¡El último POST gana!

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Ya te entendí, pero es imposible. Ni en las épocas en las que tal cosa se ha intentado se ha logrado, porque tu idea no es nueva, ya hay quien intentó llevarla a cabo. No se puede. No puede el Estado, por poderoso que sea, controlar cada escuela religiosa del país, cada agrupación de fe en el territorio. Sería increíble, pero está lejos de las posibilidades de nadie.

Besos,
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Ya te entendí, pero es imposible. Ni en las épocas en las que tal cosa se ha intentado se ha logrado, porque tu idea no es nueva, ya hay quien intentó llevarla a cabo. No se puede. No puede el Estado, por poderoso que sea, controlar cada escuela religiosa del país, cada agrupación de fe en el territorio. Sería increíble, pero está lejos de las posibilidades de nadie.

Besos,
K.

Al contrario de controlar, es orientar, nada más que eso. Puede, pero sino quiere, es porque hay gente que cree que la religión es el opio de los pueblos.

Salu2

 

[Wilson García Z]

Re: ¡El último POST gana!

ja ja ja

 

[Kungens Ester]

Re: ¡El último POST gana!

ja...

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

Pika-bú, ¿quién eres tú?
Pika-bí, ¡Fuera de aquí!

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Digamos que vives en un Estado Musulmán, como Arabia Saudita. Y ellos aplican esta propuesta tuya. Tú llegas allá y fundas una agrupación cristiana. El Estado, encargado de revisar este tipo de asuntos, revisa tu agrupación para ver si hay o no fanatismo o falta de razón en sus postulados. ¿Aceptarías orientación musulmana ante tu fe cristiana? ¿Dejarías que un Estado musulmán juzgara, bajo sus percepciones subjetivas, tu institución y sus preceptos?

Y ojo, me podrás decir: "deben ser objetivos". Bueno Map, a eso es a lo que voy, la objetividad religiosa es imposible.

Sobre el opio de los pueblos, no sé si fuiste tú al que le dije, pero la frase, que por ignorancia se usa como anti-religiosa, tiene un origen pro-religioso en realidad. Llamar a la religión "el opio de los pueblos" es una frase positiva si se usa en su verdadero sentido y contexto.

Besos,
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Digamos que vives en un Estado Musulmán, como Arabia Saudita. Y ellos aplican esta propuesta tuya. Tú llegas allá y fundas una agrupación cristiana. El Estado, encargado de revisar este tipo de asuntos, revisa tu agrupación para ver si hay o no fanatismo o falta de razón en sus postulados. ¿Aceptarías orientación musulmana ante tu fe cristiana? ¿Dejarías que un Estado musulmán juzgara, bajo sus percepciones subjetivas, tu institución y sus preceptos?

Y ojo, me podrás decir: "deben ser objetivos". Bueno Map, a eso es a lo que voy, la objetividad religiosa es imposible.

Sobre el opio de los pueblos, no sé si fuiste tú al que le dije, pero la frase, que por ignorancia se usa como anti-religiosa, tiene un origen pro-religioso en realidad. Llamar a la religión "el opio de los pueblos" es una frase positiva si se usa en su verdadero sentido y contexto.

Besos,
K.

Antes que nada, en países como Arabia Saudita está propuesta de ley es inaplicable, porque en Arabia Saudita el Estado está unido con la Religión, el Estado Saudí hace proselitismo, cuestión contraria a lo que yo propongo del Estado, en ese país no se podría enseñar religiones comparadas. Así que tu ejemplo no tiene ni pies ni cabeza.

La objetividad es posible, aplicando el método científico en estudio.

Si a mí me dijiste que la frase opio de los pueblos es positiva para la religión, por lo cual disiento, ya que Marx quiso decir que es un cáncer para la sociedad, para ser más claros.

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Antes que nada, en países como Arabia Saudita está propuesta de ley es inaplicable, porque en Arabia Saudita el Estado está unido con la Religión, el Estado Saudí hace proselitismo, cuestión contraria a lo que yo propongo del Estado, en ese país no se podría enseñar religiones comparadas. Así que tu ejemplo no tiene ni pies ni cabeza./QUOTE]

No digas eso. Di que es poco atinado o poco afortunado para el tema en cuestión. Pero pies los tiene y cabeza también.

Ahora, dices que el Estado debe ser objetivo. Pero esto es poco conseguible en cuanto a religión se refiere. Si el gobernante tiene una religión, por más que intente ser objetivo no podrá. Por ejemplo, un cristiano en el poder o un grupo de cristianos en el poder no podrán ser objetivos a la hora de revisar y aconsejar a las agrupaciones religiosas paganas que combinan a Jesús con creencias grecorromanas, o a agrupaciones de la nueva era que enseñan que Jesús es un extraterrestre. Por más que intenten la objetividad, no verán con buenos ojos esas instituciones. Es más, ni siendo un gobierno ateo podría ser objetivo, pues difícilmente un ateo liberal podría ser objetivo con la enseñanza de la virginidad prematrimonial, por ejemplo.

Respondiendo a ese problema de objetividad tu te adelantas y dices:

La objetividad es posible, aplicando el método científico en estudio.

El problema aqui es que la ciencia no es aplicable a la religión ni la fe en el mundo espiritual. Por ejemplo, digamos que yo represento al Estado y con toda objetividad científica y actitudinal reviso a una agrupación que me dice que Jesucristo es extraterrestre. ¿Cómo pueden probarlo científicamente? Otro ejemplo. Llego con una agrupación cristiana que me dice que las mujeres en su infancia deben tener los genitales cosidos porque a Dios le ofende que puedan tener sexo antes de la mayoría de edad... ¿cómo compruebo científicamente que a Dios eso no le ofende? Una agrupación musulmana me pide que les permita apedrear a las mujeres que han hablado mal contra el profeta, pues eso ofende a Dios profundamente y pide esa muerte, ¿cómo compruebo científicamente que Dios desea (o no desea) tal muerte?

La fe no puede ser calificada, ni observada, ni revisada por el campo de la ciencia, primero que nada porque todas sus afirmaciones son de naturaleza metafísica y la ciencia necesita del campo físico para hacer sus estudios. No hay manera de hacer el trabajo que propones. O quizá tú tienes una manera que no estoy viendo, y entonces eso estaría muy interesante revisarlo.

Si a mí me dijiste que la frase opio de los pueblos es positiva para la religión, por lo cual disiento, ya que Marx quiso decir que es un cáncer para la sociedad, para ser más claros.

No es cuestión de opinión Map, le la frase completa en su contexto correcto. Es como si yo digo: "me gustan las flores" es una frase positiva sobre las flores y tú me dices: "yo disiento". No hay mucho espacio para disentir. La frase es positiva hacia la religión, repito, dentro de su contexto real. Quien la empezó a usar de forma negativa la sacó de su contexto. Conozco muchísimos creyentes cristianos que la usan constantemente, porque la usan en su correcto contexto. Pero bueno, si quieres pensar que Marx la escribió en un contexto negativo, no puedo hacer mucho para convencerte de lo contrario.

Besos,
K.​

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Antes que nada, en países como Arabia Saudita está propuesta de ley es inaplicable, porque en Arabia Saudita el Estado está unido con la Religión, el Estado Saudí hace proselitismo, cuestión contraria a lo que yo propongo del Estado, en ese país no se podría enseñar religiones comparadas. Así que tu ejemplo no tiene ni pies ni cabeza.

No digas eso. Di que es poco atinado o poco afortunado para el tema en cuestión. Pero pies los tiene y cabeza también.

Ahora, dices que el Estado debe ser objetivo. Pero esto es poco conseguible en cuanto a religión se refiere. Si el gobernante tiene una religión, por más que intente ser objetivo no podrá. Por ejemplo, un cristiano en el poder o un grupo de cristianos en el poder no podrán ser objetivos a la hora de revisar y aconsejar a las agrupaciones religiosas paganas que combinan a Jesús con creencias grecorromanas, o a agrupaciones de la nueva era que enseñan que Jesús es un extraterrestre. Por más que intenten la objetividad, no verán con buenos ojos esas instituciones. Es más, ni siendo un gobierno ateo podría ser objetivo, pues difícilmente un ateo liberal podría ser objetivo con la enseñanza de la virginidad prematrimonial, por ejemplo.

Respondiendo a ese problema de objetividad tu te adelantas y dices:



El problema aqui es que la ciencia no es aplicable a la religión ni la fe en el mundo espiritual. Por ejemplo, digamos que yo represento al Estado y con toda objetividad científica y actitudinal reviso a una agrupación que me dice que Jesucristo es extraterrestre. ¿Cómo pueden probarlo científicamente? Otro ejemplo. Llego con una agrupación cristiana que me dice que las mujeres en su infancia deben tener los genitales cosidos porque a Dios le ofende que puedan tener sexo antes de la mayoría de edad... ¿cómo compruebo científicamente que a Dios eso no le ofende? Una agrupación musulmana me pide que les permita apedrear a las mujeres que han hablado mal contra el profeta, pues eso ofende a Dios profundamente y pide esa muerte, ¿cómo compruebo científicamente que Dios desea (o no desea) tal muerte?

La fe no puede ser calificada, ni observada, ni revisada por el campo de la ciencia, primero que nada porque todas sus afirmaciones son de naturaleza metafísica y la ciencia necesita del campo físico para hacer sus estudios. No hay manera de hacer el trabajo que propones. O quizá tú tienes una manera que no estoy viendo, y entonces eso estaría muy interesante revisarlo.



No es cuestión de opinión Map, le la frase completa en su contexto correcto. Es como si yo digo: "me gustan las flores" es una frase positiva sobre las flores y tú me dices: "yo disiento". No hay mucho espacio para disentir. La frase es positiva hacia la religión, repito, dentro de su contexto real. Quien la empezó a usar de forma negativa la sacó de su contexto. Conozco muchísimos creyentes cristianos que la usan constantemente, porque la usan en su correcto contexto. Pero bueno, si quieres pensar que Marx la escribió en un contexto negativo, no puedo hacer mucho para convencerte de lo contrario.

Besos,
K.​

Pareces ser más religiosa que yo Karina, es increíble que no captes mi propuesta educativa.

Primero que nada, el presidente de la Nación no va a enseñar nada, solo se enseñará en las aulas por los docentes capacitados ¿No hay posibilidad de objetividad e imparcialidad? Pues sí, imparcialidad quizás no, pero objetividad sí. Porque pueden haber docentes católicos, ateos, judíos, musulmanes, new ages, pastafaristas, paganos, hinduistas, budistas, taoístas, sectarios, etc... Se dictan todos los puntos de vista, y no se trata de demostrar si Dios existe, o si Jesús es extraterrestre o humano, nada de eso, se trata de dar conocimiento de lo que hay y los puntos de vista diferentes que se conocen. El método científico aplicado en cuanto a enseñanza, no para demostrar la existencia de un contenido de una creencia, o demostrar que tal fe o no es verdadera, para nada. Se trata de orientar al individuo, nada más, como interés general.

Y sobre la frase el opio de los pueblos, la verdad que me parece que te has hecho un rollo ahí, todos saben en el contexto que lo dijo Marx, sino para desacreditar a la religión.

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

Pareces ser más religiosa que yo Karina, es increíble que no captes mi propuesta educativa.

La capto perfecto, sólo que no creo que sea posible.

Primero que nada, el presidente de la Nación no va a enseñar nada, solo se enseñará en las aulas por los docentes capacitados ¿No hay posibilidad de objetividad e imparcialidad? Pues sí, imparcialidad quizás no, pero objetividad sí. Porque pueden haber docentes católicos, ateos, judíos, musulmanes, new ages, pastafaristas, paganos, hinduistas, budistas, taoístas, sectarios, etc...

Y cada quien enseñará su punto de vista. Pero compliquémoslo mejor. ¿Quién es tu profesor de cristianismo? ¿Maxicastag, Vino Tinto, Poke o Ester? Porque cada uno de ellos te enseñará un cristianismo diferente. ¿Vas a tener 33,000 maestros por escuela para enseñar objetivamente los 33,000 diferentes tipos de cristianismo que existen en el mundo? Y peor aún, el catolicismo de Vino Tinto y el de Ester no es el mismo... ¿vas a tener un profesor por cada postura interna de cada religión, que son esas 33,000 multiplicados, digamos, cada una por dos o tres? Y con el Islam es lo mismo, ¿será sunnita, será shiita? Depende el profesor enseñará su idea del Islam y dejará afuera a muchos que son de otra línea del Islam. ¿Un profesor New Age? Eso es poco objetivo, porque hay Wiccanos, Naturistas, pro-extraterrestres, cientificistas, ramthistas entre muchas otras ramas de la New Age. Súmale otros treinta profesores. Ya tenemos más de 30,000 profesores... ¿Y eso para cada escuela? ¿Para cada país? ¿Para cada ciudad?

No veo cómo ello sea posible.

Se dictan todos los puntos de vista, y no se trata de demostrar si Dios existe, o si Jesús es extraterrestre o humano, nada de eso, se trata de dar conocimiento de lo que hay y los puntos de vista diferentes que se conocen. El método científico aplicado en cuanto a enseñanza, no para demostrar la existencia de un contenido de una creencia, o demostrar que tal fe o no es verdadera, para nada. Se trata de orientar al individuo, nada más, como interés general.

¿Pero cómo los orientas respecto a si sus creencias son o no fanatizantes (que fue el problema que abrió esta charla)? Dices: "no se trata de demostrar el contenido de una creencia". Entonces si mi libro santo a mí y mi línea cristiana nos inspira a volar un edificio, ¿se vale? Tú dirías que no. ¿Bajo qué precepto no si tus profesores no me van a decir que no es cierto?

Y sobre la frase el opio de los pueblos, la verdad que me parece que te has hecho un rollo ahí, todos saben en el contexto que lo dijo Marx, sino para desacreditar a la religión.

En el mejor de los casos tiene varias interpretaciones, pero son muchos los críticos que, incluso desde sus orígenes, la consideran positiva. A mí me parece positiva en muchos sentidos. Pero vaya, para dejar ya este asunto de lado dejemos aquí sus interpretaciones orígenes y el contexto en que fue dicha:

http://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo

Besos
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:



La capto perfecto, sólo que no creo que sea posible.



Y cada quien enseñará su punto de vista. Pero compliquémoslo mejor. ¿Quién es tu profesor de cristianismo? ¿Maxicastag, Vino Tinto, Poke o Ester? Porque cada uno de ellos te enseñará un cristianismo diferente. ¿Vas a tener 33,000 maestros por escuela para enseñar objetivamente los 33,000 diferentes tipos de cristianismo que existen en el mundo? Y peor aún, el catolicismo de Vino Tinto y el de Ester no es el mismo... ¿vas a tener un profesor por cada postura interna de cada religión, que son esas 33,000 multiplicados, digamos, cada una por dos o tres? Y con el Islam es lo mismo, ¿será sunnita, será shiita? Depende el profesor enseñará su idea del Islam y dejará afuera a muchos que son de otra línea del Islam. ¿Un profesor New Age? Eso es poco objetivo, porque hay Wiccanos, Naturistas, pro-extraterrestres, cientificistas, ramthistas entre muchas otras ramas de la New Age. Súmale otros treinta profesores. Ya tenemos más de 30,000 profesores... ¿Y eso para cada escuela? ¿Para cada país? ¿Para cada ciudad?

No veo cómo ello sea posible.



¿Pero cómo los orientas respecto a si sus creencias son o no fanatizantes (que fue el problema que abrió esta charla)? Dices: "no se trata de demostrar el contenido de una creencia". Entonces si mi libro santo a mí y mi línea cristiana nos inspira a volar un edificio, ¿se vale? Tú dirías que no. ¿Bajo qué precepto no si tus profesores no me van a decir que no es cierto?



En el mejor de los casos tiene varias interpretaciones, pero son muchos los críticos que, incluso desde sus orígenes, la consideran positiva. A mí me parece positiva en muchos sentidos. Pero vaya, para dejar ya este asunto de lado dejemos aquí sus interpretaciones orígenes y el contexto en que fue dicha:

http://es.wikipedia.org/wiki/Opio_del_pueblo

Besos
K.

Eres trágica Karina, o le estás buscando la quinta pata al gato...

Mira, se enseñará en términos generales a todas las creencias y descreencias, es cierto, hay cientos de interpretaciones, pero se enseñará lo básico de todas, por ejemplo no te vas a poner a enseñar cada interpretación de cada versículo de cada línea de creencia, por un lado es un disparate, y por otro no es el fin de la enseñanza, sino que se enseñará el método de interpretación en todo caso, allá el camino que decida cada quien en su vida privada.

Un profesor no puede hacer proselitismo ¿Cómo haces? Y buscas el profesor adecuado, sino cumple los requisitos entonces no puede enseñar, muy simple, no es tan difícil. Lo que será difícil es convencer a personas como tú de que este proyecto es muy bueno.

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

"[...] se enseñará el método de interpretación en todo caso, allá el camino que decida cada quien en su vida privada."

¡Y es justo en esa decisión del camino donde una persona religiosa puede convertirse en un fanático que, en su vida privada, decida que es buena idea volar un edificio con 1000 personas adentro para irse directo al Paraiso.

¿Te das cuenta? La base, aquello que querías evitar con todo este plan, sigue intacto, a saber, la interpretación personal privada de lo que dicen los libros santos y lo que el ser divino en el que creemos espera de nosotros.

Gracias,
Karina.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

"[...] se enseñará el método de interpretación en todo caso, allá el camino que decida cada quien en su vida privada."

¡Y es justo en esa decisión del camino donde una persona religiosa puede convertirse en un fanático que, en su vida privada, decida que es buena idea volar un edificio con 1000 personas adentro para irse directo al Paraiso.

¿Te das cuenta? La base, aquello que querías evitar con todo este plan, sigue intacto, a saber, la interpretación personal privada de lo que dicen los libros santos y lo que el ser divino en el que creemos espera de nosotros.

Gracias,
Karina.

A mi no me parece, porque al aprender a usar la lógica y el método científico aplicado a las religiones, y con un conocimiento general, las probabilidades se reducirán. Algo es mejor que nada.

Salu2

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

A mi no me parece, porque al aprender a usar la lógica y el método científico aplicado a las religiones, y con un conocimiento general, las probabilidades se reducirán. Algo es mejor que nada.

Al aprender a usar la lógica y el método científico aplicado a las religiones, desaparecerían la mayoría de las religiones, pues casi todas ellas se sostienen de la fe y no de la razón. ¿Quieres un mundo de ateos o agnósticos?

Besos,
K.

 

[mapzero]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:



Al aprender a usar la lógica y el método científico aplicado a las religiones, desaparecerían la mayoría de las religiones, pues casi todas ellas se sostienen de la fe y no de la razón. ¿Quieres un mundo de ateos o agnósticos?

Besos,
K.

No lo creo, Agustín de Hipona y muchos utilizaron la lógica para deducir asuntos de Fe y fueron personas muy creyentes. No creo en eso de que la lógica y el método científico conviertan en ateos a todos.

Salu2

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

...¿Alguien va ganando? [después de mí, por supuesto]

Tengan un buen día

 

[Creyente sin fe]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:



Al aprender a usar la lógica y el método científico aplicado a las religiones, desaparecerían la mayoría de las religiones, pues casi todas ellas se sostienen de la fe y no de la razón. ¿Quieres un mundo de ateos o agnósticos?

Besos,
K.

Saludos Karina

No te parece logico al ver la perfeccion de lo creado, que hay un creador y que lo creado no se hizo al azar?

 

[Efe-E-Pe]

Re: ¡El último POST gana!

Jo, ya vine...

¿Qué? ¿Tan pronto se cansaron?

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

MAP:

No lo creo, Agustín de Hipona y muchos utilizaron la lógica para deducir asuntos de Fe y fueron personas muy creyentes. No creo en eso de que la lógica y el método científico conviertan en ateos a todos.

¿Has leído la obra de Hipona? Claro que tenía un pensamiento filosófico interesante, pero muchas de sus exposiciones eran dogmas sin evidencia. Quizá de las partes más flojas del pensamiento agustiniano era su profunda misoginia. Y el uso de la razón NUNCA lleva a la misoginia. Si hubieras usado a Santo Tomás de Aquino tu argumento sería más sólido, pues la filosofía escolástica usaba más la razón realista que el cristianismo de influencia platónica de Hipona. Pero aún así, los argumentos de razón a favor de Dios de los filósofos cristianos han sido refutados muchas veces.

Besos,
K.

 

[KarinaMoreno]

Re: ¡El último POST gana!

CREYENTE SIN FE:

No te parece logico al ver la perfeccion de lo creado, que hay un creador y que lo creado no se hizo al azar?

¿Perfección? ¿En qué sentido consideras que la creación es perfecta? ¿Perfecta en qué sentido?

Besos,
K.