En México fue delito der Catolico

Re: En México fue delito der Catolico

¿No fueron los Obispos los que prohibieron a los trabajadores católicos unirse a la CROM por considerarlos "socialistas".?
Bueno y que me dices de la aprobación que dieron los Obispos a la LNDLR (Liga Nacional de la Defensa de la Libertad Religiosa ) para iniciar un boicot económico, ¿no estaba metiéndose en cuestiones distintas a la fe?. Y no fue el fracaso de este boicot el que llevó a la LNDLR a tomar las armas?

Estas acciones están muy lejos de ser resistencia pacifica.




Me parece que te contradices, habías dicho que todo empezó por el afán del gobierno de crear una iglesia independiente del vaticano y ahora dices que quería desaparecer el cristianismo. O podrías explicarme, quizá te entendí mal.
Lo que es cierto es que el clero mexicano intervino en la guerra y también es cierto que el vaticano no apoyaba la insurrección y siempre trato de conciliar ambas partes.

Creo que la ley calles era contra la iglesia no contra la gente católica o me equivoco?

Claro que era por intereses de poder de la Iglesia y del gobierno mexicano, la iglesia no iba a permitir que su poder tanto social como económico fuera diezmado por el gobierno, y el gobierno no iba a dejar ir la jugosa entrada de dinero que le conllevaría. Los conflictos sobre esto se remontan a la época de Juárez y desde entonces nunca hubo descanso en este asunto.
Tal vez podrías transcribirme alguna ley que dijera textualmente "esta prohibido ser católico"

No me contradigo. Yo nunca afirmé que el gobierno quería una iglesia católica mexicana, ese fuiste tú.

Tambien yo sabia que esa iglesia mexicana la habia propuesto el mismo Calles apoyandose en la CROM.http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=405382&postcount=62

Yo dije que Morones quería formarla.

La guerra cristera inció por el intento de creación de una Iglesia Católica Mexicana separada de la Santa Sede, esa intentona la quiso hacer un aspirante a la presidencia, lider sindical, Presidente de la CROM, apellidado Morones; el gobierno mexicano, Calles, no veía con malos ojos esa intentona y es por ello que el clero abandonó los templos.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=404382#post404382


Pero creo que no estamos llevando un orden en el debate. Que te parece si nuestras afirmaciones las sustentamos en estudios, autores y leyes; ya que yo las he citado y tú sólo escribes "lo que crees", pues hasta ahora no has sustentado tus afirmaciones en nada.

Espero que así lo hagamos para llevar un mejor orden, si es que te apetece conversar virtualmente sobre la cristiada.

Saludos
 
Re: En México fue delito der Catolico

Sólo bastaría que leyeras los innumerables estudios que se han realizado sobre la desamortización de bienes eclesiásticos e indígenas; la supresión del fuero eclesiástico (pero no el militar); etcétera, para que te dieras cuenta si las leyes a que te refieres quedaron sólo en el papel, si gustas te puedo dar bibliografía.

MMM siendo asi, no tiene ningun caso preguntarte nada, mejor veo los libros. cual es tu aporte entonces?


Te equivocas, según la legislación secundaria y reglamentación gubernamental los afectados fueron sólo los bienes eclesiásticos, las comunidades indígenas y los ayuntamientos, si gustas te puedo dar bibliografía.

El articulo constitucional que mencionas hace referencias especificas? tu citaste un articulo contitucional no todo lo demás.



Si te dieras la oportunidad de leer dicha legislación te darías cuenta que lo que sucedió es que "el César se metió en las cosas que Dios"; la legislación es muy clara en ese aspecto; Calles quería acribillar a todo lo que sonara a cristianismo.

Acaso el gobierno dijo "no existe dios y esta prohibido creen en dios?" eso si sería meterse con cosas de dios, no las propiedas y dineros de la iglesia. Si notas la diferencia? todo lo terrenal son cosas del cesar lo espirtual de dios. y te pregutó por que la Iglesia catolica tendria que estar poe encima de las leyes ?


Entonces ¿estas o no de acuerdo? Me causa un poco de hilaridad tu anacrónico comentario sobre el "fanatismo"; pero ese es asunto aparte.

Pues que ...jocoso resultaste. El fanatismo esta comprobado. Incluso hoy en dia, ¿no hacen altares a una mancha en una estación del metro en su captial?


Los conflictos entre la casa Borbon y la SICAR viene desde antes de 1810, el regalismo borbónico causo conflictos sociales de grandes magnitudes. Si gustas te doy bibliografía.

De nuevo, cual es tu aporte? Para eso estan la bibliotecas. Y además te sales de contexto. Pones una cita donde dices que con un acto especifico se inicia la guerra y solo te recuerdo que ese no fue el primer enfrentamiento armado que hubo entre el gobierno y la iglesia, en ningun momento te estoy diciendo que son los únicosy que hay se inicio todo.



No puedes hablar de cristeros del siglo XIX es un anacrónismo; la palabra cristero viene de "cristos reyes"; cuando gustes te paso bibliografía.

Podrias pegar donde puse cristeros del siglo XIX, porque no encuentro eso. Igual y si lo puse, pero no lo encuentro.
Creo que no tienes otra cosa que decir más que dar bibliografias.

Sobre Mayer, si omite datos me pregunto ¿Por qué investiga para el Colegio de México, El Colegio de Michoacán, el Ciesas; y su trabajo sobre la Cristiada ha sido "alabado" en el país por los mejores investigadores y en el fuera por universidades como la Sorbona y varias de USA?

y eso que? Acaso por ser "alabado" va aser cierto todo lo que dice? El que sea alabado no quita que haya omitdo cosas que no le convenia contar.
Tu has de saber que las creencias de los historiadores afectan su objetividad al momento de mostrar los hechos.

Y respondiste por que la Iglesia no protesto cuando en la constitución se le dio el caratacter de religión única y oficial.
 
Re: En México fue delito der Catolico

No me contradigo. Yo nunca afirmé que el gobierno quería una iglesia católica mexicana, ese fuiste tú.



Yo dije que Morones quería formarla.


Creo que no te entiendo, acaso eres de los que avienta la piedra y esconde la mano?, yo puse en base a tu comentario inicial que esa iglesia mexicana la quería formar calles con apoyo de la CROM.

Originalmente enviado por Clemente
Creo que no sabes de lo que escribes sam1173:

La guerra cristera inció por el intento de creación de una Iglesia Católica Mexicana separada de la Santa Sede,


O no lo escribiste tú?

Después pones una cita en donde dices que calles quería terminar con el cristianismo..Por eso te dije que me suena a contradicción, porque primero afirmas que quería crear una iglesia católica mexicana y después que quería acabar con el cristianismo

El tema no es la cristiada, sino que en México fue delito ser católico.

Y vuelvo a preguntar:

Puedes establecer hechos independientes de la guerra cristera en donde el gobierno cazara a la gente común solo por ser católicos?

Puedes desligar cualquier evento violento del gobierno hacia la gente, de la defensa de los bienes terrenales de la iglesia?

Puedes Transcribir una Ley en donde diga "esta prohibido ser católico"
Y que en enmarque las diferentes sanciones por ser católico? no contra la iglesia o sus bienes sino contra el católico común.

El conflicto cristero se originó por una pugna entre el gobierno y los dirigentes de la iglesia, es decir, entre dos instituciones igual de intransigentes. Puedes negar este hecho?

El gobierno persiguió a la gente solo por ser católica o por apoyar el movimiento subversivo cristero?

Para una guerra se necesitan dos bandos igual de sordos no?

Pones cosas del gobierno en contra de la iglesia, por que no pones las cosas de la iglesia contra el gobierno? No dices acaso que el historiador debe de ser objetivo?

Creo que es muy evidente que la guerra cristera solo se trató de conflicto de intereses entre instituciones.

La afirmación del epígrafe es falsa, porque México ha sido católico desde la llegada de los primeros frailes al término de la conquista.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Hola Sr. Sam,


¿Pretextos? Si claro, pretextos, mas cuando eran los Federales quienes iban de Iglesia e Iglesia, de pueblo en pueblo buscando cerrar Iglesias, con el titulo "El (Dios) no esta aqui".

Si claro, pretextos, mas cuando se prohibió el culto público fuera de las dependencias eclesiásticas, a la vez que el Estado se arrogaba el derecho de decidir el número de iglesias y de sacerdotes que habría. Se negó al clero el derecho de votar y a la prensa religiosa se le prohibió hacer comentarios relativos a los asuntos públicos. Asimismo, señaló que toda la educación primaria debía ser laica y secular, y que las corporaciones religiosas y los ministros de cultos estarían impedidos para establecer o dirigir escuelas primarias.

Si, Pretextos como cuando el General Calles, siendo aun candidato presidencial diria de acuerdo al historiador Jean Meyer: Él mismo profesa un odio mortal a la Iglesia católica y aborda la cuestión con espíritu apocalíptico



1.- La Fe ortodoxa Rusa apenas y recupero el su "libertad" en 1941, cuando el pueblo ruso, agazapado, triste y trastornado por los horrores de la invasion alemana busco una forma de sentir que podrian ganar, y como Stalin no sabia como, decidio retornar a la Fe que su maestro Lenin destronara completamente. Pero vamos, el gusto duro poco. Tras la rendicion alemana del 8 de mayo de 1945, la Iglesia Ortodoxa Rusa fue propiedad del estado Sovietico, siendo Stalin (y sus sucesores) quienes nombrarian quien seria Obispo, quien seria Patriarca y sus enseñanzas acorde al marxismo. Fue apenas hasta 1992 que la Iglesia Ortodoxa Rusa comenzo un lento rearme a su autoridad Patriarcal.

2.- Respecto a China, la situación del catolicismo en China es actualmente muy curiosa. Ya que el gobierno asegura que permite y garantiza la libertad de creencias y culto, pero considera ilegal que una organización religiosa jure lealtad a otro gobierno que no sea el chino, como de hecho hacen los cristianos con el Papa y el Vaticano. Como resultado de esto se da la existencia de dos iglesias católicas. La china, legal, que pasa del Vaticano, y la que acata la autoridad del Vaticano, ilegal.



El estado reclamaba cosas antidemocraticas. En los años 1925 y 1926 el régimen intensificó deliberadamente el conflicto. En octubre, el estado de Tabasco prohibió el culto católico, y en Chiapas, Hidalgo, Jalisco y Colima se adoptaron severas medidas contra los practicantes de la religión. Los acontecimientos se precipitaron con la Ley Calles de julio de 1926, que equiparaba las infracciones en materia de cultos con los delitos de derecho común.

1.- En ella se limitaba el número de sacerdotes a uno por cada seis mil habitantes y se ordenaba que aquellos se registraran ante las autoridades municipales, quienes otorgarían su respectiva licencia para ejercer.
2.- La Ley incluye también delitos relativos a la enseñanza confesional y sus disposiciones hacen desaparecer prácticamente la libertad de enseñanza en el país y el derecho de los padres a educar a sus hijos en la fe.


Inmediatamente después de su entrada en vigor, se clausuraran numerosos templos, así como capillas particulares y conventos, y se incautaran escuelas religiosas en todos los rincones de la república.

Y por si no sabias, se presentó al Congreso una demanda de reforma constitucional firmada por dos millones de católicos, que fue desechada inmediatamente por las cámaras (con el pretexto de que, al haber manifestado su sumisión al Papa extranjero, habían perdido su calidad de ciudadanos mexicanos y por ende el derecho de petición).

Frente a tal circunstancia, la Liga decidió entrar en lucha a través de medios que sobrepasaran a aquellos estrictamente legales, sin recurrir nunca a la violencia. De ese modo animó a la población católica a ejercer un boicot contra el Gobierno, a fin de presionarlo para que derogara los recientes decretos.

El boicot incluía principalmente;
la abstención del pago de impuestos y
el minimizar el consumo de productos ofrecidos por el Estado:
no comprar lotería,
no utilizar vehículos de motor para no comprar gasolina, y otras medidas.


El boicot, a pesar de que el Gobierno lo negara y de que no consiguiera sus fines, tuvo graves repercusiones sobre la vida económica nacional. El general norteamericano Edwin B. Winans, invitado a la inauguración del campo militar de Torreón, cuenta que las actividades comerciales se habían reducido en un 75%, de agosto a diciembre de 1926, por los efectos conjugados de la baja del algodón, la plata y el plomo y por el boicot.

¿Y el estado se sento a negociar? Para NADA. Solo se reia de ellos y su soberbia llevaria al ultimo intento por sentar al Estado a Negociar, la suspencion del culto catolico a partir del 31 de julio de 1926, a fin de mostrar al mundo que la Iglesia en México no estaba en condiciones de ejercitar libremente su actividad y su misión.



Pues sino sabes. El domingo primero de agosto de 1926 ningún sacerdote celebró misa en las iglesias parroquiales de México, tras este evento, hubo brotes de inconformidad por todo el país. Y el gobierno cometió el error de arrestar a numerosos sacerdotes e intensificar la represión, lo que provocó aún más reacciones populares.

Imaginate a la gente, hijos, tios, hermanos, arrancados de su libertad solo por ser Curas. Para el pueblo, conmocionado por la suspensión de los oficios y la represión oficial, las cosas estaban claras. Primero eran los curas, luego serian los fieles.

«El César es poderoso y quiere que de grado o de fuerza los pequeños lo veneren y casi lo adoren, pero muchas veces un hombre simple puede humillar la soberbia del poderoso», comentaba en 1968 el antiguo cristero Ezequiel Mendoza.

Dios te guarde.

Como te lo dije, pretextos existen muchos. Por que no enumeras tambien todo lo que hizo la iglesia, incluso anterior al estallameinto cristero, en rebeldia por las leyes que pretendian quitarle sus privilegios monetarios y de poder?

No estoy justificando al gobierno, pero tampoco quieras poner a uno como malo y a otro como santo cuando las dos partes tuvieron exactamente el misma responsabilidad en esto.

Seguramente diras que la Iglesia no hizo nada. Y que ningun Catolico disparó un tiro ni mato a nadie.

La iglesia negocio?

Un boicot se te hace algo pacifico?

Si el vaticano no apoyaba la revuelta, porque la Iglesia mexiana hizo oidos sordos?

Que derecho tiene la Iglesia a meterse en cuestiones legales que solo competen al gobierno?
 
Re: En México fue delito der Catolico

Otra cosa, por que la Iglesia no protesto contra la constitución de 1814, en donde se declara a la Religión Católica como la oficial y única?

Bueno sam1173 sigo en espera de tus fundamentos histórico-legales; ya que descalificas los míos.

Por lo pronto te comento que la Constitución de 1814 no es considerada como un verdadero texto constitucional mexicano, dado que la independencia se da hasta 1821. La de 1814 es un texto "constitucional" que no tuvo vigencia más que en los territorios intinerantes que detentaba la insurgencia; la SICAR nunca reconoció dicha constitución como ley; por tanto no tenía porque protestar en contra de ella.

Te informo que el primer texto que los historiadores del derecho reconocen como constitucional mexicano fue el Reglamento Provisional del imperio mexicano de 1822, luego el acta constitutiva de la federación de 1824 y después la constitución de 1824.

Por tanto no sé a que te quisiste referir cuando comentas que la SICAR no protesto en contra de la de 1814, si esa legislación insurgente realmente nunca sometió a nadie, más que a los propios insurgentes.

Hubo conflictos con la SICAR por las constituciones de 1824, 1857 y 1917, así que no entiendo tu comentario; nuevamente te suplico fuentes para que podamos entendernos mejor.

Saludos
 
Re: En México fue delito der Catolico

MMM siendo asi, no tiene ningun caso preguntarte nada, mejor veo los libros. cual es tu aporte entonces?

Mi aporte es que si se aplicaron las leyes y no sólo se dieron en el papel; ya te comenté que la desamortización de bienes indígenas y eclesiásticos fue una realidad; los excesos de los gobirernos liberales fueron una realidad: templos convertidos en caballerizas, veaciones de monjas, destrucciones de bibliotecas y archivos etcétera.

Pero, si, sería mejor que leyeras los libros que tratan de eso, pues el foro se trata de para discutir y no para informar.

El articulo constitucional que mencionas hace referencias especificas? tu citaste un articulo contitucional no todo lo demás.

El sistema jurídico, es eso, un sistema que se integra con las leys constitucionales, reglamentarias, secundarias y reglamentos. De un artículo constitucional deriva una gran gama de normatividades.

Acaso el gobierno dijo "no existe dios y esta prohibido creen en dios?" eso si sería meterse con cosas de dios, no las propiedas y dineros de la iglesia. Si notas la diferencia? todo lo terrenal son cosas del cesar lo espirtual de dios. y te pregutó por que la Iglesia catolica tendria que estar poe encima de las leyes ?

Seguramente no has leído la "ley Calles" como te recomendé, una de sus reglamentaciones era que obligaba a los sacerdotes casarse para poder ejercer su ministerio; ejemplo que siguó el estado de Tabasco con su nada celebre gobernado Garrido Canabal que prohibió el cuto católico; eso es una sería y absurda agresión a la libertad de cultos. ¿o no?

Pues que ...jocoso resultaste. El fanatismo esta comprobado. Incluso hoy en dia, ¿no hacen altares a una mancha en una estación del metro en su captial?

¿Cómo compruebas el fanatismo? ¿Qué es el fanatismo? Ya he leído que es una de tus frases descalificativas preferidas para quien no piensa como tú; insisto en que tu frase es anacrónica y sin razón de ser; además de que es un simple argumento subjetivo tuyo.

Podrias pegar donde puse cristeros del siglo XIX, porque no encuentro eso. Igual y si lo puse, pero no lo encuentro.

Tú escribiste esto:
la formación de los cristeros desde principios de los 1890's, como por ejemplo a Bernardo Bergöend.
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?p=406589#post406589

Es totalmente absurdo y anacrónico hablar de cristeros o de su formación en el siglo XIX, ya que es un fenómeno del siglo XX.

y eso que? Acaso por ser "alabado" va aser cierto todo lo que dice? El que sea alabado no quita que haya omitdo cosas que no le convenia contar.

Claro que no es obligación que creas todo lo que él dice; es por ello que tengo días pidiendo que tú también pongas tus referencias para confrontar legislaciones, documentos y autores; pero simplemente descalificas sin sustentar tus afirmaciones en nada, hasta ahora así ha sido
 
Re: En México fue delito der Catolico

Creo que no te entiendo, acaso eres de los que avienta la piedra y esconde la mano?, yo puse en base a tu comentario inicial que esa iglesia mexicana la quería formar calles con apoyo de la CROM.

Originalmente enviado por Clemente
Creo que no sabes de lo que escribes sam1173:

La guerra cristera inció por el intento de creación de una Iglesia Católica Mexicana separada de la Santa Sede,


O no lo escribiste tú?

A ver te lo explico. La Morones, "dueño" de la CROM intentó crear una iglesia mexicana. No fue Calles con apoyo de la CROM; fue Morones el que la quería crear para fortalecer su candidatura a la presidencia.

Yo no escribí que el gobierno la quería, dije que no vio con malos ojos la intentona de Morones ¿me explico o me voy más despacio?

El tema no es la cristiada, sino que en México fue delito ser católico.

Exactamente por eso fue la cristiada, porque ser católico se convirtió en delito.

Y vuelvo a preguntar:

Puedes establecer hechos independientes de la guerra cristera en donde el gobierno cazara a la gente común solo por ser católicos?

¡CLARO! Cientos de casos en que se encarcelaron o mataron personas sólo por ser católicas, sin juicio previo; ejemplos:

A nadie se perdonaba: el General Pablo Rodríguez hizo ahorcar a varios civiles en la Tinaja, para conseguir al catequista Cecilia Gómez, el cual se entregó a fin de alcanzar perdón de otros rehenes. Fue ahorcado delante de sus hijos, a los que se obligó después a servir de comer al general. En pleno día, en Colima, en el jardín Independencia, Francisco Santillán de 14 años, y Manuel Hernández de 17, fueron fusilados después de haber sido torturados. Cuando las tropas federales tomaron Zapotitlán, entraron a la ciudad a saco, violando a las mujeres, profanando la iglesia y llevándoselo todo. Cuando sorprendieron al campamento de Telcruz, violaron a las mujeres en presencia de sus marido y de sus hijos, tras de lo cual mataron a los hombres y estrellaron a los niños contra las rocas.

...
Blanco Gil y Rivero del Val relatan también muchas y terribles atrocidades de los callistas. “En Huejuquilla, el General Vargas, con otros callistas invadieron, el pueblo se fueron al oratorio a casa de Carmelita de Robles donde se encontraban como refugiadas varias señoritas”. A Carmelita la echaron al suelo después le pusieron una soga al cuello y tirando la llevaron con las otras hasta San Antonio. Sábese que fue TORTURADA Y MARTIRIZADA, POR LO CUAL, ENTRE EL PUEBLO LE VALIÓ EL APELATIVO DE SANTA.

PARTICIPACIÓN INTREPIDA Y EFICAZ
DE LAS MUJERES EN LA EPOPEYA CRISTERA
, Centro de Estudios Cristeros, Universidad Autonoma de Guadalajara.

“La tortura se practicaba sistemáticamente, no solo para obtener informes, sino también para hacer que durara el suplicio, PARA OBLIGAR ALOS CATÓLICOS A RENEGAR DE SU FE y para castigarlos eficazmente, YA QUE LA MUERTE NO BASTABA PARA ASUSTARLOS. Caminar con las plantas de los píes en carne viva, SER DEGOLLADO, QUEMADO, DESHUESADO, DESCUARTIZADO VIVO, COLGADO DE LOS PULGARES, ESTRANGULADO, ELECTROCUTADO, QUEMADO POR PARTES CON SOPLETE, SOMETIDO A LA TORTURA DEL POTRO, DE LOS BORCEGUÍES, DEL EMBUDO, DE LA CUERDA, SER ARRASTRADO POR CABALLOS... Todo esto era lo que esperaba a quienes caían en manos de los federales”
Mayer... 252.

¿Necesitas màs ejemplos? Hay muchos lamentablemente.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Puedes desligar cualquier evento violento del gobierno hacia la gente, de la defensa de los bienes terrenales de la iglesia?

Puedes Transcribir una Ley en donde diga "esta prohibido ser católico"
Y que en enmarque las diferentes sanciones por ser católico? no contra la iglesia o sus bienes sino contra el católico común.

El conflicto cristero se originó por una pugna entre el gobierno y los dirigentes de la iglesia, es decir, entre dos instituciones igual de intransigentes. Puedes negar este hecho?

El gobierno persiguió a la gente solo por ser católica o por apoyar el movimiento subversivo cristero?

Para una guerra se necesitan dos bandos igual de sordos no?

Pones cosas del gobierno en contra de la iglesia, por que no pones las cosas de la iglesia contra el gobierno? No dices acaso que el historiador debe de ser objetivo?

Creo que es muy evidente que la guerra cristera solo se trató de conflicto de intereses entre instituciones.

La afirmación del epígrafe es falsa, porque México ha sido católico desde la llegada de los primeros frailes al término de la conquista.

Con estas preguntas y comentarios tuyos me doy perfectamente cuenta que no tienes la menor idea de lo que fue la guerra cristera; pues de lo contrario sabrías que la "ley Calles" y las leyes de Garrido Canabal (por ejemplo, ya que hay más) no están atacando a la Iglesia como institución sino a los fieles y al clero.

Me pides leyes, solamente le las legislaciones que te he mencionado y te darás cuenta de que tus afirmaciones son falsas.

Se prohibió cuestiones tan insólitas como la de encarcelar (uno a dos años de prisión) a quien se quisiera enclaustrar... supuestamente defendiendo la libertad se amenzó con la cárcel: rídiculo y abrerrante.

Se prohibió sacerdotes extrajeros, el culto tenía que ser siempre bajo supervisión del gobierno, se llego al extremo de prohibir indumentaria religiosa so pena de arresto.

Garrido Canabal: Limito a 1 sacerdote por cada 30,000 personas; el permiso se daría si el sacerdote era casado (si esto no te parece una aberración jurídica y un abuso en contra de la libertad religiosa...)

Destruyó templos para hacer canchas de basquetbol, tenía su guardia denóminada "camisas rojas" que hacían cuanta tropelia se imaginara contra los católicos. A principios de los 30s del siglo XX este grupo paramilitar entró en una Iglesia y disparó contra la gente; pero como Garrido Canabal ya era Secretario de Agricultura no pasó nada.

¿Esto es una guerra entre instituciones o una acción de gobierno en contra de un grupo religioso?

Si necesitas más datos te los doy.

Saludos

Quedo en espera de tus fuentes...
 
Re: En México fue delito der Catolico

Bueno sam1173 sigo en espera de tus fundamentos histórico-legales; ya que descalificas los míos.

Por lo pronto te comento que la Constitución de 1814 no es considerada como un verdadero texto constitucional mexicano, dado que la independencia se da hasta 1821. La de 1814 es un texto "constitucional" que no tuvo vigencia más que en los territorios intinerantes que detentaba la insurgencia; la SICAR nunca reconoció dicha constitución como ley; por tanto no tenía porque protestar en contra de ella.

Te informo que el primer texto que los historiadores del derecho reconocen como constitucional mexicano fue el Reglamento Provisional del imperio mexicano de 1822, luego el acta constitutiva de la federación de 1824 y después la constitución de 1824.

Por tanto no sé a que te quisiste referir cuando comentas que la SICAR no protesto en contra de la de 1814, si esa legislación insurgente realmente nunca sometió a nadie, más que a los propios insurgentes.

Hubo conflictos con la SICAR por las constituciones de 1824, 1857 y 1917, así que no entiendo tu comentario; nuevamente te suplico fuentes para que podamos entendernos mejor.

Saludos

Que raro ya que Decreto constitucional para la libertad de la América mexicana del 22 de Octubre de 1814, es reconocido como la primer Constitución de México.
Puedes poner todo el desgloce historico que quieras, y aun asi no respondes a la pregunta.
La respuesta es muy simple, primero, porque los catolicos estaban dentro de la revuelta Independentista y segundo porque ellos segurian deteniendo elpoder ideologico religioso. Te cuesta trabajo ver el trasfondo de las cosas, eres bueno para poner fechas y lugares, pero al parecer no para ver más alla.
 
Re: En México fue delito der Catolico

]Mi aporte es que si se aplicaron las leyes y no sólo se dieron en el papel; ya te comenté que la desamortización de bienes indígenas y eclesiásticos fue una realidad; los excesos de los gobirernos liberales fueron una realidad: templos convertidos en caballerizas, veaciones de monjas, destrucciones de bibliotecas y archivos etcétera.

Pero, si, sería mejor que leyeras los libros que tratan de eso, pues el foro se trata de para discutir y no para informar.

Si hablas de excesos tambien deberias de poner los cometidos por la iglesia despues de la conquista.
Si no son para informar por que insistes en poner bibliografias?




Seguramente no has leído la "ley Calles" como te recomendé, una de sus reglamentaciones era que obligaba a los sacerdotes casarse para poder ejercer su ministerio; ejemplo que siguó el estado de Tabasco con su nada celebre gobernado Garrido Canabal que prohibió el cuto católico; eso es una sería y absurda agresión a la libertad de cultos. ¿o no?

Te vuelo a repetir, todo eso es contra la institución "Iglesia catolica", que es lo que no entiendes? donde esta la ley que dice "cualquier ciudadano puede ser fusilado si se demuestra que porfesa la religion catoica" ? si entiendes la diferencia?



¿Cómo compruebas el fanatismo? ¿Qué es el fanatismo? Ya he leído que es una de tus frases descalificativas preferidas para quien no piensa como tú; insisto en que tu frase es anacrónica y sin razón de ser; además de que es un simple argumento subjetivo tuyo.

Al parecer tienes demasiados prejucios, yo no descalifico a nadie, simplemente digo la verdad, la gente es fanatica porque tiene la necesidad de aferrarse a algo.



Tú escribiste esto:


Es totalmente absurdo y anacrónico hablar de cristeros o de su formación en el siglo XIX, ya que es un fenómeno del siglo XX.

Tienes razón, como te dije no lo encontraba, pero bueno, creo que debes de analizar el caso de Bernardo Bergöend, quizá la pabla de cristero, segun tu no deberia de usarla, pero creo que te daras cuenta de que todo el moviento comienza a tomar forma con este hombre.

Claro que no es obligación que creas todo lo que él dice; es por ello que tengo días pidiendo que tú también pongas tus referencias para confrontar legislaciones, documentos y autores; pero simplemente descalificas sin sustentar tus afirmaciones en nada, hasta ahora así ha sido

Si pongo referencias ya voy a creer en él o cual es el caso?
 
Re: En México fue delito der Catolico

A ver te lo explico. La Morones, "dueño" de la CROM intentó crear una iglesia mexicana. No fue Calles con apoyo de la CROM; fue Morones el que la quería crear para fortalecer su candidatura a la presidencia.

Yo no escribí que el gobierno la quería, dije que no vio con malos ojos la intentona de Morones ¿me explico o me voy más despacio?

No tienes que poner y poner eventos historicos, te estoy explicando que tu fueiste el primero en hablar de la intentona de creación de una Iglesia, despues dices que no es cierto. No tienes que explicarme los eventos historicos, sino explicarme por que cambias y cambias las cosas y no aceptas lo que haces.


Exactamente por eso fue la cristiada, porque ser católico se convirtió en delito.

Eso es falso, la cristada se inicia como una reacción de la iglesia catolica ante un movimiento del gobierno que tenia como fin el despojar de sus bienes a la iglesia, asi de sencillo. Te cuesta tanto aceptar que el gobierno veia con ojos de $$ los ingresos y propiedades de la iglesia?



¡CLARO! Cientos de casos en que se encarcelaron o mataron personas sólo por ser católicas, sin juicio previo; ejemplos:





¿Necesitas màs ejemplos? Hay muchos lamentablemente.

Eso que? No demuestras nada con eso, en todo movimiento violento suceden esas cosas. La gente se escondía tanto de las tropas federales como de los cristeros porque ambos casos destruían pueblos a su paso y violaban a las mujeres. Eso se da en con todas las tropas guerrilleras en todos los movimientos. Incluso durante la revolución en los pueblos tenían vigias, cuando se acercaban las tropas federales sacaban los retratos de Huerta, cuando se acercaban los revolucionarios sacaban las de villa o zapata.

¿Por que les cuesta tanto trabajo aceptar la responsabilidad de la Iglesia dentro de esos eventos? si la gente murió no solo fue culpa del gobierno, si hubo violaciones, y masacres, el gobierno no fue el único responsable.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Con estas preguntas y comentarios tuyos me doy perfectamente cuenta que no tienes la menor idea de lo que fue la guerra cristera; pues de lo contrario sabrías que la "ley Calles" y las leyes de Garrido Canabal (por ejemplo, ya que hay más) no están atacando a la Iglesia como institución sino a los fieles y al clero.

Esta bien, piensa eso si quieres. El clero no es parte de la Institución Iglesia católica?

Me pides leyes, solamente le las legislaciones que te he mencionado y te darás cuenta de que tus afirmaciones son falsas.

Se prohibió cuestiones tan insólitas como la de encarcelar (uno a dos años de prisión) a quien se quisiera enclaustrar... supuestamente defendiendo la libertad se amenzó con la cárcel: rídiculo y abrerrante.

Veamos tus leyes contra el ciudadano comun catolico....

Dices ...enclaustrar, nuevamente tiene que ver con formar parte de la Institución Catolica, o no?.

Se prohibió sacerdotes extrajeros, el culto tenía que ser siempre bajo supervisión del gobierno, se llego al extremo de prohibir indumentaria religiosa so pena de arresto.

Sacerdotes...De nuevo Miembros de la organismo conocido como Iglesia catolica...y contra el ciudadano común catolico?...

Garrido Canabal: Limito a 1 sacerdote por cada 30,000 personas; el permiso se daría si el sacerdote era casado (si esto no te parece una aberración jurídica y un abuso en contra de la libertad religiosa...)

Destruyó templos para hacer canchas de basquetbol, tenía su guardia denóminada "camisas rojas" que hacían cuanta tropelia se imaginara contra los católicos. A principios de los 30s del siglo XX este grupo paramilitar entró en una Iglesia y disparó contra la gente; pero como Garrido Canabal ya era Secretario de Agricultura no pasó nada.

Destruyó templos para hacer canchas de basquetbol, esto es tan malo? Las canchas eran en contra de la gente común catolica? Debian de enseñar algun documento que demostrara que no eran catolicos para que les dejaran usar las canchas?

limito a un sacerdote.... contra el organismo conocido como Iglesia catolica.
Permiso si el sacerdote era casado...contra el organismo conocido como Iglesia catolica

Que topelias y contra quienes?

...Disparo contra la gente...Eso fue una ley? o la acción de gente intransigente y corrupta como ahora siguen existiendo?



¿Esto es una guerra entre instituciones o una acción de gobierno en contra de un grupo religioso?

Si necesitas más datos te los doy.

Este ... No es lo mismo? te puedo estar entendiendo mal. Realmente no veo que no sea una guerra entre dos instituciones.

Te vuelo a pedir que pongas leyes contra el ciudadano común, no leyes que les pohiban cosas a los sacerdotes o limiten el campo de acción de la Iglesia.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Con estas preguntas y comentarios tuyos me doy perfectamente cuenta que no tienes la menor idea de lo que fue la guerra cristera; pues de lo contrario sabrías que la "ley Calles" y las leyes de Garrido Canabal (por ejemplo, ya que hay más) no están atacando a la Iglesia como institución sino a los fieles y al clero.

Me pides leyes, solamente le las legislaciones que te he mencionado y te darás cuenta de que tus afirmaciones son falsas.

Se prohibió cuestiones tan insólitas como la de encarcelar (uno a dos años de prisión) a quien se quisiera enclaustrar... supuestamente defendiendo la libertad se amenzó con la cárcel: rídiculo y abrerrante.

Se prohibió sacerdotes extrajeros, el culto tenía que ser siempre bajo supervisión del gobierno, se llego al extremo de prohibir indumentaria religiosa so pena de arresto.

Garrido Canabal: Limito a 1 sacerdote por cada 30,000 personas; el permiso se daría si el sacerdote era casado (si esto no te parece una aberración jurídica y un abuso en contra de la libertad religiosa...)

Destruyó templos para hacer canchas de basquetbol, tenía su guardia denóminada "camisas rojas" que hacían cuanta tropelia se imaginara contra los católicos. A principios de los 30s del siglo XX este grupo paramilitar entró en una Iglesia y disparó contra la gente; pero como Garrido Canabal ya era Secretario de Agricultura no pasó nada.

¿Esto es una guerra entre instituciones o una acción de gobierno en contra de un grupo religioso?

Si necesitas más datos te los doy.

Saludos

Quedo en espera de tus fuentes...


No te lo digo como ofensa, puedes poner y poner eventos histroricos y fechas y poner fotos sensacionalistas, relamente no me dice nada. Creo que conoces muchos libros y eres bueno para pegar citas y bibliografias. Pero a mi parecer no estas analizando el transfondo de esto, no estas viendo más alla de los eventos.
Las acciones de gobierno, si estuvieron mal y fueron lamentables, pero tienes que aceptar que todo estalló porque la iglesia catolica tambien actuó de manera intransigente. Y siempre en un conflicto armado entre dos grupos, como bien has de saber, la gente común siempre es utilizada como carne de cañon y al final de cuentas es la que paga los platos rotos. Y al final yo no le veo ningun tinte ideológico a todo este asunto cristero. Y menos aun que se le hubiera prohibido al ciudadano común ser catolico.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Que raro ya que Decreto constitucional para la libertad de la América mexicana del 22 de Octubre de 1814, es reconocido como la primer Constitución de México.

Pues si es muy raro que alguien diga tal cosa; pues México nace en 1821, como bien señalas ni siquiera esa legislación tuvo el nombre de "mexicana" pues no existía dicho estado.

Quien lo diga lo hace por patrioteria o por ignorancia, sólo por eso.

Puedes poner todo el desgloce historico que quieras, y aun asi no respondes a la pregunta.
La respuesta es muy simple, primero, porque los catolicos estaban dentro de la revuelta Independentista y segundo porque ellos segurian deteniendo elpoder ideologico religioso. Te cuesta trabajo ver el trasfondo de las cosas, eres bueno para poner fechas y lugares, pero al parecer no para ver más alla.

Todo lo que has escrito son simples argumentos subjetivos sin fundamento histórico o jurídico alguno; pero lo peor es que lo afirmas con la seguridad de quien hubiera estudiado el movimiento social de la cristiada, pero no hay estudios que te apoyen, no hay uno.

La cristiada comenzó por las causas que he enumerado y que son las que investigadores de talla internacional han reconocido.

Si tú tienes datos diferentes deberías de aportarlos y basarlos en algo; de lo contrario no pasa de ser argumentos de alguien que no ha estudiado los sucesos históricos que se desarrollaron en la cristiada.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Si hablas de excesos tambien deberias de poner los cometidos por la iglesia despues de la conquista.

¡¡¡¿¿¿¿????!!!!!

Estamos escribiendo sobre la cristiada. ¿Qué tiene que ver la conquista?

Si no son para informar por que insistes en poner bibliografias?

Para fundamentar mis afirmaciones en investigaciones serias y reconocidas y no estar escribiendo argumentos subjetivos sin más apoyo que lo que yo imagino.

Te vuelo a repetir, todo eso es contra la institución "Iglesia catolica", que es lo que no entiendes? donde esta la ley que dice "cualquier ciudadano puede ser fusilado si se demuestra que porfesa la religion catoica" ? si entiendes la diferencia?

Me parece que lo que no entiendes es el concepto de delito. Tal parece que tú crees que un delito sólo puede ser el establecido por una ley; eso se da simplemente en los estados de derecho, no en las dictaduras, como lo fue la de Calles.

En una dictadura se pueden establecer delitos de factum por el dictador o sus servidores, sin que una ley lo determine. Un delito es una acción u omisión típica, antijurídica, culpable y penada por la ley y punible por el estado; esto cuando estamos en la presencia de un estado de derecho, el delito y su pena quedan sometidos a la máxima de nulla poena sine lege; en caso de encontrarnos una dictadura los delitos son tipificados según el arbitrio del dictador.

En la cristiada se penaba a los católicos por el hecho de serlo; sin juicio ni ley previa. Era un delito con penas infamantes, de tortura, o muerte.

Tienes que diferenciar y observar el contexto; no quieras ver un sistema jurídico moderno cuando gobernaban personas como Calles y Garrido Canabal; vulgares asesinos, cuyo máximo logro fue organizar a los peores asesinos de la época en un partido político que gobernó México durante 70 años (PRI); pero eso es off topic.

Al parecer tienes demasiados prejucios, yo no descalifico a nadie, simplemente digo la verdad, la gente es fanatica porque tiene la necesidad de aferrarse a algo.

¿La verdad? ¿Cuál? ¿la tuya?

Muchos "fanáticos" dicen que la "verdad" es sólo la suya.

Si pongo referencias ya voy a creer en él o cual es el caso?

El caso de que bases tus afirmaciones es muy simple: si yo afirmo algo sobre un suceso histórico; pero no he realizados investigaciones al respecto necesito, forzosamente, basarme en estudios de alguien.

Si tú afirmas que Jean Mayer es tendencioso debes presentar pruebas con estudios de la misma calidad académica que lo descalifiquen; pues de lo contrario más parece que los descalificas porque no habla mal de la Iglesia como tú lo quisieras.
 
Re: En México fue delito der Catolico

No tienes que poner y poner eventos historicos, te estoy explicando que tu fueiste el primero en hablar de la intentona de creación de una Iglesia, despues dices que no es cierto. No tienes que explicarme los eventos historicos, sino explicarme por que cambias y cambias las cosas y no aceptas lo que haces.

Parece que debo explicarme mejor. Yo afirmé que la cristiada comenzó por una intentona de la CROM de crear dicha iglesia (CROM no gobierno) y que Calles (dictador) veía con buenos ojos dicha intentona; eso fue el gran motivo del comienzo de la cristiada.

Veamos tus leyes contra el ciudadano comun catolico....

Dices ...enclaustrar, nuevamente tiene que ver con formar parte de la Institución Catolica, o no?.

Te explico: yo soy un católico común, un ciudadano mexicano; puedo decidir (por convicción religiosa) enclaustrarme a orar; el gobierno decide que si yo me enclaustro me condena a años de prisión, simple ejemplo. Ataque a la libertad religiosa, claro.

Te repito, además, que un delito en una dictadura, como la impuso Calles, no es sólo el que se tipifica en la ley sino que de facto de establecen delitos y penas a arbitrio del dictador y de sus servidores. Eso pasó muy seguido con los católicos mexicanos.

Destruyó templos para hacer canchas de basquetbol, esto es tan malo? Las canchas eran en contra de la gente común catolica? Debian de enseñar algun documento que demostrara que no eran catolicos para que les dejaran usar las canchas?

limito a un sacerdote.... contra el organismo conocido como Iglesia catolica.
Permiso si el sacerdote era casado...contra el organismo conocido como Iglesia catolica

Que topelias y contra quienes?

...Disparo contra la gente...Eso fue una ley? o la acción de gente intransigente y corrupta como ahora siguen existiendo?

O sea que tú quieres ver una ley callista que dijera: articulo 555 el que sea católico se le impondrá la pena de muerte.

¡Por favor Calles fue un genócida; pero no un idiota!

No necesita establecer leyes para imponer penas a lo que él consiedaraba delitos.

Sólo faltaba que hubiera sido un dictador genócida; pero respetuoso de la legalidad.
 
Re: En México fue delito der Catolico

No te lo digo como ofensa, puedes poner y poner eventos histroricos y fechas y poner fotos sensacionalistas, relamente no me dice nada.

Bueno, entonces no sé que quieres para que te des cuenta de que el gobierno Callista fue genócida por circunstancias religiosas.

Creo que conoces muchos libros y eres bueno para pegar citas y bibliografias. Pero a mi parecer no estas analizando el transfondo de esto, no estas viendo más alla de los eventos.

Lo que pasa es que si no conoces los hechos históricos, en su contexto histórico (fechas y situaciones político, sociales, económicas, etc) no podrás ver el trasnfondo.

Calles y su gente se creían con la "misión" de acabar con el catolicismo.

Sectores masónicos de los más rádicales eran representados por ellos; se creían enemigo de Dios y le estaban haciendo la guerra.

Existe un libro del FCE que publica varias cartas de Calles, deberías leerlo para ver un poco como era la mentalidad de ese homicida que fundó el PRI (PRN para ser más exactos)

Las acciones de gobierno, si estuvieron mal y fueron lamentables, pero tienes que aceptar que todo estalló porque la iglesia catolica tambien actuó de manera intransigente.

No había otra forma de actuar. La guerra de Calles contra la Iglesia no fue por bienes o por privilegios, fue una guerra a muerte.

Y siempre en un conflicto armado entre dos grupos, como bien has de saber, la gente común siempre es utilizada como carne de cañon y al final de cuentas es la que paga los platos rotos. Y al final yo no le veo ningun tinte ideológico a todo este asunto cristero. Y menos aun que se le hubiera prohibido al ciudadano común ser catolico.

Es todo lo contrario. El asunto fue totalmente ideológico, fue una guerra a muerte en contra de los católicos.

Si había una Misa clandestina eran fusilados todos, si un niño o niña tenía un crucifijo o gritaba viva Cristo Rey se le mataba o encarcelaba.

300,000 civiles (no cristeros, ni soldados) murieron en manos del gobierno callista sólo por ser católicos.

Eso no tiene excusa alguna.

Saludos
 
Re: En México fue delito der Catolico

La palabra genocida no lleva acento; y la acentué varias veces. Una disculpa
 
Re: En México fue delito der Catolico

Pues si es muy raro que alguien diga tal cosa; pues México nace en 1821, como bien señalas ni siquiera esa legislación tuvo el nombre de "mexicana" pues no existía dicho estado.

Quien lo diga lo hace por patrioteria o por ignorancia, sólo por eso.

Pues que mal que entonces estemos llenos de decenas de libros, autores y porfesosres de historia que oman el documento de 1814 como la primera constitución de ese pais.



Todo lo que has escrito son simples argumentos subjetivos sin fundamento histórico o jurídico alguno; pero lo peor es que lo afirmas con la seguridad de quien hubiera estudiado el movimiento social de la cristiada, pero no hay estudios que te apoyen, no hay uno.

Si asi lo crees, entonces ni modo. No recordaba que solo crees en lo escrito en algun libro que seguramente fueron los que leiste en la escuela. Y calro que ese autor debe estar a favor de los catolicos, s no entonces lo descalificas.

La cristiada comenzó por las causas que he enumerado y que son las que investigadores de talla internacional han reconocido.

Si tú tienes datos diferentes deberías de aportarlos y basarlos en algo; de lo contrario no pasa de ser argumentos de alguien que no ha estudiado los sucesos históricos que se desarrollaron en la cristiada.

Pues solo has enumerado fechas y nombres, la razón del inciio de esta guerra al parecer no te gusta y atenta contra tus creencias.
 
Re: En México fue delito der Catolico

Parece que debo explicarme mejor. Yo afirmé que la cristiada comenzó por una intentona de la CROM de crear dicha iglesia (CROM no gobierno) y que Calles (dictador) veía con buenos ojos dicha intentona; eso fue el gran motivo del comienzo de la cristiada.

Te lo vuelo a repetir a ver si lo entiendes, no me tienes que explicar los eventos historicos, sino tu falta de seriedad al momento de aceptar las cosas que escribes. Y estas equivocado, lo que pones es el evento historico, no las razones del inicio de la guerra cristera.



Te explico: yo soy un católico común, un ciudadano mexicano; puedo decidir (por convicción religiosa) enclaustrarme a orar; el gobierno decide que si yo me enclaustro me condena a años de prisión, simple ejemplo. Ataque a la libertad religiosa, claro.

Te repito, además, que un delito en una dictadura, como la impuso Calles, no es sólo el que se tipifica en la ley sino que de facto de establecen delitos y penas a arbitrio del dictador y de sus servidores. Eso pasó muy seguido con los católicos mexicanos.

Al enclaustrarte dejas de ser un catolico común y pasas a formar parte de dicha institución como un miembro activo. Un cura no es un catolico común porque forma parte de la estructura de la iglesia.
El gobierno de calles no fue una dictadura, tampoco inventes cosas.

O sea que tú quieres ver una ley callista que dijera: articulo 555 el que sea católico se le impondrá la pena de muerte.

¡Por favor Calles fue un genócida; pero no un idiota!

No necesita establecer leyes para imponer penas a lo que él consiedaraba delitos.

Sólo faltaba que hubiera sido un dictador genócida; pero respetuoso de la legalidad.

Como puedes hablar de prohibición y de delitos...si no hay leyes?!!!
Si fue un delito entonces muestra la ley que lo cataloga asi, si no la hay entonces no existe tal delito.
Que me dices de la responsabilidad de la igelsia por no evitar la muerte de tanta gente. Tu que piensas que Jesus hubiera hecho? luchar y ver morir a los incocentes o retirarse para salvar sus vidas aceptando las condiciones (cualesquiera que fueran) del gobierno contra la iglesia? y después tal vez buscar otra salida politica para restaurar su poder?
Si notas la responsaibilidad de la iglesia? por que no hablas de eso tambien?
Ambas partes son igual de culpables en esos acontecimientos. Tal vez la iglesia sea un poco más ya que ellos predican el amor al projimo y esas cosas.