¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Totalmente de acuerdo, en tu caso y solo concretandote a evidencias externas tu vez la posiblidad de que la causa de este universo necesariamente tuvo que ser inteligente?? si tu respuesta es afirmativo o negativa porque??

saludos

Yo lo tomo desde la siguiente perspectiva:

El único debate con que me he encontrado "más o menos " interesante ha sido con el concepto que defiende el forista wii y me parece (no estoy del todo seguro) que ophpe.

Y es que lo que se percibe como ORDEN en realidad no lo es sino es una percepción humana, una manera de llamar a lo que es en realidad CAOS, que no hay ningún orden.

Fue por eso que en alguna ocasión intente debatir (no sin innumerables distracciones) el concepto de una secuencia matemática presente en la naturaleza POR SI MISMA, y no como percepción humana. Independientemente que fuese Fibonacci o cualquier otra, al menos llegamos al acuerdo que en efecto esta EXISTÍA. es decir que ERA aun fuera de la concepciòn humana.

smm ha intentado, al parecer infructuosamente, hacer notar que en efecto la EXISTENCIA de una entidad, no es unilateral (por eso aclaró en su momento el asunto del ruido de los árboles al caer) , sino que se necesita el perceptor de esa realidad para que finalmente esta exista. Dilema ya resuelto magistralmente , en mi opinión , por Descartes.

Siendo así, para percibir, para DISCURRIR .......... orden O caos, se necesita de un proceso RACIONAL . Luego si bien esta terminología es puramente lingúistica, no lo es su existencia misma.

Yo noto un orden. Y ese orden me lleva a DESCARTAR el azar, pero de hecho le aumento: es que aún azarosamente hablando LAS PROBABILIDADES DE QUE DE UNA EXPLOSION SE PRODUZCA UN ORDEN SON INFINITESIMALMENTE INFINITESIMALES . Y eso lo veo porque para que se den una ocurrencia de eventos de Cientos de miles de millones de trillones de elementos en la naturaleza...... para mi es absurdo

Al CREER se llega por fe, yo CREO que existe diseño en base a lo que veo.......... no puedo utilizar la espistemología para demostrarlo. Pero mi observación discursiva me lleva a concluir diseño.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Ok estoy de acuerdo y no creo que nadie pretenda afirmar que no existe, pero como ya eh aportado antes no se puede comprobar la inexistencia de algo, por eso se debe buscar comprobar la existencia del Dios cristiano que aun no se a podido lograr.

saludos

Estimado.

afirmar "Dios no existe" no es solo una "negación" es una declaracion en negativo. En términos dialécticos cualquiera que emita una declaración (positiva o negativa) se debe responsabilizar de la misma.

Yo pude demostrar aquí el carácter de "no real" (inexistencia) del mounstro de espagueti volador mediante la confesión de su creador de que el lo había inventado. Lo que quiero ejemplificar aquí es que en efecto se puede demostrar la inexistencia de algo.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Y segun vos Martamaria expones otro parrafo:

"¿Podría Dios hacer algo imposible? Pues no. Porque si llegara a hacerlo demostraría que no era imposible."

¿Podría Dios hacer algo imposible? Pues si. Porque la imposibilidad no era adjudicable a El. [/QUOTE
Bueno, si partes de la base de que "imposible" según para quien no significa "imposible", pues hemos acabado con la cuestión.
Pero si todos, incluido Dios, entendemos por imposible algo que no es posible, pues tampoco Dios lo puede hacer posible.
Supongamos que Dios existe. Para entendernos.
¿Podría Dios dejar de existir? ¿Podría eliminar su bondad?

Pero, si lo es, entonces no tiene sentido que haga un imposible cuando no se especifica que era lo que es posible y que no podría ser.

Cuando se habla de un imposible se entiende que es algo que no es posible hacer de ninguna manera, como hacer un círculo cuadrado.

¿Podria ser el ejemplo de Pachane?

¿Podría Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pudiera levantarla?

Pues, no. Sería todo poderoso para hacerla, pero si no pudiera levantarla, no sería todoporderoso y no podría ser a la vez, todopoderoso y no todopoderoso.


Este artificio se auto responde con lo de 'ni él mismo pudiera' de manera que, como bien dice no importa responder ni con si ni cono un no, esta cerrado, o mejor dicho auto-cerrado a la realidad.

No demuestra para nada que Dios no es omnipotente en hechos y no un artificio armado en un hoja de papel, y que de la mente no sale, pues chocaria con la realidad que la destroza.

Pero que no. Dios, (siempre suponiendo su existencia) habrá podido crear el universo. Y al ser humano y toda la flora y la fauna. Y a lo mejor puede hacer que se apague el sol o que se pare. Que alguien se cure espontáneamnete de un cáncer terminal. O que se acueste con una pierna y amanezca con la dos. Que aparezca y florezca un cerezo en el polo norte. Que una piedra se sotenga en el aire desafiando la gravedad. Pero no puede hacer un círculo cuadrado.
Especifica algunos de esos hechos reales que dices son debidos a su omnipotencia. Por favor.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No lo escuché ni me lo contaron; lo lei de Juan, alguien que es considerado por muchos como un testigo presencial de Aquel quie lo dijo,

Y quien lo dijo aseguró ser la Verdad y la Vida, y pagó con su vida muerte y resurrección y probar que El es quien dijo ser; lo leí en lo que es considerado el libro de la Verdad, la Biblia, un compendio de libros considerados por toda la humanidad como el Bestseller mundial, numero uno en lectura desde hace al menos quinientos años; y es dicho compendio de libros, si no me equivoco, tema fundamental y pilar de estos foros

Si lo has leido o no, creido o no, escucharo o no, es otro asunto.

Asi que la pregunta correcta sería, "¿porqué no lo he leido yo?"

Saludos.

Vale. Si te lo crees porque está escrito y el que lo escribió dice que es verdad...pues es cosa tuya. Yo necesito algo más para aceptar una afirmación.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vale. Si te lo crees porque está escrito y el que lo escribió dice que es verdad...pues es cosa tuya. Yo necesito algo más para aceptar una afirmación.

Que fue lo que necesito para creerse que habian encontrado vida en el espacio?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

hectorlugo;1265263]bueno,,no se tu intencion al decirme eso ,,pero debes haber notado que a diferencia de los muchos que aqui hablan por hablar yo siempre tengo bases para decir lo que digo,,,

Ninguna intención. Simplemente hacerte notar que no es lo mismo educación que conocimiento.
Tú me has dicho que me eduque. Ya estoy educada. Ahora, no poseo todos los conocimintos del mundo. No hay más. No he querido decir que tú no argumnetes en tus mensajes.

Muestras de genéticas modernas muestran, que cuando un gran grupo, que se cruza libremente es repentinamente dividido en muchos grupos más pequeños entre los cuales desde aquel momento se engendran tan sólo entre ellos, las diferentes características raciales sucederían muy rápidamente. Una lección simple de herencia muestra que un par de padres medio-castaño podría producir todos los matices de color conocidos, de muy blanco a muy negro, en tan sólo una generación." The Answers Book. Edición Revisada. Ken Ham, Andrew Snelling y Carl Wieland. Amo Books, 1992

¿Esto viene por lo de los diferentes colores de piel de las razas humanas?
Las diferencias entre las distintas razas humanas no son solo respecto a la piel, sino también en los rasgos faciales, y hasta en el grupo sanguíneo. No se adquieren estas diferencias en tan solo unas pocas generaciones.
Pero además, es que es impensable biológicamente que solo una pareja, por muchos años que vivieran, dieran origen a toda la humanidad. Y además absurdo por parte de un Dios que puede llenar la tierra con solo desearlo, sin necesidad de que tengan que recurrir al incesto.
[/QUOTE]

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo lo tomo desde la siguiente perspectiva:

El único debate con que me he encontrado "más o menos " interesante ha sido con el concepto que defiende el forista wii y me parece (no estoy del todo seguro) que ophpe.

Y es que lo que se percibe como ORDEN en realidad no lo es sino es una percepción humana, una manera de llamar a lo que es en realidad CAOS, que no hay ningún orden.

Fue por eso que en alguna ocasión intente debatir (no sin innumerables distracciones) el concepto de una secuencia matemática presente en la naturaleza POR SI MISMA, y no como percepción humana. Independientemente que fuese Fibonacci o cualquier otra, al menos llegamos al acuerdo que en efecto esta EXISTÍA. es decir que ERA aun fuera de la concepciòn humana.

smm ha intentado, al parecer infructuosamente, hacer notar que en efecto la EXISTENCIA de una entidad, no es unilateral (por eso aclaró en su momento el asunto del ruido de los árboles al caer) , sino que se necesita el perceptor de esa realidad para que finalmente esta exista. Dilema ya resuelto magistralmente , en mi opinión , por Descartes.

Siendo así, para percibir, para DISCURRIR .......... orden O caos, se necesita de un proceso RACIONAL . Luego si bien esta terminología es puramente lingúistica, no lo es su existencia misma.

Yo noto un orden. Y ese orden me lleva a DESCARTAR el azar, pero de hecho le aumento: es que aún azarosamente hablando LAS PROBABILIDADES DE QUE DE UNA EXPLOSION SE PRODUZCA UN ORDEN SON INFINITESIMALMENTE INFINITESIMALES . Y eso lo veo porque para que se den una ocurrencia de eventos de Cientos de miles de millones de trillones de elementos en la naturaleza...... para mi es absurdo

Al CREER se llega por fe, yo CREO que existe diseño en base a lo que veo.......... no puedo utilizar la espistemología para demostrarlo. Pero mi observación discursiva me lleva a concluir diseño.

En mi caso estoy mas o menos de acuerdo con Wii no hay orden en el universo solo hay armonias aparentes en el caos

Yo no noto orden porque veo cambios constantes, que cambian el orden establecido, yo defino orden como algo que se mantiene constante, pero en la realidad nada es asi siempre hay cabmiso tras cambios que afectan el aparente orden, hay movimiento, cambios de clima, de placas tectonicas de procesos quimicos y fisicos etc., de pensamientos , de habitos, de especies, de cultura de ideas etc. y suelen ser siempre diferentes, no veo un patron ordenado solo una armonia aparente en el caos.

Sobre que la explosion que produsca orden, la cosa aqui es que los elementos bascos hidrogeno y helio quedaron en el espacio y somos productos basicamente de ellos, como bien sabras si esta comprobado que apartir de elementos mas ligeros se forman elementos mas pesados (entre ellos el carbono) por lo tanto no veo tan imporbable que en una de tantas mezclas producieran este hermsoo planeta (pero claro esa es mi opinion).

El problema del diseño para mi sigue siendo la carencia de evidencias del diseñador, si bien se puede concluir que muchas cosas son tan complejas y ordenadas (como es tu caso) para mi es necesario que se de una evidencia de que exista alguien inteligente que tenga las caracteristicas y poder necesario para crear dicho orden, para mi si no hay evidencia de ello pues simplemente no me atrevo a decir que existe.

saludos

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

[

QUOTE=hectorlugo;1265254]esta bueno ,,solo que no va con la verdad,,

Pues claro que es verdad, porque Adán y Eva no existieron realmente. Ya te he dicho que rea un cuentito.

1 adan no era blanco ,,era rojo ,,,,

de hecho adan significa ,,raza de hombre rojo.

Querrás decir el primer hombre real...Es posible. No lo sé.

2 la eva mitocondrial tambien fue, roja ,,,y estuvo sobre la tierra hase 6mil años ,descubrimiento por la universidad de berkley california .

Ya conocía su existencia, pero no de qué color era.

3 una pareja roja posee el material genetico para todos los colores tonalidades pelos extextext,,,como de un par de perros satos pueden crearse todo tipo de clases de perros desde pitbulls hasyta chihuahuas ,,lo sabias????

¿Y también para todos los rasgos faciales y grupos saguíneos? Porque todos los grupos sanguíneos no son compatibles...Solo se hereda el de los padres.

educate,

Ya estoy educada. ¿No querrás decir que adquiera más conociemientos? En ello estoy.

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Estimado.

afirmar "Dios no existe" no es solo una "negación" es una declaracion en negativo. En términos dialécticos cualquiera que emita una declaración (positiva o negativa) se debe responsabilizar de la misma.

Yo pude demostrar aquí el carácter de "no real" (inexistencia) del mounstro de espagueti volador mediante la confesión de su creador de que el lo había inventado. Lo que quiero ejemplificar aquí es que en efecto se puede demostrar la inexistencia de algo.

mmm no lo veo como tu, el que una persona que aunque sepamos que invito a dicho personaje, para burlarse del diseño intelignete no descarta la posiblidad de que realmente pueda existir un monstruo espageti volador, se puede argumentar mucho para defender su existencia , como que el monstruo ilumino A Bobby Henderson para divertirse un poco (el monstruo espagetti claro esta) y luego le metio la idea de que era inventado (porque no le gusta que los fines de semana lo vayan a adorar, lo ve como algo inutil y poco provechoso, no necesita alimentar su EGO), total podemos suponer mucahs cosas pero no podrias verificar la inexistencia de esos suceso que te digo y mucho menos del monstruo espagetti volador. Al igual como ya se a planteado con otros ejemplos como hadas, unicornios, dragones etc.

saludos

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

En mi caso estoy mas o menos de acuerdo con Wii no hay orden en el universo solo hay armonias aparentes en el caos

Yo no noto orden porque veo cambios constantes, que cambian el orden establecido, yo defino orden como algo que se mantiene constante, pero en la realidad nada es asi siempre hay cabmiso tras cambios que afectan el aparente orden, hay movimiento, cambios de clima, de placas tectonicas de procesos quimicos y fisicos etc., de pensamientos , de habitos, de especies, de cultura de ideas etc. y suelen ser siempre diferentes, no veo un patron ordenado solo una armonia aparente en el caos.

Sobre que la explosion que produsca orden, la cosa aqui es que los elementos bascos hidrogeno y helio quedaron en el espacio y somos productos basicamente de ellos, como bien sabras si esta comprobado que apartir de elementos mas ligeros se forman elementos mas pesados (entre ellos el carbono) por lo tanto no veo tan imporbable que en una de tantas mezclas producieran este hermsoo planeta (pero claro esa es mi opinion).

El problema del diseño para mi sigue siendo la carencia de evidencias del diseñador, si bien se puede concluir que muchas cosas son tan complejas y ordenadas (como es tu caso) para mi es necesario que se de una evidencia de que exista alguien inteligente que tenga las caracteristicas y poder necesario para crear dicho orden, para mi si no hay evidencia de ello pues simplemente no me atrevo a decir que existe.

saludos

Agradezco profundamente el diálogo civilizado.

El debate entonces se basaría sobre la definición de orden y caos.

En su definición de orden noto un vicio , un prejuicio , un marco delimitado por el concepto de permanencia. Pero aún tomando estos cambios, podríamos decir que son permanentes en la medida que su ocurrencia esta sujeta a leyes.......... TIENEN SU CAUSA Y de hecho tienen efectos.

Yo no critico en lo absoluto a quienes reconocen que sus opiniones son en efecto opiniones y muestran respeto y tolerancia por las opiniones de otros. Sin embargo tengo el derecho de señalar a quienes pretenden pasar el rasero solo a las opiniones de los otros pero cuando se utiliza EL MISMO rasero para las opiniones propias eluden o eufemisan las mismas para decir que no cabe la medida.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

mmm no lo veo como tu, el que una persona que aunque sepamos que invito a dicho personaje, para burlarse del diseño intelignete no descarta la posiblidad de que realmente pueda existir un monstruo espageti volador, se puede argumentar mucho para defender su existencia , como que el monstruo ilumino A Bobby Henderson para divertirse un poco (el monstruo espagetti claro esta) y luego le metio la idea de que era inventado (porque no le gusta que los fines de semana lo vayan a adorar, lo ve como algo inutil y poco provechoso, no necesita alimentar su EGO), total podemos suponer mucahs cosas pero no podrias verificar la inexistencia de esos suceso que te digo y mucho menos del monstruo espagetti volador. Al igual como ya se a planteado con otros ejemplos como hadas, unicornios, dragones etc.

saludos

Yo lo que argumento y sustento es que en efecto se puede , y de hecho se debe, al negar la existencia de algo, ejecutar la carga de la prueba de la inexistencia de ese algo.

Si a mí se me solicitara demostrar la inexistencia de algo

1. yo tendría que haber declarado la inexistencia de algo (condición sine qua non)
2. Me correspondería la carga de la pruega de esa declaración


De hecho es muy claro en el "ateísmo anglosajón" el catalogarlo como "strong atheism". Este toma la posición de demostrar la inexistencia de dios. Lo cual creo que es muy respetable. Tambien es respetable el "weak atheism" en la medida de aquel en que no se toma el tiempo siquiera de ocuparse de dios siendo que para ellos no existe.

Pero sentarse a esperar que el interlocutor se responsabilice de demostrarle el contrario de la declaración (en este caso "dios no existe") corresponde en terminos de dialéctica a: 1. traslado de la carga de la prueba y/o 2. Argumentum ad ignorantiam (caso martamaría que dice que la ausencia de evidencia es una evidencia en sí misma)

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Agradezco profundamente el diálogo civilizado.

El debate entonces se basaría sobre la definición de orden y caos.

En su definición de orden noto un vicio , un prejuicio , un marco delimitado por el concepto de permanencia. Pero aún tomando estos cambios, podríamos decir que son permanentes en la medida que su ocurrencia esta sujeta a leyes.......... TIENEN SU CAUSA Y de hecho tienen efectos.

Yo no critico en lo absoluto a quienes reconocen que sus opiniones son en efecto opiniones y muestran respeto y tolerancia por las opiniones de otros. Sin embargo tengo el derecho de señalar a quienes pretenden pasar el rasero solo a las opiniones de los otros pero cuando se utiliza EL MISMO rasero para las opiniones propias eluden o eufemisan las mismas para decir que no cabe la medida.

Ok claro si existen las leyes que mensionas y definitivamente veo qu el caos esta afectado por dichas leyes, pero aun asi si estas leyes no actuan de forma determinsitica, osea el que exista la energia, el que exist ala gravedad, las reacciones quimicas etc. y que convivan entre si es lo que provoca este "azar" el azar no es mas que la suma de los efectos provocados por todas las combinaciones de los elementos en diferentes maneras y direcciones, la interaccion de estas leyes y elementos producen el caos, digamos que si uno no afectara al otro si abria orden, ya que cada uno seguiria haciendo siempre lo mismo.

Para ejemplificar supongamos que tu todos los dias ordenadamente te duermes as las 10pm y te levantas a las 7am, pero existe otra persona llamada cornelius que sigue el orden de poner musica a todo volumen siguiendo una linea de calles, un dia le toca la calle de vino tinto y lo despierta a las 6 de la mañana por el ruido asi ya se perdio el orden que tenias, pero yo segui con mi orden de seguir mi rutina de ir por calles a hacer ruidos, ahora si tu me golpearas pro despertarte , afectarias mi orden etc. osea una serie de causas y efectos que vemos constante mente, tanta interaccion entre seres, elementos y leyes es en si un caos, que por mas que cada uno tenga sus reglas al interactuar las reglas inevitablemente se afectaran.

saludos

 

[Cornelius]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo lo que argumento y sustento es que en efecto se puede , y de hecho se debe, al negar la existencia de algo, ejecutar la carga de la prueba de la inexistencia de ese algo.

Si a mí se me solicitara demostrar la inexistencia de algo

1. yo tendría que haber declarado la inexistencia de algo (condición sine qua non)
2. Me correspondería la carga de la pruega de esa declaración


De hecho es muy claro en el "ateísmo anglosajón" el catalogarlo como "strong atheism". Este toma la posición de demostrar la inexistencia de dios. Lo cual creo que es muy respetable. Tambien es respetable el "weak atheism" en la medida de aquel en que no se toma el tiempo siquiera de ocuparse de dios siendo que para ellos no existe.

Pero sentarse a esperar que el interlocutor se responsabilice de demostrarle el contrario de la declaración (en este caso "dios no existe") corresponde en terminos de dialéctica a: 1. traslado de la carga de la prueba y/o 2. Argumentum ad ignorantiam (caso martamaría que dice que la ausencia de evidencia es una evidencia en sí misma)

Esque el pedir que alguien demeustre la inexistencia de algo va en contra de la logica es un Onus probandi. "lo normal se presume, lo anormal se prueba", en este caso los creyentes son los que estan metiendo el elemento de la anormalidad.

El querer forzar lo contrario es como lei en wiki una "prueba diabolica" http://es.wikipedia.org/wiki/Prueba_diab%C3%B3lica

Yo estoy de acuerdo con Martamaria aunque con diferentes palabras a las que tu expones (de hecho no se si esas fueron las palabras que uso ella), la falta de evidencia de la existencia de Dios da argumentos fuertes para suponer su no existencia.

saludos

 

[Edil]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

La verdad es que nunca imaginé que al proponer este tema pudiera dar tanto de sí...y creo que aun hay para rato porque están interviniendo foristas con conocimientos serios y fundados sobre el tema.


No, nada de eso. Nadie pretende ser Dios. Ni enmendarle la plana, si es que la plan es suya.
Una creación, sea la que sea, si es perfecta, no tiene fallos ni en todo ni en parte.
El universo tiene unas leyes físicas que lo regentan y no puede sustraerse a ellas, pero esas leyes físicas causan serios daños colaterales. Eso demuestra que no es perfecto. Funciona desde hace millones de años, pero eso no significa que sea debido a que sea perfecto.
Quizá, si estuviese deshabitado, si la humanidad no viviese sobre él, ni la fauna, se podría decir que sus terremotos, huracanes, tornados, vendavales, volcanes en erupción, glaciaciones, etc. , eran consecuencia de que se estaba asentando para alcanzar la perfección, pero no es así. La humanidad y la fauna y sufren las consecuencias y la muerte debido a desastres naturales. No me parece que se pueda decir que el planeta Tierra sea perfecto.
Es cierto que sus condiciones han propiciado la aparición, y/o el desarrollo y sotenimiento de la vida vegetal y animal. ¿Pero en qué condiciones para muchos millones de seres humanos?
Es cierto que lamentablemente esas miserables condiciones son el efecto del mal uso de la libertad personal, pero eso demuestra también que el ser humano moralmente no es perfecto. Y físicamente tampoco. Si fuese perfecto no se deterioría su salud con nada. Nos saldría los dientes tantas veces como los perdiéramos. El canal del parto estaría algo más ajustado a la cabeza del bebé y alumbrar sería tan natural que ninguna madre moriría al dar a luz. Y todos los hijos nacerían sin defectos físicos ni cerebrales. No habría enfermedades hereditarias, y un largo etc.
Ahora, si piensas que solo Dios es perfecto, de acuerdo. Pero eso corrobora que ni el universo ni los seres humanos pueden serlo.




El diseño del ojo humano es perfecto, pero el ser humano no es perfecto ya que porta en sus genes enfermedades herditarias por lo que pueden nacer niños ciegos, mudos, deficientes psíquicos.


.
La ciencia es obra de la capacidad intelectual y creativa del ser humano que pone su inteligencia en marcha e investiga.



Bueno, yo creo que una persona medianamente inteligente, sabe que no porque no lo entienda o no lo vea, algo no existe.



Bien, es que tienes que leer más, sobre todo los últimos aportes, digamos de este mes. Y verás que algunos no tiene sentido, pero otros están apoyados con razonamientos válidos.
Está claro que la biblia no se puede tomar al pie de la letra, ni como palabra de Dios, pero los que así se la toman, por más que les demuestres que dos y dos son cuatro en el SMD, no lo aceptarán si no viene escrito en la biblia.

Para finalizar mi saludo a ti, te recuerdo que a los seres humanos, si les vuelven a salir los dientes, cuando están en edad de cuidarlos por si mismos.[/QUOTE

¡No me lo pudeo creer! A mí se me cayeron los de leche y me salieron los definitivos y cuando uno de estos me lo extrae el dentista no me vuelve a salir, ni conozco a nadie que le hayan salido. Puede que se haya dado algún caso aislado...pero no es lo habitual ni mucho menos.
Un saludo.

Para aseverar esto habría que conocer a la perfección el plan de Dios, de otra manera todo lo que nos parece imperfecto o errores, tanto universales como locales, sería a partir de nuestros conceptos de perfección. ¿Como podríamos saber si él quería justamente lo que para nosotros es imperfección en el ser humano en particular y en el universo en general? Solamente podemos especular.<o></o>
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El ser humano hasta ahora no ha creado nada, a los sumo ha reproducido, copiado, descubierto, pero todos los elementos están aquí.<o></o>
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Una persona muy inteligente también se equivoca, eso quería decir, a Einstein y muchos otros, les costó mucho reconocer sus errores. <o></o>
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Eso, cambiaste los de leche, cuando te los cuidaban y te enseñaban, luego los cambiaste por los definitivos, cuando los podías cuidar sola. Pero los cambiaste, a eso me refería.<o></o>
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La verdad no me quería meter a este tema, porque tendré que leer mucho, pero mientras espero que vuela de su viaje, mi oponente en otro epígrafe, leo un poco y luego opino en este. Saludos<o></o>
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Edil<o></o>
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[OSO]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Vale. Si te lo crees porque está escrito y el que lo escribió dice que es verdad...pues es cosa tuya. Yo necesito algo más para aceptar una afirmación.

OK

Entonces, ¿podrías cita puntualmente que es exactamente ese "algo más", que necesitas para aceptar una afirmación?:

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Yo pude demostrar aquí el carácter de "no real" (inexistencia) del mounstro de espagueti volador mediante la confesión de su creador de que el lo había inventado. Lo que quiero ejemplificar aquí es que en efecto se puede demostrar la inexistencia de algo.

Amigo Vino Tinto, qué equivocado que puedes llagar a estar en ocasiones... No se pueden demostrar las inexistencias, asúmelo. Y no fuíste tu el primero en romper esa regla de oro, porque nadie lo ha hecho nunca, no te emociones.

Tu NO has demostrado nada de nada respecto al MSV. La confesión de su autor no demuestra que no exista, ya lo dije en este foro (no recuerdo si a ti o a smm).

¿Y si el FSM decidió revelarse a la humanidad haciéndole creer a un individuo que era invención suya?
¿Y si el que inventó el FSM, sin que mediara la voluntad del MSV, resulta que sin saberlo ACERTÓ?

Nunca diste respuesta a estas preguntas, porque por definición NO pueden ser respondidas. No es posible demostrar que algo no existe o no se ha dado, y eso incluye a cualquier cosa que podamos imaginar e inventar como idea.

Además, te recuerdo que el dios de la biblia (tu dios) también fué inventado, al igual que el FSM.

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Es cierto que por mucho combustible que albergue el sol en su núcleo, llegará un momento en que se le agotará como se le ha agotado a otras estrellas...¿Y qué pasará con la Tierra? ¿Cómo se verá alterada la gravitación de ambos? ¿Sabes algo sobre esa posibilidad?

Cualquier estrella acaba por morir, y con ella mueren sus sistemas planetarios, o al menos muere la vida que pueda haber en ellos. En el caso del Sol, se conoce ya su destino, que entre otras cosas incluye acabar carbonizando a la Tierra. Pincha por ejemplo aqui si quieres mas detalles.

Parece que el supuesto creador no solo tardó mas de 10.000 millones de años en poner a punto la Tierra, sinó que además le puso fecha de caducidad...

Salud.

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hola Martamaría ¿Como estás? No vengo a participar ni debatir, solo para hacer una observación con respecto a esta página, ya van en más de 100 y no pienso leermelas todas.<o></o>
<o></o><o></o>
Es solo con respecto a esa afirmación que el universo es imperfecto y para peor el ser humano también es imperfecto. Pienso que eso es ponerse en un plano superior a la divinidad creadora, porque están confundiendo perfección con eternidad, para ser perfecto el universo y el ser humano tendrían que ser eternos. El ser humano no es eterno y al ser mortal, es obvio que su estructura molecular sufre transformaciones, que lo llevan por distintas vías a la muerte. <o></o>
<o></o><o></o>
El ojo humano es perfecto, para ver lo que le sirve para vivir, entonces no puedo tomar como ejemplo, un ciego congénito, o que no puede ver una célula sin miocroscopio. La ciencia es solo una obra de la divinidad, no la creamos nosotros, solo la vamos descubriendo y adaptando a nuestros sistemas de vida. Creo que algunas ideas ya las compartimos antes. Por ejemplo la teoría de super cuerdas muchos la rechazan, porque no la pueden VER, ni calcular. Tampoco se podían ver los átomos. En el fondo es que los seres humanos tenemos tendencia a ser pequeños dioses y lo que no entiendo, no existe, incluso esgrimimos argumentos, que invariablemente nos dejan satisfechos.<o></o>
<o></o><o></o>
En mi opinión y por lo muy poco que leí aquí, se está especulando filosóficamente y no científicamente el tema. Te recuerdo que la Biblia en su comienzo, estaba escrita para un pueblo de pastores nómades, que recién venía saliendo de la esclavitud. Es una barbaridad tomarla literalmente.<o></o>
<o></o><o></o>
Para finalizar mi saludo a ti, te recuerdo que a los seres humanos, si les vuelven a salir los dientes, cuando están en edad de cuidarlos por si mismos. Que estés muy bién<o></o>
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Edil<o></o>
<o></o><o></o>

Saludos Edil,

Al universo y al ser humano no sólo le falta la eternidad para ser perfectos... les faltan montones y montones y montones de cosas mas. No me digas que dejando aparte la eternidad ves al ser humano perfecto, porque no me lo puedo creer..

El ojo humano no es perfecto, para nada. Experimentas una falsa percepción de la realidad. De entrada tu ojo sólo percibe una pequeñita franja de frecuencias de onda electromagnética, para el resto de frecuencias tu ojo es ciego. Qué lástima, en ocasiones nos sería util ver todas estas otras frecuencias. Ademas, hay un ángulo de visión en el que tu ojo no ve nada, incluso estando perfectamente sano: el punto ciego. Si no sabes que es el punto ciego te animo a que lo investigues e incluso podrás experimentar tu ceguera parcial. ¿Llevas gafas o lentes correctoras? La inmensa mayoria de personas (si no todas) las necesitan, no hay ojo que no falle por un lado u otro. Luego está el lugar donde el supuesto creador montó nuestros ojos... nos es imposible vernos a nosotros mismos en un porcentaje muy elevado de nuestra anatomía! Solo recientemente hemos podido crear instrumentos (como el espejo) para suplir esta imperfección anatómica.

Podría darte una lista inmensa de imperfecciones, del ojo y de cada una de las partes de tu cuerpo. El cuerpo humano es una máquina muy notable, sin duda, estoy de acuerdo, pero ver en ella la perfección es iluso, en mi opinión. Dices que el ojo es perfecto "para ver lo que le sirve para vivir", y aquí ya empiezo a estar de acuerdo contigo: para una vida limitada un ojo imperfecto puede valer. Pero es que esa definición se aplica a cualquier animal, por simple y primitivo que sea: su ojo le resulta perfecto para ver lo que le sirve para vivir. Segun esta definición de "perfección" no hacia falta llegar al ser humano; el primer organismo unicelular con "ojo" fotosensible ya tenía un ojo perfecto.

El ojo no es perfecto. El ojo funciona, que es otra cosa.

Salud.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Saludos Edil,

Al universo y al ser humano no sólo le falta la eternidad para ser perfectos... les faltan montones y montones y montones de cosas mas. No me digas que dejando aparte la eternidad ves al ser humano perfecto, porque no me lo puedo creer..

El ojo humano no es perfecto, para nada. Experimentas una falsa percepción de la realidad. De entrada tu ojo sólo percibe una pequeñita franja de frecuencias de onda electromagnética, para el resto de frecuencias tu ojo es ciego. Qué lástima, en ocasiones nos sería util ver todas estas otras frecuencias. Ademas, hay un ángulo de visión en el que tu ojo no ve nada, incluso estando perfectamente sano: el punto ciego. Si no sabes que es el punto ciego te animo a que lo investigues e incluso podrás experimentar tu ceguera parcial. ¿Llevas gafas o lentes correctoras? La inmensa mayoria de personas (si no todas) las necesitan, no hay ojo que no falle por un lado u otro. Luego está el lugar donde el supuesto creador montó nuestros ojos... nos es imposible vernos a nosotros mismos en un porcentaje muy elevado de nuestra anatomía! Solo recientemente hemos podido crear instrumentos (como el espejo) para suplir esta imperfección anatómica.

Podría darte una lista inmensa de imperfecciones, del ojo y de cada una de las partes de tu cuerpo. El cuerpo humano es una máquina muy notable, sin duda, estoy de acuerdo, pero ver en ella la perfección es iluso, en mi opinión. Dices que el ojo es perfecto "para ver lo que le sirve para vivir", y aquí ya empiezo a estar de acuerdo contigo: para una vida limitada un ojo imperfecto puede valer. Pero es que esa definición se aplica a cualquier animal, por simple y primitivo que sea: su ojo le resulta perfecto para ver lo que le sirve para vivir. Segun esta definición de "perfección" no hacia falta llegar al ser humano; el primer organismo unicelular con "ojo" fotosensible ya tenía un ojo perfecto.

El ojo no es perfecto. El ojo funciona, que es otra cosa.

Salud.

Pues que tienes razón, que el ojo no es tan perfecto como parece a simple vista...y nunca mejor dicho...

 

[ophpe]

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Es nuestro universo conocido el todo lo que existe?

Ya el pensamiento materialista aposto que es asi, tanto que ya es oficial al figurar en el diccionario. Por otro lado, este materialismo niega la realidad de Dios, por tanto rechazan que sea la Inteligencia sea la que manifieste propositos definidos y que establesca ordenes establecidos. No queda que admitir que creen en la casualidad, por lo menos Ohpe lo admite. ¿Y los otros como Camorenero, LPZ, Stauros, Agnostico1... etc?

¿Es la casualidad una causa incausada? Según el parece de los que niegan la existencia de Dios seria así. No hay un Creador de nuestro universo conocido, entonces el big-bang es un efecto de una singular feliz casualidad, y que dicha singular casualidad es incausada, es decir, creacion espontanea, según el materialismo.

Debo matizar, espiritu, ya que ultimamente mencionas mi linea de pensamiento, la cual siendo una forma de materialismo no puedes encerrarla en arquetipos preestablecidos. Efectivamente, yo creo que el azar o casualidad han jugado y juegan un papel decisivo en el universo, hasta el punto que el universo es como es por azar. Ello hace referencia al aspecto físico, a nuestra anatomia, a la naturaleza, a las formas vivas, a sus cartacterísticas , y a las caracteristicas y distribuciones de los cuerpos celestes. A todo lo que hay, vamos. Lo que no puedo suscribir todavía (porque no lo sé ni lo intuyo) es que el azar sea un origen en si mismo. Yo creo que la materia existió siempre, transformándose, implosionando y explosionando en bigbangs aquí y allí.. Por tanto no creo en una primera causa incausada, y tampoco que ésta sea la casualidad.

Hay casualidad y azar en el universo y hubo azar en el origen del universo, pero el azar no es origen del universo. Nada de creación espontánea; la materia ni se crea ni se destruye, sólo se transforma.

Salud.