¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

¡Claro! Pero no estamos en el Siglo XXIII y hoy la mejor explicación que tenemos para esos fenómenos es esa que utilizo. Ahora bien, usted tiene razón en que no hay que ser dogmáticos, pero ¿no entiende por dogmático decir: "yo tuve esta vivencia, es lo que yo digo que es y deben creerlo porque yo lo sé, porque lo sé, porque lo sé, porque lo sé"?

Y, si me pide una hipótesis, quizá la Karina del siglo XXIII tenga otras ideas, pero dudo mucho que aquella Karina encuentre espíritus en la psicopatología. Y quizá me equivoco pero si vemos hacia atrás es lo que ha sucedido por miles de años. Se cree durante mucho tiempo que algo (digamos los temblores) tienen una causa espiritual. Luego la ciencia (creyente o no) descubre que no tiene nada que ver con dioses ni espíritus. Actualmente la ciencia tiene una postura respecto a los factores de un terremoto, quizá el conocimiento sea más profundo y más delimitado, pero en muchísimos siglos no se ha regresado a la explicación espiritual.

Gracias,
K.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Entiendo lo que dice, pero considere que SMM insiste en que el testimonio particular subjetivo de uno debe ser creíble para todos. Y lo lleva más al extremo de decir que las enfermedades psicológicas no son enfermedades sino en realidad vivencias espirituales. SMM pretende que se consideren experiencias psiquiatricas (hipnagógicas, oníricas y psicóticas) como evidencia de la existencia del espírtu.

Ahora bien, no quisiera desviar esta charla hacia donde ya la tenemos usted y yo en aquél otro tema y en donde, afortunadamente, ya se volvió al asunto de las matemáticas. Pero creo que la pregunta de Cornelius es justa.

Gracias,
Karina.

En absoluto, Karina, no es como dices. Y ya es la tercera o cuarta vez que te lo digo, no pretendo que las experiencias personales subjetivas deben ser creíbles para todos. Lo que si dijo es que si alguien tiene interés en averiguar algo, como Martamaria parece indicar, y no tiene experiencia en ello puede ayudarle alguien que si tiene experiencia en ello…Luego ella decidirá si le sirve o no, pero siempre he mantenido que Dios o el mundo espiritual no se puede probar objetivamente. Otra cosa es que hay evidencia indicadoras, que de nuevos se puede interpretar subjetivamente….

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

¡Claro! Pero no estamos en el Siglo XXIII y hoy la mejor explicación que tenemos para esos fenómenos es esa que utilizo. Ahora bien, usted tiene razón en que no hay que ser dogmáticos, pero ¿no entiende por dogmático decir: "yo tuve esta vivencia, es lo que yo digo que es y deben creerlo porque yo lo sé, porque lo sé, porque lo sé, porque lo sé"?

Y, si me pide una hipótesis, quizá la Karina del siglo XXIII tenga otras ideas, pero dudo mucho que aquella Karina encuentre espíritus en la psicopatología. Y quizá me equivoco pero si vemos hacia atrás es lo que ha sucedido por miles de años. Se cree durante mucho tiempo que algo (digamos los temblores) tienen una causa espiritual. Luego la ciencia (creyente o no) descubre que no tiene nada que ver con dioses ni espíritus. Actualmente la ciencia tiene una postura respecto a los factores de un terremoto, quizá el conocimiento sea más profundo y más delimitado, pero en muchísimos siglos no se ha regresado a la explicación espiritual.

Gracias,
K.

Es que se está hablando de mi experiencia personal, lo estoy compartiendo abiertamente, y yo sé lo que he vivido, respecto que le quieras dar una explicación técnica desde el punto de vista psiquiátrico, pero no por eso debo aceptar que lo que dices es lo correcto, los científicos a menudo también se tornan dogmáticos…..

Que Dios te bendiga

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Mi opinión personal del diálogo de smm y Karina.

Smm dista de padecer alguna patología. Si el ha tenido una experiencia de tipo, espiritual (sobrenatural, mística, metafísica) no ha hecho más que expresarla. Podemos CREERLA O NO CREERLA. Pretender entender esta experiencia desde una perspectiva externa es un albur. Es como el asunto de los monjes tibetanos que controlan la temperatura corporal....... Pueden medir lo que deseen y darle las explicaciones que deseen....... esto a los monjes les vale tres pepinos....... pero............. al final se puede EXPERIMENTAR la sensación de smm o se puede controlar la temperatura corporal......... con el conocimiento epistemologico........... o con el conocimiento que transmite smm o el de los monjes tibetanos?........... a quien LE CREO?????

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

​

El unico concepto irracional que existe es tomar como la verdad la pequeña parte de conocimiento que cada persona tiene y rechazar sistemáticamente cualquier cosa que se oponga a ella.

El comportamiento irracional es aquél que no acepta la entrada de más información a no ser que favorezca la que ya posee.

He ahí la definición de "creyente" por excelencia. El ateísmo está lejos de esta postura.

jajajaaj....... estuve revisando el tema y había pasado esto por alto. jajajaja
El ophpe me fue a descalificar por "creyente" a mí sin darse cuenta que lo que cité lo dijo su amiguito Melchia...........jajajaja
... y despues se preguntan porque digo que esto es una cuestion de bandos.....

Para algunos aquí no es importante lo que se diga sino QUIEN lo diga. s

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Perdone que insista, pero por algun lado hay que seguir la charla.

La respuesta es sencilla: por la fe. Si le dieramos otra respuesta nos estaríamos contradiciendo.

Sin embargo... ¿todo aquello que es parte de la fe de la persona existe? ¿Existen Shiva, Kukulkan y los jedis? Estoy utilizando ejemplos de religión y de obsesión colectiva porque la gente tiene una fe real y honesta hacia estos seres. ¿Existen entonces? ¿Es la fe de los hindues, los mayas y los seguidores de Lucas lo único que se necesita para darlos por reales?

Gracias,
K.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La respuesta es sencilla: por la fe.

Si le dieramos otra respuesta nos estaríamos contradiciendo.

Ud. no tiene fe, no puede conocer a Dios.

Por fe, Vino, se puede creer que Dios existe, pero eso sólo es válido para quien tenga fe. Los que no la tienen ¿que hacen? ¿creer al que la tiene? La fe de los demás no es evidencia para los que no tienen esa fe.

Entonces, esa es tu respuesta, y efectivamente, no puedes dar otra sin contradecirte, pero tu fe no le sirve a los demás.

Y los que de momento no tenemos evidencias objetivas, universales, pues no podemos creen que Dios existe, claro que tampoco afirmamos que no existe ya que tampoco eso se ha probado.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Perdone que insista, pero por algun lado hay que seguir la charla.



Sin embargo... ¿todo aquello que es parte de la fe de la persona existe? ¿Existen Shiva, Kukulkan y los jedis? Estoy utilizando ejemplos de religión y de obsesión colectiva porque la gente tiene una fe real y honesta hacia estos seres. ¿Existen entonces? ¿Es la fe de los hindues, los mayas y los seguidores de Lucas lo único que se necesita para darlos por reales?

Gracias,
K.

Está claro que la fe no hace realidad lo creído, porque como muy bien dices, todos los dioses en que ha creído y sigue creyendo la humanidad existirían. Y como eso no lo aceptan los creyentes cristianos...pues tendrán que admitir que su fe tampoco es indicativo de que su Dios exista.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Está claro que la fe no hace realidad lo creído, porque como muy bien dices, todos los dioses en que ha creído y sigue creyendo la humanidad existirían. Y como eso no lo aceptan los creyentes cristianos...pues tendrán que admitir que su fe tampoco es indicativo de que su Dios exista.

Si realmente opinas eso entonces en tú opinión realmenmte no existe nigún Dios, y en realidad eres atea y no quieres o puedes admitirlo, es hora que te decidas.....

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por fe, Vino, se puede creer que Dios existe, pero eso sólo es válido para quien tenga fe. Los que no la tienen ¿que hacen? ¿creer al que la tiene? La fe de los demás no es evidencia para los que no tienen esa fe.

Entonces, esa es tu respuesta, y efectivamente, no puedes dar otra sin contradecirte, pero tu fe no le sirve a los demás.

Y los que de momento no tenemos evidencias objetivas, universales, pues no podemos creen que Dios existe, claro que tampoco afirmamos que no existe ya que tampoco eso se ha probado.

Si la fe es algo subjetivo y pretendes que en su día,la tuviste, y la fe de los demás no te sirven, lo único que queda es que recuperes la fe que un dia tuviste, claro que te servirá sólo a tí y no a los otros que seguiran pidiendo pruebas objetivas que no aparecerán..

Que Dios te bendgia

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Muy buena y clara lección, Melchaia. Gracias.
Un saludo.

VINO:

Perdone que insista, pero por algun lado hay que seguir la charla.



Sin embargo... ¿todo aquello que es parte de la fe de la persona existe? ¿Existen Shiva, Kukulkan y los jedis? Estoy utilizando ejemplos de religión y de obsesión colectiva porque la gente tiene una fe real y honesta hacia estos seres. ¿Existen entonces? ¿Es la fe de los hindues, los mayas y los seguidores de Lucas lo único que se necesita para darlos por reales?

Gracias,
K.

Me extraña esta pregunta viniendo de una psiquiatra.

Yo le pregunto a Ud. : las voces que escuchan sus pacientes esquizofrénicos , son reales o irreales?....... piense muy bien en lo que me va a contestar.

Pero no se crea que no le voy a responder.
Mi fe karina es Judeo Cristiana. REcuerde que desde esta perspectiva doctrinal yo le puedo decir que nosotros creemos en el UNICO DIOS VERDADERO. El cristianismo no descarta la existencia de otros dioses, en el caso de Kukulkan y Shiva (traer un jedi aquí es un error neurolinguístico sustancial, un jedi ni siquiera en su concepción fantástica fue un dios en todo caso podría ser un maestro).

Espero no vuelva a preguntarme sobre la evidencia de la existencia de Kukulkan y Shiva, pues ya salimos del plano material y epistemológico.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si la fe es algo subjetivo y pretendes que en su día,la tuviste, y la fe de los demás no te sirven, lo único que queda es que recuperes la fe que un dia tuviste, claro que te servirá sólo a tí y no a los otros que seguiran pidiendo pruebas objetivas que no aparecerán..

Que Dios te bendgia

A ver, a estas alturas yo no prentedo recuperar la fe. La tuve mientras no pensaba en lo que creía, por reflexionar la perdí. Ahora lo que busco son certezas, aun sabiendo que eso es poco menos que imposible...pero ya sabes que la esperanza es lo último que se pierde...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Si realmente opinas eso entonces en tú opinión realmenmte no existe nigún Dios, y en realidad eres atea y no quieres o puedes admitirlo, es hora que te decidas.....

Que Dios te bendiga

En mi opinión NO SÉ SI EXISTE DIOS.Por lo tanto no soy atea, ya que no niego su existencia. Simplemente no lo sé. Y porque no lo sé, pues lo busco aún sabiendo que encontrarlo será más dificil que encontrar una aguja de coser en el fondo de un volcán. Pero como la esperanza es lo último que se pierde y la ciencia vanza a pasos agigantados...

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

A ver, a estas alturas yo no prentedo recuperar la fe. La tuve mientras no pensaba en lo que creía, por reflexionar la perdí. Ahora lo que busco son certezas, aun sabiendo que eso es poco menos que imposible...pero ya sabes que la esperanza es lo último que se pierde...
En mi opinión NO SÉ SI EXISTE DIOS.Por lo tanto no soy atea, ya que no niego su existencia. Simplemente no lo sé. Y porque no lo sé, pues lo busco aún sabiendo que encontrarlo será más dificil que encontrar una aguja de coser en el fondo de un volcán. Pero como la esperanza es lo último que se pierde y la ciencia vanza a pasos agigantados...

Pues si tienes puestos tus ojos sólo en la ciencia para encontrar a Dios lo tienes muy crudo. No hay ningún campo de la ciencia que se dedique a estudiar la existencia de Dios, menos aún van a salir con pruebas objetivas y universales…..

La realidad es siempre muy subjetiva y depende mucho de la relación que se tiene. Puede que en mitad de la ciudad donde uno vive haya un museo de arte, pero alguien que no le gusta el arte no va a visitarlo, para esa persona aunque “objetivamente” existe ese museo, a lo mejor tiene que pasar al lado porque le piílla en su ruta diaria al trabajo, pero ni le presta atención. Para esa persona es como si ese museo no existiera…..

Que Dios te bendiga

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

La realidad es siempre muy subjetiva y depende mucho de la relación que se tiene.

La realidad es muy subjetiva, sin duda. Ahora imagínate la fe. Aunque bueno, creo que la fe es aun más subjetiva, de eso que haya 33,000 cristianismos diferentes solo en los Estados Unidos. La diferencia es que la realidad, por más subjetiva que sea, tiene ciertos elementos que son iguales para todos. Nadie se atrevería, por ejemplo, a negar el calor del sol, el frío, el calor, la existencia del agua, el sueño, etc, etc. Son elementos de la realidad. La fe, sin embargo, se contradice claramente de una religión a otra, de una persona a otra.

Karina.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:



La realidad es muy subjetiva, sin duda. Ahora imagínate la fe. Aunque bueno, creo que la fe es aun más subjetiva, de eso que haya 33,000 cristianismos diferentes solo en los Estados Unidos. La diferencia es que la realidad, por más subjetiva que sea, tiene ciertos elementos que son iguales para todos. Nadie se atrevería, por ejemplo, a negar el calor del sol, el frío, el calor, la existencia del agua, el sueño, etc, etc. Son elementos de la realidad. La fe, sin embargo, se contradice claramente de una religión a otra, de una persona a otra.

Karina.

Hay más muchos puntos en común entre dsitintas religiones que algunos se empeñan en no ver en aras a defender su postura atea subjetiiva....

Que Dios te bendiga

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

Claro que hay puntos que son muy similares o incluso idénticos. Pero los que son diferenes, lo son en muchísimos sentidos. Su respuesta me parece facilista, lo digo con todo respeto, porque afirma que hay cosas muy similares y que por ello debemos considerar la fe como válida y no-subjetiva. En realidad, las cosas que definen a cada religión y la hacen difernte de las otras es lo suficientemente diferente para hacerlas a todas incompatibles unas con otras, inlcuyendo los diferentes cristianismos.

Mi opinión, pero siempre respetando la suya.

Karina.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

VINO:

Me extraña esta pregunta viniendo de una psiquiatra.

Todo lo contrario. Como psiquiatra es algo que tengo que preguntarme todos los días.

Yo le pregunto a Ud. : las voces que escuchan sus pacientes esquizofrénicos , son reales o irreales?....... piense muy bien en lo que me va a contestar.

Son irreales. Son reales para los pacientes pero irreales en el sentido objetivo. Son alucinaciones, voces que surgen de los centros de memoria dentro del cerebro pero que resultan respuestas sin estímulo. Si no hay un estímulo entonces no hay una realidad que se esté captando sino que son vivencias intracerebrales. No existe una anciana que le pide que se suicide, es él mismo deseando el suicidio y haciendo una proyección hacia una persona de su vida. Esa persona no existe en el presente y es creada en la mente, que luego se vincula a zonas del cerebro (la de la memoria, el sonido, la visión o el olfato) para crear una percepción sin objeto.

Mi fe karina es Judeo Cristiana. REcuerde que desde esta perspectiva doctrinal yo le puedo decir que nosotros creemos en el UNICO DIOS VERDADERO. El cristianismo no descarta la existencia de otros dioses, en el caso de Kukulkan y Shiva (traer un jedi aquí es un error neurolinguístico sustancial, un jedi ni siquiera en su concepción fantástica fue un dios en todo caso podría ser un maestro).

Yo entiendo que usted crea eso, pero la pregunta era si la fe por si misma creaba realidades.
Sobre el asunto Jedi me refería a la gente que, por fe, puede creer en lo que sea. Para usted, que es un hombre de fe, le parece quizá exagerado, pero esta gente sí cree que existe la fuerza universal (Dios) y creen que existen seres secretos allá afuera que pueden manipularla y utilizarla (jedi). Entonces no era sobre mantenerme en el tema de la religión, sobre como la fe puede llevar a que las personas puedan creerse prácticamente lo que sea y que el hecho de que haya una fe de por medio no lo hace real.

Gracias,
K.

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

SMM:

Claro que hay puntos que son muy similares o incluso idénticos. Pero los que son diferenes, lo son en muchísimos sentidos. Su respuesta me parece facilista, lo digo con todo respeto, porque afirma que hay cosas muy similares y que por ello debemos considerar la fe como válida y no-subjetiva. En realidad, las cosas que definen a cada religión y la hacen difernte de las otras es lo suficientemente diferente para hacerlas a todas incompatibles unas con otras, inlcuyendo los diferentes cristianismos.

Mi opinión, pero siempre respetando la suya.

Karina.

La humanidad es una, y por ende estamos destinados a superar nuestras diferencias. Esto implica que debemos transcender diferencias raciales, religiosas y nacionales. Dios no está interesado en las diferencias doctrinales, y como ya dije, no quiere ser una doctrina de ninguna religión, sino una experiencia real en el corazón de la humanidad, de toda la humanidad, porque para Él todas somos sus hijo e hijas, no sólo los cristianos, o los de cualquier religión en particular…...

Que Dios te bendiga

 

[smm]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo entiendo que usted crea eso, pero la pregunta era si la fe por si misma creaba realidades.
Sobre el asunto Jedi me refería a la gente que, por fe, puede creer en lo que sea. Para usted, que es un hombre de fe, le parece quizá exagerado, pero esta gente sí cree que existe la fuerza universal (Dios) y creen que existen seres secretos allá afuera que pueden manipularla y utilizarla (jedi). Entonces no era sobre mantenerme en el tema de la religión, sobre como la fe puede llevar a que las personas puedan creerse prácticamente lo que sea y que el hecho de que haya una fe de por medio no lo hace real.

Gracias,
K.

Karina, con todos los respetos, sigues haciendo un juego de palabras con la realidad. Dinos de una vez que para ti la única realidad verdadera es la material, la que llamas objetivas y lo demás, incluido Dios y el mundo espiritual lo consideras creaciones subjetivos de la mente, según la fe de cada cual….

Es una opinión respetable pero no deja de ser otra forma de creencia, sin duda atea y materialista….no una verdad objetiva

Que Dios te bendiga