¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, el creyente lo es porque cree en Dios y no porque piensa tener pruebas universales de Su existencia.

Los creyentes son creyentes porque creen. Eso está más que claro. Y porque creen sin pruebas, se dice que tienen fe. Si tuviesen pruebas, tendrían la certeza de que Dios existe y ya no serían creyentes, sería seguidores de Dios.

Son (yo no soy atea ni agnóstica) los ateos y agnósticos que pedís a los creyentes pruebas de que Dios existe para poder “creer”, “Si nos probáis que Dios existe, creeremos”.

Pues te equivocas.
A los ateos les trae sin cuidado las pruebas, ellos están seguros de que no existe y punto.
Los agnósticos, ni lo afirman ni lo niegan, lo dejan estar.

De todas formas, ni unos ni otros dirán si nos lo demostráis creeremos, porque si llegasemos a tener pruebas ya no necesitaríamos creer, no necesitaríamos fe, porque tendríamos la certeza, y con la certeza ya no hay que creer porque se está seguro.







Pero es vuestra responsabilidad salir de vuestra incredulidad, si así lo deseáis, sea porque no podéis o no querréis creer …

Que Dios te bendiga

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Martamaria, el creyente lo es porque cree en Dios y no porque piensa tener pruebas universales de Su existencia.

Los creyentes son creyentes porque creen. Eso está más que claro. Y porque creen sin pruebas, se dice que tienen fe. Si tuviesen pruebas, tendrían la certeza de que Dios existe y ya no serían creyentes, sería seguidores de Dios.

Son (yo no soy atea ni agnóstica) los ateos y agnósticos que pedís a los creyentes pruebas de que Dios existe para poder “creer”, “Si nos probáis que Dios existe, creeremos”.

Pues te equivocas.
A los ateos les trae sin cuidado las pruebas, ellos están seguros de que no existe y punto.
Los agnósticos, ni lo afirman ni lo niegan, lo dejan estar.

De todas formas, ni unos ni otros dirán si nos lo demostráis creeremos, porque si llegasemos a tener pruebas ya no necesitaríamos creer, no necesitaríamos fe, porque tendríamos la certeza, y con la certeza ya no hay que creer porque se está seguro.

Pero es vuestra responsabilidad salir de vuestra incredulidad, si así lo deseáis, sea porque no podéis o no querréis creer

No, eso no es así. No se cree porque no se puede, entonces no se es responsable de no creer. O es el ciego responsable de distinguir los colores?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Los creyentes son creyentes porque creen. Eso está más que claro. Y porque creen sin pruebas, se dice que tienen fe. Si tuviesen pruebas, tendrían la certeza de que Dios existe y ya no serían creyentes, sería seguidores de Dios.


Pues te equivocas.
A los ateos les trae sin cuidado las pruebas, ellos están seguros de que no existe y punto.
Los agnósticos, ni lo afirman ni lo niegan, lo dejan estar.

De todas formas, ni unos ni otros dirán si nos lo demostráis creeremos, porque si llegasemos a tener pruebas ya no necesitaríamos creer, no necesitaríamos fe, porque tendríamos la certeza, y con la certeza ya no hay que creer porque se está seguro.



No, eso no es así. No se cree porque no se puede, entonces no se es responsable de no creer. O es que el ciego es responsable de no distinguir los colores?

Errata: Faltaba lo que va en rojo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Rectifico lo anteriro:
Bueno, no es lo que dice Ophre, el ha dicho en éste foro que si alguien le da una(s) prueba(s) irrefutable(s) de que Dios existe, él creería ¿y tú qué eres? ¿Una agnóstica que busca al verdadero Dios?


Depende de la fe para ti.
No soy agnóstica ni atea. Si me presentan pruebas de la existencia de tu Dios, o de otro cualquiera, admitiré su existencia, ya no me será necesaria la fe, porque con las pruebas tendré la certeza.
Ya sé que es imposible encontrar pruebas de algo que no existe. Es imposible buscarlas. Si no existe no está en ninguna parte, y si no está, pues no se puede encontrar...Por eso no se pueden buscar pruebas de lo que no existe.
En cambio, si se pueden encontrar de lo que existe, porque si existe estará en alguna parte y con los medios adecuados se puede encontrar. Por eso sí se pueden pedir pruebas de lo que existe y no se pueden pedir de lo que no existe.

Helo aquí...... la reificación personificada y tangible.

Ophphe me preguntaba si no creía que algun forista tenia una vision cosificadora de Dios (no recuerdo si era smm).

En este diálogo que sostiene martamaría con smm se evidencia claramente quién es el que lo está cosificando.

La evidencia que se solicita es una evidencia sensorial , medible, cuantificable. Nada tiene que ver con el dircurso, con la abstracción.

smm no cosifica, admite que bajo estos parámetros es idemostrable.

Marthamaría , que se necesitaría para que Ud. tuviera la certeza de que el universo es cíclico? Hoy en día, es una teoría muy respetable que muchos científicos admiten. PERO NO TIENEN UNA PIZCA DE EVIDENCIA.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Por si va debido a mi respuesta a Karina escribí:<o></o>
<o> </o><o></o>
“(Es decir todo un trabajo) para llegar a la puerta de su casa y resulta que Ud. si es mujer. Supongo que me entendió lo que le quiero decir.”

<o></o>
Seguramente la destinataria lo entenderá. <o></o>
<o> </o><o></o>
Nada peor que cuandos algun@s no entienden y creen que entienden.<o></o>
<o> </o><o></o>
Edil<o></o>
<o> </o><o></o>

Qué razón tienes, pasa mucho en este foro...pero bueno, se insiste...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Helo aquí...... la reificación personificada y tangible.

Ophphe me preguntaba si no creía que algun forista tenia una vision cosificadora de Dios (no recuerdo si era smm).

En este diálogo que sostiene martamaría con smm se evidencia claramente quién es el que lo está cosificando.

La evidencia que se solicita es una evidencia sensorial , medible, cuantificable. Nada tiene que ver con el dircurso, con la abstracción.

smm no cosifica, admite que bajo estos parámetros es idemostrable.

Marthamaría , que se necesitaría para que Ud. tuviera la certeza de que el universo es cíclico? Hoy en día, es una teoría muy respetable que muchos científicos admiten. PERO NO TIENEN UNA PIZCA DE EVIDENCIA.

¿Demostrar que una persona existe es cosificarla?
En cuanto a si el universo es o no cíclico, ni idea. Además, no creo haber dicho que quería pruebas de tal hecho.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Demostrar que una persona existe es cosificarla?
En cuanto a si el universo es o no cíclico, ni idea. Además, no creo haber dicho que quería pruebas de tal hecho.

cuanto aplica aqui lo dicho por Ud.

Qué razón tienes, pasa mucho en este foro...pero bueno, se insiste...

Ud. no HA ENTENDIDO lo que se argumenta, aunque CREA ENTENDERLO
.

Ud . en su solicitud de evidencia lo que hace es solicitar a un DIOS COSIFICADO. Ud. desea Medir a ese dios, cuantificarlo.... Ud. desea que ese dios sea reificable.

SMM le está argumentando que ese dios NO PUEDE SER MEDIBLE bajo esas circunstancias PORQUE DIOS NO ES UNA COSA....... QUE UD. LA QUIERE VER COMO TAL.

Intente usar su CI160 al menos para leer lo que se le dice.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Además...... Yo no he dicho que Ud. haya solicitado evidencia de que el universo sea cíclico


Yo le ESTOY PREGUNTANDO que necesitaria para creerlo. Lo que quiero entender es que tipo de evidencia es la que Ud. necesita para validar algo..... sea Dios o sea cualquier cosa , en este caso use como ejemplo el universo cíclico

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El que dice yo creo que Dios existe es porque cree que Dios existe. Pero no debería decir creo, porque él está seguro de que existe, aunque no pueda demostrarlo.

El que dice yo no "creo" que Dios existe es porque "cree" que Dios no existe.
Pero no debería decir eso, porque el también está seguro de que no existe, aunque no pueda probarlo.

Ambos deberían decir que están seguros, no que creen. Unos que existe y los otros que no existe.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

El que dice yo creo que Dios existe es porque cree que Dios existe. Pero no debería decir creo, porque él está seguro de que existe, aunque no pueda demostrarlo.

El que dice yo no "creo" que Dios existe es porque "cree" que Dios no existe.
Pero no debería decir eso, porque el también está seguro de que no existe, aunque no pueda probarlo.

Ambos deberían decir que están seguros, no que creen. Unos que existe y los otros que no existe.

Uf. ahora Ud. va a decidir que es lo que se puede y lo que no se puede decir.

YO lo que le planteo es LO QUE DICEN Y LO QUE NO DICEN.

Vaya que Ud. sí que está confundida con todo y su CI 160.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Sí que la hay aunque tú la veas.
Si dices que Dios es bueno. Y luego resulta que la biblia dice que mata indisicriminadamente a malvados y buenos, como en el diluvio, cualquiera se da cuenta de que o no es verdad que sea bueno, o no es verdad que mandó un diluvio. Y eso lo ve cualquier persona con sentido común. Y lógicamente lo tiene que decir, pero eso no tiene nada que ver con juzgar a Dios, sino con lo que dicen de él, que no puede ser. Que es con Dios, que es con los que dicen lo que dicen de él. Seguro que tampoco ves la diferencia.

¿Donde esta lo indiscriminado?

Nitidamente solo había ocho justos y el resto inicuos.

Vamos eso no se lo cree nadie, bueno, los creyentes sí.
¿Me vas a hacer creer que toda la población era de hombres adultos que se entendían entre sí? ¿Que solo había ocho hombres o menores inocentes? ¿Que todas las mujeres, demás niñas y niños eran unos todos unos pervertidos?
Y aunque así fuera, mató también a los ocho inocentes. Eso es indiscriminación.
Y en el Diluvio ¿qué? Todos, adultos y menores, todos eran malvados, menos una familia?

¿Acaso colocarías nuevas manzanas frescas en un cesto en el que todas la manzanas que ahí están, se hallan todas agusanadas excepto ocho sanas y que las apartarías, y con el resto vaciarlas todas?

Las personas no son manzanas.Las manzanas no tiene voluntad para separse de las manzanas malas, pero los hombre sí. No hay porqué matarlos. ¿Acaso no podía Dios haber advertido a los inocentes que salieran para que no les pillara lo que iba a hacer?

Y en el Diluvio, algunos más que ocho habría buenos, que fue universal.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Uf. ahora Ud. va a decidir que es lo que se puede y lo que no se puede decir.

YO lo que le planteo es LO QUE DICEN Y LO QUE NO DICEN.

Vaya que Ud. sí que está confundida con todo y su CI 160.

Es que no soy yo la que lo digo. Lo dice la Gramática.
Si se está seguro, no se debe decir que se cree.

Creencia y certeza no son sinónimos, son contrarios.

Pero claro, cada uno es muy libre de decir que ocho es lo mismo que ochenta. Pero luego que no espere que le entiendan.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es que no soy yo la que lo digo. Lo dice la Gramática.
Si se está seguro, no se debe decir que se cree.

Creencia y certeza no son sinónimos, son contrarios.

Pero claro, cada uno es muy libre de decir que ocho es lo mismo que ochenta. Pero luego que no espere que le entiendan.

Es Ud. quien lo dice

A cualquier persona le es LICITO CREER LO que le de la gana.... Ud. dice que no debería decir..... pues puede decirlo. YO CREO ..... O PUEDE DECIR LO CONTRARIO YO NO CREO.

ESo es gramaticalmente correcto para eso existen las palabras.

creencia.

(De creer).

1. f. Firme asentimiento y conformidad con algo.

2. f. Completo crédito que se presta a un hecho o noticia como seguros o ciertos.

3. f. Religión, doctrina.

4. f. ant. Mensaje o embajada.

5. f. ant. salva (‖ prueba que se hacía de la comida y bebida).


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Donde lee Ud. , o de dónde saca que para dar asentimiento en firme o estar en conformidad con algo , hay que tener certeza de ese algo?

Eso es un invento suyo ...... y de su CI 160

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Además...... Yo no he dicho que Ud. haya solicitado evidencia de que el universo sea cíclico

¿Pues entonces por qué me preguntas que tipo de pruebas necesitaría si no las he solicitado? Mis conocimientos sobre el universo son tan mínimos que nunca se me ocurriría pedir pruebas de si de expande o se contrae.

Las pruebas de algo físico, son absolutamente diferentes de la pruebas de algo no físico.

Si Dios existe pienso que será espiritual, así que no puedo especificar la clase de pruebas que necesito, lo único que sé es que deberían ser inequívocas, para que no las confunda con una alucinación ni con nada.

Yo le ESTOY PREGUNTANDO que necesitaria para creerlo. Lo que quiero entender es que tipo de evidencia es la que Ud. necesita para validar algo..... sea Dios o sea cualquier cosa , en este caso use como ejemplo el universo cíclico

Pues las que necesita todo el mundo cuando quiere estar seguro de algo: pruebas inequívocas, que no se puedan confundir. Y esa pruebas dependerán de lo que se quiera saber. ¿O van a ser las mismas, las pruebas de una infidelidad que las de la ley de la gravedad o la existencia de un ser divino?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues las que necesita todo el mundo cuando quiere estar seguro de algo: pruebas inequívocas, que no se puedan confundir. Y esa pruebas dependerán de lo que se quiera saber. ¿O van a ser las mismas, las pruebas de una infidelidad que las de la ley de la gravedad o la existencia de un ser divino?

Còmo se le puede dar a alguien una prueba inequívoca de algo que es discursivo?

deme un ejemplo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Pues esta claro que sigues razonado como una atea o agnóstica, así que olvida eso que eres una buscadora del verdadero Dios, ..si fueras una verdadera buscadora de Dios, simplemente le buscarías, y no irías contra todas esas cosas que tu has creído una vez sin tener fe madura….

No. Sigo razonando como tú crees que razona un ateo, pero los ateos no razona sobre Dios,m sicen que no creen y punto. Y razono sobre lo que leo.
Yo busco a un Dios, pero desde luego no es el de la biblia, y si por desgracia fuera el único que existe...pues no encontraré al que busco.
Yo voy contra todo lo que no tiene sentido por mucho que los creyentes lo justifiquen. No sobre el Dios de la biblia.
Cuando yo creía no era creyente, era crédula, que no es lo mismo. Cuando analicé mis creencias, vi que no tenían base y ya no puede seguir "creyendo".

La Biblia no dice que Dios ha creado el infierno y sí dice que Dios es un ser bueno….

Pues yo no me lo he inventado. De hecho, más de un forista creyente me ha mandado a las llamas del inferno. A ver si os ponéis de acuerdo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Còmo se le puede dar a alguien una prueba inequívoca de algo que es discursivo?

deme un ejemplo.

Antes dime qué entiendes por "discursivo".
¿Dios es discursivo?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ruego a todos los foristas que hagan un esfuerzo por poner correctamente los QUOTE, pues es harto dificil seguir el hilo de quién dijo qué.

Por favor, un esfuerzo. Hagan "previsualizar mensaje" antes de "enviar mensaje".

Grácias a todos.

Lo siento, ophpe, discúlpame.
Le doy a enviar antes de bajar el mensaje hasta abajo y se me queda "dentro" la respuesta y la repito y ya comprendo que eso enreda las cosas. Prestaré más atención.
Gracias.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

NO somos los creyentes....... los mismos ateos se lo dicen. La carga de la prueba lo tiene quien sustenta una declaración.

Si no lo quiere aceptar........ su problema

Para mi como he dicho antes es cobardía. Hay ateos que sí se lo afrontan. otros no. pero en todo caso , es responsabilidad de quien hace la declaración

Yo no tengo ningún problema. Entiendo perfectamente que no es lo mismo demostrar que algo existe que demostrar que algo no existe.

No es lo mismo una afirmación positiva que negativa.


Eres tú el que no entiende que si algo no existe no está en ningún sitio y no se puede buscar.
Mientras que si algo sí existe si se puede demostra porque está en alguna parte.

Lo que está se puede buscar, lo que no está no se puede buscar.
Yo lo tengo claro. Ningún problema.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Creyente es quien cree en la existencia de Dios, no que tengamos pruebas de su existencia, ni pretendemos que los tengamos.

Discrepo. Muchos creyentes aquí en el foro (tu incluido) presentais pruebas según vosotros inequívocas de la existencia de un dios, como por ejemplo la supuesta perfección del universo, o la vida misma, o el llamado "ajuste fino", o el "proposito y dirección" de las leyes físicas... Presentais tales supuestas evidencias como PRUEBAS de un dios. Por tanto la definición de creyente que has dado no coincide ni contigo ni con la gran mayoría de foristas creyentes.

Yo entendería lo que dices si un creyente dijera "ya sé que el universo no es perfecto, que parece que vaya un tanto a la deriva, y ya sé que es difícil explicar muchos aspectos de la vida y la naturaleza... pero aún así creo que hay un dios". Esta postura me resulta mas fácil de aceptar, aún y siendo para mi de difícil digestión.

No se puede pobrar ni su existencia ni su inexistencia. Son los ateos y agnósticos que nos demandan que se lo probemos, es el quid de la cuestión.

No. Los ateos no van por ahí demandando pruebas de dios alguno, eso no es así. Un ateo (al menos hablo por mi) nunca te pedirá que demuestres que existe un dios... salvo que primero le recrimines su increencia. Es siempre por REACCION que un ateo pide pruebas de dios. Si a mi alguien me pide que demuestre que no existe un dios, es cuando salto y le suelto "defíneme a dios y demuéstrame tú que SI existe, que tiene mucho mas sentido y al menos probar existencias es posible".

Si alguien ha decido ser incrédulo que lo sea, pero que deje que los que hemos decido creer lo hagamos, pero no, quieren que a ellos les resolvamos su incredulidad….

Que Dios te bendiga

Lo dicho, los ateos nunca se metieron con los creyentes por iniciativa propia. En todo caso fué siempre LO CONTRARIO (especialmente a lo largo y ancho de la historia).

Salud.