¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absoluta?

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Estoy de acuerdo con esto hermana, entiendo que una representacion mental tiene su correspondencia en un objeto real. Lo que yo digo es que el dato o la informacion (me refiero a lo conceptual) no esta en el objeto, sino que es una abstraccion que se hace del objeto y que solo lo encontraras en una mente. Tal vez no se explicarlo bien, pero yo si te entiendo a ti hermana :) y concuerdo, eso es lo que estoy tratando de decir.

Por ultimo...nunca he lido a Kant...muchas cosas que digo, son reflexiones que hago...


Hay tambien los que dicen que un objeto en si - per se - "conlleva" los datos de informacion que sabemos "recibir" o mejor dicho sabemos "decifrar" (Einstein tenia una forma parecida de ver su trabajo de fisico y lo ves si lees su libro: Mein Weltbild" (1931))...

En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Spalatin hermano... tambien voy a decir algo mas en TEMA - y en conjunto con lo que ya dije en este tema pero sobretodo en conjunto con lo ultimo --- el creer que haya verdad en la Biblia - que HAY - el tener Fe en un Dios invisible que se muestra ser Jesucristo - que es el mismo fundamento de ser Cristiano - no BASTA :)...

Ya que solo llegas a la Vida (la vida ya la tienes :)) por medio de la VERDAD (de mayusculas) y por ello llama Juan a Cristo por: el Verbo o LOGOS... ya que la "renovacion de nuestras mentes" - solo y unicamente (fijate bien en lo que te digo ahora) SOLO Y UNICAMENTE viene cuando ese Logos (que es la Persona - viva presente y operando - Cristo) es lo que te guia EN TODO.

Ya que Cristo mismo dijo:
Sacrificio y ofrenda no quisiste;
Mas me preparaste cuerpo.
10:6 Holocaustos y expiaciones por el pecado no te agradaron.
10:7 Entonces dije: He aquí que vengo, oh Dios, para
hacer tu voluntad,
Como en el rollo del libro está escrito de mí.

Y lo que dice "el rollo de libro" - para nosotros el "canon de la Biblia" - hay que saber interpretar de forma correcta y ser abierto a ACOGER de forma humilde tambien cuando no encaja para nada en tus propios deseos o como percibes o entiendes la realidad o la vida....de fe... :)

En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

No es un tema fácil este de los absolutos lógicos, como mínimo cuando se asocian a un mundo existente, creo que es cierto que hay necesidades lógicas inevitables, como la imposibilidad de crear un círculo cuadrado. La cuestión es hasta qué punto tendrían sentido las leyes de la lógica, como 2+2=4, aplicadas a la pura nada o si no hay una mente que las piense y deduzca de una existencia real. De entrada puede parecer que dos más dos igual a cuatro sería un concepto vacío y sin ningún sentido si no existiera formando parte indistinguible de la estructura real de un mundo. Y que en la nada, en una nada absoluta y total, dos más dos no son cuatro, sino simplemente nada, un concepto vacío de significado y de existencia propia. Pero la cuestión de fondo es si establecer una distinción entre absolutos lógicos y la existencia real tiene algún sentido.

Siempre se ha dicho que la pregunta fundamental de la filosofía es por qué existe algo y no nada, si existe lo real es porque la nada absoluta es imposible, la realidad misma (no me refiero a nuestro universo, que pienso es contingente), el hecho de que exista algo y no nada (llamémoslo Dios, materia o lo que queramos), es una necesidad lógica, surge de algún tipo de necesidad, inevitable. Por tanto lo real, Dios incluido, si existe, en su nivel más profundo, toma forma por la potencia creativa de la necesidad lógica , aunque a ese nivel seguramente estamos hablando de una "lógica" tan abismal, tan compleja y alejada de nuestros propios esquemas mentales que probablemente siempre estará más allá de la comprensión del ser humano.

Puede que no tenga demasiado sentido establecer un dualismo, una separación radical, entre leyes de la lógica y la existencia física concreta y real, como si se tratara de dos mundos independientes y separados. Como comenta el físico Roger Penrose hoy en día empezamos a ver que la realidad física en el fondo no es tan "material" como antes se pensaba:

"La propia materia es misteriosa, como lo es el espacio-tiempo dentro de cuyo marco operan ahora las teorías físicas. Cuanto más profundamente examinamos la naturaleza de la materia, más esquiva, misteriosa y matemática parece ser la propia materia. Podríamos preguntar: ¿qué es la materia, según las mejores teorías que la ciencia ha sido capaz de proporcionar? La respuesta vuelve en forma de matemáticas (no tanto como un sistema de ecuaciones, aunque las ecuaciones también son importantes) sino como conceptos matemáticos sutiles que lleva mucho tiempo captar apropiadamente".

En ese sentido, aunque yo no esté muy de acuerdo con las opiniones filosóficas de Stephen Hawking, al final de su libro Historia del Tiempo, al hablar de las teorías unificadas o "teorías del todo" de la física, se hace una pregunta importante que muchos físicos hoy en día se plantean, y es si la propia lógica interna de la realidad a un nivel muy abstracto e inmaterial, es tan potente como para dar origen a un universo:

"¿Qué es lo que insufla fuego en las ecuaciones y crea un universo que puede ser descrito por ellas? El método usual de la ciencia de construir un modelo matemático no puede responder a las preguntas de por qué debe haber un universo que sea descrito por el modelo. ¿Por qué atraviesa el universo por todas las dificultades de la existencia? ¿Es la teoría tan convincente que ocasiona su propia existencia? ¿O necesita un creador y, si es así, tiene éste algún otro efecto sobre el universo? ¿y quién lo creó a él?"

Incluso si el universo fue creado por Dios, estamos hablando de un concepto de "creación" en que lo físico y material "toma forma", surge, de leyes y conceptos lógico matemáticos muy abstractos e inmateriales (cuya cadena de explicaciones - probablemente infinita e inabordable en su totalidad por el ser humano - terminaría en un abismo sin fondo al que llamaríamos Dios, quizás por eso mismo la existencia de Dios, aunque realmente esté ahí, en el fondo del abismo como última razón de ser de todo, nunca podría probarse científicamente). Por tanto no existe ni mucho menos una frontera clara entre lo lógico matemático abstracto y lo físico material, puede que todo sea lo mismo, en formas diferentes.

El físico Paul Davies opina que una Teoría del Todo, del tipo teoría de supercuerdas y otras, caso de confirmarse alguna vez, ni por asomo lo explicaría "todo", que una tal teoría siempre contendría elementos inexplicados, hacia niveles cada vez más abstractos, y que una explicación total de lo real siempre escapará al ser humano:

"Por muy satisfactorias que puedan ser nuestras explicaciones científicas, siempre contienen ciertas hipótesis iniciales. Por ejemplo, una explicación de ciertos fenómenos en términos de física presupone la validez de las leyes de la física, que se toman como dadas de antemano. Pero uno tiene derecho a preguntarse de dónde provienen tales leyes. Cabe incluso cuestionarse el origen de la lógica sobre la que está basado todo el razonamiento científico."
"Ello no significa que el universo sea absurdo o carente de sentido, sino solamente que la comprensión de su existencia y de sus propiedades cae fuera de las categorías usuales del pensamiento racional humano. Hemos visto cómo la aplicación del pensamiento humano en su sentido más refinado y formalizado (en la matemática) está, a pesar de todo, repleto de paradoja y de incertidumbre. El teorema de Gödel nos advierte que el método axiomático de extraer deducciones lógicas a partir de hipótesis dadas no puede propocionar en general un sistema del que se pueda demostrar que es consistente y completo a la vez. Habrá siempre verdades que caen fuera, que no son alcanzables partiendo de una colección finita de axiomas.
La búsqueda de un esquema lógico y cerrado que proporcione una explicación completa y autoconsistente de todo está condenada al fracaso. Como el número cabalístico de Chaitin, tal cosa puede existir "ahí" fuera en abstracto - de hecho su existencia podría sernos conocida y podríamos conocer porciones suyas - más no nos es dado conocer su forma total a base de pensamiento racional".
"Más tarde o más temprano todos tenemos que aceptar algo como dado (autoexistente e inexplicado) ya sea Dios, la lógica, un conjunto de leyes o alguna otra base de la existencia" "Tal vez sea imposible para un pobre Homo Sapiens "llegar al fondo de todo". Siempre habrá misterio al final del universo".


Aunque me gustaría pensar lo contrario, Spalatin, el hecho de que en lo real existan necesidades lógicas, por ejemplo que 5 sea la raíz cuadrada de 25, creo que no demuestra necesariamente que provengan de una mente. Si nos preguntamos por qué 2+2=4 y respondemos que tiene que haber una "razón", y que esa razón es Dios, entonces tendríamos todo el derecho a preguntarnos por qué razón existe Dios, si decimos sin más que Dios existe necesariamente y que tiene la razón de su existencia dentro de si mismo, también podríamos decir que la razón de los absolutos lógicos es autoevidente y está dentro de sí mismos, o en otra causa que no sea Dios. Por qué Dios, cómo demostramos que provienen de Dios... Son comprensibles racionalmente, sí, pero eso puede deberse a que la mente humana ha surgido de un mundo de necesidades lógicas (junto al azar, que también existe y es real), y no las necesidades lógicas de una mente.

Es más, si Dios existe (y por lo que dije en otro mensaje yo pienso que su existencia es más probable que improbable), puede que los absolutos lógicos no emanen ni sean creados por él "libremente", sino que Dios mismo y cualquier creación suya esté sujeta a necesidades lógicas ¿Puede Dios crear un círculo cuadrado, o hacer que 2 más 2 sean 6 y no 4? Hay filósofos y teólgos (por ejemplo Andrés Torres Queiruga en "Repensar el Mal") que opinan que el mal existe en el mundo precisamente porque en cualquier mundo finito, complejo, formado por seres limitados que interactúan entre si, inevitablemente acabará surgiendo el mal, un mundo finito sin mal es una contradicción lógica que no podría ser evitada ni siquiera por Dios. Según esto Dios solo tuvo dos alternativas: no crear el mundo, o crear un mundo donde, junto a todo el bien, su creatividad, belleza y progreso evolutivo y ascendente, inevitablemente acabaría surgiendo también el mal.


He leido tu aporte con mucho interes y ademas detenidamente - tienes una forma de percibir y pensar que es muy equilibrada... :)... cuando estudias los prinicipos de la matematica te das cuenta que fue sacada de la necesidad de poder hacer negocios y vender y por tanto medir... y "sus entidades" (las cifras o signos que denominan una cantidad o una operacion) provienen de objetos concretos...

Lo que es negativo, malo y lo que no es - es una forma mas de percibir... de acoger, de interpretar, de sentir ya que lo que decimos es malo tambien puede ser tornado al bien... usado para el bien... para crecer, para aprender, para hacer bien... aunque concretamente tambien es malo... :)...(lo que denominamos mal :)).
Los conceptos que manejamos para poder expresarnos y explicar lo que nos rodea y tambien lo que hay en nosotros a cuanto sentimientos, pensamientos y demas - estan regidos como todo por "leyes de interpretacion y basado en un significado que acogemos en general"...

Ahora en este contexto - pongo lo que un hombre, un ser humano... dijo a cuanto Dios: Si me conocieseis, también a mi Padre conoceríais; y desde ahora le conocéis, y le habéis visto.

La cita viene del evangelio de Juan (cap 14) y hay que leerse en su contexto completo... pero tiene su lugar en esta discusion tambien y hay que anadir que tambien dijo Jesucristo que "el padre es mayor que yo" :)...

En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

a cuanto esto:

El físico Paul Davies opina que una Teoría del Todo, del tipo teoría de supercuerdas y otras, caso de confirmarse alguna vez, ni por asomo lo explicaría "todo", que una tal teoría siempre contendría elementos inexplicados, hacia niveles cada vez más abstractos, y que una explicación total de lo real siempre escapará al ser humano:

"Por muy satisfactorias que puedan ser nuestras explicaciones científicas, siempre contienen ciertas hipótesis iniciales. Por ejemplo, una explicación de ciertos fenómenos en términos de física presupone la validez de las leyes de la física, que se toman como dadas de antemano. Pero uno tiene derecho a preguntarse de dónde provienen tales leyes. Cabe incluso cuestionarse el origen de la lógica sobre la que está basado todo el razonamiento científico."
"Ello no significa que el universo sea absurdo o carente de sentido, sino solamente que la comprensión de su existencia y de sus propiedades cae fuera de las categorías usuales del pensamiento racional humano. Hemos visto cómo la aplicación del pensamiento humano en su sentido más refinado y formalizado (en la matemática) está, a pesar de todo, repleto de paradoja y de incertidumbre. El teorema de Gödel nos advierte que el método axiomático de extraer deducciones lógicas a partir de hipótesis dadas no puede propocionar en general un sistema del que se pueda demostrar que es consistente y completo a la vez. Habrá siempre verdades que caen fuera, que no son alcanzables partiendo de una colección finita de axiomas.
La búsqueda de un esquema lógico y cerrado que proporcione una explicación completa y autoconsistente de todo está condenada al fracaso. Como el número cabalístico de Chaitin, tal cosa puede existir "ahí" fuera en abstracto - de hecho su existencia podría sernos conocida y podríamos conocer porciones suyas - más no nos es dado conocer su forma total a base de pensamiento racional".
"Más tarde o más temprano todos tenemos que aceptar algo como dado (autoexistente e inexplicado) ya sea Dios, la lógica, un conjunto de leyes o alguna otra base de la existencia" "Tal vez sea imposible para un pobre Homo Sapiens "llegar al fondo de todo". Siempre habrá misterio al final del universo".

Pienso en el hecho que para poder calcular - lo que sea - se debe de acoger un punto de referencia... (vemos en las calculaciones de Einstein para sus teorias que acoge un punto x solamente) :)... osea un punto cualquiera...

Eso siempre me hace sonreir...

Aparentemente debe de haber un "punto de partida" si aun esta en medio de un esquema o en medio de lo que sea pero donde se empieza o que sea el punto al que el resto hace referencia... - creo que para el humano que empieza su vida cuando es concebido y luego nace y luego muere - todo tiene principo y fin y tambien puede - para poder calcular lo dificil buscarse un punto de partida aunque no sea - EL PRINICIPO - sino... un punto de partida, referencia...

:)
En fin........... pensamientos sueltos...
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

"...Por ejemplo: El agua no existe cuando la nesesitas, si no que existe y punto."

Tan sencillo, en pocas lineas encierra lo que quería decir, que para el creyente cristiano, no es su necesidad de que exista, porque sabe que siempre a existido y existirá siempre, luego, como el agua no puede prescindir de su existencia.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

cuando uno empieza a preguntarse, a reflexionar sobre los origenes , es decir sobre el Ser, cmo es posible el Ser, etc..

la razon nos lleva a la formulacion de un Dios, ... no como mero concepto, ..sino como MENTE, como VOLUNTAD.

ademas hay caracteristicas sistemicas como "el bien y el mal" que nadie puede ignorar, que no tendrian explicacion

si detras de todas las cosas no hay un TELOS, o un fin.


si en nuestra "razon" hay nocion espacio-temporal ,..es por que hacemos parte de una materialidad sistemica ...y no nos es posible pensar de otra manera.

pero no se puede pensar de DIos en un "donde" y un "cuando", pues el antecede al sistema mismo.


si alguien alega "azar" o todo es azar,... debe saber..que SI NO HAY SISTEMA, NO HAY AZAR....asi como si no hay reglas y cartas no podemos jugar al poker.

la razon nos lleva a Dios, pero sin la revelacion no se le puede entender, ....DIos no es como un objeto al cual se le pueden agotar todas sus posibilidades

como lo hace la ciencia humana con lo creado, pues Dios es inexhaustible, es extenso como lo es el SER mismo.



Y según la Biblia no solo es amor sino que justo perfectamente.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

"¿Dios no tiene más remedio que existir para satisfacer nuestras necesidades????
Es al revés!! Nosotros no tenemos más remedio que necesitarlo para satisfacer nuestras necesidades. Independientemente de toda controversia El existe."

Así es. El creyente no tiene necesidad de que Dios exista... ¿para que? si ya sabe que siempre a existido.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Así es. El creyente no tiene necesidad de que Dios exista... ¿para que? si ya sabe que siempre a existido.

¿Te das cuenta de lo que has escrito?

"El creyente no tiene necesidad de que Dios excita".
Eso es lo mismo que decir: El creyente no necesita que exista Dios. Y eso es lo mismo que decir que Dios no le hace falta.

Y eso no significa lo mismo que saber, bueno, que creer, que Dios ha existido siempre.

Saberlo o no saberlo, no tienen nada que ver con la necesidad de que exista o no.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Hermano, me hace sonreir y acordarme de mis estudios de la filosofia de Kant y como ha sido y es interpretada amenudo... sobre "Das Ding an sich" - ya que el buen hombre jamas ha dicho que es un producto de la mente lo que vemos y pensamos ni en objetos "concretos" ni los objetos mentales/abstractos.... :) sino como lo entiendes que dijo el es cuestion de interpretacion :)...

Ahora no hay ninguna entidad abstracta que el humano no ha abstraido (sacado de) lo concreto donde el humano se mueve :) - incluso lo que es pura fantasia y objetos que no existen de per se tal como las "describimos" - el unicornio por ejemplo - es en su forma algo que SI EXISTE concretamente pero no exactamente tal como lo describimos....

Fijate bien en lo que te digo ahora: el humano no puede producir nada en su mente que no tiene tambien una "existencia real" :)--- eso ( y me puedes dar la razon cuando lo hayas meditado bien...) es la verdad sobre lo abstracto... que el humano solo sabe moldear y "mejorar"... pero no existen "cositas por alli"... que son productos de nuestra mente solo... sino todo esta en una forma u otra anclada en lo concreto que nos rodea...

:)

Eso tambien dijo Kant - aunque tambien (ya que sabia pensar bien el hombre :)) dijo que no es NECESARIAMENTE TAL COMO NOSOTROS INTERPRETAMOS los objetos como son en realidad :)... sino - existen, estan alli --- pero puede que nosotros no siempre las percibimos y sabemos entender exactamente tal son - en "realidad"... lo cual nos pone ante la dificultad (y alli entra Dios para mi :)) de saber VERLAS TAL COMO SON EN LA REALIDAD QUE --- es LA Realidad = Dios. Y saber hacerlo aqui y ahora estando en cuerpo y ser parte de lo concreto y lo que son objetos del mundo ...

:)

En Cristo

La mente...Estoy de acuerdo contigo en que todo lo que aparece en la mente es producto de algo compuesto por algo real que conocemos. Nuestra mente no puede idear nada que no esté formado de partes de algo que ya conocemos.
No existe un animal que tenga cabeza de toro, crines de caballo, aletas de tiburón, y que hable...pero lo podemos idear porque conocemos todas esas partes de otros animales y conocemos el habla.
¿Podría aparecer algo en la mente si no tuviésemos sentidos?
Luego ¿ qué autonomía tiene la mente?

Y también es cierto que la percepción de cada uno puede diferir, aunque no en lo substancial. Todos no vemos la hierba del mismo color verde, aunque todos veamos que es hierba. Ni el cielo despejado del mismo color azul, aunque para todos sea un cielo despejado. Y seguro que pasa con todo.
Y luego llega la física cuántica...y aún lo complica más...
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

La mente...Estoy de acuerdo contigo en que todo lo que aparece en la mente es producto de algo compuesto por algo real que conocemos. Nuestra mente no puede idear nada que no esté formado de partes de algo que ya conocemos.
No existe un animal que tenga cabeza de toro, crines de caballo, aletas de tiburón, y que hable...pero lo podemos idear porque conocemos todas esas partes de otros animales y conocemos el habla.
¿Podría aparecer algo en la mente si no tuviésemos sentidos?
Luego ¿ qué autonomía tiene la mente?

Y también es cierto que la percepción de cada uno puede diferir, aunque no en lo substancial. Todos no vemos la hierba del mismo color verde, aunque todos veamos que es hierba. Ni el cielo despejado del mismo color azul, aunque para todos sea un cielo despejado. Y seguro que pasa con todo.
Y luego llega la física cuántica...y aún lo complica más...


El hecho que veamos "hierba" y no "abono" es porque hemos llegado a darle el "nombre hierba a la hierba y abono al abono" ... si no lo hubieramos hecho hubieramos visto abono y no hierba...- abono de forma verde y con hojas apuntadas ... :)

Si te interesan esos temas sobre la mente estudia sobre la conciencia y su funccion y si te gusta el tema de la fisica cuantica puedes leer un libro para "laicos" que se llama Danza de los Maestros Wu Li de Gary Zukav (hace mucho mucho tiempo que lo lei pero es bueno... y en cierto modo siempre actual)...
Pero la recomendacion que te doy hermana es que CONVIERTAS y crees!

Ya que buscar Dios no se hace de la forma en la cual conduces el "asunto" - ya que El te va a resistir toda tu vida de esta forma... pide con corazon en MANO... y sin dudar y honestamente...

En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Para Rebel....

has dicho:Pero la cuestión de fondo es si establecer una distinción entre absolutos lógicos y la existencia real tiene algún sentido.

Si te lo piensas bien y detenidamente debe de haber en una analisis metafisica sobre el ser contingente algo que en ultima instancia transciende todo lo que esta atado por lo relativo y lo contingente de nuestros "percibires" - percepciones - donde lo absoluto necesario, que se muestra ser identico a la plenitud infinita, es el Ser... ;)...

Ahora piensatelo ---

En Cristo





 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Por lo pronto puedo decirle que al menos avanzamos precisamente que la Espiral del NAUTILUS existia en sí misma como objeto abstracto ........... FUERA DEL NAUTILUS.
Vamos a ver si nos entendemos, porque yo solo me apoyo en mis razonamientos, en cómo lo entiendo yo, y no pretendo sentar cátedra.

Ahora bien, lo que no llegamos a acordar nunca fue que yo referí , desde un punto de vista NEUROLINGUISTICO, que la INFORMACIÓN era producto de la INTELIGENCIA. aqui es donde se unen del todo nuestras conclusiones.... lo que yo llamo INFORMACIÓN necesariamente PRODUCTO DE INTELIGENCIA , Ud. lo llama ABSOLUTO LOGICO necesariamente PROUCTO DE UNA MENTE ETERNA Y TRASCENDENTAL.
Yo entiendo que los sentidos recogen la información contenida en la realidad, el cerebro la procesa y la inteligencia la utiliza.




Martamaría. nos ayudaría si nos respondiera que objeción le ve Ud. a que la INFORMACIÓN / ABSOLUTO LOGÍCO , exista FUERA DE SI MISMO. (No se si Spalatin estaría de acuerdo a limitar la pregunta hasta aquí, dejando de lado MOMENTANEAMENTE, el "lugar" en donde se encuentra contenida esa INFORMACIÓN / ABSOUTO LOGICO)
Yo entiendo que la mente no es material y por lo tanto no está ubicada en parte alguna.
Entiendo también que la mente, no puede concebir nada que los sentidos no conozcan. Puede idear un animal con cabeza de toro, crines de caballo, aletas de tiburón y que hable, pero porque los sentidos conocen esas características ya. Sin la información de los sentidos, la mente no puede concebir nada.
Luego entiendo que la mente no es autónoma. No sé definirla...aparte de que no es material...pero me atrevería a decir que no "es" hasta que recibe la información de los sentidos...que su "existencia" depende de la información de los sentidos.


Dejo la pregunta sin distracciones:

Martamaría, ¿Que objecion tiene Ud. a que la INFORMACIÓN / ABSOLUTO LOGICO, exista fuera de LOS OBJETOS que l@ manifiestan)?

A ver, información y absolutos lógicos no me parecen que sean lo mismo.
Ya he dicho que la información pienso que está contenida en la realidad, que la recogen los sentidos, la mente la percibe, el cerebro
la procesa y la inteligencia la utiliza.
Los absolutos lógicos, que de momento, pienso que son necesarios para entendernos, pienso que no se pueden meter en el mismo cesto que los conceptos abstractos.
Ahora la pregunta sería: ¿Existen los conceptos abstractos fuera de los objetos reales, o sea, independientes de ellos? Y si es así ¿dónde se ubicarían?

Pues no sé...pensemos en la línea espiral del nautilus...o en en una línea curva cerrada. O en la forma esférica de una naranja... o en la forma cúbica de un dado...

La mente no puede concebir esas formas si antes la vista o el tacto no las ha experimentado y la inteligencia les ha puesto un nombre...Entonces decir que esas líneas ya existían...pues no sé...En la mente no, porque necesita que los sentidos la informen...vamos, de momento así lo entiendo yo.

Pero los conceptos abstractos son otra cosa. No son formas ni líneas.
No son materiales. No pueden ubicarse en lugar alguno.
Pero ¿De dónde han salido? Que algo es alto o bajo y ambos contrarios ¿es así en sí mismo o lo ha decidido el hombre? Porque si lo ha decidido el hombre ante la realidad de los objetos...no existirían, porque lo mismo podían haberlos asignado al contrario.
O sea, que no es fácil concretar...

 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Kungens Ester;1404311]El hecho que veamos "hierba" y no "abono" es porque hemos llegado a darle el "nombre hierba a la hierba y abono al abono" ... si no lo hubieramos hecho hubieramos visto abono y no hierba...- abono de forma verde y con hojas apuntadas ... :)

Eso no tiene que ver con lo que yo decía.
Yo decía que todos no percibimos la cosa exactamente igual.
La hierba se llama hierba porque lo hemos decidido, pero lo que yo apuntaba es que no todos la ven del mismo verde, porque depende de la vista.


Si te interesan esos temas sobre la mente estudia sobre la conciencia y su funccion y si te gusta el tema de la fisica cuantica puedes leer un libro para "laicos" que se llama Danza de los Maestros Wu Li de Gary Zukav (hace mucho mucho tiempo que lo lei pero es bueno... y en cierto modo siempre actual)...
Tomo nota. Gracias.


Pero la recomendacion que te doy hermana es que CONVIERTAS y crees!
Convertirse no es cuestión de darle a un botón como quien enciende la tele. Vamos, que no es cuestión de decirse.
Ya que buscar Dios no se hace de la forma en la cual conduces el "asunto" - ya que El te va a resistir toda tu vida de esta forma... pide con corazon en MANO... y sin dudar y honestamente...
Ya veo su resistencia. Aunque no la entiendo. De corazón ya pedí durante mucho tiempo sin resultado. Si dudar no es posible porque las dudas no se pueden dejar fuera y cerrar la puerta.
Yo creo que va a ser verdad eso de que Dios elige a quien quiere y a quien no, pues no...es inútil empeñarse.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol



Pero los conceptos abstractos son otra cosa. No son formas ni líneas.
No son materiales. No pueden ubicarse en lugar alguno.
Pero ¿De dónde han salido? Que algo es alto o bajo y ambos contrarios ¿es así en sí mismo o lo ha decidido el hombre? Porque si lo ha decidido el hombre ante la realidad de los objetos...no existirían, porque lo mismo podían haberlos asignado al contrario.
O sea, que no es fácil concretar...



EN RELACION con lo que dices te pongo una cita de Genesis:

19Entonces Yavé Dios formó de la tierra a todos los animales del campo y a todas las aves del cielo, y los llevó ante el hombre para que les pusiera nombre. Y el nombre de todo ser viviente había de ser el que el hombre le había dado.

<tbody>
</tbody>
20El hombre puso nombre a todos los animales, a las aves del cielo y a las fieras salvajes. Pero no se encontró a ninguno que fuera a su altura y lo ayudara.

<tbody>
</tbody>


En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Eso no tiene que ver con lo que yo decía.
Yo decía que todos no percibimos la cosa exactamente igual.
La hierba se llama hierba porque lo hemos decidido, pero lo que yo apuntaba es que no todos la ven del mismo verde, porque depende de la vista.



Tomo nota. Gracias.



Convertirse no es cuestión de darle a un botón como quien enciende la tele. Vamos, que no es cuestión de decirse.

Ya veo su resistencia. Aunque no la entiendo. De corazón ya pedí durante mucho tiempo sin resultado. Si dudar no es posible porque las dudas no se pueden dejar fuera y cerrar la puerta.
Yo creo que va a ser verdad eso de que Dios elige a quien quiere y a quien no, pues no...es inútil empeñarse.

No dijo Cristo que si sabemos dar lo bueno a nuestros hijos - ya que somos malignos - no va a dar Nuestro Padre el Espiritu Santo al que Le pide?
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Vamos a ver si nos entendemos, porque yo solo me apoyo en mis razonamientos, en cómo lo entiendo yo, y no pretendo sentar cátedra.


Yo entiendo que los sentidos recogen la información contenida en la realidad, el cerebro la procesa y la inteligencia la utiliza.





Yo entiendo que la mente no es material y por lo tanto no está ubicada en parte alguna.
Entiendo también que la mente, no puede concebir nada que los sentidos no conozcan. Puede idear un animal con cabeza de toro, crines de caballo, aletas de tiburón y que hable, pero porque los sentidos conocen esas características ya. Sin la información de los sentidos, la mente no puede concebir nada.
Luego entiendo que la mente no es autónoma. No sé definirla...aparte de que no es material...pero me atrevería a decir que no "es" hasta que recibe la información de los sentidos...que su "existencia" depende de la información de los sentidos.


Dejo la pregunta sin distracciones:



A ver, información y absolutos lógicos no me parecen que sean lo mismo.
Ya he dicho que la información pienso que está contenida en la realidad, que la recogen los sentidos, la mente la percibe, el cerebro
la procesa y la inteligencia la utiliza.
Los absolutos lógicos, que de momento, pienso que son necesarios para entendernos, pienso que no se pueden meter en el mismo cesto que los conceptos abstractos.
Ahora la pregunta sería: ¿Existen los conceptos abstractos fuera de los objetos reales, o sea, independientes de ellos? Y si es así ¿dónde se ubicarían?

Pues no sé...pensemos en la línea espiral del nautilus...o en en una línea curva cerrada. O en la forma esférica de una naranja... o en la forma cúbica de un dado...

La mente no puede concebir esas formas si antes la vista o el tacto no las ha experimentado y la inteligencia les ha puesto un nombre...Entonces decir que esas líneas ya existían...pues no sé...En la mente no, porque necesita que los sentidos la informen...vamos, de momento así lo entiendo yo.

Pero los conceptos abstractos son otra cosa. No son formas ni líneas.
No son materiales. No pueden ubicarse en lugar alguno.
Pero ¿De dónde han salido? Que algo es alto o bajo y ambos contrarios ¿es así en sí mismo o lo ha decidido el hombre? Porque si lo ha decidido el hombre ante la realidad de los objetos...no existirían, porque lo mismo podían haberlos asignado al contrario.
O sea, que no es fácil concretar...

Uf que enredo


A ver si me doy a entender mejor antes de ponerme a desenredad

No estoy hablando de la forma que percibimos del Nautilus. Es la información que está ..... independientemente de que esta sea percibida. Esta información ES independientemente incluso de si se llegara a formar el nautilus , esa información SE MANIFIESTA en el NAUTILUS. pero la información ES, Y ESTÁ fuera del objeto mismo.

Esta INFORMACIÓN es ABSOLUTAMENTE LOGICA. y es que si no lo fuera, no se podria manifestar en algo llamado Nautilus.

Entonces tiene alguna objeción de que tanto la información como el absoluto lógico que la conforma existan?
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol


¿Te das cuenta de lo que has escrito?

"El creyente no tiene necesidad de que Dios excita".
Eso es lo mismo que decir: El creyente no necesita que exista Dios. Y eso es lo mismo que decir que Dios no le hace falta.

Y eso no significa lo mismo que saber, bueno, que creer, que Dios ha existido siempre.

Saberlo o no saberlo, no tienen nada que ver con la necesidad de que exista o no.


"El creyente no necesita que exista Dios" no es lo mismo que "el creyente no tiene necesidad de que Dios exista". La necesidad del creyente sabiendo que ya existe no implica por fuerza que deba prescindir de su existencia, luego su necesidad es de otra índole. Y desde luego, el saber o no saber marca la diferencia. Si el creyente, mejor dicho el individuo prospecto a ser creyente, que no sabe de la realidad de Dios, y que para creer en Dios tendría la necesidad de su existencia, ¿no lo crees? Y cuando ya sabe y esta seguro de que la realidad de Dios siempre fue verdad, su necesidad ya se cumplió o pasa a un segundo plano. Y mas bien, es el ateista que no necesita que Dios exista.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

"El creyente no necesita que exista Dios" no es lo mismo que "el creyente no tiene necesidad de que Dios exista". La necesidad del creyente sabiendo que ya existe no implica por fuerza que deba prescindir de su existencia, luego su necesidad es de otra índole. Y desde luego, el saber o no saber marca la diferencia. Si el creyente, mejor dicho el individuo prospecto a ser creyente, que no sabe de la realidad de Dios, y que para creer en Dios tendría la necesidad de su existencia, ¿no lo crees? Y cuando ya sabe y esta seguro de que la realidad de Dios siempre fue verdad, su necesidad ya se cumplió o pasa a un segundo plano. Y mas bien, es el ateista que no necesita que Dios exista.


Entiendo lo que deseas decir pero tus argumentos son erroneos... ya que Dios siendo el creador de todo (TODO) lo que es visible e invisible no solo es totalmente necesario y un Ser de que todo que existe tambien tiene necesidad en realidad aunque algunos lo niegan - tambien es Dios lo que sustenta todo.

Dios no se puede confundir con los objetos concretos - los que denominamos tal - o como si fuera El una substancia o un subjeto solo que hace ciertos actos - ya que Dios no esta separado de ninguna manera de Sus actos.

Siendo El - Dios - el Ser subsitente y los actos (la actuacion pura) sin necesidad de alteracion, tambien es la razon ultima de todo lo que es y sera (tambien en cuando cambios en el mundo).

Piensatelo a ver si puedes poner tus pensamientos en orden ;)...

En Cristo
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Uf que enredo


A ver si me doy a entender mejor antes de ponerme a desenredad

No estoy hablando de la forma que percibimos del Nautilus. Es la información que está ..... independientemente de que esta sea percibida. Esta información ES independientemente incluso de si se llegara a formar el nautilus , esa información SE MANIFIESTA en el NAUTILUS. pero la información ES, Y ESTÁ fuera del objeto mismo.

Esta INFORMACIÓN es ABSOLUTAMENTE LOGICA. y es que si no lo fuera, no se podria manifestar en algo llamado Nautilus.

Entonces tiene alguna objeción de que tanto la información como el absoluto lógico que la conforma existan?

Vamos, V.Tinto ¿cómo puedes llamar enredo a mi exposición? Podrás o no estar de acuerdo, y calificarla de más o menos extensa, pero un lío...

Yo te he entendido perfectamente, aunque tu explicación no es precisamente sencilla.

Lo que tú dices es que la línea espiral existe, aunque nunca se hubiese manifestado en un objeto concreto como el nautilus. ¿Es así?

Ahora pregunto:
¿Hay forma de saber que algo abstracto existe si nunca se ha manifestado?

Es ésa la cuestión, ¿no?


No dirás que ahora no he sido clara y precisa...
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Entiendo lo que deseas decir pero tus argumentos son erroneos... ya que Dios siendo el creador de todo (TODO) lo que es visible e invisible no solo es totalmente necesario y un Ser de que todo que existe tambien tiene necesidad en realidad aunque algunos lo niegan - tambien es Dios lo que sustenta todo.

Dios no se puede confundir con los objetos concretos - los que denominamos tal - o como si fuera El una substancia o un subjeto solo que hace ciertos actos - ya que Dios no esta separado de ninguna manera de Sus actos.

Siendo El - Dios - el Ser subsitente y los actos (la actuacion pura) sin necesidad de alteracion, tambien es la razon ultima de todo lo que es y sera (tambien en cuando cambios en el mundo).

Piensatelo a ver si puedes poner tus pensamientos en orden ;)...

En Cristo


Cuando alguno tiene necesidad de algo es debido ya sea a la carencia o el desconocimiento de dicho algo. Pero cuando ya logra tener ese algo o tener el conocimiento del mismo se acabo la necesidad, pero de ninguno modo implica el que ya se deba prescindir de ese algo.

Todo creyente sabe que Dios es eterno, sabiendo esto... la pregunta de ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? es la interrogante no del creyente confeso. La relevancia de la pregunta no es precisamente su existencia de Dios en si, sino en lo que implica dicha existencia para los no creyentes, es por ello que tanto como Anarquista y Camaronero hacen una imputación a la pregunta de Martamaria que debería replantearla algo así como . "¿es necesario que no exista? Si se parte de que es el ateo que tiene la necesidad de que Dios no exista, pues sin querer esta admitiendo de que si existe primero, para pretender prescindir de su existencia. No es el caso del creyente, mas bien cuando no era creyente tenia la necesidad de que Dios existiese, pero como ahora ya sabe que Dios es eterno, ya no puede prescindir de dicho conocimiento, por lo que su necesidad es ya de otra índole que se halla en el Evangelio.


saludos