¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absoluta?

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Es obvio que existen, la razón los emplea. Punto. ¿Por qué tienen que estar en alguna parte? No son físicos, no ocupan lugar. Y la razón de que existan es porque sin ellos no podemos razonar con lógica y hacer veraces nuestros razonamientos.
Los absolutos lógicos, no son ideas como por ejemplo una mesa, un árbol, que sí nacen en una mente. Ni un sentimiento abstracto como el amor o el odio que se experimentan.

¿Entonces los absolutos logicos no estan en ninguna parte? ¿Tampoco estan en la realidad? Haber, los absolutos logicos no los podemos ver, oler, escuchar, degustar, palpar, medirlos, pesarlos, ni hacer ninguna comprobacion empirica en ellos. Ademas, no estan en ninguna parte.

¿Entonces como justificas su existencia?

Me parece que son algo diferente. Además, el único que me parece que existe en sí mismo es el de identidad. No hace falta determinar algo previamente para que algo sea idéntico a sí mismo.

En cambio, con el de la contradicción sí hay que determinar previamente algo para poder concluir que dos cosas son contradictorias.

Martamaria, el principio de contradiccion y de tercero excluido derivan logicamente del principio de identidad. Si el principio de identidad, nos dice que A=A y B=B, o dicho de otra forma, que las cosas son identicas a si mismas, entonces el segundo principio, el de contradiccion surge inmediatamente, porque ¿Como va a ser que un perro sea igual a una esponja si el principio de identidad ya nos dice que las cosas son identicas unicamente a si mismas? Es decir, el principio de no contradiccion nos dice que como existe el principio de identidad, las cosas no pueden ser otra cosa que no sean ellas mismas. El principio de tercero excluido deriva de estos dos primeros, pues si identidad nos dice que A es A y el de no contradiccion nos dice que o A es A o no es A, pero no puede ser A y no A al mismo tiempo, entonces, el de tercero excluido nos dice que no hay un punto intermedio, un "es medio A".

Es decir, del principio de identidad derivan logicamente los otros dos principios.

Lo siento, pero no lo veo. Que nuestra mente los emplee, no implica que tengan que estar necesariamente en una mente.

Asi como el hecho de que una persona emita palabras o haga que algo mas emita palabras, no implica que necesariamente una persona tenga que emitir palabra alguna o hacer que algo mas emita palabra alguna. Sin embargo, no dudamos que si hay una palabra, hay una persona, una inteligencia que la provoco o la emitio.

No, creo que sea posible hallar otra explicación. O existen o no. Ahora estamos razonando suponiendo que existen. ¿Qué pasaría con los argumentos elaborados hasta ese momento si se descubre que no existen?

Se hace lo que siempre hacemos cuando descubrimos que algo es falso, se deshechan y se trabaja con el nuevo descubrimiento.

Y no estamos suponiendo que existen, EXISTEN. Si no existieran, no podriamos tener esta conversacion, primeramente porque ni tu ni yo existiriamos.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Por ultimo, yo te propongo que aceptes que los principios logicos apuntan a la existencia de un ser trascendental. Ojo, no te pido que ACEPTES como un hecho que asi es, sino que admitas que es una posibilidad muy viable y que los absolutos logicos si apuntan a esa posibilidad, aunque no puedas aceptarlo como un hecho.

¿Consideras justo lo anterior?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Ninguna afirmación es universalmente verdadera, solo lo es dentro de un contexto determinado. Eso es la relatividad.
Nada es totalmente cierto ni lo es parcialmente durante mucho tiempo, y eso suponiendo que lo que observamos con los sentidos sea una realidad objetiva y lineal.
La lógica es humana, porque identifica elementos dentro de un entorno que sin observador es totalmente homogéneo. Sin el observador no hay elementos diferenciados y todo es una "sopa de todo". Los términos lógicos como "identidad", "objeto", "entidad", "tiempo", "matemáticas", "P entonces Q", todo eso no existe sin observadores que clasifiquen conforme a sus órganos sensoriales y capacidades mentales.

La lógica es relativa a nuestra existencia. Si no existimos, no hay lógica. Por lo tanto no hay lógica absoluta, porque está acondicionada por otra cosa a la que es relativa; nuestra observación del Universo.

La Relatividad es el concepto opuesto a la Verdad Absoluta. Son antónimos.

Esta es la explicación que me ha dado Gabriel respecto a la Relatividad y los Absolutos lógicos...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Por ultimo, yo te propongo que aceptes que los principios logicos apuntan a la existencia de un ser trascendental. Ojo, no te pido que ACEPTES como un hecho que asi es, sino que admitas que es una posibilidad muy viable y que los absolutos logicos si apuntan a esa posibilidad, aunque no puedas aceptarlo como un hecho.

¿Consideras justo lo anterior?

No es cuestión de verlo justo...si no es un hecho ¿de qué sirve? No podemos basar nada en ello...

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Esta es la explicación que me ha dado Gabriel respecto a la Relatividad y los Absolutos lógicos...

y qué tiene que ver esta relatividad con la Teoria de la Relatividad de Einstein?............ casi imposible llevar un dialogo lineal aqui .

Paradójicamente Einstein para promulgar su Relatividad parte del ABSOLUTO LOGICO de que no hay nada que pueda viajar más rapido que la luz!!!!!

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

por cierto Gabriel confunde relativismo con relatividad..... Creo que ya podemos dejarlo por fuera

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Ninguna afirmación es universalmente verdadera, solo lo es dentro de un contexto determinado. Eso es la relatividad.
Nada es totalmente cierto ni lo es parcialmente durante mucho tiempo, y eso suponiendo que lo que observamos con los sentidos sea una realidad objetiva y lineal.
La lógica es humana, porque identifica elementos dentro de un entorno que sin observador es totalmente homogéneo. Sin el observador no hay elementos diferenciados y todo es una "sopa de todo". Los términos lógicos como "identidad", "objeto", "entidad", "tiempo", "matemáticas", "P entonces Q", todo eso no existe sin observadores que clasifiquen conforme a sus órganos sensoriales y capacidades mentales.

La lógica es relativa a nuestra existencia. Si no existimos, no hay lógica. Por lo tanto no hay lógica absoluta, porque está acondicionada por otra cosa a la que es relativa; nuestra observación del Universo.

La Relatividad es el concepto opuesto a la Verdad Absoluta. Son antónimos.

...Eso se llama relativismo y es filosofia...Relatividad y relativismo no son la misma cosa.

Por otro lado, Gabriel esta insistiendo en el lenguaje y en nuestras capacidades cognitivas, ya que segun el, sin ellas, todo es una sopa revuelta y no hay cosas particulares. Esta equivocado. Nosotros ponemos nombres a las cosas, abstraemos con nuestras capacidades los elementos perceptibles de los objetos en la realidad y estos los contenemos en conceptos que sirven para comunicarnos y para razonar de modo que podamos sobrevivir y resolver los problemas a los que nos enfrentamos dia a dia.

Pero alli esta el detalle, que nosotros los clasifiquemos y los nombremos y hagamos abstraccion de sus elementos y los encapsulemos en un concepto que se refiera a un objeto, no hace que las cosas dejen de ser lo que son. Una piedra, seguira siendo una piedra, este alguien que lo piense y lo perciba o no. Tal vez no habra alguien que lo piense, lo perciba o que incluso nombre a ese objeto y le llame "PIEDRA", pero ese objeto al que me refiero cuando digo "PIEDRA", existe, idependiente de ese otro objeto al que yo llamo "ARBOL", y ambos son identicos a si mismos y no el objeto PIEDRA al objeto ARBOL.

Por otro lado, el que las cosas cambien, el que todo sea mas un proceso que una estructura, no significa que se violen los principios logicos. Por ejemplo, el principio de identidad no se viola jamas con el cambio, porque este principio dice que A=A, pero, si A mañana se vuelve B, entonces diremos que B=B y no B=A(lo que era antes). El principio de identidad dice que las cosas son identicas a si mismas en cada momento y no a otra cosa, mas no prohibe el cambio.

Es mas, la proposicion de que el relativismo es absoluto, es logicamente contradictorio. Decir: TODO es relativo, NADA es absoluto...es en si mismo una proposicion absoluta, pues decimos "TODO y NADA" que hablan de algo absoluto, por tanto, si el relativismo es cierto, aun este es absoluto.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

No es cuestión de verlo justo...si no es un hecho ¿de qué sirve? No podemos basar nada en ello...

En que es la mejor explicacion que tenemos hasta ahorita. Es racional y esta justificado, aceptar la mejor explicacion que tenemos para algo.

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

En que es la mejor explicacion que tenemos hasta ahorita. Es racional y esta justificado, aceptar la mejor explicacion que tenemos para algo.

Y no te pido que aceptes que es un hecho, sino que es una explicacion racional y viable, aunque no sea suficiente a tu parecer para darla como un hecho.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

por cierto Gabriel confunde relativismo con relatividad..... Creo que ya podemos dejarlo por fuera

...Eso se llama relativismo y es filosofia...Relatividad y relativismo no son la misma cosa.

.

Es aquí donde yo me detengo y reflexiono si vale la pena continuar debatiendo........... o sacar "lo mejor" de mi cava de ironías y sarcasmos. Es decir, vale la pena debatir de integrales diferenciales con alquien que confunde una suma con una resta?

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

jejje.......... corrijo , debi decir "debatir de integrales

o

diferenciales con alguien que confunde una suma con una resta?

 

[Spalatin]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Es aquí donde yo me detengo y reflexiono si vale la pena continuar debatiendo........... o sacar "lo mejor" de mi cava de ironías y sarcasmos. Es decir, vale la pena debatir de integrales diferenciales con alquien que confunde una suma con una resta?

Tengo la esperanza de que en este tema Martamaria acabara creyendo. Si no se convierte en Cristiana, que seria lo ideal desde mi perspectiva, por lo menos sera deista.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Entiende Ud. que el enunciado "los absolutos lógicos no existen" es un enunciado en sí mismo absoluto? sí o no?

Lo que yo entiendo es que es una afirmación, una aseveración...pero no me queda claro que una afirmación implique que ella misma sea absoluta siempre.
Si yo dijera: "Los gatos son enemigos de los perros" ¿Sería un enunciado en sí mismo absoluto? Me parece que no, porque aunque es lo habitual, sí hay gatos y perros en una misma casa que no se pelean.

....... si admite que lo es, entonces está reconociendo que este enunciado que niega los enunciados absolutos, es en sí mismo absoluto..... se autodestruye. Entiende Ud. eso?

Bueno, si lo llego a admitir, efectivamente se anularía y probaría que sí existen.
Pero ya te he dicho que no me queda claro que toda afirmación sea siempre en sí misma un absoluto...
Acláramelo...

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Es aquí donde yo me detengo y reflexiono si vale la pena continuar debatiendo........... o sacar "lo mejor" de mi cava de ironías y sarcasmos. Es decir, vale la pena debatir de integrales diferenciales con alquien que confunde una suma con una resta?

Ciertamente, no es que no valga la pena, es que es inútil pretender que entienda funciones integrales ni logaritmos a quien solo sabe sumar.
Pero creo que exageras con el ejemplo. ¿No te parece? ¿O tan obtusa te parezco?

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Y no te pido que aceptes que es un hecho, sino que es una explicacion racional y viable, aunque no sea suficiente a tu parecer para darla como un hecho.

Que te entiendo, Spalatin, pero en este tema, la posibilidad no es suficiente, al menos para mí.
A ver: suponte que acepto que es posible que Dios exista porque parece la opción más viable...¿Cómo me dirijo a él? ¿así?:
Mira, Dios, no sé si existes, pero es posible que sí. Si me estás escuchando ayúdame a creérmelo? ¿Qué efecto piensas que produciría tal oración?

Y que sepas, que así ya recé más de una vez, con el sí condicional por delante y no resultó...no obtuve respuesta que yo entendiera. Pero ya ves que no me rindo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Ciertamente, no es que no valga la pena, es que es inútil pretender que entienda funciones integrales ni logaritmos a quien solo sabe sumar.
Pero creo que exageras con el ejemplo. ¿No te parece? ¿O tan obtusa te parezco?

Al menos en este momento lo esta siendo.

No se da cuenta que lo dije por lo que Ud. dice que dijo Gabriel?

por cierto Gabriel confunde relativismo con relatividad..... Creo que ya podemos dejarlo por fuera

.......

aunque ciertMente ya Ud. conmigo,ha mostrado ciertos precedentes, como cuando,dijo que habia evidencias de vida extraterrestre, o cuando insiste en que la fe no es producto de la razon o cuando insistio que la paradoja de Gabriel no era defectuosa aun cuando el mismo,lo reconocio.

Yo, al contrario de Sapalatin, pocas esperanzas de que un razonamiento,, aun preclaro como,el que le,propone Spalatin la convenza de la existenciamde Dios. Ud. sencillamente se niega a hacerlo.

Y con todo respeto , y sin animo de ofenderla, me parece que sus razones son mas psicologicas que logicas , debido a sus traumaticas experiencias personales, que Ud. misma reciemte,ente publico.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

...Eso se llama relativismo y es filosofia...Relatividad y relativismo no son la misma cosa.

Por otro lado, Gabriel esta insistiendo en el lenguaje y en nuestras capacidades cognitivas, ya que segun el, sin ellas, todo es una sopa revuelta y no hay cosas particulares. Esta equivocado. Nosotros ponemos nombres a las cosas, abstraemos con nuestras capacidades los elementos perceptibles de los objetos en la realidad y estos los contenemos en conceptos que sirven para comunicarnos y para razonar de modo que podamos sobrevivir y resolver los problemas a los que nos enfrentamos dia a dia.

Pero alli esta el detalle, que nosotros los clasifiquemos y los nombremos y hagamos abstraccion de sus elementos y los encapsulemos en un concepto que se refiera a un objeto, no hace que las cosas dejen de ser lo que son. Una piedra, seguira siendo una piedra, este alguien que lo piense y lo perciba o no. Tal vez no habra alguien que lo piense, lo perciba o que incluso nombre a ese objeto y le llame "PIEDRA", pero ese objeto al que me refiero cuando digo "PIEDRA", existe, idependiente de ese otro objeto al que yo llamo "ARBOL", y ambos son identicos a si mismos y no el objeto PIEDRA al objeto ARBOL.

Por otro lado, el que las cosas cambien, el que todo sea mas un proceso que una estructura, no significa que se violen los principios logicos. Por ejemplo, el principio de identidad no se viola jamas con el cambio, porque este principio dice que A=A, pero, si A mañana se vuelve B, entonces diremos que B=B y no B=A(lo que era antes). El principio de identidad dice que las cosas son identicas a si mismas en cada momento y no a otra cosa, mas no prohibe el cambio.

Si este principio es el único que a mí me parece absoluto y que no necesita estar en una mente ni de nada previo. Porque tal como dices, haya o no haya una mente que lo perciba, las cosas que son y las que pueda llegar a ser, son idénticas a sí mismas.
Si hay una piedra, la piedra es idéntica a sí misma. No necesita de nada ni de nadie para serlo y que eso sea cierto que lo es...no sé si me explico...


Es mas, la proposicion de que el relativismo es absoluto, es logicamente contradictorio. Decir: TODO es relativo, NADA es absoluto...es en si mismo una proposicion absoluta, pues decimos "TODO y NADA" que hablan de algo absoluto, por tanto, si el relativismo es cierto, aun este es absoluto.

Spaltin, me parece que tanto Gabriel como tú tenéis un conocimiento mayor que yo de este tema de los absolutos. ¿Por qué no te comunicas con él? Ya sabes que en su día él sí quería comunicarse contigo y te di su correo personal.
Es que es un tema interesante y yo quiero entenderlo del todo. Dímelo y si no conservas su correo te lo doy de nuevo.

Yo pienso que él distingue que relativismo y la ley de la Relatividad no son lo mismo ¿cómo no lo va a distinguir? Pero como empieza conque no podemos asegurar que algo sea real...

Bien, lo que a mí sí me parece un absoluto es la ley de la identidad, y también me parece que ése no necesita una mente para estar, es porque es.
Basta que una cosa sea para ponerse de manifiesto en una mente, pero eso no implica que estuviera en esa mente.
Un saludo

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Con el respeto que me merece Spalatin voy a meter mi cuchara en su sopa.

Vera martamaria, Ud me da la impresion que Ud., cuando confiesa que los conocimentos de Spalatin y los de Gabriel le superan, lo que desea es ver como Gabriel REFUTA a espalatin para quedarse con la refutacion de Gabriel..... Y es que, simplemente Martamaria Ud NO QUIERE QUE DIOS EXISTA. Ud lo que quiere, neciamente es que le refuten y refunten con argumentos que Ud. CONSIDERA logicos , la existencia de Dios.

Eso es mi impresion acerca de su comportamiento , por los años que le conozco de participar en el foro.
Ud. no hace caso de los innumerables foristas que le handicho que habra SU CORAZON. Aunque debo confesarle que yo lo que creo es que Ud. debe es abrir su mente..... ya le habia yo adelantado a Alatin que creia que su ejercicio iba a ser en vano.

 

[Martamaria]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Con el respeto que me merece Spalatin voy a meter mi cuchara en su sopa.

Vera martamaria, Ud me da la impresion que Ud., cuando confiesa que los conocimentos de Spalatin y los de Gabriel le superan, lo que desea es ver como Gabriel REFUTA a espalatin para quedarse con la refutacion de Gabriel..... Y es que, simplemente Martamaria Ud NO QUIERE QUE DIOS EXISTA. Ud lo que quiere, neciamente es que le refuten y refunten con argumentos que Ud. CONSIDERA logicos , la existencia de Dios.

Eso es mi impresion acerca de su comportamiento , por los años que le conozco de participar en el foro.
Ud. no hace caso de los innumerables foristas que le handicho que habra SU CORAZON. Aunque debo confesarle que yo lo que creo es que Ud. debe es abrir su mente..... ya le habia yo adelantado a Alatin que creia que su ejercicio iba a ser en vano.

No voy a discutir contigo.
Por muchos mensajes míos que hayas leído, está claro que no me has entendido. Y como lo que tú pienses no afecta a mi búsqueda, pues no pasa nada. Sigue pensando lo que quieras sobre mis intenciones, que yo seguiré buscando como sea capaz de hacerlo.
Un saludo.

 

[Vino Tinto]

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

No voy a discutir contigo.
Por muchos mensajes míos que hayas leído, está claro que no me has entendido. Y como lo que tú pienses no afecta a mi búsqueda, pues no pasa nada. Sigue pensando lo que quieras sobre mis intenciones, que yo seguiré buscando como sea capaz de hacerlo.
Un saludo.

Pues no soy el unico que lo ve asi

Llevas más de dos años aquí, aparentemente intentando aprender... pero vives con la misma incredulidad...

Si quieres aprender, debes ser coherente con tu incredulidad e ir a un foro no cristiano... ...no que te esté corriendo de éste, pero si solo quieres aprender de conceptos... debes ser congruente con lo que dices... y participar de un foro secular...

Saludos

PD. ¿Y que pasó con mi aporte?

Pero bueno ,

En lo personal creo que Ud. debe sanar sus heridas, no creo q el foro sea el lugar mas apropiado.