolución y teorías como la del Big Bang no están peleadas con la fe en lo absoluto, incluso hay científicos evolucionistas cristianos y el primero que trajo a la mesa la idea del Big Bang fue un creyente. Nadie dijo que la evolución biológica fuera una evidencia de que Dios no existe. Son evidencia simplemente de sí mismos. Yo, al menos, no he usado estás dos líneas de ciencia para evidenciar la no existencia de un Dios creador. He dicho, sencillamente, que el inicio de la vida y del universo pueden explicarse sin la necesidad de que un Dios diseñador exista.

Gracias,
K.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

ophpe;


Martamaria: no hay casas encantadas, en todo caso hay fenómenos inexplicados que se atribuyen a "los espiritus" porqué resulta mas emocionante que decir un aburrido "no sé". No hay cosas que se muevan sin una causa física, en todo caso hay cosas que se mueven sin que sepamos la causa física (que no es lo mismo). Tampoco hay apariciones fantasmagóricas ni fotos que nos muestren "espíritus", busca en google "pareidolia". Creo que antes de afrontar la búsqueda de un dios quizás deberías llegar a un punto previo, que es plantearte seriamente si crees o no crees en los fantasmas y demás criaturas espectrales, las cuales se asegura que pululan por ahí mucho mas a menudo que los dioses. El resultado de esta búsqueda digamos "mas sencilla" te va a servir al cien por cien para sacar una conclusión sobre "dios", que no es mas que el paradigma de lo espiritual.

A ver, ophpe, que yo no creo en fantasmas, pero vamos, tampoco dejo de creer. Es algo que no me quita el sueño. Cuando encuentro un artículo relacionado con ese tema, lo leo y punto. No ando con investiaciones, pero me gusta estar al tanto de lo que se dice al respecto. Buscaré en google Lo me indicas.
Un saludo.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Para serle franco, YO CREO , al igual que Ud. que esos programas de televisión son un fraude. Pero no tengo como demostrarlo. AL FINAL SENCILLAMENTE NO ME LOS CREO y al no creermelo pues no le doy mayor color.

Bueno... pues si no te lo crees ¿por qué lo presentas en un debate en el que tu defiendes lo espiritual? Sinceramente, no lo entiendo.

Y creo que un cierto color SI que les das... es evidente.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Ophre, veo que vuelves igual después de tus vacas, y has tardado más que una semanita…

Cómo todo es subjetividad es natural que para ti como ateo te parezca que Karina ha ordenado los muebles en su sitio, aunque verás que ella admite que no puede probar o demostrar objetivamente que la vida acaba efectivamente con la muerte biológica, no es sino su postura atea…..

Es también mi caso, smm. Yo tampoco puedo probar que no exista un "mas-allá de la muerte", de sobras es conocida mi convicción acerca de la imposibilidad de demostrar que algo no-existe. Mi ateísmo también es de postura, de apuesta.

Y sobre tú cuchara, en el caso del mundo espiritual más que una imposibilidad de calculo se trata de un error en cómo se explica lo que se mide. Pero no es un error sin motivo, sino una ajuste forzado basado en una filosofía materialista que es subjetivo, la suposición de que lo único real debe ser material y por ende forzosamente cualquier cosa debe explicarse de manera material, hasta lo que no lo es…

El mundo espiritual es inmaterial en que no es medible con los instrumentos científicos a nuestro alcance, pero es un cierto tipo de energía, de vibración más refinada que podemos percibir con los sentidos espirituales, ya que tú Karina y todos los ateos sois espíritus y poseéis un cuerpo espiritual, el que después de morir el cuerpo material efímero vivirá eternamente en el eterno hogar…

¿Una energía no-medible? ¿De vibración refinada? Eso es pura invención, pura ilusión. Toda la energia es medible, sinó no es energia. Si inventamos conceptos a la ligera, claro que hacemos cuadrar a martillazos lo incuadrable. No tiene sentido el debate, hay que respetar algun código dialéctico, si normas el diálogo es estéril. Es como si ahora yo salgo y digo que los espíritus no existen porque hace 5000 años el Chocotroncho (un ser cuántico) los mató a todos e hizo desaparecer su mundo. Punto final. Callejón sin salida.

Sólo la materia y/o energia MEDIBLE es capaz de causar efecto en la materia medible. Sólo energía medible puede hacer volar los libros de las estanterias, o levantar ganchos de las ventanas (como el que tu viste). Si en el diálogo es lícito inventar, podemos decir que fué un espíritu... o que fué el Chocotroncho. Pero francamente... ¿tu le ves la grácia a ese tipo de debate?

Sobre la pareidolia, mucho material fotográfica o de video sobre presuntos fantasmas son engaños y trucajes eso por descontado, lo afirman los propios parapsicólogos que investigan ese material, pero hay un porcentaje de fotos que no tiene expiación natural y por ende no son un fenómeno psicológico de percibir erróneamente una imagen como una forma reconocible…

Te comento otro caso, cuando me mudé con mi madre a casa de mi abuela los inquilinos del piso se fueron. Nos contaron que los niños veías un “hombre feo” en la casa, después, mis dos hermanos, ambos escépticos con el más allá, vieron una silueta negra, yo nunca vi nada, después de u tiempo los inquilinos nos contaron que un día revisando fotos antiguas de su familia, su hijos exclamaron. 2¡Ese es el hombre feo1” . Era su bisabuelo…

¿Qué te parece?

Que Dios te bendiga

Me parece una simple asociación mental. Los hijos eran tremendamente crédulos. Y habían visto muchas películas.

Salud.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Epa Karina! Es que entonces a nosotros , que no somos ni psiquiatras ni psicólogos nos toca aceptar lo que Ud. como Autoridad nos diga respecto a estas materias pues es Ud. quien se quemó las pestañas estudiando y no se cuantos años de práctica profesional.... Es decir tenemos que tener fe (confianza) en lo que Ud. nos dice.

No he pedido que le crean a mi testimonio. Quienes deseen creerlo adelante, quienes no, lo entiendo porque no estoy poniendo sobre la mesa otra cosa que mi testimonio y, como he dicho, ello no es lo suficiente para convencer o para que de golpe se crean mis afirmaciones. Espero que mucho de lo que yo digo (o mucho de lo que decimos todos los del foro) pueda motivar a otros a investigar más a fondo. No tienen que tener fe, no es algo que yo exigiría y, sin duda, tiene toda la razón, por este medio no puedo demostrar mis credenciales.

Bueno, podría, pero me parece peligroso. Por este medio, no soy igual a un Ghost Hunter, incluso un título mío digitalizado y agregado como fotografía podría ser un fotomontaje, un efecto especial como el de los Ghost Hunters.

Es que fíjese que los paleontólogos nos han intentado colar (con o sin intención) a un inexistente archeoraptor y hasta meter un eslabón brujo en la cadena evolutiva del sapiens como lo fue el Ida, con bombos y platillos. A mí me gusta mucho recurrir como ejemplo al registro fósil de la ballena ......... como saber que los paleontologos no estan equivocados. ? POR PURA FE´.

Yo me refería a lo que los paleontólogos pueden mostrarme. Puede ser que me enseñen los huesos mal armados de un Tiranosaurio, o quizá los brazos frontales no son de ese tamaño, etc. Pero no puedo negar que esos animales existieron. Quizá haya debate en sus formas, su inteligencia, sus costumbres, etcétera. Pero existieron y eso es una evidencia que yo sí puedo comprobar. Creo, en ese sentido, que no es tanto fe, sino confianza a-priori. No es lo mismo tenerle fe a un médico que confianza (porque se le conoce, por tratamientos previos, porque uno conoce sus estudios, etc). ¿Que esa confianza a-priori puede estar equivocada? Desde luego. Pero desde MI punto de vista no es fe porque la fe es totalmente ciega, no requiere prueba, ni confianza, ni conocimiento previo ni nada.

Requiere decisión y, como le digo, si de decidir se trata, ¿qué me prohibe decidir que quiero creer en un pulpo de quince cabezas que es invisible pero que día a día se come mis nutrientes internos y por eso soy anoréxica? Un psicólogo o una nutrióloga podrían advertirme que tengo anorexia nerviosa y les diría que son unos cerrados sin fe, que es el pulpo invisible. Y me pedirían que se los enseñara y, a diferencia de los paleontólogos, yo ni huesos podría mostrarles, pero sí una enorme fe en que existe. Y a ver, que me digan que no es cierto...

Yo he tenido clientes adolescentes con profundos problemas de inteligencia emocional pues sus padres en su deseo de "heredar" su ateísmo han convertido a sus hijos en los bichos raros de sus respectivos colegios. Niños que tratan a sus compañeros de imbéciles e ignorantes, que se agarran a golpes .

Pero ojo, Vino, el ateismo no exige eso. El ateismo no es una línea teórica que diga: "los creyentes son idiotas, pégales". El ateismo es una postura determinada respecto de un tema, no exige otra cosa. Hay ateos agresivos y pasivos, ignorantes e inteligentes, cultos o brutos, de ciencia o sin la menor idea, populares y solitarios. No existe un mandamiento o un libro de dogmas ateos que digan: "has de hacer esto o aquello". La fe, en casi todas sus vertientes, aconseja convertir a los demás (llevar la buena noticia, llevar la Jihad, etc). La postura atea, por si misma, no juzga a unos de salvados y a otros de condenados. La postura atea, por sí misma, no dice que es pecado esto o pecado el otro.

Los científicos son los que no quieren que se enseñe creacionismo en las escuelas, no el ateismo (y muchos científicos creyentes están en esto). Los adolescentes que usted ejemplifica le dicen tontos a sus compañeros por la enseñanza de su padre, no porque una línea de pensamiento ateo lo exija. Los valores distorsionados vienen de casa, sean los padres ateos, cristianos o lo que sean. Hay niños cristianos que les pegan a sus compañeros por no aceptar a cristo en sus vidas, o niños cristianos que le pegan a los niños judios por matar a Jesús. Estas TAMPOCO son exigencias de la religión, sino mala educación de los padres.

Pues Hawking se había mantenido muy laxo hasta su último libro.

Fue un ejemplo, pude usar a cualquier otro .

Es decir, el escepticismo dónde debemos dejarlo? Ud. lo deja cuando son los médicos, paleontólogos u organizaciones científicas quienes se lo proponen?......... solamente ahí?

Ah, no. El escepticismo hasta donde llegue, Vino. Aunque obviamente soy más escéptica en ciertos ámbitos.

No es lo mismo que un paleontólogo me diga: "existieron los dinosaurios" con un hueso de dinosaurio en las manos a que un teólogo me diga: "Jesús caminó sobre el agua" con un libro antiguo entre las manos, libro antiguo que también habla de hombres fuertes tirando edificios con las manos, fuerza que se termina al cortar el pelo, ballenas que llevan gente de un lado a otro, carruajes de fuego que bajan desde el cielo y cadáveres levantándose de sus tumbas. ¿Me entiende lo que digo.

Gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ah, no. El escepticismo hasta donde llegue, Vino. Aunque obviamente soy más escéptica en ciertos ámbitos.

No es lo mismo que un paleontólogo me diga: "existieron los dinosaurios" con un hueso de dinosaurio en las manos a que un teólogo me diga: "Jesús caminó sobre el agua" con un libro antiguo entre las manos, libro antiguo que también habla de hombres fuertes tirando edificios con las manos, fuerza que se termina al cortar el pelo, ballenas que llevan gente de un lado a otro, carruajes de fuego que bajan desde el cielo y cadáveres levantándose de sus tumbas. ¿Me entiende lo que digo.

Gracias,
K.[/COLOR]

Es que Karina , los paleontólogos no es que se limitan a esto:

Los paleontólogos toman huesos hallados en sitios difirents y nos arman esto:



Y de ahí le tiran toda una historia de que caminaba erguido que se bajo de los arboles, que utilizaba herramientas y dale que dale y encima que fue un antecesor del hombre. Y dios mío que si uno se atreve a dudar de tal apreciación lo menos que le llaman es ignorante.

Ud. no practica el escepticismo respecto a eso ........... sencillamente porque se lo dice una AUTORIDAD a quien Ud. tiene fe.

Por cierto Ud. se vacuno contra el A1H1? ...... hay o no motivos para dudar de la existencia del HIV?

Me entiende lo que le digo?

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Y de ahí le tiran toda una historia de que caminaba erguido que se bajo de los arboles, que utilizaba herramientas y dale que dale y encima que fue un antecesor del hombre. Y dios mío que si uno se atreve a dudar de tal apreciación lo menos que le llaman es ignorante.

Es un acercamiento. Mientras no haya una evidencia tajante y más creíble, no tomaré por certeza absoluta lo que digan esos investigadores, sino lo tomaré como una más de las líneas a las que hay que ponerles atención.

Ud. no practica el escepticismo respecto a eso ........... sencillamente porque se lo dice una AUTORIDAD a quien Ud. tiene fe.

Repito, ni se lo tomo por completo (mi primera pregunta excéptica es: ¿cómo saben que huesos diferentes son del mismo esqueleto), ni es fe. En todo caso (de suceder, cosa que no sucede en este caso) diría que es una confianza respecto a una experiencia previa. Como en el caso de la imagen que pone no tengo experiencia previa, entonces no puedo decir: "ese científico es muy confiable, ha estado en lo cierto en todo lo que ha estudiado, le creo con los ojos cerrados". Por ende quedo a la espera de más.

Pero con la fe es como confiar ciegamente y entregarle la vida entera a un médico que jamás se ha visto en la vida, con quien no se ha hablado, a quien ni se ha visto y del que ni siquiera conocemos sus credenciales.

Por cierto Ud. se vacuno contra el A1H1?

Me "obligaron atentamente" en una de las universidades en las que doy clases y siento que mi dinero se fue al caño, porque nunca he estado convencida, en absoluto, del asunto del AH1N1. Soy de las más excépticas respecto de ese fenómeno.

Hay o no motivos para dudar de la existencia del HIV?

No lo sé, no lo he estudiado a fondo y lo que sé es lo poco que estudiamos al respecto en la escuela de medicina. Como no me especialicé en ello, no puedo hablar con experiencia profesional al respecto. Empero, he estado en contacto con enfermos de SIDA y tengo colegas que son psicoterapeutas de enfermos terminales de SIDA y Cáncer. Confío en el juicio médico de ellos (no es fe ciega, es conocimiento previo de la capacidad de estos colegas-amigos) y he podido constatar los síntomas en pacientes enfermos de este mal. Los he visto morir y seguir los tratamientos para evitar la muerte

Gracias,
K.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Los he visto morir y seguir los tratamientos para evitar la muerte

Y cuando fue eso?.......... la terapia que le daban era aquella del AZT?
No será que el AZT los mato y sus amigos solo siguieron los protocolos establecidos............sí dogmáticamente?

Sabe por que lo digo Karina.... Yo mismo asesoré a un par de compañías farmacéuticas en mi país en cuestiones de mercadeo, les arme los territorios, le segmenté los mercados, diseñé las promociones, recluté los equipos de venta...... Ud. cree que esos ejércitos de visitadores médicos en las salas de los hospitales son casuales?

Cuando me dí cuenta del mal que hacía me asqueé al punto de ciertamente necesitar tratamiento psicológico. Ojalá volvieramos a la medicina de antes.

Alguna vez ha recetado Seroquel? .... a quienes se las ha recetado?..... sabía Ud. que para ampliar el espectro de mercado de Seroquel se amplió el espectro de las patologías que se podían tratar con el medicamento?...........

PUes yo confío en el conocimiento de mercado mío y de las farmaceuticas que ayude a vender cada vez más medicamentos ......... haciendole creer a los medicos que eran ellos los muy bellecos sanadores de enfermedades.......... ah y posiblemente algunos colegas-amigos estuvieron muy confundidos con sus capacidades.

..... me entiende lo que le digo?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Seroquel en el 2008

http://www.estrategiasdeinversion.com/noticias/astrazeneca-sube-hasta-7-tras-sentencia-seroquel


Seroquel en el 2011

http://www.bloomberg.com/news/2011-...to-states-over-seroquel-marketing-claims.html


Entiende lo que le digo?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Le digo , a mí es que no me hacen tragarme una pastilla o meterme una aguja, ni mucho menos a mis hijos por más eruditos que sean sus colegas en los que Ud. tiene "conocimiento previo de la capacidad" de estos.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Justo eso, conocimiento previo de capacidad.

Estudie una especialidad en psicoterapia porque no soy fanática de los medicamentos psiquiatricos, aunque sé que a veces son necesarios.

Yo he sido salvada tantas veces (yo, familia y amigos) por la medicina, los médicos, los medicamentos y las inyecciones que por ello soy psiquiatra, por eso confío en la ciencia y ésta, hasta hoy, no me ha defraudado.

Gracias,
K.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:



Tienes toda la razón, la evolución y teorías como la del Big Bang no están peleadas con la fe en lo absoluto, incluso hay científicos evolucionistas cristianos y el primero que trajo a la mesa la idea del Big Bang fue un creyente. Nadie dijo que la evolución biológica fuera una evidencia de que Dios no existe. Son evidencia simplemente de sí mismos. Yo, al menos, no he usado estás dos líneas de ciencia para evidenciar la no existencia de un Dios creador. He dicho, sencillamente, que el inicio de la vida y del universo pueden explicarse sin la necesidad de que un Dios diseñador exista.

Gracias,
K.

Karina, si estás confirmando lo que acabo de decir, tú eres atea e interpretas la ciencia para postular que el inicio de la vida y del universo pueden explicarse sin la necesidad de que un Dios diseñador exista…Pero eso no es lo que la ciencia dice, lo dice el ateismo. Pero está bien que reconozcas que fe y ciencia no están peleadas, pues eso es así…..

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Soy un cristiano un poco particular, ya que creo en dos Cristos, en Jesús el Cristo de la primera venida y en Sun Muyng Moon, el Cristo de la segunda venida, actualmente vivo en la tierra llevando acabo su misión de instaurar el reino de los cielos en la tierra y también en el mundo espiritual.
La mayoría de las cosas que escribo en este foro están basadas en las enseñanzas del Cristo de la segunda venida, en es sentido, la muerte de Jesús no fue el plan primario de Dios, sino el resultado del fallo del pueblo de Israel en reconocer a Jesús como Mesías, su verdadera victoria fue la resurrección, no el hecho de morir en la cruz,…Hay un enseñanza amplia acerca del mundo espiritual en la que no se descarta tajantemente la teoría de la reencarnación, menos el que se nazca para vivir nuevas vidas, ..

Si la salvación fuese sólo cosa de Dios ya estaría hecho, pero la salvación requiere la cooperación voluntaria de parte del ser humano, que debemos cumplir nuestra parte de responsabilidad,..El infierno no es creación de Dios para castigar a los malos, es la consecuencia de nuestras acciones malas, tanto en la tierra, en que existe un mundo de egoísmo, conflicto, de divisiones, de guerras, injusticias etc., como en el mundo espiritual, donde la gente también se divide y recoge los frutos de la calidad de vida vivida en la tierra …..y Dios quiere salvarnos de ese infierno que en absoluto forma parte de Su propósito de la creación, …..Las religiones son medios y no fines en si, el error de muchos instituciones religiosas es creer que su religión es la meta, pero no, todas las religiones debe servir para llevar al ser humano a su estado natural donde Dios puede vivir en nuestro corazón y entonces, cuando creemos en la tierra el reino del amor divino, las religiones no serán más necesarios…..

El mundo espiritual no puede conocerse con las observaciones puramente físicas o los métodos científicos, ni con los sentidos físicos de nuestro cuerpo. Se percibe y comprende con los sentidos interiores, los sentidos espirituales. La gente en la tierra que ha desarrollado alguno de los sentidos interiores percibe cierto nivel del mundo espiritual, según su disposición, su carácter, su formación etc.….por eso, debido a que no todo el mundo tiene el mismo nivel espiritual los mensajes difieren, cada uno recibe lo que más necesita para crece y desarrollarse espiritualmente. ….. Pero la providencia de Dios se mueva hacia la unificación de la humanidad, ya que somos una sola familia de hijos e hijas de Dios, y en su debido tiempo, y es ahora, Dios envía al Mesías a salvar a toda la humanidad, él es quien tiene una comprensión panorámica y global de la providencia divina…..

Smm, ¿qué me dices de esto?
Tu Iglesia se llama La iglesia de la Unificación, o la Iglesia de las lágrimas ¿no?
A Sun Muyung Moon se le apareció Cristo y le dio instrucciones.
Se casó a los 40 años con una discípula de 17 a la que llamó Nueva Eva y verdadera Madre del Universo.
Promueven matrimonios masivos.
Es coreano.
¿Es cierto todo esto?
¿De verdad te seduce y te parece esta iglesia más verdadera que cualquiera de las iglesias cristianas?
Me he quedado de piedra.

Ya te he contestado a eso en la página anteriror (221), ¿Por qué lo repites?
Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Ophre, veo que vuelves igual después de tus vacas, y has tardado más que una semanita…

Cómo todo es subjetividad es natural que para ti como ateo te parezca que Karina ha ordenado los muebles en su sitio, aunque verás que ella admite que no puede probar o demostrar objetivamente que la vida acaba efectivamente con la muerte biológica, no es sino su postura atea…..

Y sobre tú cuchara, en el caso del mundo espiritual más que una imposibilidad de calculo se trata de un error en cómo se explica lo que se mide. Pero no es un error sin motivo, sino una ajuste forzado basado en una filosofía materialista que es subjetivo, la suposición de que lo único real debe ser material y por ende forzosamente cualquier cosa debe explicarse de manera material, hasta lo que no lo es…

El mundo espiritual es inmaterial en que no es medible con los instrumentos científicos a nuestro alcance, pero es un cierto tipo de energía, de vibración más refinada que podemos percibir con los sentidos espirituales, ya que tú Karina y todos los ateos sois espíritus y poseéis un cuerpo espiritual, el que después de morir el cuerpo material efímero vivirá eternamente en el eterno hogar…

Sobre la pareidolia, mucho material fotográfica o de video sobre presuntos fantasmas son engaños y trucajes eso por descontado, lo afirman los propios parapsicólogos que investigan ese material, pero hay un porcentaje de fotos que no tiene expiación natural y por ende no son un fenómeno psicológico de percibir erróneamente una imagen como una forma reconocible…

Te comento otro caso, cuando me mudé con mi madre a casa de mi abuela los inquilinos del piso se fueron. Nos contaron que los niños veías un “hombre feo” en la casa, después, mis dos hermanos, ambos escépticos con el más allá, vieron una silueta negra, yo nunca vi nada, después de u tiempo los inquilinos nos contaron que un día revisando fotos antiguas de su familia, su hijos exclamaron. 2¡Ese es el hombre feo1” . Era su bisabuelo…

¿Qué te parece?

Que Dios te bendiga

Los cinco sentidos físicos ya los conocemos: La vista, el oído, el gusto, el olfato y el tacto. Y a cualquiera que se los quieras hacer entender, pues nada más fácil a partir de él mismo. Los entenderá todos, salvo está, aquél que le falte.
¿Puedes tú nombrarnos y explicarnos cuáles son los sentidos espirituales con los que se percibe lo espiritual?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ya te he contestado a eso en la página anteriror (221), ¿Por qué lo repites?
Que Dios te bendiga

Porque aún no había visto esa respuesta; bueno, todavía no la he visto. Voy a ver si la encuentro.