¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Podría Dios hacer una piedra tan grande que ni él mismo pudiera levantarla?

Este artificio del forista Pachane viene desde Univision y tambien de Hi5, y ahora ha llegado a aqui. La pregunta es, ¿Vendra tambien el forista Moredankantose Catalinatea, Alexweb?

Siendo asi, habra que hacer un copia y pega de alla para aqui.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Esa es la reflexión. Yo por supuesto creo que no, no hay inteligencia alguna en la historia del universo, no hay propósito, no hay intención alguna. Sólo el azar puede explicar lo que observo. Para mi es claro como el agua.



tan tan!

patético.

.......... y así borramos de un tajo todo el proceso de evolución del pensamiento humano, las culturas, las religiones , la filosofía............. es decir, precisamente la escencia del "ser" humano......... hay que deshumanizarse, sí señor.

Este castillo de naipes en términos de epistemología (que de hecho es filosofía) se cae con el siguiente soplido:

Una sola observación puede dar al traste con la hipòtisis si esta observación la contradice: "un ateo convertido.......... a cualquier dios"

Pero por supuesto esto no sucederá con ophpe. Como no iba a suceder con Anthony Flew.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Era evidente que hay muchas personas en este foro que pueden hacer con total facilidad cosas increíbles. Por ejemplo:

Este plátano es Dios. Porque mi definición de Dios es el plátano. El plátano es el responsable de los agujeros negros y la física cuántica, ya que no tienen aun ninguna explicación científica consensuada, y sin embargo yo sé que el plátano es el responsable, porque el plátano me lo ha dicho. Si no os lo dice a vosotros es porque no quiere, me lo ha dicho a mí solo, y tenéis que creerme sencillamente porque yo lo digo. Si no hacéis la voluntad del plátano, os ocurrirán cosas malas en la vida próxima. El plátano es Dios. Alabad al plátano.


Cualquier persona que piense así... Bueno, ya lo sabéis. ¿Merece la pena jugar a los cuerdos con un loco...?


Melchaia, ten cuidado con tus ejemplos que ya sabes lo que puede pasar...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces uno de los dos estará más equivocado que el otro.

Martamaría, ohphe, discutir con una persona cuyo único argumento es su convicción personal no es muy productivo ni recomendable. Espero que lo tengáis en cuenta. Responder a alguien con estas características no es más que una pérdida de tiempo.
La única conclusión que podemos sacar de lo que dice este humano es la siguiente: "o tú estás equivocado, o yo estoy equivocado".

Evidentemente no es el mejor material sobre el que argüir cosas. Todos vuestros razonamientos se irán por el desagüe. Os doy por avisados, ya sabeis lo que quiero decir.

A ver, Melchaia, yo ya sé que no razona, y que para él es como hablar con una pared...peor, porque al menos la pared no dice cosas sin sentido. Pero nuestras respuestas pueden leerlas otros foristas y moverles a reflexionar desde un punto de vista en el que nunca antes habían pensado, así que para el único que nuestras rspuestas no son validas es para él, y para los que crean como él.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

tan tan!

patético.

.......... y así borramos de un tajo todo el proceso de evolución del pensamiento humano, las culturas, las religiones , la filosofía............. es decir, precisamente la escencia del "ser" humano......... hay que deshumanizarse, sí señor.

Este castillo de naipes en términos de epistemología (que de hecho es filosofía) se cae con el siguiente soplido:

Una sola observación puede dar al traste con la hipòtisis si esta observación la contradice: "un ateo convertido.......... a cualquier dios"

Pero por supuesto esto no sucederá con ophpe. Como no iba a suceder con Anthony Flew.

Todo eso que indicas es producto de la inteligencia del hombre...Yo no he leído en niguno de sus mensajes que niegue que el hombre es inteligente y creativo en todos los campos...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

De todas formas, ¿en qué cambia si tenemos Dios o no? No podemos saber su voluntad. La única forma que hay de estar seguro de que es realmente la suya y de que no te están estafando es que te lo diga él mismo, y nunca sabrás si ha sido Dios o una alucinación mental. En definitiva, es imposible conocer la voluntad de Dios y estar seguro al 100% de que es realmente la suya y no la de otro humano que se está aprovechando de tu ingenuidad, o solamente tu calenturienta imaginación.

Como es imposible que lo sepas, no puedes cumplirla realmente. ¿Como sabes si lo que haces complace a Dios o no? Dentro de lo que yo sé, podría ser el Diablo mismo, sus deseos pueden abarcar todo el abanico de deseos humanos, y sus objetivos pueden ser de lo más variopintos. Puede que lo que yo haga este más cerca de su voluntad que lo que tú haces, así que, ¿por qué molestarse en intentarlo?

Tienes razón. Pero es que ellos sí están seguros de que la voluntad de Dios está en las escruituras o se les revela en la mente... No tienen en cuenta todo eso que apuntas.
De todas maneras respecto a eso he comentado más de una vez que si Dios nos ha hecho libres será para que hagamos nuestra voluntad y desde luego, carguemos con la consecuencias. Si tenemos que hacer la suya...no seríamos libres...y eso no tiene sentido...Pero, anda, intenta que lo entiendan...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

smm, me gustaría volver contigo al tema de que no sé de donde sacas que necesariamente la entidad en la que tú crees tenga que ser parecida a ti, consciente, inteligente, con opiniones, ideas y prejuicios. La verdad es que no entiendo por qué insistes en hacer a Dios a tu imagen y semejanza ni sé en qué te basas para pensar que un puchero posee la prueba de que su origen es intencionado y no casual.

Por favor, ilumíname, porque hasta que no te entienda a ti, no podré saber por qué crees lo que crees, y entonces discutir es inútil.

De todas formas, yo no niego que este Universo esté hecho a propósito (si es verdad que solo tiene 13 mil millones de años de edad, es una idea bastante considerable pensar que ha sido programado) pero no veo pruebas contundentes de ello por ninguna parte. Solamente el tiempo tan corto de desarrollo del Universo me hace sospecharlo, pero no pasa de ser una mera especulación.

Ahora, quiero que me entiendas a mí. Yo hablo de la realidad independientemente de este Universo, ¿comprendes? Me importa un comino si nosotros tenemos programador o no lo tenemos, porque yo estoy intentando ir a la raíz de las cosas, y como he expuesto con la Lógica de Paradojas, es evidente que el Universo Primigenio fue necesariamente promovido por la pura inercia. Puedo asumir que esa inercia creó a Dios y Dios nos creó a nosotros, y nosotros crearemos otras criaturas dentro de ordenadores para las que nosotros seremos dioses.
Eso sí es admisible. Pero lo que es indiscutible es que, independientemente de este Universo concreto, el Todo (en el que está incluido) es automático y procedimental.


Antes de responderte te voy a contar un pequeño relato.

Estaban dos avispas hablando de Dios. Dice una: ¿tú como te imaginas a Dios? Y contesta la otra: pues yo creo que Dios es igual que nosotras...pero con dos aguijones.

Pues algo de eso ha pasado con la idea de Dios que tienen los creyentes.
Piensan que es como ellos...pero más.

Entonces le adjudican sentimientos y emociones: se siente triste, ama, clama venganza, juzga, castiga, tiene un pueblo favorito al que ayuda en sus luchas y con el que hace alianzas. Castiga sin pensar en los daños colaterales y junto a los malvados, destruye a inocentes... Y que al igual que los reyes, necesita reconocimiento y gloria y albanzas para tenerle contento.
O sea, que no sé si Dios los ha hecho a su imagen y semejanza, pero seguro que ellos sí han hecho a Dios a la imagen y semejanza de los hombres...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Porque mucha gente lo haya dicho antes que yo no lo hace menos verdad. Esta es la realidad... Ni siquiera un ser "todopoderoso" puede enfrentarse a una paradoja. Las paradojas están por encima de todo lo demás, porque son la pura definición de la lógica. Ningún sistema coherente podría jamás subsistir desafiando a una paradoja.

Si quieres rebatir esto, empieza a poner ejemplos, te escucho.

¿Que cociente intelectual será el mínimo para poder entender las paradojas?
Que algo sea y no sea a la vez.
Que algo se mueva hacia adelante y hacia atrás a la vez.
Que una persona tenga los ojos cerrados y abiertos a la vez.
Y un millón de ejemplos más...
Lo imposible se llama imposible precisamente porque es imposibe. O sea, sin posibilidad.
Y Dios no puede hacer algo imposible. Si lo hace, es que era posible, no imposible...
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Todo eso que indicas es producto de la inteligencia del hombre...Yo no he leído en niguno de sus mensajes que niegue que el hombre es inteligente y creativo en todos los campos...

Y yo cuando he sugerido eso que ophe niega que el hombre es inteligente y creativo en todos los campos?....... Eso es una interpretación muy particular suya de lo que supuestamente yo estoy diciendo.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

¿Que cociente intelectual será el mínimo para poder entender las paradojas?
Que algo sea y no sea a la vez.
Que algo se mueva hacia adelante y hacia atrás a la vez.
Que una persona tenga los ojos cerrados y abiertos a la vez.
Y un millón de ejemplos más...
Lo imposible se llama imposible precisamente porque es imposibe. O sea, sin posibilidad.
Y Dios no puede hacer algo imposible. Si lo hace, es que era posible, no imposible...


Dar la posibilidad de que exista vida extraterrestre aun sin evidencias y no dar la posibilidad de la existencia de otra entidad basado en que la falta de evidencia es suficiente evidencia........ hmmm eso no sería una paradoja?........... me deja saber por favor su CI.

O,

Dar la posibilidad de que ocurra un evento sobrenatural como la movilizacion de objetos con la mirada porque si, y no dar la posibilidad de digamos la ocurrencia de un milagro sencillamnete por que no, ...... es eso una paradoja?

no se olvide de darme su CI
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Hectorlugo, esto que afirmas es totalmente erroneo. Estas confundiendo los términos. Bueno, quien los confunde es William Lane Craig, de quien tomas la respuesta. Se trata de una confusión muy simple: confundes EXISTENCIA con PRESENCIA.

Cuando nos planteamos la existencia de un dios, no nos la planteamos en un lugar concreto y en un momento concreto, sinó que nos referimos a su cualidad de ser, de estar siendo o haber sido. Cuando hablamos de la existencia de un dios no nos referimos a si ESTÁ debajo de la mesa ahora, o si ESTA en tal o cual iglesia por las tardes. Eso es presencia, no existencia. ¿Es correcto decir que TU NO EXISTES en Hawai ahora?

Que me digas que no existe un elefante en tu casa es usar el término "existencia" incorrectamente: ningun elefante ESTA PRESENTE en tu casa ahora, pero los elefantes existen y tu casa también existe, y muy fácilmente podríamos hacer coincidir el uno en la otra. Ese ejemplo es pues improcedente.

Que me digas (como por ahí oíste) que no existen musulmanes en el senado de Estados Unidos es de nuevo confundir los términos. Los musulmanes existen, y el senado de Estados Unidos también existe, y muy facilmente podrían coincidir ambos en el futuro. Es mas, ¿como sabes que ningun senador no es en realidad musuman y esconde su creencia a todos?. Ese ejemplo tampoco es válido.

Que me digas que no existe un humano con veinticinco ojos... es atrevido. ¿Comprobaste todos los humanos de la Tierra? ¿Cómo sabes que no existió hace poco alguno de ellos? ¿Has levantado todos los cadáveres de humanos que vivieron para poder tener certeza de que ninguno de ellos fué humano de veinticinco ojos? No puedes, no puedes saber si existe o existió tal humano. Solo haces conjeturas. Ese ejemplo queda rechazado.

Te estas ciñiendo al "aqui y ahora", a la presencia, pero no a la existencia. Dime, si puedes, agun exemplo de algo que no exista, no haya existido o no pueda existir. Uno solo.




respuesta:
cuando el peso de la prueba sujiere algo ,en este caso ,invisible espiritual personal y de extremo poder seria ridiculo negarlo por el hecho de que no pueda verse(presencia) nadie sujere que Dios es algo que pueda verse. Dios es espiritu. ahora bien, la ciencia prueba a traves del metodo cientifico que para todo mecanismo funcional se requiere un diseno previo. y eso es ciencia . y prueba de la existencia de un diseno inteligente detras de los mecanismos de la vida y el universo. en torno a los elefantes en mi casa, extext,y el argumento existencia presencia gira en torno a el peso de la prueba y no nesesariamente a la presencia o no presencia de lo que se cree, por ejemplo.alguien pudiera decir que cree en el espagueti volador, pero dado el caso que no existe presencia ,cual es el peso de la prueba de que tal espaguiti exista??pudiera alguien decirte ,existe porque mi papa me lo conto. eso no es prueba ,en cambio si digo Dios existe ,, y me pides pruebas. desde el diseno previo del adn que tienen los organismos hasta la resurreccion de cristo . tenemos muchas pruebas de la existencia de Dios. ,y te aseguro que no son producto de la imaginacion de alguien.






miillones y millones de niños creen que las hadas existen. Incluso muchos adultos. ¿No te queda ninguna duda? ¿Las descartas completamente?


respuesta:

si,y millones y millones te diran que creen en ellas porque sus papas les hablaron de ellas en los cuentos que le hasian antes de dormir.





Permíteme que lo dude.



Vale: dáme una prueba de dios alcanzada por el método científico.


respuesta:
el hecho de que todo mecanismo funcional requiere diseno previo . y lo puedes probar segun el metodo cientifico.






¿el dna?? El dna demustra que NO hay dios, o que si hubo diseño, tal diseño NO es para nada inteligente!


ni el mas insensato cientifico diria eso.

No pretenderas que haga en 3 dias lo que el universo tardó 3.000 millones de años. Dame otros 3.000 millones de años y te construyo una flor (distinta).


respuesta:
sin usar inteligencia?? jeje. ni 100.000 millones de anos serian suficientes




Las flores son fruto del azar. El azar necesita tiempo. Mucho tiempo.



respuesta:
mientes, el asar no podria haser ni una simple ratonera a menos que el asar sea algo que pueda entender de antemano que el objetivo sera cazar ratones



Te equivocas, un planeta como la Tierra es muy probable en el universo. No hablamos de uno IDENTICO, sinó de un parecido, que pueda albergar vida. Es como tú; la probabilidad de que exista en el futuro alguien EXACTAMENTE igual que tu está practicamente descartada, pero la probabilidad de que existan otras personas como tu, parecidas, igual de HUMANAS, es elevadísima (es absoluta, vamos).


respuesta:

mientes, son muchos ceros al lado de un 10 que nesesitas para que exista un planeta como la tierra . y la probabilidad es tan infima que seria un milagro que existiera ,por lo tanto prueba de la existencia de Dios.




Ahí tienes razón: en un principio es necesario una mamá no-cuadro que pinte el primer cuadro. Pero una cosa es que aparezca un Picaso de golpe, y otra muy distinta es que a cuatro moléculas capaces de hacer copias de si mismas las llamemos "cuadro". El primer caso (el Picaso) es descartable por azar, pero el segundo no lo es en absoluto.





respuesta:
bueno te reto, pon todos los elementos nesesarios en un laboratorio,pintura pincel marco, papel, y espera mil millones de anos a ver si aparese pintado a lo menos un pollito amarillo. y que diga solo ,los pollitos dicen piopiopio




Ya te lo he razonado: acumulación de pequeños golpes de azar. El primero, para crear vida extremadamente primitiva, y todos los demás para hacerla alcanzar su actual grado de complejidad.



respuesta:
mientes, para que un organismo primitivo exista se nesesita un adn que le dicte que haser como crecer como reproducirse como comer como defecar extextext. si quieres ser cientifico averigua primero de donde sale la informacion para que un organismo exista. el adn es la causa de los organismos y no existe ninguna mutacion que no este previamente escrita en el adn.




Sí, sí son científicas. El aparato reproductor no apareció de golpe,


respuesta:
jaja,,entonses la especie debio morir,pues no tenia forma de reproducirse,odoooo



ueron apareciendo de golpe sus distintas partes. Me temo que desconoces los fundamentos de la evolución.


respuesta:
ningun organismo puede esperan 1000 millones de anos para poder reproducirse , las espesies lo mas que duran son unos cuantos anos .

todo sistema mecanico funcional nesecita un diseno previo que indique cual es el fin a perseguir. si no hay un fin el cual perseguir segun las leyes del darwinismo la mutaciones serian eliminadas.por eso las aranas son ciegas. no lo serian si supieran las cosas que podrian haser si vieran. quisas perseguirian el consepto de convertir las imagenes de luz en reacciones quimicas y electricas formando una imagen cerebral que invertida muestre la realidad de como es su medio ambiente. oirlo nada mas es complicado ,que organismo pudiera perseguir mutar hasia algo que no entiende. quisas una aranita le dijo,que existia el consepto de la vicion. y le dio una probadita con un video sensorial tactil. ja

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Veamos la siguiente paradoja que al parecer están de moda:

el mal llamado "libre pensamiento".

El ser humano desde que es "humano" la característica que lo distingue de los demás animales es precisamente la razón. Adicionalmente , aún en su condición animal no puede subsistir por sí mismo sino solamente en condiciones de sociedad.

Las sociedades en estos seres RACIONALES no se limitan al establecimiento de roles exclusivamente funcionales como por ejemplo en los casos de las abejas o los suricatas. Los sistemas de creencias ( a ver si algún día los ateos y demás detractores de todo lo que suene a religión logran salir del marco y de los prejuicios de que si hablamos de creencias tenemos que ceñirnos al plano religioso) son estrictamente necesarios para el desarrollo antropológico del hombre. Aún toda la perorata "librepensadora" de un personaje como "el mediador" Melchiaa no surge más que del marco contextual en el que él mismo alguna vez confesó que creció, es decir en un hogar de "librepensadores", para lo cual se ha formado su propio sistema de creencias en las que las herramientas paradójicas pretenden justificar su esquema de racionalización lógico.

Las creencias son antropológicamente intrínsecas al "ser" humano. No hay diferencia alguna entre mi DECISIÓN de entregarme a CREER en lo que MI RAZON me dicte a lo que cualquiera de mis antagonistas DECIDAN CREER lo que su RAZÒN mejor le dicte.

martamaría es perfecto ejemplo de lo que sugiero. Así como cree en que es posible mover objetos con la mirada (esto según ella es posible porque ha leído mucho de el poder de la mente y ha visto documentado estos fenomenos) , ASI MISMO, se niega a creer que es posible la existencia de otros fenomenos milagrosos. Pero para ella una CREENCIA es cuestionable y hasta condenable mientras que otra es plausible. Paradójico?.........

Pretender obviar las creencias de la vida del ser humano es sencillamente deshumanizarlo. Claro que si no se liberan del marco limitante neurolingúistico de que las creencias son exclusivas del plano religioso, les será dificil entenderlo
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No es correcto el paralelismo.

De entrada, la materia no "sabe" si un ojo le está mirando o no le está mirando. Y de haber un ojo, la materia no "sabe" si el ojo es ciego o si el ojo vé. La materia no mira alrededor antes de actuar para ver si alguien la está observando. Todo eso viene de una incorrecta interpretación de los principios, que se arrastra desde los inicios de esta disciplina científica.

Al contrario de la física clásica, en que TODO es predecible por leyes elementales, en mecánica cuántica tenemos infinitos escenarios (resultados) posibles para un evento. No solo se da uno de ellos, sinó que se dan todos a la vez (desafiando la mas elemental lógica humana). La "suma" o superposición de todos, como dices, es lo que se mide.

No hay paralelismo a nivel macroscópico de lo que ocurre a nivel subatómico. No hay "gato vivo y muerto al mismo tiempo", no hay arbol que haga y no haga ruido a la vez. Eso sólo se aplica a nivel de partículas elementales.

Exactamente: eso es lo que se extrae si te aferras a que segun la física todo está predeterminando, sin azar alguno.

Bueno, esa es tu argucia: cuando te conviene te agarras a la estricta interpretación científica según la cual el azar no es posible porque sólo actuan las leyes elementales de la física (determinismo absoluto), y cuando te conviene intruduces la variable "libertad", que en tu discurso parece desafiar las leyes de la física, para negar el determinismo o predeterminación absoluta, que tampoco te satisface.

Luego sólo le veo una salida a la discrepancia: tu dios amoroso y mi azar tienen el mismo efecto: romper la predestinación total, y romper la uniformidad total del universo, pues sin azar (llámale tú "amor divino") el BigBang debería haber creado un universo de materia uniforme densidad uniforme, sin "particularidades".

¿Cuál es la diferencia? La diferencia es evidente, y la estamos discutiendo aqui: el azar carece por completo de propósito, y el amor divino se regiría por un propósito intencional. Por tanto para dilucidar cual de las dos opciones es mas viable, mas coherente o mas probable todo se reduciría al estudio de la supuesta intencionalidad, del supuesto propósito. ¿El universo es como es por azar, o es como es por un propósito? Esta es la cuestión.

Eso que dices no es correcto. Hay alguien que media en mis actos: yo! Yo tengo mi moral, mis normas, mis convicciones, que son las de la mayoría y que son las que mejor vida le proporcionan al ser humano, y en base a ellas actuo o dejo de actuar, digamos que me las autoimpongo. No provienen de ningun libro, ni de ningun dogma religioso, no me las dictó nadie, pero son normas perfectamente válidas. Son normas éticas, no religiosas.

Por supuesto, en esencia soy libre para robar y violar. Pero dejando aparte las normas sociales a las que libremente me he adscrito, mis propias normas me lo impiden, o mejor dicho, mi mente me hace ver que no hacerlo y respetar al otro es lo mejor para mi, para el otro y para todos, y eso me llena de satisfacción y me proporciona una vida digna y gozosa. Sé que si robo o violo no habrá ningun dios que me castigue, pero seré yo mismo que me castigaré a mi mismo con sufrimiento propio y ajeno. Cualquier ser vivo huye del dolor, incluso una rata, pero en el caso de los seres humanos tenemos además la mente (el alma, para entendernos) que a veces nos duele mas que el cuerpo. También de ese dolor huímos todos, creyentes o no creyentes. Sólo un enfermo puede volverse insensible a ese dolor, creyente o no creyente. O sea, basta ya del mantra "los-ateos-violan".

Todo eso de "la libertad que dios nos ha otorgado" es discurso religioso, se aleja del ámbito científico de las leyes de la física y del espacio libre para el azar, y la causa incausada en el que estábamos centrados. No se puede usar "la libertad de dios" para argumentar respecto a si hay o no causa incausada, porque es utilizar la propia premisa como argumentación de la premisa (un tipo de falacia circular).

Como dije antes, yo lo que realmente me pregunto es respecto a si hay o no hay propósito en el universo. ¿Las cosas fueron "diseñadas con una intención"? ¿Nosotros estuvimos en los "planos" de un diseñador, antes de existir físicamente? ¿O por el contrario somos fruto del azar, digamos si se quiere "esculpidos" por el azar?

Precisamente queria contar algo que ví hace pocos dias, que inmediatamente me hizo venir a la cabeza todo este debate sobre el diseño inteligente, precisamente la cuestión del propósito.

Estaba con mi hijo viendo episodios de "Tom y Jerry", los dibujos. A los dos nos encantan. En uno de ellos, el gato Tom se pasa todo el episodio viendo grabaciones de sus persecuciones del ratón Jerry, tomando datos y reflexionando, anotando los datos, escribiendo garabatos en un gran papel. Se pasa todo el episodio ideando una máquina para capturar al ratón Jerrry, trazando sus planos. Al final del episodio, tenemos opción de ver esa máquina, ese gran y complejo diseño que Tom ha ideado para capturar de una vez por todas a Jerry. Todo empieza por un trocito de queso colgando de un hilo junto al escondite de Jerry, el cual sale y coge el trocito de queso:

- el cordel del queso activa un despertador,
- el martillo del despertador acciona un serrucho,
- el serrucho corta un trozo de madera,
- la madera cae y acciona unas tijeras,
- las tijeras cortan un cordel que sostiene un martillo,
- el martillo golpea un medidor de potencia muscular,
- el medidor hace subir una banana,
- la banana se aplasta en la campana superior y ensucia un parabrisas,
- el limpiaparabrisas se acciona automaticamente en vaivén, tirando de un cordel
- el cordel acciona un gato hidráulico que hace subir un dedo de goma
- el dedo de goma desplaza un cubo lleno de agua,
- el agua cae y llena otro cubo en una balanza,
- la balanza se inclina, accionando un ventilador,
- el ventilador empuja un barquito de juguete por encima una mesa,
- el barquito lleva atado un palo de billar, que golpea una bola de billar,
- la bola de billar realiza una carambola a tres bandas y termina accionando un interruptor,
- el interruptor pone en marcha una maquina de tejer, que va recogiendo un hilo,
- el hilo termina accionando el gatillo de una escopeta,
- la escopeta se dispara y sale una bala,
- la bala corta el cotrapeso de un reloj de cuco,
- el reloj de cuco se pone en marcha y sale el cuco,
- el cuco lleva un cuchillo atado, el cual corta una cuerda,
- la cuerda sostenia una enorme caja fuerte... justo encima del queso inicial.

Con esa brillante e "inteligentísima" máquina, Tom esperaba capturar a Jerry. La carcajada es enorme, todos esperabamos algo brillante... pero ¿..eso tan bobo..? Tom no solo no consigue atrapar a Jerry, sinó que él es el que recibe el peso de la caja fuerte, como siempre ocurre en la serie.

El video puede verse aqui, por si alguien quiere reir un ratito (lo gracioso empieza en 4:30) : http://www.youtube.com/watch?v=WbXwhl-QyAM

La reflexión es perfecta: ¿tiene sentido un propósito tan enormemente rebuscado? Si se trata de cazar a Jerry... ¿no es mas inteligente reducir la complejidad del proceso y poner la caja fuerte accionada directamente por el queso? ¿No habría sido eso mucho mas inteligente?

En nuestro universo, se nos pretende hacer creer que un dios diseñó al ser humano como consecuencia de trillones y trillones de fases, una secuencia descomunal de carambolas a millones de bandas cada una de ellas, para llegar al resultado final, tras 15.000 millones de años, y todo para conseguir un producto final (los humanos) , imperfectos a mas no poder, que nos estamos continuamente peleando entre nosotros, y que encima muchos de nosotros no sabemos ni escuchar a nuestro propio diseñador, que no sabemos ni "reconocer" tan brillante diseño. ¿¿Brillante?? ¿Es realmente inteligente la máquina del gato Tom? ¿Es realmente inteligente el "diseño" del supuesto dios?

Esa es la reflexión. Yo por supuesto creo que no, no hay inteligencia alguna en la historia del universo, no hay propósito, no hay intención alguna. Sólo el azar puede explicar lo que observo. Para mi es claro como el agua.

Salud.

Bueno, fuiste tú que sacarte el tema de la mecánica cuántica para sacar a relucir el azar, pues será que el paralelismo que tú quiste hacer con el azar no es correcto…pero lo que queda claro es que todas las posibilidades que existen en ese limbo cuántico se colapsen en una cuando interviene el observador, y el azar como coincidencias fortuitas no es eso…

Es que ese no es mi punto, no he querido decir eso, es obvio que tenemos libertad, por otra parte, el azar poco tiene que ver con libertad ya que la libertad implica poder elegir consciente y voluntariamente entre varias opciones,…el azar sería todo lo contrario, sería que salgan las cosas aleatoriamente, el azar no elige entre varias opciones….

Esta claro que tú has interpretado mal lo que quise decir con las leyes naturales, yo no he hablado de determinismo absoluto, eso lo haces tú, yo he dicho que hay todavía muchos aspectos de las leyes naturales que desconocemos y no podemos calcular, y por eso lo llamamos azar, casualidad o coincidencias fortuitas, si tuviéramos toda los datos y la información, podríamos predecir muchas más cosas…..

Pues sí, ese es el meollo de la cuestión, y volvemos al deja vú, pues ya lo hemos discutido antes, ningún científico por muy ateo que sea, y allí tienes a Stephen Hawking, te va a negar la validez del principio antrópico, de que existen unas constantes y parámetros físicas que difícilmente son atribuibles al azar, a coincidencias fortuitas y es más razonable que sean diseñadas con el propósito de evolucionar el universo hasta formar la vida y la vida inteligente y no que todo eso sean golpes de suerte y que nos haya tocado la lotería cósmica….……

Mi argumento en este punto no es que los ateos violan, también lo hacen creyentes de todo clase, basta ya de hacerse la victima,….
Tampoco es cierto que sólo tú medias en tus actos, ya que tú mismo reconoces que tienes que acatar libremente las normas sociales…Ese punto es interesante, porque tu aversión hacia Dios parecía radica en que no querías ser su marioneta sin libertad, porque de alguna forma Él te dicta lo que es bueno y lo que no lo es, pero ahora si te adscribes libremente a leyes hechas por hombres, por ende, sabes que la libertad, incluso si venimos del azar, nunca será total, siempre hay que someterse a leyes dictados por otros...Siendo así, y siendo Dios el origen del amor y de la bondad, es más seguro y duradero adscribirse a las normas del cielos que a las de los hombres, tantas veces egoístas e interesados….

Bueno, este no es una discusión sólo científica, y menos aún atea, creo recordar que es un foro sobre religión, ¿O me equivoco? Y el tema gira alrededor de qué o quien es la causa incausada, Dios es un candidato muy plausible, menos para los que lo negáis por oficio, claro está…

El argumento del diseño rebuscado lo único que hace es afirmar que efectivamente hay diseño y por ende un diseñador, en el caso de los dibujos el gato Tom, en ningún caso es el azar que ideó la enorme maquina ni que desea atrapar al ratón Jerry.Pues si, para ti esta claro que es el azar que ha deseado atrapar a ratón y que toda la maquinaria para cogerle lo ha esculpido el azar, el gato Tom no existe…sin más comentarios, con éste ejemplo que cada uno deduzca si fuimos diseñados por un diseñador o por el azar...

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Antes de responderte te voy a contar un pequeño relato.

Estaban dos avispas hablando de Dios. Dice una: ¿tú como te imaginas a Dios? Y contesta la otra: pues yo creo que Dios es igual que nosotras...pero con dos aguijones.

Pues algo de eso ha pasado con la idea de Dios que tienen los creyentes.
Piensan que es como ellos...pero más.

Entonces le adjudican sentimientos y emociones: se siente triste, ama, clama venganza, juzga, castiga, tiene un pueblo favorito al que ayuda en sus luchas y con el que hace alianzas. Castiga sin pensar en los daños colaterales y junto a los malvados, destruye a inocentes... Y que al igual que los reyes, necesita reconocimiento y gloria y albanzas para tenerle contento.
O sea, que no sé si Dios los ha hecho a su imagen y semejanza, pero seguro que ellos sí han hecho a Dios a la imagen y semejanza de los hombres...

Me sumo a vuestra interpretación. Para mi es evidente que un dios a imagen y semejanza del hombre indica muy claramente que en realidad fué el hombre quien creó a dios, y no al revés.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

No, no es érronea, más bien es inútil.

Lo decía, sí, pero porque tenía fe. Yo no veo a Dios en la sonrisa de un niño, ni en una mariposa ni en una preciosa flor y menos entre los pucheros...Veo muchas maravillas en la vida y en el comportamiento de algunos seres humanos, como los rusos y los japoneses que sacrificaron su vida por los demás en los desastres nucleares. Pero eso no me demuestra que sea cosa de Dios...Los rusos y japonese no eran cristianos...

Pues, no, no es el quid. El alumno ya trata de entender y lo demuestra el que insista en que se lo sigan explicando. ¡Es que no lo entiende! Espero que no seas profesor, porque pobres de tus alumnos menos favorecidos intelectualmente...

Otro error. Las distintas religiones cristianas, basadas en la biblia, han surgido porque cada fundador creyó ser él, el que entendía "correctamente"las escrituras. Y fundó su religión, de primeras, o desgajándose de una anterior.
Y el resto de la religiones no cristianas, surgieron porque cada iluminado las fundó en nombre del Dios que le había iluminado el camino "correcto" para llegar a él.
Exacta, es inútil tener expectativas y exigencias que no se van a cumplir, mejor es buscar sinceramente…..

Claro, no puede ver lo que no se quiere ver, luego, y eso no es buscar a Dios con sinceridad, si le das la vuelta a la tortilla, si intentaras ver algo más allá de lo superficial, la fe, la verdadera fe, podría empezar a brotar en ti…..

No, no soy profesor, pero tengo experiencia en explicar estos temas espirituales a la gente, y te aseguro que hay mucha gente que lo que le tratas de transmitir les entra por un oído y les sale por el otro, no es que no lo entienden, no quieren entender o aprender,….

Que yo sepa el cristianismo tiene un único fundador, Jesucristo. El cristianismo tiene distintas denominaciones, que efectivamente surgen de distintas interpretaciones e enfoques. Eso no demuestro que Dios no existe, sino muestra el estado de contradicción que el ser humano debe superar urgentemente, creando un mundo dónde Dios no sea algo de creencia sino una vivencia personal y diaria, dónde la diversidad enriquece y completa, sin dividir…

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Bueno, fuiste tú que sacarte el tema de la mecánica cuántica para sacar a relucir el azar, pues será que el paralelismo que tú quiste hacer con el azar no es correcto…pero lo que queda claro es que todas las posibilidades que existen en ese limbo cuántico se colapsen en una cuando interviene el observador, y el azar como coincidencias fortuitas no es eso…

Es que ese no es mi punto, no he querido decir eso, es obvio que tenemos libertad, por otra parte, el azar poco tiene que ver con libertad ya que la libertad implica poder elegir consciente y voluntariamente entre varias opciones,…el azar sería todo lo contrario, sería que salgan las cosas aleatoriamente, el azar no elige entre varias opciones….

Esta claro que tú has interpretado mal lo que quise decir con las leyes naturales, yo no he hablado de determinismo absoluto, eso lo haces tú, yo he dicho que hay todavía muchos aspectos de las leyes naturales que desconocemos y no podemos calcular, y por eso lo llamamos azar, casualidad o coincidencias fortuitas, si tuviéramos toda los datos y la información, podríamos predecir muchas más cosas…..

Pues sí, ese es el meollo de la cuestión, y volvemos al deja vú, pues ya lo hemos discutido antes, ningún científico por muy ateo que sea, y allí tienes a Stephen Hawking, te va a negar la validez del principio antrópico, de que existen unas constantes y parámetros físicas que difícilmente son atribuibles al azar, a coincidencias fortuitas y es más razonable que sean diseñadas con el propósito de evolucionar el universo hasta formar la vida y la vida inteligente y no que todo eso sean golpes de suerte y que nos haya tocado la lotería cósmica….……

Mi argumento en este punto no es que los ateos violan, también lo hacen creyentes de todo clase, basta ya de hacerse la victima,….
Tampoco es cierto que sólo tú medias en tus actos, ya que tú mismo reconoces que tienes que acatar libremente las normas sociales…Ese punto es interesante, porque tu aversión hacia Dios parecía radica en que no querías ser su marioneta sin libertad, porque de alguna forma Él te dicta lo que es bueno y lo que no lo es, pero ahora si te adscribes libremente a leyes hechas por hombres, por ende, sabes que la libertad, incluso si venimos del azar, nunca será total, siempre hay que someterse a leyes dictados por otros...Siendo así, y siendo Dios el origen del amor y de la bondad, es más seguro y duradero adscribirse a las normas del cielos que a las de los hombres, tantas veces egoístas e interesados….

Bueno, este no es una discusión sólo científica, y menos aún atea, creo recordar que es un foro sobre religión, ¿O me equivoco? Y el tema gira alrededor de qué o quien es la causa incausada, Dios es un candidato muy plausible, menos para los que lo negáis por oficio, claro está…

El argumento del diseño rebuscado lo único que hace es afirmar que efectivamente hay diseño y por ende un diseñador, en el caso de los dibujos el gato Tom, en ningún caso es el azar que ideó la enorme maquina ni que desea atrapar al ratón Jerry.Pues si, para ti esta claro que es el azar que ha deseado atrapar a ratón y que toda la maquinaria para cogerle lo ha esculpido el azar, el gato Tom no existe…sin más comentarios, con éste ejemplo que cada uno deduzca si fuimos diseñados por un diseñador o por el azar...

Que Dios te bendiga

Smm, el ejemplo del gato Tom no es respecto a si hay diseño o no lo hay (en el caso de Tom es evidentísimo que lo hay), sinó respecto a si tal diseño es INTELIGENTE. El episodio intenta ridiculizar a Tom por complicarse la vida en tantas carambolas en lugar de ir al grano y atar el queso directamente a la caja fuerte. Ese es el punto. No se pretende ridiculizar a Tom por FALTA de diseño, sinó precisamente por EXCESO, lo que le situa como bobo de remate.

Así fué el universo: fueron necesarias una infinidad de relaciones causa-efecto encadenadas, incluyendo episodios increibles sin sentido para un ser supuestamente superior (como las grandes extinciones sin ir mas lejos, o la infinidad de especies que precedieron al ser humano). Es como si el diseñador hubiese ido haciendo pruebas y pruebas, IMPROVISANDO. Es como si el diseñador en determinados momentos viese que no va por buen camino y decidiera BORRAR casi todo y comenzar de nuevo (las extinciones). El hecho de que tardara 11.000 millones de años en iniciar la vida y luego otros 4.000 millones en desarrolar al hombre es otro indicio más (entre muchos) de que muy-muy inteligente no debia ser precisamente...

Ante estos hechos, para mi todavia no refutados, la disyuntiva es simple: o hay diseñador pero es torpe en lugar de inteligente, o simplemente no hay diseñador (es decir, hay azar). Es decir: o el universo es un diseño del gato Tom, o es fruto del azar. Elige tu con cual te quedas.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Antes de responderte te voy a contar un pequeño relato.

Estaban dos avispas hablando de Dios. Dice una: ¿tú como te imaginas a Dios? Y contesta la otra: pues yo creo que Dios es igual que nosotras...pero con dos aguijones.

Pues algo de eso ha pasado con la idea de Dios que tienen los creyentes.
Piensan que es como ellos...pero más.

Entonces le adjudican sentimientos y emociones: se siente triste, ama, clama venganza, juzga, castiga, tiene un pueblo favorito al que ayuda en sus luchas y con el que hace alianzas. Castiga sin pensar en los daños colaterales y junto a los malvados, destruye a inocentes... Y que al igual que los reyes, necesita reconocimiento y gloria y albanzas para tenerle contento.
O sea, que no sé si Dios los ha hecho a su imagen y semejanza, pero seguro que ellos sí han hecho a Dios a la imagen y semejanza de los hombres...

Creo que no cuela, porque las avispas no tienen discusiones teologías, que yo sepa, en realidad, pones en sus “picos” lo que TÚ crees…

Lo que te dije, subjetividad, todo es subjetividad, tú crees una cosa, que el hombre creo a Dios a su imagen y semejanza, y los creyentes lo opuesto…


Pero no siguas diciendo que buscas a Dios sinceramente, porque ni tú misma te lo crees…

Que Dios te bendiga
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

hectorlugo dijo:
respuesta:
cuando el peso de la prueba sujiere algo ,en este caso ,invisible espiritual personal y de extremo poder seria ridiculo negarlo por el hecho de que no pueda verse(presencia) nadie sujere que Dios es algo que pueda verse. Dios es espiritu. ahora bien, la ciencia prueba a traves del metodo cientifico que para todo mecanismo funcional se requiere un diseno previo. y eso es ciencia . y prueba de la existencia de un diseno inteligente detras de los mecanismos de la vida y el universo. en torno a los elefantes en mi casa, extext,y el argumento existencia presencia gira en torno a el peso de la prueba y no nesesariamente a la presencia o no presencia de lo que se cree, por ejemplo.alguien pudiera decir que cree en el espagueti volador, pero dado el caso que no existe presencia ,cual es el peso de la prueba de que tal espaguiti exista??pudiera alguien decirte ,existe porque mi papa me lo conto. eso no es prueba ,en cambio si digo Dios existe ,, y me pides pruebas. desde el diseno previo del adn que tienen los organismos hasta la resurreccion de cristo . tenemos muchas pruebas de la existencia de Dios. ,y te aseguro que no son producto de la imaginacion de alguien.
Amigo, me cuesta entenderte.
No has contestado mi argumento: confundes lo que está presente con lo que existe. Tus ejemplos lo evidencian con claridad.

hectorlugo dijo:
respuesta:

si,y millones y millones te diran que creen en ellas [las hadas] porque sus papas les hablaron de ellas en los cuentos que le hasian antes de dormir.

...precisamente lo mismo que les ocurre a millones y millones de personas, que creen en dios porque sus papas les hablaron de él en cuentos cuando eran niños....

hectorlugo dijo:
respuesta:
el hecho de que todo mecanismo funcional requiere diseno previo . y lo puedes probar segun el metodo cientifico.

Te equivocas por completo. La vida, siendo funcional, no requiere diseño previo. Y es falso que la ciencia pruebe que sí lo requiere.

También es funcional un rio, que conduce el agua de nuevo al mar, y no hubo diseño alguno. Las leyes físicas pudieron hacerlo por si solas. Y en su trayectoria hay bastante azar, por cierto.


hectorlugo dijo:
ni el mas insensato cientifico diria eso.

Te equivocas. Un buen científico no entra en valorar si es necesario diseño o no es necesario. Y eso que la práctica totalidad te reconocerá que el ADN muestra notables lagunas de eficiencia en su código.

hectorlugo dijo:
respuesta:
sin usar inteligencia?? jeje. ni 100.000 millones de anos serian suficientes
3.500 millones de años lo fueron. Y sin inteligencia.

hectorlugo dijo:
respuesta:
mientes, el asar no podria haser ni una simple ratonera a menos que el asar sea algo que pueda entender de antemano que el objetivo sera cazar ratones

No miento, opino.
El azar consiguió el universo que observas, ratoneras incluidas.

hectorlugo dijo:
respuesta:

mientes, son muchos ceros al lado de un 10 que nesesitas para que exista un planeta como la tierra . y la probabilidad es tan infima que seria un milagro que existiera ,por lo tanto prueba de la existencia de Dios.

No miento, opino.
Te equivocas, la probabilidad de planetas similares a la Tierra es elevadísima. Actualmente se cifra en unos 20 millones los planetas similares a la Tierra que habría sólo en la Via Láctea. El cálculo es muy pesimista: sólo un planeta por cada 5.000 estrellas, una miseria. Y estamos hablando de sólo la Via Lactea, un granito de arena en el universo...

hectorlugo dijo:
respuesta:
bueno te reto, pon todos los elementos nesesarios en un laboratorio,pintura pincel marco, papel, y espera mil millones de anos a ver si aparese pintado a lo menos un pollito amarillo. y que diga solo ,los pollitos dicen piopiopio

Ya te dije que los cuadros no aparecen solos. No te lies, yo me referia a la vida, a la vida REAL, no a un pollito pintado en un cuadro.

hectorlugo dijo:
respuesta:
mientes, para que un organismo primitivo exista se nesesita un adn que le dicte que haser como crecer como reproducirse como comer como defecar extextext. si quieres ser cientifico averigua primero de donde sale la informacion para que un organismo exista. el adn es la causa de los organismos y no existe ninguna mutacion que no este previamente escrita en el adn.



respuesta:
jaja,,entonses la especie debio morir,pues no tenia forma de reproducirse,odoooo


respuesta:
ningun organismo puede esperan 1000 millones de anos para poder reproducirse , las espesies lo mas que duran son unos cuantos anos .

Insisto, no parece que entiendas los conceptos de la evolución...

hectorlugo dijo:
todo sistema mecanico funcional nesecita un diseno previo que indique cual es el fin a perseguir. si no hay un fin el cual perseguir segun las leyes del darwinismo la mutaciones serian eliminadas.por eso las aranas son ciegas. no lo serian si supieran las cosas que podrian haser si vieran. quisas perseguirian el consepto de convertir las imagenes de luz en reacciones quimicas y electricas formando una imagen cerebral que invertida muestre la realidad de como es su medio ambiente. oirlo nada mas es complicado ,que organismo pudiera perseguir mutar hasia algo que no entiende. quisas una aranita le dijo,que existia el consepto de la vicion. y le dio una probadita con un video sensorial tactil. ja

No te entiendo.. si eres tan amable de explicarlo de otro modo te lo agradeceré.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Entonces uno de los dos estará más equivocado que el otro.

Martamaría, ohphe, discutir con una persona cuyo único argumento es su convicción personal no es muy productivo ni recomendable. Espero que lo tengáis en cuenta. Responder a alguien con estas características no es más que una pérdida de tiempo.
La única conclusión que podemos sacar de lo que dice este humano es la siguiente: "o tú estás equivocado, o yo estoy equivocado".

Evidentemente no es el mejor material sobre el que argüir cosas. Todos vuestros razonamientos se irán por el desagüe. Os doy por avisados, ya sabeis lo que quiero decir.

Melchaia, ya sé como es Juan F, pero incluso él merece nuestras respuestas. Coincido con Martamaria: no es solo él, son todos los que piensan como él.

Por lo que a mi concierne, mientras no falte al respeto no tendré inconveniente en contestarle. Es una norma mia.

Salud.
 
Re: ¿Es imprescindible una causa incausada? ¿Sería necesariamente inteligente?

Smm, el ejemplo del gato Tom no es respecto a si hay diseño o no lo hay (en el caso de Tom es evidentísimo que lo hay), sinó respecto a si tal diseño es INTELIGENTE. El episodio intenta ridiculizar a Tom por complicarse la vida en tantas carambolas en lugar de ir al grano y atar el queso directamente a la caja fuerte. Ese es el punto. No se pretende ridiculizar a Tom por FALTA de diseño, sinó precisamente por EXCESO, lo que le situa como bobo de remate.

Así fué el universo: fueron necesarias una infinidad de relaciones causa-efecto encadenadas, incluyendo episodios increibles sin sentido para un ser supuestamente superior (como las grandes extinciones sin ir mas lejos, o la infinidad de especies que precedieron al ser humano). Es como si el diseñador hubiese ido haciendo pruebas y pruebas, IMPROVISANDO. Es como si el diseñador en determinados momentos viese que no va por buen camino y decidiera BORRAR casi todo y comenzar de nuevo (las extinciones). El hecho de que tardara 11.000 millones de años en iniciar la vida y luego otros 4.000 millones en desarrolar al hombre es otro indicio más (entre muchos) de que muy-muy inteligente no debia ser precisamente...

Ante estos hechos, para mi todavia no refutados, la disyuntiva es simple: o hay diseñador pero es torpe en lugar de inteligente, o simplemente no hay diseñador (es decir, hay azar). Es decir: o el universo es un diseño del gato Tom, o es fruto del azar. Elige tu con cual te quedas.

Salud.

He visto el vídeo. ¡Graciosísimo!