¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absoluta?

Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Vamos a poner esto de otra forma.

  1. Los absolutos lógicos están contenidos en el mundo físico, andan flotando por allí como una realidad paralela al mundo físico sin nada que los contenga, existiendo porque si, o existen en una mente trascendental y eterna, como ellos.

1.1 Estas son las 3 opciones que tenemos, si se te ocurra otra, súmala y la analizamos.


  1. Los absolutos lógicos no están contenidos en el mundo físico.
No son algo físico, de acuerdo.
2.1 Los absolutos lógicos trascienden el mundo físico, lo rigen. Ejemplo: Principio de no contradicción= El mundo físico no es físico y no-físico al mismo tiempo.
El principio de contradicción requiere unos supuestos anteriores a él. Que las cosas existan y que se decida qué es contrario a qué. ¿Qué implica esto? No se pude decir que el banco y el negro con contrarios si antes no se ha decidido qué es blanco, qué es negro y que son contrarios.


  1. Los absolutos lógicos no andan flotando por allí, como una realidad paralela al mundo físico sin nada que los contenga, existiendo porque si.

El de la identidad, sí. Pienso. Aunque no exista nada, algo siempre será idéntico a sí mismo en cuanto exista, no hace falta que alguien diga que algo es algo, sea lo que sea, sin que nadie lo defina, será idéntico a sí mismo. Luego ese absoluto es anterior a la existencia misma de algo. ¿No?

3.1 Esto viola el cuarto principio de la lógica “el principio de razón suficiente”. Este principio nos dice que todo tiene una razón suficiente, todo tiene una razón de ser, un porqué que le justifique.

Pues la verdad esto no lo entiendo...Todo, todo...No estoy tan segura...

3.2 No es ninguna explicación el decir que los principios simplemente existen, eso ya lo sabemos, es una obviedad y es precisamente el porqué de su existencia lo que estamos tratando de explicar.

Pues al menos el de la identidad existe porque las cosas son idénticas a sí mismas necesariamente. Y de ahí se establece el principio.

  1. Por lo tanto, los absolutos lógicos existen en una mente trascendental y eterna, como ellos.

  1. Pues al menos el de la identidad no necesita de una mente. El de la contradicción, pienso que sí, pero tampoco lo juraría...


4.1 Hay dos razones por la que esta es la mejor explicación. Primero, porque los absolutos lógicos son de naturaleza abstracta, conceptual, lo cual nos lleva a inferir que son parte de una mente.

Sí, son abstractos, pero no tienen porqué residir en una mente ni ser nacidos en ella. Se necesita una mente para emplearlos, para ponerlos de manifiesto, pero la mente no los crea.

Además, tenemos el hecho de que los absolutos lógicos únicamente pueden ser conocidos a través de la mente y no por medios científicos
Cierto, pero eso no implica que hayan nacido en ella. La mente los emplea, los pone de manifiesto, pero no los crea.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Por supuesto que decir que sí sin probarlo, no sería una respuesta aceptable.
Se necesitarían argumentos razonados, no basados en la fe, ni en versículos de la Biblia.



Te respondo con una pregunta, conoces algo en la naturaleza o del universo que sea absoluto e inmutable?, respondo: No, porque? porque la materia es finita y mutable,
pues un dia, si creemos en el "big bangang", la materia comenzo, es decir no es absoluta sino relativa, y el ser humano solo percibe como materia que es, la materia misma, por ello tu concepto de un ser creador de todo cuanto existe es bastante relativo; entonces debe existir en el universo o en cualquier otra parte, dire "alguien" y no "algo" pues algo me parece carente de autognosis o no tiene autoconciencia, que sea el "valor absoluto" de todo, pues sino es asi y mejor ruega para que asi sea, el ser humano dependeria de los "caprichos de las leyes de la materia", es decir lo que un dia comenzo como un "caos" podria terminar tambien en un "caos".
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol


Tenéis razón. Ha sido Gabriel el que me ha dicho que Einstein no creía en los absolutos lógicos y por eso enunció la ley de la relatividad. Es lo que él cree. Pero no me ha argumentado nada. Y me parece que si algo no es Gabriel, es ignorante.
Yo lo he mirado en el Google y me parece demasiado complicado para mis conocimientos, porque dice algo así como que los A.L. subyacen ¿en su teoría? Y no lo entiendo explicado a ese nivel.

Así que a ver cómo me lo explicáis vosotros en relación con la Relatividad. Gracias.
Un saludo.

Gabriel no es ignorante, tiene buena capacidad, pero me parece que la esta regando en esto como lo hizo en lo de la paradoja. Tendria que proveernos de un ejemplo que muestre como la teoria de la relatividad de Einstein rompe con los absolutos logicos, asi que le tocaria a el explicar, no a nosotros.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

El principio de contradicción requiere unos supuestos anteriores a él. Que las cosas existan y que se decida qué es contrario a qué. ¿Qué implica esto? No se pude decir que el banco y el negro con contrarios si antes no se ha decidido qué es blanco, qué es negro y que son contrarios.
Estoy de acuerdo con esto, pero nosotros nos estamos ocupando de los absolutos lógicos, no de esos otros supuestos.

El de la identidad, sí. Pienso. Aunque no exista nada, algo siempre será idéntico a sí mismo en cuanto exista, no hace falta que alguien diga que algo es algo, sea lo que sea, sin que nadie lo defina, será idéntico a sí mismo. Luego ese absoluto es anterior a la existencia misma de algo. ¿No?
A parte de la existencia, no a toda la existencia. Ese principio lógico es eterno y existe, por lo tanto, no es tan anterior a la existencia, mas bien, rige a la existencia misma desde la eternidad. También el de no contradicción, el de tercero excluido y el de razón suficiente.

Pues al menos el de la identidad existe porque las cosas son idénticas a sí mismas necesariamente. Y de ahí se establece el principio.
Estamos de acuerdo en esto.

Pues al menos el de la identidad no necesita de una mente. El de la contradicción, pienso que sí, pero tampoco lo juraría...
Sí, son abstractos, pero no tienen porqué residir en una mente ni ser nacidos en ella. Se necesita una mente para emplearlos, para ponerlos de manifiesto, pero la mente no los crea.
Cierto, pero eso no implica que hayan nacido en ella. La mente los emplea, los pone de manifiesto, pero no los crea.
Yo no he dicho que una mente los cree, digo que están contenidos en una mente trascendental de un ser igualmente trascendental y han sido contenidos durante toda la eternidad en dicha mente eterna de ese ser eterno.

Mi razón para aceptarlo es simple, es la mejor explicación que tenemos, de las 3 posibles que hay.


  1. Son producto del mundo físico.
  2. Andan flotando por allí y existen solo porque si.
  3. Están contenidos en una mente eterna.

La razón por la que es la mejor explicación, es que podemos descartar rápidamente los primeros dos puntos y luego, darnos cuenta que el tercer punto (estar contenidos en una mente eterna) tiene cosas a su favor, entre ellos: 1) Los absolutos lógicos poseen una naturaleza que hace que solo utilizando la razón puedan ser conocidos. 2) La naturaleza de estos absolutos lógicos es totalmente conceptual y abstracta, lo cual refuerza la idea de que están ligados a una mente.

Por eso te invito a aceptar que los absolutos lógicos eternos y trascendentes, están contenidos en la mente eterna y trascendente de un ser igualmente eterno y trascendente, porque es la mejor explicación que tenemos hasta ahora. Claro, aceptando que el día de mañana pueda surgir una mejor explicación para estos absolutos lógicos, pero mientras tanto, aceptemos la mejor explicación que tenemos para ellos.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Gabriel no es ignorante, tiene buena capacidad, pero me parece que la esta regando en esto como lo hizo en lo de la paradoja. Tendria que proveernos de un ejemplo que muestre como la teoria de la relatividad de Einstein rompe con los absolutos logicos, asi que le tocaria a el explicar, no a nosotros.

Cabe la posibilidad que no haya sido Gabriel quien se haya equivocado sino la misma Martamaria, recuerde que ya tenemos precedente de esto. Martamaria nunca reconocio el vicio de la paradoja aun siendo que Gabriel lo habia hecho.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Cabe la posibilidad que no haya sido Gabriel quien se haya equivocado sino la misma Martamaria, recuerde que ya tenemos precedente de esto. Martamaria nunca reconocio el vicio de la paradoja aun siendo que Gabriel lo habia hecho.

No me he equivocado yo. Es suya la frase de que los absolutos lógicos no existen y su referencia a la relatividad de Einstein.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Spalatin;1397568]


Yo no he dicho que una mente los cree, digo que están contenidos en una mente trascendental de un ser igualmente trascendental y han sido contenidos durante toda la eternidad en dicha mente eterna de ese ser eterno.

¿Pero por qué tienen que estar contenidos en una mente? La mente los utiliza, los pone de manifiesto en un debate, pero no tienen porque estar en de ella.


Estar contenidos en una mente eterna tiene cosas a su favor, entre ellos: 1) Los absolutos lógicos poseen una naturaleza que hace que solo utilizando la razón puedan ser conocidos.
Ya, pero que sea la razón la que los utilice y los ponga de manifiesto en una discusión no implica que residan en una mente.
Además, si la mente no los ha creado ¿cómo se ha apropiado de ellos, cómo ha conseguido que estén en ella?




La naturaleza de estos absolutos lógicos es totalmente conceptual y abstracta, lo cual refuerza la idea de que están ligados a una mente.
Ligados, sí, pero en el sentido de que los necesita y los utiliza para discutir con razonamientos, no en el sentido de formar parte de la mente que los utiliza.

Por eso te invito a aceptar que los absolutos lógicos eternos y trascendentes, están contenidos en la mente eterna y trascendente de un ser igualmente eterno y trascendente, porque es la mejor explicación que tenemos hasta ahora. Claro, aceptando que el día de mañana pueda surgir una mejor explicación para estos absolutos lógicos, pero mientras tanto, aceptemos la mejor explicación que tenemos para ellos.
Acepto que los absolutos lógicos existen, aunque no estoy segura, porque me parece que sin ellos no se puede debatir razonando, pero no acepto que tengan que estar contenidos en una mente. No veo la necesidad.


Voy a ver si encuentro el correo de Gabriel y si me da permiso para ponerlo aquí y que entendáis su punto de vista.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol



Te respondo con una pregunta, conoces algo en la naturaleza o del universo que sea absoluto e inmutable?, respondo: No, porque? porque la materia es finita y mutable,
pues un dia, si creemos en el "big bangang", la materia comenzo, es decir no es absoluta sino relativa, y el ser humano solo percibe como materia que es, la materia misma, por ello tu concepto de un ser creador de todo cuanto existe es bastante relativo; entonces debe existir en el universo o en cualquier otra parte, dire "alguien" y no "algo" pues algo me parece carente de autognosis o no tiene autoconciencia, que sea el "valor absoluto" de todo, pues sino es asi y mejor ruega para que asi sea, el ser humano dependeria de los "caprichos de las leyes de la materia", es decir lo que un dia comenzo como un "caos" podria terminar tambien en un "caos".

¿Y por qué no ha de ser factible que el ser humano dependa de lo "caprichos" de la naturaleza o de lo que sea? Puesto que no sabemos su origen...nos guste o no, puede tener cualquier origen...
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

No me he equivocado yo. Es suya la frase de que los absolutos lógicos no existen y su referencia a la relatividad de Einstein.
repasemos.



Tenéis razón. Ha sido Gabriel el que me ha dicho que Einstein no creía en los absolutos lógicos y por eso enunció la ley de la relatividad. Es lo que él cree.
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no es si Gabriel no cree en los absolutos logicos, es si Gabriel CREE que Einstein no creia en los absolutos logicos y por esa razon enuncio la relatividad.

Si lo hizo , es un argumento desde la ignorancia. Pero otra vez, puede caber la posibilidad de que no crea eso y Ud. lo haya malentendido.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Tu afirmas que el hombre concibió a "Dios" como esa fuerza extraordinaria y sobrenatural a base de experiencias acumuladas, ¿pero como tuvieron esa nocion?, pueden haber desgracias, tormentas, inundaciones o cualquier catástrofe y tu yo al leer la historia de los pueblos antiguos y conocer de sus Dioses nos resulta algo natural por los conocimientos adquiridos, por que papa y mama nos enseñaron que existe un Dios todopoderoso y al nuestros padres su padres y viceversa por también fueron conocimientos adquiridos.

Pero y al que se le ocurrio primero llamarle a una tormenta, inundación o catástrofe Dios concibiéndola como esa fuerza extraordinario y sobrenatural, ¿solo por que se le ocurrió?

A ver si me explico:
Los primeros hombres que vieron las primeras tormentas, lluvias, nieves, sequías, terremotos, volcanes, inundaciones, etc. no sabía de dónde ni por qué aparecían y destrozaban todo o favorecían el crecimiento de los frutos o las cosechas. Aparecían en su vida y les ayudaban o la descomponían.
Ellos eran capaces de hacer cosas y pensaban que todas las cosas las tenía que hacer alguien, por lo tanto, las tormentas y demás sucesos que veían, ellos pensaban que los hacía alguien, aunque no lo pudieran ver. Por eso creían que vivía en el cielo a donde no llegaba su vista.
No sabemos cómo llamaban a las cosas, pero seguro que a todas les ponían un nombre. A lo mejor al principio solo era un sonido o un gruñido diferente, Y también a todos. El jefe no se llamaría "jefe", pero tendría un nombre que indicaba que era el jefe. Pues lo mismo con todo. Así que a los que hacían que tronara, lloviera, o se abriera la tierra, también les habrían puesto un nombre, que por descontado que no sería "dios".
Así que no es que de pronto se les ocurrió. Fue todo un proceso.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

En este mundo hay pocas seguridades absolutas, si es que hay alguna, pero mucho menos en un tema como este, ni la existencia ni la no existencia de Dios pueden probarse, porque el conocimiento humano tiene sus límites, cada uno de nosotros puede tener sus razones más o menos creíbles o increíbles para pensar como más probable una opción u otra, pero quien decida aceptar una de ellas tiene que ser consciente de que al final no queda otra opción que saltar sin red. Esto lo admiten incluso teólogos como Hans Küng o Juan Manuel Estrada, para quienes creer en Dios no es una cuestión de fe ciega pero tampoco es, ni puede ser, una demostración irrefutable con una evidencia del tipo teorema de Pitágoras.
Lo mismo piensan filósofos ateos como André Compte-Sponville, y yo estoy de acuerdo:

"Nadie sabe , en el sentido fuerte y verdadero de la palabra, si Dios existe o no. Ninguna ciencia responde a la pregunta, ni la responderá nunca. Pero esto no es una razón para no pensar en ella. Tampoco nos dice ninguna ciencia cómo hemos de vivir ni cómo morir. Y tampoco es una razón para vivir o morir de cualquier manera. Más allá de las modas o de los movimientos de opinión, todo parece presagiar que la religión y la irreligión están abocadas a cohabitar a largo plazo. ¿Por qué uno habría de tomárselo a mal? Esto sólo molesta a los sectarios o a los fanáticos. Muchos de nuestros grandes intelectuales son ateos, incluso en Norteamérica, y otros muchos son creyentes, incluso en Europa. Lo que confirma que ningún saber - hoy no más que ayer - puede dirimir el contencioso. Y da la razón a los espíritus tolerantes y abiertos. Reconozco fácilmente mi ignorancia, que es la de cualquier ser humano, pero no renuncio sin embargo a pronunciarme, a elegir, a "apostar" como diría Pascal. Yo no soy neutro ni indiferente. ¿Escéptico? En parte. Digamos que admito carecer de pruebas. Pero esto no impide que tenga convicciones o creencias. Dispongo de una serie de razones y argumentos, que me parecen convincentes."

En cuanto a mi propia convicción, o sospecha, te copio algo que escribí hace tiempo, por si quieres echarle un vistazo:

No hay nada en la ciencia actual, el big bang, la evolución, la mecánica cuántica, la relatividad.. incompatible con la opinión filosófica o religiosa de que la existencia, el universo y su evolución puedan tener un sentido y un significado, siempre y cuando no se sea un fundamentalista, estilo movimiento creacionista en USA, o algún sectario o gurú desconectado de la ciencia y la realidad. Quien opine lo contrario lo hará a su vez por opiniones y creencias filosóficas, no científicas, lo admita o no.

La ciencia tiene sus límites, siempre habrá misterio, zonas de la realidad que escapan a nuestra comprensión en cada momento histórico concreto, más allá de lo ahora imaginable.

Se habla mucho del azar, todo es producto del "azar"... Falso. Lo que se da en el universo es un equilibrio entre el azar ,o el caos, y las leyes físicas que gobiernan y le dan cierta "dirección" a la evolución. Sin leyes, ni la vida, ni la conciencia habrían surgido jamás. El azar también juega su papel. Unas dosis de azar, de indeterminación (física cuántica, caos..) dotan a nuestro universo de cierta "libertad" y "creatividad", permiten que evolucione, que vivamos en una realidad siempre abierta a nuevas posibilidades, no rígida, determinada y cerrada de una vez para siempre, de la que nada complejo podría surgir. Einstein pensaba que "Dios no juega a los dados" con el universo, la mecánica cuántica y la teoría del caos demostraron que sí lo hace, pero son unos dados "mágicos" de tal forma que las leyes hacen que algunos números salgan más que otros, el azar absoluto no es ni mucho menos el amo y señor. Y es justo ese equilibrio el que hace a nuestro universo sorprendente:

"La naturaleza es un proceso creativo multiestratificado que combina ley, azar y emergencia de novedad. Más arriba hemos llamado la atención sobre los trabajos de Prigogine y de Kauffman sobre la auto-organización y la aparición de nuevos niveles de orden en sistemas complejos. Existen constricciones que limitan el azar en cuanto a las posibilidades de estructuras moleculares estables y patrones de desarrollo viables en la historia evolutiva. Un mundo estructurado en niveles jerárquicos parece poseer una tendencia innata a propiciar la emergencia de complejidad, vida y conciencia." (Ian G. Barbour, físico)

Los físicos saben desde hace tiempo, además, que las leyes y constantes físicas de nuestro universo están ajustadas de tal forma que pequeños cambios harían imposible la vida. Hay diferentes formas de interpretar eso, pero el hecho cierto es que vivimos en un universo muy especial:

Tal y como explica el astrofísico Huvert Reeves: "Al contrario de lo que le ocurre al Universo, que no cesa de modificarse, estas leyes de la física no cambian ni en el espacio ni en el tiempo. En el marco de la teoría del Big Bang han presidido la elaboración de la complejidad.
Las propiedades de estas leyes son, por lo demás, aún más asombrosas. Sus formas algebraicas y sus valores numéricos parecen sumamente ajustados.
Lo demuestran nuestras simulaciones matemáticas: si esas leyes fueran levemente distintas el Universo jamás habría salido del caos inicial. Ninguna estructura compleja habría aparecido, ni siquiera una molécula de azúcar.
Supongamos, por poner sólo uno de los innumerables ejemplos... que la fuerza nuclear fuera algo más fuerte. Todos los protones se habrían reunido rápidamente y formado núcleos pesados. No quedaría hidrógeno para asegurar al Sol su longevidad ni para formar la capa acuática terrestre. La fuerza nuclear tiene exactamente la suficiente intensidad para producir algunos núcleos pesados (los del carbono, del oxígeno), pero no tanta como para eliminar el hidrógeno. La dosis justa... Se puede decir que, en cierto modo, la complejidad, la vida y la conciencia ya estaban en potencia desde los primeros instantes del universo, que estaban "inscritas" en la forma misma de las leyes."

"Existen innumerables accidentes numéricos que parecen haberse puesto de acuerdo para hacer habitable el Universo. Cuanto más analizamos el Universo y los detalles de su estructura, tanto más evidente me parece que, en cierto sentido, el Universo sabía que íbamos a venir."
(Freeman Dyson, físico)

"Miren a donde miren, los físicos se encuentran con ejemplos de exquisita sintonía" "La mayoría de las constantes físicas y de las condiciones iniciales del Universo examinadas hasta ahora, parecen en cierta medida estar exquisitamente sintonizadas." (Sir Martin Rees, astrónomo)

Se ha calculado que la probabilidad de existencia de un universo como el nuestro, capaz de albergar vida y conciencia, comparando las configuraciones alternativas posibles, es de 1 contra 10 elevado a 500, un número tan enorme que la probabilidad de que tal configuración se deba al azar, si no buscamos una explicación fuera del universo mismo, en una realidad más amplia o más profunda, llamémosla como queramos, es prácticamente 0.
Para tratar de explicar esto se especula con el tema de los multiversos o universos múltiples, pero no todos los multiversos servirían, el que postula la física cuántica no porque en esos otros universos las leyes físicas serían las mismas que en el nuestro, y exigirían la misma explicación. Tendría que tratarse de universos muy "exóticos", en los que el puro azar pudiera de algún modo "dar forma" a la vida o a leyes distintas de la física, algo que ni siquiera se sabe si es teóricamente posible, y estamos hablando de universos sobre los que no existe ni la más mínima prueba de su existencia, ni por asomo. De existir plantearían, según no pocos físicos - como Paul Davies - incluso más preguntas de las que intentan contestar:

"Supongamos que uno admite la existencia de una colección todavía mucho más amplia de realidades alternativas (aunque no hay justificación científica que la sustente), de la que toda noción de ley, orden o regularidad está ausente. Aquí el caos es amo y señor, el comportamiento de estos mundos es totalmente aleatorio. Pues bien, así como un mono jugueteando con una máquina de escribir eventualmente escribirá una obra de Shakespeare, así en algún lugar de ese vasto espectro de realidades habrá mundos que sean parcialmente ordenados, por simple azar. Un razonamiento antrópico nos conduce entonces a la conclusión de que cualquier observador dado percibirá un mundo ordenado, por increíblemente raro que ese mundo pueda ser respecto de sus competidores caóticos. ¿Explicaría esto nuestro mundo?
Pienso que la respuesta es rotundamente negativa. Quiero insistir en que el argumento antrópico sólo funciona en aspectos de la naturaleza que sean cruciales para la vida. De haber completa ilegalidad, la inmensa colección de mundos habitados seleccionados aleatoriamente estarían ordenados sólo en aquello que sea esencial para preservar la vida. No hay razón, pongamos por caso, para que la carga del electrón tenga que permanecer necesariamente fijada, ni para que distintos electrones tengan la misma carga exactamente. Fluctuaciones mínimas del valor de la carga eléctrica no amenazarían la vida. Pero ¿qué otra cosa mantiene su valor fijo, y fijo con tan impresionante precisión, si no es una ley física? Podemos imaginar, quizá, un conjunto de universos con una selección de leyes, de manera que cada universo está dotado de un conjunto de leyes fijado y completo. Entonces sería lícito apelar al argumento antrópico para explicar por qué al menos algunas de las leyes que observamos son como son. Pero esta teoría debe presuponer todavía el concepto de ley, y uno puede preguntarse todavía de dónde provienen las leyes y como están "adscritas" a los universos de modo "eterno". Mi conclusión es que las teorías de muchos universos pueden, a lo sumo, explicar un espectro limitado de características, y eso sólo si uno añade ciertas hipótesis metafísicas que no parecen menos extravagantes que el diseño. A fin de cuentas, la navaja de Ockam me impulsa a apostar por el diseño, pero, como en cualquier asunto metafísico la decisión es en gran medida cuestión de opción personal más que de juicio científico.
Conviene señalar, no obstante, que es perfectamente consistente creer a la vez en un conjunto de universos y en un Dios diseñador. De hecho como ya he comentado, las teorías que propugnan universos múltiples requieren unas buenas dosis de explicación, tal como el carácter legalista de los universos y por qué existe una colección de universos, para empezar."

Otro tema que da que pensar es "la natu*raleza progresiva de la evolución biológica y la ten*dencia del universo a autoorganizarse en una variedad más rica de formas aún más complejas." (P. Davies)

Puede que la existencia del mal sea una necesidad lógica, una consecuencia inevitable (incluso para cualquier Dios que pudiera existir) en cualquier universo complejo, que evoluciona, formado por seres finitos y limitados que interactúan entre si, como mínimo hasta que se alcanza cierto nivel, pero al menos el mundo evoluciona en una dirección que "sugiere" un progreso, tanto en la evolución biológica como la cultural:

“Es posible que la evolución tenga una dirección. En el curso de millones de años se han ido formando animales con un sistema nervioso cada vez más complicado y poco a poco también con un cerebro más grande. Personalmente no creo que esto sea casual.” (Jostein Gaarder, filósofo)

Cuando ves la evolución como un todo (no sólo en sus mecanismos) y a lo largo del tiempo, es difícil no sospechar que tiene un sentido y una dirección.
Retrocedamos miles de millones de años, partiendo de la teoría del Big Bang: el Universo nace en una explosión de energía y espaciotiempo, con sus Leyes... Algunos científicos especulan con que la energía total del universo, sumando la positiva y negativa, podría ser 0, y que la clave del origen del universo quizás no esté en la energía, sino en la información previa, que pudo dar origen a una fluctuación cuántica del vacío sin necesidad alguna de energía anteriormente existente, si eso o algo parecido es cierto de alguna forma el origen del universo se encontraría en la pura información, que (esto a veces se olvida) a su vez exigiría un nuevo nivel de explicación, cada vez más inmaterial y abstracto, es lo que piensa, entre otros, el químico J. A. Canicio:

"La progresiva y mejor comprensión de la textura última y de la naturaleza de la realidad que subyacería bajo la materia y el mundo físico, produce asombro: la realidad resultaría sólo estrictamente definible - y exclusivamente abordable - mediante abstracciones matemáticas. La esencia de la realidad - pese a nuestra experiencia cotidiana - se encontraría mucho más cerca de la conciencia y la información que de materialidad o sustancialidad alguna. El mundo no es de materia: es de información. Uno empieza a sospechar que, de hecho, al materialismo se le ha muerto la materia"

Una vez que surgió el universo parte de su energía se "congeló" en forma de materia, que dio origen a las galaxias, estrellas, planetas... de la materia, siguiendo las leyes de la física y la química a su vez surge espontáneamente la vida, que explora todos los caminos dando forma a organismos cada vez más complejos, con capacidad de sentir, observar, interactuar y experimentar el mundo que les rodea, hasta llegar a la conciencia humana, con sentimientos éticos básicos (compasión, empatía, capacidad de cooperación...), que junto a la inteligencia la impulsan a crear sistemas éticos más elaborados, a lo largo de una historia de miles de años, que a pesar de nuestros errores, nuestras guerras y tragedias, retrocesos y fracasos, nos ha llevado también a aprender de la experiencia y a empezar a captar cada vez mejor el valor de la libertad, la igualdad, la dignidad, los derechos humanos o el respeto a la naturaleza, que junto a la ciencia, el arte y la creatividad humana en general, intentan combatir el mal y la ignorancia, impulsando la vida y la conciencia más allá... ampliando sus posibilidades, hacia niveles superiores y aun mayores cotas de complejidad, creatividad y felicidad... No tenemos ni idea de hasta dónde puede haber llegado la evolución en otros lugares del universo, pero si hay alguien más "ahí" fuera puede haber alcanzado niveles que no podemos ni siquiera imaginar. Nosotros solo estamos empezando.

Nadie sabe con seguridad si todo ese proceso, que va del Big Bang a la vida, la conciencia y la civilización, aquí y tal vez en otros lugares del universo, tiene o no tiene un sentido, pero en mi caso difícilmente me abandonará ya como mínimo la sospecha, tal y como opinan Paul Davies, Hubert Reeves, Robert Wright y otros:

"Evidentemente, el movimiento de la evolución cultural hacia este umbral moral no demuestra la existencia de ningún bondadoso arquitecto universal, como tampoco la demostraba la ampliación de sentido de la evolución biológica ni su invención del bien. Pero a semejanza de aquellas conquistas biológicas, esta conquista cultural tiene más probabilidades de ser un indicio de la existencia de dioses que de lo contrario.
Cuanto más concienzudamente analizamos la deriva de la evolución biológica y, en particular, la deriva de la historia humana, más sentido parece tener... Los dos procesos tienen una dirección, una flecha. Yo diría que la globalización ha sido un fenómeno potencial no ya desde la invención del telégrafo o del barco a vapor, ni siquiera desde la aparición de la escritura o la rueda, sino desde la invención de la vida misma."
(Robert Wright)

"Una pregunta decisiva: ¿Hay una “intención” en la naturaleza? No es una pregunta científica, sino más bien filosófica y religiosa. Personalmente me siento inclinado a responder que sí. De un modo alegórico se puede decir, con sumo cuidado: si la “Naturaleza” (o el Universo) tuvo la “intención” de engendrar seres conscientes, habría “hecho” exactamente lo que hizo. Es un razonamiento a posteriori, por supuesto, pero eso no lo priva de interés." (Hubert Reeves, astrofísico)

"A través de los seres conscientes, el universo ha generado la consciencia de sí mismo. Esto no puede ser un detalle trivial ni un subproducto secundario de fuerzas ciegas, desprovistas de propósito" "De un modo extraño, quizá por caminos inescrutables, parece que hubo algo o alguien que quiso que la conciencia surgiera en el universo" (Paul Davies, físico)


"Comprendo que el científico que se pasa las horas como Millikan, observando como caen gotitas condensadas, o como Watson y Crick intentando colocar los elementos químicos en una estructura geométrica, tengan una visión muy soberbia y ramplona de la materia. ¡ Han permitido medir la carga del electrón o desarrollar la ingeniería genética!
Pero si más allá de las ciencias concretas, aunque sin salir de ellas, vamos desde la psicología a la neurología, y desde allí a la bioquímica, a la química a secas, a la física, a la astrofísica, la materia nos ofrece un panorama mucho más poderoso, enigmático y poético.
En la materia originaria, ese punto de densidad infinita con que comenzó todo, estaban incluidas las leyes de la materia, la posibilidad de originar la vida, la posibilidad de originar los fenómenos conscientes, y la posibilidad de hacer ciencia que descubriera esa formidable genealogía.
Esa materia, sobre la que proyecto lo que la ciencia me dice, se vuelve asombrosa...

La ciencia nos está revelando una realidad esencialmente innovadora, evolutiva, fantástica, donde las esencias salen unas de otras, cambian, progresan, desaparecen, aumentan de complejidad, dan saltos de fase, adquieren propiedades imprevisibles. Pues bien, accediendo a esa realidad explosiva desde el existir , lo que subrayamos es lo asombroso de este emerger continuo, el hecho de que lo real esté en permanente estado de parto."
(José Antonio Marina, filósofo)


"Aplicando el método científico esta parecería la estricta verdad: el mundo - tal y como es - no debería existir. (...) El que existan precisamente unas Leyes físicas que fuercen a la nada a evolucionar espontáneamente hasta un mundo capaz de preguntarse su porqué, resulta pasmoso. Pese a todo, ahí están, el mundo, la vida y la conciencia que los percibe: flores, pulpos y galaxias; tierra, viento y agua; conciencia, pasiones, arte y sentimientos: amor y poesía; el mal y sonrisas de niño...." (J. A. Canicio, químico)



La ciencia puede influir en nuestra forma de ver el mundo y en nuestras posiciones filosóficas o religiosas (y en mi lo hace, en el sentido que ya he explicado), pero en cuanto tal la ciencia llega hasta donde llega. El método científico explora el abismo de lo real, de donde todo brota y nace (lo "Desconocido" para el ateo, "Dios" para el creyente) ampliando sus fronteras una y otra vez, pero con cada nuevo descubrimiento, con cada nueva respuesta, surgen nuevas preguntas, hacia un horizonte sin fin..."En nuestra búsqueda de respuestas últimas es difícil no verse abocado, de un modo u otro, al infinito. La existencia no puede apoyarse seguramente en algo finito, habrá siempre verdades que caen fuera, que no son alcanzables partiendo de una colección finita de axiomas. Siempre habrá misterio al final del Universo" (P. Davies). Para alcanzar el fondo de ese abismo y constatar científicamente la naturaleza última de su realidad necesitaríamos ser el abismo. "Danzamos alrededor de un círculo y hacemos suposiciones, pero el Secreto se encuentra en el centro y posee el conocimiento. " (Robert Frost) . Ese Secreto no puede encontrarse al final de una ecuación. Ni tampoco puede decodificarse en el cerebro humano.

Einstein decía que hay dos formas de entender la vida, una es pensar que nada es un milagro, la otra es pensar que todo es un milagro. Muchos pensamos que este universo es la constatación, la expresión, de ese milagro, de la creatividad desbordada y cargada de potencialidades inimaginables que existe en lo más profundo de lo Real, probablemente mucho más allá - no menos - de lo que entendemos por "conciencia" o por "personal", da igual el nombre que le demos - Dios, Absoluto, el Bien, Espíritu, el Vacío, la Razón Universal, lo Último, el Totalmente Distino - no podemos conceptualizarlo desde un punto de vista humano, de la misma forma que una hormiga no podrá conceptualizar jamás en su cerebro realidades, experiencias y sentimientos humanos como la conciencia, el amor, la música o la teoría de la relatividad...
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

¿Pero por qué tienen que estar contenidos en una mente? La mente los utiliza, los pone de manifiesto en un debate, pero no tienen porque estar en de ella.

Porque de las 3 opciones posibles, es la mas plausible y logica.

La primera, es que esten en el mundo fisico. Sabemos que no es asi, los absolutos logicos lo trascienden.
La segunda, es que esten, simplemente existan, sin explicacion y sin razon de ser, sin saber en donde estan o porque estan alli. Podemos decir que esta opcion no nos aporta ninguna respuesta, pues es una obviedad que existen y lo que queremos saber es donde existen y si fuera posible, porque existen.

La tercera opcion, es que esten contenidos en una mente eterna y trascendental. La razon es que es logico pensar que esten en una mente, pues su naturaleza es abstracta y conceptual y el hecho de que solo a traves de nuestra mente podamos conocerlos, refuerza la idea de que efectivamente estan ligados a una mente.

Ahora ¿Podria ser que mas adelante surja una mejor explicacion? Si, pero hay que admitir que con lo que sabemos hasta ahora, esta es la mejor explicacion y esta justificado, ademas de ser razonable, aceptar que los absolutos logicos estan en una mente eterna y trascendente.

Pero bueno ¿que tal si en vez de aceptar que los absolutos logicos de hecho estan contenidos en una mente eterna y trascendental, aceptas, como minimo, que es bastante logico y que esta justificado pensar que los absolutos logicos efectivamente estan contenidos en una mente, sin aceptar que de hecho esten alli?
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Los absolutos lógicos no existen. Einstein lo sabía y por eso enunció la Relatividad. La lógica pertenece al lenguaje subjetivo.

Esto es lo que me escribió Gabriel. Copiado y pegado. Yo no he añadido ni una coma...Él está seguro, vosotros, no...

¿Quién tiene razón?
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Los absolutos lógicos no existen. Einstein lo sabía y por eso enunció la Relatividad. La lógica pertenece al lenguaje subjetivo.

Esto es lo que me escribió Gabriel. Copiado y pegado. Yo no he añadido ni una coma...Él está seguro, vosotros, no...

¿Quién tiene razón?

Uf.... ponga atención:

Nosotros estamos seguros de que Einstein no enuncio la Relativaidad por aquello de conocer sobre la inexistencia de los absolutos logicos. De lo que no podiamos estar seguros es si Gabriel habia dicho lo que Ud. dice que dijo y no lo podíamos estar puesto que él no participa.

De cualquier forma , ahora que Ud. dice que copio/pego de él, pues no tengo inconveniente de no darle duda........ aunque sería lícito darla. pero confiemos en Ud.

Ahora, lo que hay que probar , y es lo que ya se le ha dicho es que Einstein afirmara la inexistencia de los absolutos logicos y la enunciacion de la Relatividad por este motivo.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Spalatin;1398310]Porque de las 3 opciones posibles, es la mas plausible y logica
.
Me parece que no es suficiente razón...
La primera, es que esten en el mundo fisico. Sabemos que no es asi, los absolutos logicos lo trascienden.
No son algo físico, luego no pueden estar en el mundo físico. eso está claro.

La segunda, es que estén, que simplemente existan, sin explicación y sin razón de ser, sin saber en donde están o porque están allí. Podemos decir que esta opción no nos aporta ninguna respuesta, pues es una obviedad que existen y lo que queremos saber es donde existen y si fuera posible, por què existen.
Es obvio que existen, la razón los emplea. Punto. ¿Por qué tienen que estar en alguna parte? No son físicos, no ocupan lugar. Y la razón de que existan es porque sin ellos no podemos razonar con lógica y hacer veraces nuestros razonamientos.
Los absolutos lógicos, no son ideas como por ejemplo una mesa, un árbol, que sí nacen en una mente. Ni un sentimiento abstracto como el amor o el odio que se experimentan.
Me parece que son algo diferente. Además, el único que me parece que existe en sí mismo es el de identidad. No hace falta determinar algo previamente para que algo sea idéntico a sí mismo.
En cambio, con el de la contradicción sí hay que determinar previamente algo para poder concluir que dos cosas son contradictorias.



La tercera opcion, es que esten contenidos en una mente eterna y trascendental. La razon es que es logico pensar que esten en una mente, pues su naturaleza es abstracta y conceptual y el hecho de que solo a traves de nuestra mente podamos conocerlos, refuerza la idea de que efectivamente estan ligados a una mente.
Lo siento, pero no lo veo. Que nuestra mente los emplee, no implica que tengan que estar necesariamente en una mente.

Ahora ¿Podria ser que mas adelante surja una mejor explicacion? Si, pero hay que admitir que con lo que sabemos hasta ahora, esta es la mejor explicacion y esta justificado, ademas de ser razonable, aceptar que los absolutos logicos estan en una mente eterna y trascendente.
No, creo que sea posible hallar otra explicación. O existen o no. Ahora estamos razonando suponiendo que existen. ¿Qué pasaría con los argumentos elaborados hasta ese momento si se descubre que no existen?


Pero bueno ¿que tal si en vez de aceptar que los absolutos logicos de hecho estan contenidos en una mente eterna y trascendental, aceptas, como minimo, que es bastante logico y que esta justificado pensar que los absolutos logicos efectivamente estan contenidos en una mente, sin aceptar que de hecho esten alli?

¿Pero no ves que yo no veo la necesidad que que estén en una mente?
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Uf.... ponga atención:

Nosotros estamos seguros de que Einstein no enuncio la Relativaidad por aquello de conocer sobre la inexistencia de los absolutos logicos. De lo que no podiamos estar seguros es si Gabriel habia dicho lo que Ud. dice que dijo y no lo podíamos estar puesto que él no participa.

De cualquier forma , ahora que Ud. dice que copio/pego de él, pues no tengo inconveniente de no darle duda........ aunque sería lícito darla. pero confiemos en Ud.

Ahora, lo que hay que probar , y es lo que ya se le ha dicho es que Einstein afirmara la inexistencia de los absolutos logicos y la enunciacion de la Relatividad por este motivo.

A ver, V. Tinto. Que yo estoy interesada en saber con certeza si existen los A.L. y si es necesario que estén en una mente y en qué clase de mente, no estoy poniendo zancadillas.

He copiado la frase para que vierais que no era una afirmación mía. Miraré a ver si lo razonó y si me permite copiarlo y pegarlo.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

De eso se esta encargando Spalatin.

Mis argumentos serian otros. Por el momento queria dejar aclarado que decir que Einstein no creia en los absolutos logicos y que por eso habia propuesto la Relatividad es un argumento desde la ignorancia, haya sido quien sea lo haya argumentado (ya se solucionò el punto de que no es interpretacion suya de lo que dijo Gabriel sino que es Gabriel quien lo esgrimió..... quedarà en sus manos que lo sustente)

Ud. y yo tenemos algo pendiente para seguir adelante

Entiende Ud. que el enunciad "los absolutos lògicos no existen" es un enunciado en sì mismo absoluto? sì o no? ....... si admite que lo es, entonces està reconociendo que este enunciado que niega los enunciados absolutos es en sì mismo absoluto..... se autodestruye. Entiende Ud. eso?

Responda por favor.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

=Rebel;1398222]En este mundo hay pocas seguridades absolutas, si es que hay alguna, pero mucho menos en un tema como este, ni la existencia ni la no existencia de Dios pueden probarse, porque el conocimiento humano tiene sus límites, cada uno de nosotros puede tener sus razones más o menos creíbles o increíbles para pensar como más probable una opción u otra, pero quien decida aceptar una de ellas tiene que ser consciente de que al final no queda otra opción que saltar sin red. Esto lo admiten incluso teólogos como Hans Küng o Juan Manuel Estrada, para quienes creer en Dios no es una cuestión de fe ciega pero tampoco es, ni puede ser, una demostración irrefutable con una evidencia del tipo teorema de Pitágoras.
Lo mismo piensan filósofos ateos como André Compte-Sponville, y yo estoy de acuerdo:

"Nadie sabe , en el sentido fuerte y verdadero de la palabra, si Dios existe o no. Ninguna ciencia responde a la pregunta, ni la responderá nunca. Pero esto no es una razón para no pensar en ella. Tampoco nos dice ninguna ciencia cómo hemos de vivir ni cómo morir. Y tampoco es una razón para vivir o morir de cualquier manera. Más allá de las modas o de los movimientos de opinión, todo parece presagiar que la religión y la irreligión están abocadas a cohabitar a largo plazo. ¿Por qué uno habría de tomárselo a mal? Esto sólo molesta a los sectarios o a los fanáticos. Muchos de nuestros grandes intelectuales son ateos, incluso en Norteamérica, y otros muchos son creyentes, incluso en Europa. Lo que confirma que ningún saber - hoy no más que ayer - puede dirimir el contencioso. Y da la razón a los espíritus tolerantes y abiertos. Reconozco fácilmente mi ignorancia, que es la de cualquier ser humano, pero no renuncio sin embargo a pronunciarme, a elegir, a "apostar" como diría Pascal. Yo no soy neutro ni indiferente. ¿Escéptico? En parte. Digamos que admito carecer de pruebas. Pero esto no impide que tenga convicciones o creencias. Dispongo de una serie de razones y argumentos, que me parecen convincentes."

En cuanto a mi propia convicción, o sospecha, te copio algo que escribí hace tiempo, por si quieres echarle un vistazo:

No hay nada en la ciencia actual, el big bang, la evolución, la mecánica cuántica, la relatividad.. incompatible con la opinión filosófica o religiosa de que la existencia, el universo y su evolución puedan tener un sentido y un significado, siempre y cuando no se sea un fundamentalista, estilo movimiento creacionista en USA, o algún sectario o gurú desconectado de la ciencia y la realidad. Quien opine lo contrario lo hará a su vez por opiniones y creencias filosóficas, no científicas, lo admita o no.

La ciencia tiene sus límites, siempre habrá misterio, zonas de la realidad que escapan a nuestra comprensión en cada momento histórico concreto, más allá de lo ahora imaginable.

Se habla mucho del azar, todo es producto del "azar"... Falso. Lo que se da en el universo es un equilibrio entre el azar ,o el caos, y las leyes físicas que gobiernan y le dan cierta "dirección" a la evolución. Sin leyes, ni la vida, ni la conciencia habrían surgido jamás. El azar también juega su papel. Unas dosis de azar, de indeterminación (física cuántica, caos..) dotan a nuestro universo de cierta "libertad" y "creatividad", permiten que evolucione, que vivamos en una realidad siempre abierta a nuevas posibilidades, no rígida, determinada y cerrada de una vez para siempre, de la que nada complejo podría surgir. Einstein pensaba que "Dios no juega a los dados" con el universo, la mecánica cuántica y la teoría del caos demostraron que sí lo hace, pero son unos dados "mágicos" de tal forma que las leyes hacen que algunos números salgan más que otros, el azar absoluto no es ni mucho menos el amo y señor. Y es justo ese equilibrio el que hace a nuestro universo sorprendente:

"La naturaleza es un proceso creativo multiestratificado que combina ley, azar y emergencia de novedad. Más arriba hemos llamado la atención sobre los trabajos de Prigogine y de Kauffman sobre la auto-organización y la aparición de nuevos niveles de orden en sistemas complejos. Existen constricciones que limitan el azar en cuanto a las posibilidades de estructuras moleculares estables y patrones de desarrollo viables en la historia evolutiva. Un mundo estructurado en niveles jerárquicos parece poseer una tendencia innata a propiciar la emergencia de complejidad, vida y conciencia." (Ian G. Barbour, físico)

Los físicos saben desde hace tiempo, además, que las leyes y constantes físicas de nuestro universo están ajustadas de tal forma que pequeños cambios harían imposible la vida. Hay diferentes formas de interpretar eso, pero el hecho cierto es que vivimos en un universo muy especial:

Tal y como explica el astrofísico Huvert Reeves: "Al contrario de lo que le ocurre al Universo, que no cesa de modificarse, estas leyes de la física no cambian ni en el espacio ni en el tiempo. En el marco de la teoría del Big Bang han presidido la elaboración de la complejidad.
Las propiedades de estas leyes son, por lo demás, aún más asombrosas. Sus formas algebraicas y sus valores numéricos parecen sumamente ajustados.
Lo demuestran nuestras simulaciones matemáticas: si esas leyes fueran levemente distintas el Universo jamás habría salido del caos inicial. Ninguna estructura compleja habría aparecido, ni siquiera una molécula de azúcar.
Supongamos, por poner sólo uno de los innumerables ejemplos... que la fuerza nuclear fuera algo más fuerte. Todos los protones se habrían reunido rápidamente y formado núcleos pesados. No quedaría hidrógeno para asegurar al Sol su longevidad ni para formar la capa acuática terrestre. La fuerza nuclear tiene exactamente la suficiente intensidad para producir algunos núcleos pesados (los del carbono, del oxígeno), pero no tanta como para eliminar el hidrógeno. La dosis justa... Se puede decir que, en cierto modo, la complejidad, la vida y la conciencia ya estaban en potencia desde los primeros instantes del universo, que estaban "inscritas" en la forma misma de las leyes."

"Existen innumerables accidentes numéricos que parecen haberse puesto de acuerdo para hacer habitable el Universo. Cuanto más analizamos el Universo y los detalles de su estructura, tanto más evidente me parece que, en cierto sentido, el Universo sabía que íbamos a venir."
(Freeman Dyson, físico)

"Miren a donde miren, los físicos se encuentran con ejemplos de exquisita sintonía" "La mayoría de las constantes físicas y de las condiciones iniciales del Universo examinadas hasta ahora, parecen en cierta medida estar exquisitamente sintonizadas." (Sir Martin Rees, astrónomo)

Se ha calculado que la probabilidad de existencia de un universo como el nuestro, capaz de albergar vida y conciencia, comparando las configuraciones alternativas posibles, es de 1 contra 10 elevado a 500, un número tan enorme que la probabilidad de que tal configuración se deba al azar, si no buscamos una explicación fuera del universo mismo, en una realidad más amplia o más profunda, llamémosla como queramos, es prácticamente 0.
Para tratar de explicar esto se especula con el tema de los multiversos o universos múltiples, pero no todos los multiversos servirían, el que postula la física cuántica no porque en esos otros universos las leyes físicas serían las mismas que en el nuestro, y exigirían la misma explicación. Tendría que tratarse de universos muy "exóticos", en los que el puro azar pudiera de algún modo "dar forma" a la vida o a leyes distintas de la física, algo que ni siquiera se sabe si es teóricamente posible, y estamos hablando de universos sobre los que no existe ni la más mínima prueba de su existencia, ni por asomo. De existir plantearían, según no pocos físicos - como Paul Davies - incluso más preguntas de las que intentan contestar:

"Supongamos que uno admite la existencia de una colección todavía mucho más amplia de realidades alternativas (aunque no hay justificación científica que la sustente), de la que toda noción de ley, orden o regularidad está ausente. Aquí el caos es amo y señor, el comportamiento de estos mundos es totalmente aleatorio. Pues bien, así como un mono jugueteando con una máquina de escribir eventualmente escribirá una obra de Shakespeare, así en algún lugar de ese vasto espectro de realidades habrá mundos que sean parcialmente ordenados, por simple azar. Un razonamiento antrópico nos conduce entonces a la conclusión de que cualquier observador dado percibirá un mundo ordenado, por increíblemente raro que ese mundo pueda ser respecto de sus competidores caóticos. ¿Explicaría esto nuestro mundo?
Pienso que la respuesta es rotundamente negativa. Quiero insistir en que el argumento antrópico sólo funciona en aspectos de la naturaleza que sean cruciales para la vida. De haber completa ilegalidad, la inmensa colección de mundos habitados seleccionados aleatoriamente estarían ordenados sólo en aquello que sea esencial para preservar la vida. No hay razón, pongamos por caso, para que la carga del electrón tenga que permanecer necesariamente fijada, ni para que distintos electrones tengan la misma carga exactamente. Fluctuaciones mínimas del valor de la carga eléctrica no amenazarían la vida. Pero ¿qué otra cosa mantiene su valor fijo, y fijo con tan impresionante precisión, si no es una ley física? Podemos imaginar, quizá, un conjunto de universos con una selección de leyes, de manera que cada universo está dotado de un conjunto de leyes fijado y completo. Entonces sería lícito apelar al argumento antrópico para explicar por qué al menos algunas de las leyes que observamos son como son. Pero esta teoría debe presuponer todavía el concepto de ley, y uno puede preguntarse todavía de dónde provienen las leyes y como están "adscritas" a los universos de modo "eterno". Mi conclusión es que las teorías de muchos universos pueden, a lo sumo, explicar un espectro limitado de características, y eso sólo si uno añade ciertas hipótesis metafísicas que no parecen menos extravagantes que el diseño. A fin de cuentas, la navaja de Ockam me impulsa a apostar por el diseño, pero, como en cualquier asunto metafísico la decisión es en gran medida cuestión de opción personal más que de juicio científico.
Conviene señalar, no obstante, que es perfectamente consistente creer a la vez en un conjunto de universos y en un Dios diseñador. De hecho como ya he comentado, las teorías que propugnan universos múltiples requieren unas buenas dosis de explicación, tal como el carácter legalista de los universos y por qué existe una colección de universos, para empezar."

Otro tema que da que pensar es "la natu*raleza progresiva de la evolución biológica y la ten*dencia del universo a autoorganizarse en una variedad más rica de formas aún más complejas." (P. Davies)

Puede que la existencia del mal sea una necesidad lógica, una consecuencia inevitable (incluso para cualquier Dios que pudiera existir) en cualquier universo complejo, que evoluciona, formado por seres finitos y limitados que interactúan entre si, como mínimo hasta que se alcanza cierto nivel, pero al menos el mundo evoluciona en una dirección que "sugiere" un progreso, tanto en la evolución biológica como la cultural:

“Es posible que la evolución tenga una dirección. En el curso de millones de años se han ido formando animales con un sistema nervioso cada vez más complicado y poco a poco también con un cerebro más grande. Personalmente no creo que esto sea casual.” (Jostein Gaarder, filósofo)

Cuando ves la evolución como un todo (no sólo en sus mecanismos) y a lo largo del tiempo, es difícil no sospechar que tiene un sentido y una dirección.
Retrocedamos miles de millones de años, partiendo de la teoría del Big Bang: el Universo nace en una explosión de energía y espaciotiempo, con sus Leyes... Algunos científicos especulan con que la energía total del universo, sumando la positiva y negativa, podría ser 0, y que la clave del origen del universo quizás no esté en la energía, sino en la información previa, que pudo dar origen a una fluctuación cuántica del vacío sin necesidad alguna de energía anteriormente existente, si eso o algo parecido es cierto de alguna forma el origen del universo se encontraría en la pura información, que (esto a veces se olvida) a su vez exigiría un nuevo nivel de explicación, cada vez más inmaterial y abstracto, es lo que piensa, entre otros, el químico J. A. Canicio:

"La progresiva y mejor comprensión de la textura última y de la naturaleza de la realidad que subyacería bajo la materia y el mundo físico, produce asombro: la realidad resultaría sólo estrictamente definible - y exclusivamente abordable - mediante abstracciones matemáticas. La esencia de la realidad - pese a nuestra experiencia cotidiana - se encontraría mucho más cerca de la conciencia y la información que de materialidad o sustancialidad alguna. El mundo no es de materia: es de información. Uno empieza a sospechar que, de hecho, al materialismo se le ha muerto la materia"

Una vez que surgió el universo parte de su energía se "congeló" en forma de materia, que dio origen a las galaxias, estrellas, planetas... de la materia, siguiendo las leyes de la física y la química a su vez surge espontáneamente la vida, que explora todos los caminos dando forma a organismos cada vez más complejos, con capacidad de sentir, observar, interactuar y experimentar el mundo que les rodea, hasta llegar a la conciencia humana, con sentimientos éticos básicos (compasión, empatía, capacidad de cooperación...), que junto a la inteligencia la impulsan a crear sistemas éticos más elaborados, a lo largo de una historia de miles de años, que a pesar de nuestros errores, nuestras guerras y tragedias, retrocesos y fracasos, nos ha llevado también a aprender de la experiencia y a empezar a captar cada vez mejor el valor de la libertad, la igualdad, la dignidad, los derechos humanos o el respeto a la naturaleza, que junto a la ciencia, el arte y la creatividad humana en general, intentan combatir el mal y la ignorancia, impulsando la vida y la conciencia más allá... ampliando sus posibilidades, hacia niveles superiores y aun mayores cotas de complejidad, creatividad y felicidad... No tenemos ni idea de hasta dónde puede haber llegado la evolución en otros lugares del universo, pero si hay alguien más "ahí" fuera puede haber alcanzado niveles que no podemos ni siquiera imaginar. Nosotros solo estamos empezando.

Nadie sabe con seguridad si todo ese proceso, que va del Big Bang a la vida, la conciencia y la civilización, aquí y tal vez en otros lugares del universo, tiene o no tiene un sentido, pero en mi caso difícilmente me abandonará ya como mínimo la sospecha, tal y como opinan Paul Davies, Hubert Reeves, Robert Wright y otros:

"Evidentemente, el movimiento de la evolución cultural hacia este umbral moral no demuestra la existencia de ningún bondadoso arquitecto universal, como tampoco la demostraba la ampliación de sentido de la evolución biológica ni su invención del bien. Pero a semejanza de aquellas conquistas biológicas, esta conquista cultural tiene más probabilidades de ser un indicio de la existencia de dioses que de lo contrario.
Cuanto más concienzudamente analizamos la deriva de la evolución biológica y, en particular, la deriva de la historia humana, más sentido parece tener... Los dos procesos tienen una dirección, una flecha. Yo diría que la globalización ha sido un fenómeno potencial no ya desde la invención del telégrafo o del barco a vapor, ni siquiera desde la aparición de la escritura o la rueda, sino desde la invención de la vida misma."
(Robert Wright)

"Una pregunta decisiva: ¿Hay una “intención” en la naturaleza? No es una pregunta científica, sino más bien filosófica y religiosa. Personalmente me siento inclinado a responder que sí. De un modo alegórico se puede decir, con sumo cuidado: si la “Naturaleza” (o el Universo) tuvo la “intención” de engendrar seres conscientes, habría “hecho” exactamente lo que hizo. Es un razonamiento a posteriori, por supuesto, pero eso no lo priva de interés." (Hubert Reeves, astrofísico)

"A través de los seres conscientes, el universo ha generado la consciencia de sí mismo. Esto no puede ser un detalle trivial ni un subproducto secundario de fuerzas ciegas, desprovistas de propósito" "De un modo extraño, quizá por caminos inescrutables, parece que hubo algo o alguien que quiso que la conciencia surgiera en el universo" (Paul Davies, físico)


"Comprendo que el científico que se pasa las horas como Millikan, observando como caen gotitas condensadas, o como Watson y Crick intentando colocar los elementos químicos en una estructura geométrica, tengan una visión muy soberbia y ramplona de la materia. ¡ Han permitido medir la carga del electrón o desarrollar la ingeniería genética!
Pero si más allá de las ciencias concretas, aunque sin salir de ellas, vamos desde la psicología a la neurología, y desde allí a la bioquímica, a la química a secas, a la física, a la astrofísica, la materia nos ofrece un panorama mucho más poderoso, enigmático y poético.
En la materia originaria, ese punto de densidad infinita con que comenzó todo, estaban incluidas las leyes de la materia, la posibilidad de originar la vida, la posibilidad de originar los fenómenos conscientes, y la posibilidad de hacer ciencia que descubriera esa formidable genealogía.
Esa materia, sobre la que proyecto lo que la ciencia me dice, se vuelve asombrosa...

La ciencia nos está revelando una realidad esencialmente innovadora, evolutiva, fantástica, donde las esencias salen unas de otras, cambian, progresan, desaparecen, aumentan de complejidad, dan saltos de fase, adquieren propiedades imprevisibles. Pues bien, accediendo a esa realidad explosiva desde el existir , lo que subrayamos es lo asombroso de este emerger continuo, el hecho de que lo real esté en permanente estado de parto."
(José Antonio Marina, filósofo)


"Aplicando el método científico esta parecería la estricta verdad: el mundo - tal y como es - no debería existir. (...) El que existan precisamente unas Leyes físicas que fuercen a la nada a evolucionar espontáneamente hasta un mundo capaz de preguntarse su porqué, resulta pasmoso. Pese a todo, ahí están, el mundo, la vida y la conciencia que los percibe: flores, pulpos y galaxias; tierra, viento y agua; conciencia, pasiones, arte y sentimientos: amor y poesía; el mal y sonrisas de niño...." (J. A. Canicio, químico)



La ciencia puede influir en nuestra forma de ver el mundo y en nuestras posiciones filosóficas o religiosas (y en mi lo hace, en el sentido que ya he explicado), pero en cuanto tal la ciencia llega hasta donde llega. El método científico explora el abismo de lo real, de donde todo brota y nace (lo "Desconocido" para el ateo, "Dios" para el creyente) ampliando sus fronteras una y otra vez, pero con cada nuevo descubrimiento, con cada nueva respuesta, surgen nuevas preguntas, hacia un horizonte sin fin..."En nuestra búsqueda de respuestas últimas es difícil no verse abocado, de un modo u otro, al infinito. La existencia no puede apoyarse seguramente en algo finito, habrá siempre verdades que caen fuera, que no son alcanzables partiendo de una colección finita de axiomas. Siempre habrá misterio al final del Universo" (P. Davies). Para alcanzar el fondo de ese abismo y constatar científicamente la naturaleza última de su realidad necesitaríamos ser el abismo. "Danzamos alrededor de un círculo y hacemos suposiciones, pero el Secreto se encuentra en el centro y posee el conocimiento. " (Robert Frost) . Ese Secreto no puede encontrarse al final de una ecuación. Ni tampoco puede decodificarse en el cerebro humano.

Einstein decía que hay dos formas de entender la vida, una es pensar que nada es un milagro, la otra es pensar que todo es un milagro. Muchos pensamos que este universo es la constatación, la expresión, de ese milagro, de la creatividad desbordada y cargada de potencialidades inimaginables que existe en lo más profundo de lo Real, probablemente mucho más allá - no menos - de lo que entendemos por "conciencia" o por "personal", da igual el nombre que le demos - Dios, Absoluto, el Bien, Espíritu, el Vacío, la Razón Universal, lo Último, el Totalmente Distino - no podemos conceptualizarlo desde un punto de vista humano, de la misma forma que una hormiga no podrá conceptualizar jamás en su cerebro realidades, experiencias y sentimientos humanos como la conciencia, el amor, la música o la teoría de la relatividad...[
/QUOTE]

Y entonces ¿qué? No creo que todos esos nombres definan la misma esencia, la misma realidad trascendente...aunque nos valga para seguir para seguir adelante...




"Aplicando el método científico esta parecería la estricta verdad: el mundo - tal y como es - no debería existir. (...) El que existan precisamente unas Leyes físicas que fuercen a la nada a evolucionar espontáneamente hasta un mundo capaz de preguntarse su porqué, resulta pasmoso. Pese a todo, ahí están, el mundo, la vida y la conciencia que los percibe: flores, pulpos y galaxias; tierra, viento y agua; conciencia, pasiones, arte y sentimientos: amor y poesía; el mal y sonrisas de niño...." (J. A. Canicio, químico)
Y lo único que nos queda es cuidarlo, aprovecharlo, disfrutarlo, desarrollarlo y potenciarlo en la medida de nuestras finitas posiblidades.
Un saludo.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

Los absolutos lógicos no existen. Einstein lo sabía y por eso enunció la Relatividad. La lógica pertenece al lenguaje subjetivo.

Esto es lo que me escribió Gabriel. Copiado y pegado. Yo no he añadido ni una coma...Él está seguro, vosotros, no...

¿Quién tiene razón?

Gabriel esta equivocado, los principios logicos van mas alla del lenguaje subjetivo. ¿Una piedra siendo identica a si misma y no a un rio pertenece al lenguaje subjetivo? Claro que no. Nosotros podemos expresar los principios de la logica por medio del lenguaje, mas no los creamos nosotros, trascienden.
 
Re: ¿Es absolutamente necesario que Dios exista? ¿Se puede probar esa necesidad absol

¿Pero por qué tienen que estar contenidos en una mente? La mente los utiliza, los pone de manifiesto en un debate, pero no tienen porque estar en de ella.

¿Entonces en donde estan Martamaria?

Ya, pero que sea la razón la que los utilice y los ponga de manifiesto en una discusión no implica que residan en una mente.
Parece que cuando digo "mente" tu piensas en una mente humana. Yo estoy hablando de una mente trascendental, una eterna.

Además, si la mente no los ha creado ¿cómo se ha apropiado de ellos, cómo ha conseguido que estén en ella?
Porque son propios de su naturaleza. Los principios logicos son eternos, no pueden ser creados, por lo tanto, si decimos que estan contenidos en una mente (¿en donde mas van a estar?) de un ser trascendental y eterno, entonces, debemos decir que son propios de la naturaleza de este ser trascendental y eterno, de un ser que en si mismo emana la logica y la contiene en su mente.

Ligados, sí, pero en el sentido de que los necesita y los utiliza para discutir con razonamientos, no en el sentido de formar parte de la mente que los utiliza.

¿Entonces en donde estan?

Acepto que los absolutos lógicos existen, aunque no estoy segura, porque me parece que sin ellos no se puede debatir razonando, pero no acepto que tengan que estar contenidos en una mente. No veo la necesidad.

Que no sea necesario no quiere decir que no sea asi. Es como querer separar una palabra de una ser inteligente que la emita o que de alguna forma provoque que dicha palabra se emita. No es necesario que un ser inteligente emita una sola palabra en su vida o que de alguna forma provoque que dicha palabra se emita, pero si una palabra es dicha, sabemos que provino de un ser inteligente ¿De donde mas? ¿De una piedra? ¿De la nada?