El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Re: Apreciado Carlos

Re: Apreciado Carlos


Salió mal el mensaje anterior:

Respuesta a Mensaje # 57:

1 – Dices bien que el capítulo (Lc 16) comienza con una parábola, y en el anterior tenemos tres de las más conocidas. ¿No te llama la atención que en nuestras ediciones de la Biblia más usuales no se subtitule esta porción como “Parábola”? ¿Cómo explicas que en los cuatro casos precedentes (y otros más en el mismo Evangelio) siempre aparezca el subtítulo “Parábola de…” y aquí no? Me dirás que eso es mero capricho de los diseñadores de las distintas ediciones, ya que todos sabemos que los títulos y subtítulos no son originales sino agregados al texto para facilitar la localización de los distintos pasajes.
Cierto, pero convendrás al menos con que yo no les dije que lo hicieran así. Por algo será, ¿verdad?
Sí, puede ser porque interpretan erróneamente.

2 – Como bien crees, Cristo no usaba de hermenéutica alguna, pero tú y yo no podemos prescindir de ella si es que vamos a aprender a interpretar rectamente las Escrituras. El Señor no estudió medicina para sanar a los enfermos, pero nuestros jóvenes lectores con vocación a esa profesión deberán estudiarla si quieren luego ejercerla en bien de su prójimo. Un médico no se improvisa y un expositor de las Escrituras tampoco. Se quebranta una ley fundamental de la hermenéutica cuando se toma un versículo o parte de él para a su luz interpretar la Biblia entera. Es cierto que en Mt 13:34 dice que “sin parábolas no les hablaba” (a la gente), pero eso no quiere decir que jamás intercalara lecciones sin hacer uso de aquellas. La costumbre de Jesús de hablarles así no lo ataba a necesariamente emplear parábolas cuando quería decirles algo directamente. Casi todas las herejías emergentes de la Biblia se producen cuando se aísla y sobredimensiona un versículo minimizando o relativizando todos los demás que parezcan desentonar con él. Eso es lo que estás haciendo.
Estoy de acuerdo contigo que Cristo no sólo hablaba con parábolas, y lo dije, eso es obvio, lo que quiero decir es que Cristo no contaba historias, usaba parábolas y otras veces hablaba directamente, pero no tengo conocimiento de alguna historia que haya narrado Jesús.
3 – Espero que puedas salir de tal error con sólo observar las veces que Jesús habló a las multitudes sin emplear parábolas. Para no usar demasiado espacio en el post, sólo pondré las referencias y tú y nuestros lectores que nos siguen podrán corroborarlo en sus Biblias. Por supuesto que el Señor utilizó –como nosotros lo hacemos habitualmente-, de figuras de dicción como dichos, refranes o símiles, por lo que lo único que cuidaremos de no incluir en estos pasajes son las susodichas “parábolas”. Tampoco incluimos lo que Jesús habló privadamente a sus discípulos. Utilizaremos este mismo evangelio de Mateo. Veamos: 4:17; caps. 5, 6 y 7; 11:7-19; 12:3-8; 11,12; 25-37; 39-45; 15:3-11; 16:2-4; 19:4-9; 21:24,25,27; 22:18-21; 29-32; 42-45; 23:13-36. La suma total me da 208 versículos. Por supuesto, en los otros tres evangelios (preferentemente en Juan) hay más dichos de Jesús en que no empleó parábolas. Todo este trabajo me hubieras evitado si hubieras creído a lo que te dije: la frase “sin parábolas no les hablaba” no tienen un sentido absoluto.

Ahora no me entendiste a mí, Ricardo, tampoco yo fui absoluto y literal al decirte que Cristo sólo hablaba en parábolas, y lo dije antes, es obvio que Cristo enseñaba directamente, pero lo que estamos tratando es si el relato del rico y Lázaro es historia real y literal o parábola. Los versos que presentaste no son parábolas, son declaraciones y enseñanzas directas, sin embargo, no son historias, Cristo no fue historiador ni escriba, sino Maestro. Él enseñaba, y para enseñar, se apoyaba muchas veces en los relatos de las escrituras, pero no relataba historias que no estuvieran en la biblia. Estamos hablando en estos términos, tratando de dilucidar si el relato es historia literal o parábola.
4 - La Biblia nunca se contradice y Jesús tampoco. Son las ideas preconcebidas del estado de los muertos, el juicio y la vida venidera que tú y otros tienen las que se contradicen con los dichos de Jesús y la enseñanza de la Biblia entera. No vamos a torcer las palabras de Jesús y las demás Escrituras para forzarlas a coincidir con las falsas ideas.
Al contrario, yo te puedo demostrar ampliamente que los muertos duermen y también te puedo dar muchos ejemplos de cómo será la vida venidera. Como bien dices, hay doctrinas ajenas a la biblia que se han enseñado como verdades por parte de la religión mayoritaria desde hace muchos siglos. Recuerdas que Pablo profetizó apostasía y herejías destructoras en la naciente iglesia? Ejemplos de esa apostasía y esas falsas doctrinas son las tan arraigadas creencias en la inmortalidad del ser humano y del infierno. Hay mucha evidencia bíblica que refuta ambas doctrinas.
5 – Te faltó cuestionar mi principal argumento: Jesús nunca hubiera puesto en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado.
Cordiales saludos
Es que para cuestionar eso, debería aceptar que el relato es literal, si así fuera, sería un problema, pero dado que para mí es una parábola, no es un problema. Una historia simbólica, una alegoría, no significa que Jesús le achaque concretamente esos dichos a Abraham. En una ilustración se permiten esas licencias.

Debes considerar que los judíos de ese tiempo veían a Abraham por Padre, Cristo les dijo:

Mat 3:9 y no penséis decir dentro de vosotros mismos: A Abraham tenemos por padre; porque yo os digo que Dios puede levantar hijos a Abraham aun de estas piedras.

Jesús les habló en el lenguaje que ellos entendían. Lo importante de la historia son los valores y las enseñanzas, los conceptos de justicia, rectitud, misericordia, castigo.


Aparte de esto, algún apoyo debería haber en las escrituras para esta descripción del paraíso o el seno de Abraham, hay alguna otra mención de este lugar en las escrituras? Puede el paraíso estar a la vista del infierno? Tan cerca está el paraíso que lo que Abraham habla lo pueden oír los condenados?
Esta historia es un escenario con elementos convenientemente dispuestos para cumplir la función que tiene: enseñar. Por eso es que Abraham puede hablar con el atormentado, por eso es que el rico puede ver a Abraham.


Ricardo.

Saludos.

Bendiciones.
 
Apreciado Carlos

Apreciado Carlos

Respuesta a Mensaje # 60:

1 – Ese primer punto mío no es un argumento concluyente sino apenas una observación. Pero creo que es bien sugestivo que sea así y no de otra manera.
2 – El hecho que Jesús no hubiera contado más historias no le quita legitimidad alguna a esta del rico y Lázaro. Si bien es cierto que otras historias similares hubieran contribuido a reforzar el crédito que a esta le damos, que no las haya tampoco se lo saca. Por otro lado, tampoco es tan así que “Cristo no contaba historias” –como dices. El caso es que como ya estaban en las mismas Escrituras, Él apela a ellas nada más que para hacerles recordar o notar algo, pero que son historias ¡son historias! Para no ocupar espacio, algunas se pueden leer en: Mt 12:3-5; 40-42; 19: 4-8; 22:31; 23: 35; 24:37-39; Lc 4:25-27; 13:2-4; 17:26-29,32. Podrás ahora aducir que no son historias contadas como la del rico y Lázaro, sino apenas alusiones o alegatos históricos conocidos de los judíos. Es cierto. Que estas en nada se parezcan a aquella, es verdad. Pero la falta de similitud en extensión y estilo no le niega veracidad a la del rico y Lázaro.
3 – Te entendí bien. Basta retroceder a tu mensaje # 57 para comprobar efectivamente tu aseveración:
“Después, según este contexto, nos relata la parábola del rico y Lázaro, recuerda que al común de la gente, a las masas, sin parábolas no les hablaba:
Mar 4:33 Con muchas parábolas como estas les hablaba la palabra, conforme a lo que podían oír.
Mar 4:34 Y sin parábolas no les hablaba; aunque a sus discípulos en particular les declaraba todo.
La escritura no deja lugar a dudas. No hay más que agregar. La escritura dice que sin parábolas no les hablaba, lo cual excluye enseñanzas o declaraciones directas, pero sí excluye supuestas historias como la parábola del rico y Lázaro”.
No puedes ahora venir a decirme que no te entendí para disimular lo que afirmaste.
4 – Se haría muy sospechosa la idea de que el Dios de amor y gracia dejara a la humanidad entera sumida en el error por 19 siglos, y que recién en la segunda mitad del Siglo XIX comenzara a revelarla a unos privilegiados en los EEUU. ¡Vaya coincidencia que Adventistas, Testigos y Mormones son todos Made in USA!
5 – En literatura –poesía y prosa- se permiten licencias literarias. No sabemos que el Señor Jesús se hubiera tomado licencias orales diciendo que Abraham dijo lo que nunca dijo. A ningún profesor de Historia se le daría licencia para enseñar que Magallanes fue el primer marino en circunvalar el mundo.
6 – Tus preguntas finales pueden ser atendidas debidamente. Pero todavía nada sólido has aportado contra mi primer y mayor argumento.

Saludos cordiales.
Ricardo.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Hum...

Dado que nadie (excepto un muy deficiente intento) respondió mis preguntas, se debe considerar que esta historia es una parábola, y todo lo relatado es con un lenguaje figurado.
La historia de Lucas 16:19-31 es TOTALMENTE bíblica, la interpretación literal que se le da NO ES BÍBLICA

Por supuesto que, para un sectario, toda argumentación sólida es un "deficiente intento" (como si éste fuese un buffet donde tomas lo que te gusta)... pues es muy fácil contradecir a Cristo cuando se trata de sostener ideas que no tienen sustento en las mismas Escrituras que, por su carácter autorecursivo, ponen con claridad las cosas que deben ser útiles para nuesta fe.

Si ponemos el relato del rico y lázaro contra el pasaje tocante al juicio a las naciones, se tendrá un panorama extenso sobre el tema inicial, complementando mutuamente el pasaje que tiene la misma idea a seguir.

En cambio, ¿qué se podrá decir a los alegatos de una secta que está fundada en inconsistencias? Si el adventismo actual considera que la trinidad es posible, entonces también deberían aceptar la inmortalidad del alma o la existencia de un castigo eterno para quien no quiera a Dios en su vida. O toman todo o no toman nada.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Hum...



Por supuesto que, para un sectario, toda argumentación sólida es un "deficiente intento" (como si éste fuese un buffet donde tomas lo que te gusta)... pues es muy fácil contradecir a Cristo cuando se trata de sostener ideas que no tienen sustento en las mismas Escrituras que, por su carácter autorecursivo, ponen con claridad las cosas que deben ser útiles para nuesta fe.

Si ponemos el relato del rico y lázaro contra el pasaje tocante al juicio a las naciones, se tendrá un panorama extenso sobre el tema inicial, complementando mutuamente el pasaje que tiene la misma idea a seguir.
¿Basas tus creencias en solo 2 textos bíblicos (Lucas 16:19-31; Mateo 25)?
Ya refute ambos argumentos

En cambio, ¿qué se podrá decir a los alegatos de una secta que está fundada en inconsistencias? Si el adventismo actual considera que la trinidad es posible, entonces también deberían aceptar la inmortalidad del alma o la existencia de un castigo eterno para quien no quiera a Dios en su vida. O toman todo o no toman nada.
La Trinidad es bíblica, pero la inmortalidad del alma no lo es.
¿Por que es inconsistente? Ya te lo pregunte y no me respondiste.

PD: Si queres probar algo, no me acuses de sectario, sino que empeza a usar tu Biblia.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

ricardo eso lo q tu dices no tiene ningun sentido la trinidad es algo q en verdad se encuentra en la bilbia. más la vida etrena del alma no lo es por q en el juicio Dios destruira a las almas malas entiendes
 
Estimado César Scott

Estimado César Scott

Si te diriges a mi respondiendo a Horizonte es difícil que entienda.
Saludos cordiales.
Ricardo.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimado Ricardo

Total y absolutamente de acuerdo. Y... no solo Abraham no es parábola, tampoco es parábola Lázaro (pues se da nombre); Moisés tampoco fue jamás una parábola; los profetas tampoco fueron parábola; ... los ángeles tampoco....

Conclusión... preciosa historia relatada por Jesús que nos enseña muchas cosas importantes en relación al reino de Dios.

Saludos cordiales y grandes bendiciones.

Dagoberto

Cuando murió Abel el justo, ¿fué al seno de Abraham...?
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Cuando murió Abel el justo, ¿fué al seno de Abraham...?
!Vaya! Que pregunta más interesante!!! Espero leer las respuestas.

Dios les bendice!

Greivin.
 
Pícara, pero buena pregunta

Pícara, pero buena pregunta

Como la Biblia explica a la Biblia, esta pregunta que de golpe y porrazo nos causa sorpresa, es natural y formalmente contestada.
Sabemos que el mundo inferior o de los muertos llamado con el término hebreo Seol y el griego Hades, tenía dos compartimientos separados según la descripción que nos brinda el Señor Jesús en Lc 16 en palabras que reproduce de Abraham en persona: el seno de Abraham donde eran consolados los justos, y el infierno propiamente dicho donde eran atormentados los impíos. Pero el mismo evangelio nos aclara en 23:43 que ese mismo día Jesús se reencontraría con el malhechor arrepentido en el Paraíso. Y así ocurrió poco después, cuando quebraron las piernas a los malhechores para rematarlos, pero Jesús en su alma y espíritu ya había descendido allí, siendo su cuerpo ya cadáver.
Así que tanto Abel como todos los justos que después murieron descendieron al Paraíso.

Cordiales saludos.
Ricardo.
 
Re: Pícara, pero buena pregunta

Re: Pícara, pero buena pregunta

Como la Biblia explica a la Biblia, esta pregunta que de golpe y porrazo nos causa sorpresa, es natural y formalmente contestada.
Sabemos que el mundo inferior o de los muertos llamado con el término hebreo Seol y el griego Hades, tenía dos compartimientos separados según la descripción que nos brinda el Señor Jesús en Lc 16 en palabras que reproduce de Abraham en persona: el seno de Abraham donde eran consolados los justos, y el infierno propiamente dicho donde eran atormentados los impíos. Pero el mismo evangelio nos aclara en 23:43 que ese mismo día Jesús se reencontraría con el malhechor arrepentido en el Paraíso. Y así ocurrió poco después, cuando quebraron las piernas a los malhechores para rematarlos, pero Jesús en su alma y espíritu ya había descendido allí, siendo su cuerpo ya cadáver.
Así que tanto Abel como todos los justos que después murieron descendieron al Paraíso.

Cordiales saludos.
Ricardo.
(subrayado mio)
Si ya existía el infierno de tormentos antes de Abraham, ¿no te parrece raro que las almas del 5º sello de Apocalipsis clamen venganza si sus asesinos ya estaban en el infierno?
Si en el seno de Abraham eran consolados los justos, ¿no te parece que está demás que las almas del 5º sello clamen venganza?.........Si como dice la escritura, la sangre derramada (vida) de Abel clama desde la tierra no tiene sentido su registro, ¡si ya estaba Abel en el seno de un descendiente que todavía no había nacido!

Tengo entendido que fueron expulsados del paraiso para que no coman del árbol de la vida, mueran, y desciendan al polvo donde fueron tomados, ¡¿pero tu dices que descendieron al paraiso?!
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

PD: Si queres probar algo, no me acuses de sectario, sino que empeza a usar tu Biblia.
No pierdas tu tiempo y agradece que te llamen sectario, pues es el recurso empleado cuando no tienen respuestas; van a lo personal, a la nominación religiosa, pensando que el prejuicio que la mayoría tiene es la base de su razonamiento y certeza.........a mi hasta me llamaron discimuladamente hp en su momento, no horizonte-71, pero a la final te lo dirán parabólicamente, claro.

Saludos de otro "sectario"
 
Re: Pícara, pero buena pregunta

Re: Pícara, pero buena pregunta

Apreciado don Miguel
Respuesta a Mensaje # 70:
Con el mayor de los gustos responderé a estas preguntas suyas, pero para no entreverarme, estoy pacientemente esperando que Vd. responda a mi Mensaje # 54 en que yo contestaba al # 53 suyo.
Seguramente que las visitas al epígrafe están tan interesadas como yo por saber si Vd. finalmente da por satisfactoria mi respuesta o si le merece reparos.
Luego, no tengo inconveniente alguno en atender con toda la seriedad del caso la interesante consulta suya.
Le saludo muy cordialmente.
Ricardo.
 
Re: Cuando lo que pueda no parecer cierto de hecho lo es

Re: Cuando lo que pueda no parecer cierto de hecho lo es

Cuando nos compenetramos bien de toda esta historia del rey moabita Balac, el profeta pagano Balaam y el pueblo de Israel, advertimos como Dios protegió a su pueblo, malogrando los designios de Balac y haciendo que el profeta en vez de maldecir bendijera una y otra vez a Israel. Las versiones bíblicas que siguieron a la Septuaginta tomaron el término griego “parábola” y las que siguieron al hebreo usaron las otras formas de arriba. Esa diversidad de términos afines es más apropiada al caso que “parábola”.[/SIZE]

Saludos cordiales.
Ricardo.
Mas en el relato histórico se emplea la figura o parábola, aquí la prueba:
Núm 23:22 Dios los ha sacado de Egipto;
Tiene fuerzas como de búfalo.
Núm 23:23 Porque contra Jacob no hay agüero,
Ni adivinación contra Israel.
Como ahora, será dicho de Jacob y de Israel:
¡Lo que ha hecho Dios!
Núm 23:24 He aquí el pueblo que como león se levantará,
Y como león se erguirá;

No se echará hasta que devore la presa,
Y beba la sangre de los muertos.


Y tu, de partida dijiste: "Todas las parábolas son anónimas", lo cual es falso.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

ya que hablan de parabolas podria alguien decirme si es la ultima cena una parabola?

si no lo es? por que no lo es?


si lo es? porque lo es?
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

No basta con refutar, querido waiteísta...

¿Basas tus creencias en solo 2 textos bíblicos (Lucas 16:19-31; Mateo 25)?
Ya refute ambos argumentos

Bueno, ¿y qué hay de las almas que clamaban por justicia? A estas almas se les dio ropas blancas y se les pidió descansar hasta completar el número de los hermanos que morirían por el testimonio de Cristo... ¿O me saldrás también con la vacilada de que eso es una parábola, eh?

La Trinidad es bíblica, pero la inmortalidad del alma no lo es.
¿Por que es inconsistente? Ya te lo pregunte y no me respondiste.

No, chiquito lindo, si tomas la trindad, deberías tomar también el castigo eterno y la inmortalidad del alma, que también son enseñanzas bíblicas, no me quieras ver la cara a mí...

PD: Si queres probar algo, no me acuses de sectario, sino que empeza a usar tu Biblia.

Pues por eso te lo digo, pero parece que te entra por una orejita y te sale por la otra...

¿Quieres acabar con mi paciencia? Evítame la pena de hacerte ÉSTO:

KickYourAss.jpg

Todavía estás a tiempo...
 
Estimado don Miguel

Estimado don Miguel

Respuesta a Mensaje # 73:

¿Cómo podría ser falso lo que dije de que todas las parábolas son anónimas si efectivamente lo son?
1 - Mi explicación ha sido mucho más abundante que el párrafo final citado.
2 - El recitado de Balaam es técnicamente un oráculo o profecía cantada.
3 - No es compatible con la definición de "parábola" que da el diccionario.
4 - Los nombres propios que cita Balaam (la mayoría geográficos) nada aportan al argumento ya que esta composición no es una parábola.
5 - El mero uso de figuras de lenguaje no convierte cualquier composición en parábola.
6 - Que la Septuaginta haya vertido el término hebreo por el griego "parabole" no es conclusivo. Otras versiones tradujeron más cercanamente del vocablo hebreo, con el sentido de oráculo, profecía, vaticinio y canción.
En cualquier caso, se mantiene todavía incólume el argumento de que Jesús nunca pondría en boca de Abraham palabras que este no hubiera pronunciado.

Saludos cordiales.
Ricardo.
 
Re: Pícara, pero buena pregunta

Re: Pícara, pero buena pregunta

Como la Biblia explica a la Biblia, esta pregunta que de golpe y porrazo nos causa sorpresa, es natural y formalmente contestada.
Sabemos que el mundo inferior o de los muertos llamado con el término hebreo Seol y el griego Hades, tenía dos compartimientos separados según la descripción que nos brinda el Señor Jesús en Lc 16 en palabras que reproduce de Abraham en persona: el seno de Abraham donde eran consolados los justos, y el infierno propiamente dicho donde eran atormentados los impíos. Pero el mismo evangelio nos aclara en 23:43 que ese mismo día Jesús se reencontraría con el malhechor arrepentido en el Paraíso. Y así ocurrió poco después, cuando quebraron las piernas a los malhechores para rematarlos, pero Jesús en su alma y espíritu ya había descendido allí, siendo su cuerpo ya cadáver.
Así que tanto Abel como todos los justos que después murieron descendieron al Paraíso.

Cordiales saludos.


Ricardo hermano, Dios te bendiga.

Sin duda alguna estas en un laberinto del que no puedes salir. Para poder salir, necesitas explicar adonde fué Abel cuando este murió que según tú, fué al paraíso que también segun tu, es un relato historico literal y no una parábola y que ademàs lo recibió un ser que todavía no había nacido ni muerto, o sea, Abraham. Ningún sentido puede encontrar una persona justa a esta explicación de la parabola suya. Es mas, la biblia dice que Abel esta muerto y lo único que habla es su testimonio. Hebreos 11:4

O sea, si Abel esta muerto...¿Como puede estar vivo en el paraíso...?

Por favor hermano... ¿podrias usar mas la biblia para mostrar lo que dices...?

Saludos.


Ricardo.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Hermano Ricardo...

¿serías tan amable de explicar el siguiente verso...?

Eclesiastes 9:10
Todo lo que te viniere a la mano para hacer, hazlo según tus fuerzas; porque en el Seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo, ni ciencia, ni sabiduría.

Espero su respuesta.
 
Re: Pícara, pero buena pregunta

Re: Pícara, pero buena pregunta


horizonte-71:

Crei que ya estabas en proceso de regeneracion y nueva vida en Cristo. Pero al parecer sigues siendo el mismo hombre carnal.

Arrepiéntete, pues, de esta tu maldad, y ruega a Dios, si quizás te sea perdonado el pensamiento de tu corazón; porque en hiel de amargura y en prisión de maldad veo que estás. Hechos 8:22,23.