El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño · 29 Abril 2011

Re: Estimado Ricardo

Re: Estimado Ricardo

Leal dijo:
<sup>22</sup>Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado...

¿Dónde fue enterrado el cuerpo de Lázaro? ¿O Lázaro fue arrebatado como Elías?

¿El rico fue sepultado en el Hades, es decir en la tumba, o fue sepultado en el Hades concepto humano del lugar de los muertos?

<sup> 23</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.<sup> 24</sup>Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama...

¿Desde cual Hades alzó los ojos el espíritu del rico? ¿Desde la tumba, o desde el concepto?

...<sup> 26</sup>Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá.

Hay que tener el entendimiento bien embotado por la tradición, para no darse cuenta que este es un lenguaje simbólico.

Así es. No se dan cuenta que tratando de hacer reales solo algunos detalles de la parábola y no otros, se enceguecen aun más, porque para que sea una historia real tendrían que ser reales todos los detalles ... no solo una parte de ellos.

Leal · 29 Abril 2011

Re: Estimado Ricardo

Re: Estimado Ricardo

Ricardo dijo:
Estimado Humillado:
Si bien no es a mí a quien has dirigido tu pregunta, te diré que desde el infierno en el Seol o Hades donde estaba siendo atormentado el hombre rico de la historia, por supuesto que no era posible tener el menor atisbo del cielo. Pero lo que él divisó a través de la sima que lo separaba del lugar de consolación de los justos, fue el seno de Abraham o Paraíso, que entonces estaba allí, y donde el Señor Jesús se reencontró con el malhechor arrepentido el mismo día en que fueron muertos.
Ya sé que no aceptas nada de esto, pero vale esta constancia para información de los que visitan el epígrafe.
Saludos cordiales.
Ricardo.

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Aprovecho la oportunidad para invitarte a responder a las preguntas que les he formulado, o le formule de aquí en adelante a otros hermanos.

humillado · 29 Abril 2011

Re: Estimado Ricardo

Re: Estimado Ricardo

Ricardo dijo:
Estimado Humillado:
Si bien no es a mí a quien has dirigido tu pregunta, te diré que desde el infierno en el Seol o Hades donde estaba siendo atormentado el hombre rico de la historia, por supuesto que no era posible tener el menor atisbo del cielo. Pero lo que él divisó a través de la sima que lo separaba del lugar de consolación de los justos, fue el seno de Abraham o Paraíso, que entonces estaba allí, y donde el Señor Jesús se reencontró con el malhechor arrepentido el mismo día en que fueron muertos.
Ya sé que no aceptas nada de esto, pero vale esta constancia para información de los que visitan el epígrafe.
Saludos cordiales.
Ricardo.

Hermano...

¿sabes porque no te creo...? Simplemente porque no puedes sostener lo que dices con la biblia. Acuerdate que hay que dejar que Dios nos hable, o sea, no debemos añadir lo que no dice.

¿podría explicar que sucede cuando el ser humano muere...?¿que es la muerte...?

Greivin. · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimados Hermanos:

Si la enseñanza que defendemos los cristianos evangélicos principalmente contra las enseñanzas católicas respecto a la muerte y la condición de los muertos despues de haber muerto, se basa y defiende que los muertos nada saben, duermen o no tienen conciencia alguna...

Como podemos aceptar como real una historia donde se contradice totalmente estos conceptos que con tanto aínco defendemos????

En que otra parte de la biblia encontramos a los muertos entablando conversaciones con un tercero o entre sí??? Porque en el relato del rico y lázaro, aunque el rico y lázaro no hablen entre si, si lo hace el rico y Abraham, que para el momento de la historia ya estaba también muerto. A no ser que alguien diga que ya Habraham en vida guardaba en su seno a los muertos piadosos que fueron antes que el!!!!.

El que el o los escritores achaquen a Jesús la historia, no me hace pensar a mi que no haya sido Jesús el que la contó, de hecho creo que el fue el que la contó tal y como está en la palabra, sin embargo, no puedo yo achacar a Jesús el estar en contra de lo que la misma palabra y el mismo enseñó respecto a los muertos y en especial a los muertos que morían sin esperanza de vida, como el padre de aquel discípulo que pidió enterrar a su muerto y luego seguir a Jesús.

En esta historia Jesús hace uso de su sabiduría y les refiere una historia cargada de la tradición y creencias herradas de los Judios hasta ese momento, no solo para darse a entender, sino para terminar con lo que es el verdadero mensaje de la historia, que es presisamente que los muertos nada pueden, mucho menos convencer a nadie de ser mejores, aunque vengan personalmente, habiéndose levantado de la tumba, cosa que es imposible y que así lo hace ver la historia, para hablarles a aquellos que fueron sus seres queridos, cuando estaban vivos.

"Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos."

"...A Moisés y los profetas tienen; oíganlos."

En esta parte de la historia, Jesús les está diciendo, que al menos, si alguna tradición defienden, que se basen en la ley y no en las tradiciones de hombres, como lo hacían hasta ese momento muchos, achacando a Abraham, atributos que la misma TORA no le reconocía a Abraham y que no eran más que cuentos convertidos en tradición.

Es curioso como Jesús en la historia, menciona la respuesta del rico muerto, al Abraham indicarle que los familiares que quedan tienen oportunidad de redensión, si por lo menos recurren a la ley (Moisés y los profetas), a lo cual el muerto le responde con un rotundo...

"No, padre Abraham."

Esta respuesta, dada por el muerto, es una clara enseñanza de el desprecio por lo que hasta ese momento estaba escrito respecto al El Salvador y la Salvación en la misma Ley, la cual aunque no salvara, como lo haría el creer en Cristo, al menos daba posibilidades de salvación.

Pero la historia continúa a lo que es el epílogo de esta y la razón por la cual Cristo usa alegóricamente la tradición Judía en la historia para culminar con la mayor enseñanza y que se vuelve profecía, una vez Cristo Resucita:

"...pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán."

Esto no sucedió tal y como lo profetizó Jesús en la historia, al menos no sucedió ni con los ricos ni con los pordioseros, que no creyeron a la resurrección de Cristo.

Jesús termina la Historia diciéndoles una verdad que hasta hoy no han comprendido los judíos que siguen esperando al Mesías:

"Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos"

O sea...Si estando vivos no son capaces de creer o sujetarse siquiera a la Ley, mucho menos creerán a alguno que puduiera tener la capacidad de resucitar. Tal y como sucedió.

La historia es clara y el mensaje a los Judios aún más claro:

No hay esperanza después de la muerte, ni para los muertos, ni para los que quedan vivos departe de los muertos. Para los Judios de ese tiempo y para los que va dirigido el mensaje, la única posibilidad de redensión lo era el cumplimiento de la ley (Oir a Moises y los Profetas) o tener la posibilidad de escuchar el mensaje de salvación de uno que resucitaría de entre los muertos.

No hay más en ese relato!!!

Dios les bendice!

Greivin.

Leal · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Greivin. dijo:
Estimados Hermanos:

Si la enseñanza que defendemos los cristianos evangélicos principalmente contra las enseñanzas católicas respecto a la muerte y la condición de los muertos despues de haber muerto, se basa y defiende que los muertos nada saben, duermen o no tienen conciencia alguna...

Como podemos aceptar como real una historia donde se contradice totalmente estos conceptos que con tanto aínco defendemos????

En que otra parte de la biblia encontramos a los muertos entablando conversaciones con un tercero o entre sí??? Porque en el relato del rico y lázaro, aunque el rico y lázaro no hablen entre si, si lo hace el rico y Abraham, que para el momento de la historia ya estaba también muerto. A no ser que alguien diga que ya Habraham en vida guardaba en su seno a los muertos piadosos que fueron antes que el!!!!.

El que el o los escritores achaquen a Jesús la historia, no me hace pensar a mi que no haya sido Jesús el que la contó, de hecho creo que el fue el que la contó tal y como está en la palabra, sin embargo, no puedo yo achacar a Jesús el estar en contra de lo que la misma palabra y el mismo enseñó respecto a los muertos y en especial a los muertos que morían sin esperanza de vida, como el padre de aquel discípulo que pidió enterrar a su muerto y luego seguir a Jesús.

En esta historia Jesús hace uso de su sabiduría y les refiere una historia cargada de la tradición y creencias herradas de los Judios hasta ese momento, no solo para darse a entender, sino para terminar con lo que es el verdadero mensaje de la historia, que es presisamente que los muertos nada pueden, mucho menos convencer a nadie de ser mejores, aunque vengan personalmente, habiéndose levantado de la tumba, cosa que es imposible y que así lo hace ver la historia, para hablarles a aquellos que fueron sus seres queridos, cuando estaban vivos.

"Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos."

"...A Moisés y los profetas tienen; oíganlos."

En esta parte de la historia, Jesús les está diciendo, que al menos, si alguna tradición defienden, que se basen en la ley y no en las tradiciones de hombres, como lo hacían hasta ese momento muchos, achacando a Abraham, atributos que la misma TORA no le reconocía a Abraham y que no eran más que cuentos convertidos en tradición.

Es curioso como Jesús en la historia, menciona la respuesta del rico muerto, al Abraham indicarle que los familiares que quedan tienen oportunidad de redensión, si por lo menos recurren a la ley (Moisés y los profetas), a lo cual el muerto le responde con un rotundo...

"No, padre Abraham."

Esta respuesta, dada por el muerto, es una clara enseñanza de el desprecio por lo que hasta ese momento estaba escrito respecto al El Salvador y la Salvación en la misma Ley, la cual aunque no salvara, como lo haría el creer en Cristo, al menos daba posibilidades de salvación.

Pero la historia continúa a lo que es el epílogo de esta y la razón por la cual Cristo usa alegóricamente la tradición Judía en la historia para culminar con la mayor enseñanza y que se vuelve profecía, una vez Cristo Resucita:

"...pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán."

Esto no sucedió tal y como lo profetizó Jesús en la historia, al menos no sucedió ni con los ricos ni con los pordioseros, que no creyeron a la resurrección de Cristo.

Jesús termina la Historia diciéndoles una verdad que hasta hoy no han comprendido los judíos que siguen esperando al Mesías:

"Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos"

O sea...Si estando vivos no son capaces de creer o sujetarse siquiera a la Ley, mucho menos creerán a alguno que puduiera tener la capacidad de resucitar. Tal y como sucedió.

La historia es clara y el mensaje a los Judios aún más claro:

No hay esperanza después de la muerte, ni para los muertos, ni para los que quedan vivos departe de los muertos. Para los Judios de ese tiempo y para los que va dirigido el mensaje, la única posibilidad de redensión lo era el cumplimiento de la ley (Oir a Moises y los Profetas) o tener la posibilidad de escuchar el mensaje de salvación de uno que resucitaría de entre los muertos.

No hay más en ese relato!!!

Dios les bendice!

Greivin.

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El mismo escrito está indicando que después de muerto no hay posibilidad de hacer lo que no se hizo en vida; pero estos hermanos siguen creyendo en el cuento del viajecito subterráneo de Jesús para predicarles el evangelio a los que desobedecieron en los días de Noé. Lo he dicho antes, la tozudez de llamarle real a esa fábula se debe a que de la interpretación que ellos siguen dependen otros dogmas también anti bíblicos.

El lenguaje es totalmente simbólico pero a ellos no les conviene aceptar eso, pues se les derrumban otros dogmas. Cualquier parecido con Mamá icar ¿es pura coincidencia?
Este es el único pasaje que se presta a la mala interpretación que afirma que hay castigo para los malos inmediatamente después de la muerte. ¿Jesús o sus apóstoles enseñaron eso? por supuesto que no, ese es un dogma sacado de sus conjeturas.

Saludos.

Ricardo · 29 Abril 2011

Estimado Alejandro

Estimado Alejandro

Respuesta a Mensaje # 400:

1 ï¿½ Dado lo destacado de tu incredibilidad he de asumir que no nos vienes leyendo desde el principio, de lo contrario, jamï¿½s dirï¿½as lo que dices. Si hay algo que yo he aborrecido cuando joven, es la mala costumbre de algunos llamados ï¿½cristianosï¿½ de abordar los temas teolï¿½gicos o doctrinales prescindiendo de la Biblia. No concibo otra forma de emitir una opiniï¿½n que no sea ante una Biblia abierta. Por eso, luego de soportarles por un rato, les decï¿½a: -Y Dios, ï¿½quï¿½ opina en cuanto a esto? Entonces reciï¿½n se daban cuenta que era hora de recurrir a Su Palabra. Llegando a ser mï¿½s maduro, comprobï¿½ que se habï¿½a pasado a practicar lo contrario: se citaban muchos versï¿½culos, repitiï¿½ndolos siempre sin ton ni son; y aquï¿½ en el foro, maximizï¿½ndolos y coloreï¿½ndolos como para asustar al adversario e impresionar a los incautos, tal como hacen algunas especies animales inferiores. De lo que ahora se padece no es de falta de versï¿½culos que citar y textos que pegar. Quien maneje bien su PC fï¿½cilmente en cuestiï¿½n de segundos pega muchos versï¿½culos sobre un mismo tema, distintas versiones castellanas, y comentarios en inglï¿½s de los textos hebreo y griego. Los que estamos mï¿½s duchos en todo esto, ya no se nos mueve un pelo, pues sabemos que pretenden suplir con el acopio de informaciï¿½n el escaso entendimiento de las cosas. Los muchos recursos disponibles en Internet son muy ï¿½tiles cuando se ha aprendido a aprender, pero no para los que pretenden enseï¿½ar cuando todavï¿½a no han aprendido. Nuestro hombre contemporï¿½neo involuciona, siendo cada vez menos inteligente, pues se auto engaï¿½a por la facilidad con que accede a la informaciï¿½n. Pero por mï¿½s municiones de que se pertreche, no podrï¿½ hacer un solo disparo si no sabe manejar la ametralladora. A un loro tambiï¿½n puede enseï¿½ï¿½rsele a repetir versï¿½culos, ï¿½pero de quï¿½ le aprovecharï¿½ si no sabe lo que dice? Asï¿½ en el Foro, se cita mucho, se demandan continuamente versï¿½culos que prueben esto y aquello, pero cuando se les mete dentro de un texto se ven en un laberinto que no saben cï¿½mo salir.
2 ï¿½ El razonamiento humano para poco sirve si no ha sido iluminado por la Palabra de Dios. Los pensamientos de Dios son mï¿½s altos que nuestros pensamientos, y el que cree saber algo, aï¿½n no sabe nada como deberï¿½a saberlo. Pero quien vive atento a que en el temor del SEï¿½OR estï¿½ el principio de la sabidurï¿½a, anda a la luz de su Palabra como lumbrera a su camino, y confï¿½a en que el Espï¿½ritu de verdad le guiarï¿½ a toda verdad; cuanto mejor ejercite su entendimiento mayor serï¿½ su discernimiento. No es la abundancia del razonamiento lo que actualmente extravï¿½a a los cristianos, sino la escasez del mismo. Cada cual se satisface con su soliloquio, preguntï¿½ndose y respondiï¿½ndose y calificando como errado al que piensa distinto, y que quizï¿½s hizo el gasto en tiempo y dedicaciï¿½n estimulando sus neuronas.
3 ï¿½ Finalmente, ya que tï¿½ y otros han destacado que el Seï¿½or Jesï¿½s era adicto al "escrito estï¿½...ï¿½ ï¿½mï¿½todo que prefiero a cualquier otro-, fï¿½jate que sï¿½lo usï¿½ la expresiï¿½n tres veces cuando la tentaciï¿½n y no mï¿½s de cinco o seis posteriormente. ï¿½l era y es el Verbo de Dios y al confrontarlos con las Escrituras les hacï¿½a ver cï¿½mo invalidaban la palabra de Dios por sus propias tradiciones. Aquï¿½ en el Foro muchos viven con el ï¿½escrito estï¿½ï¿½ pero como un subterfugio para esconderse con los versï¿½culos que levantan como parapetos. La Palabra de Dios nos incentiva a pensar; las sectas, a no hacerlo, pues ya hay quienes han pensado por ellos.

Cordiales saludos.
Ricardo.

Ricardo · 29 Abril 2011

Repito mensaje anterior por edición defectuosa

Repito mensaje anterior por edición defectuosa

Estimado Alejandro
Respuesta a Mensaje # 400:
1 – Dado lo destacado de tu incredibilidad he de asumir que no nos vienes leyendo desde el principio, de lo contrario, jamás dirías lo que dices. Si hay algo que yo he aborrecido cuando joven, es la mala costumbre de algunos llamados “cristianos” de abordar los temas teológicos o doctrinales prescindiendo de la Biblia. No concibo otra forma de emitir una opinión que no sea ante una Biblia abierta. Por eso, luego de soportarles por un rato, les decía: -Y Dios, ¿qué opina en cuanto a esto? Entonces recién se daban cuenta que era hora de recurrir a Su Palabra. Llegando a ser más maduro, comprobé que se había pasado a practicar lo contrario: se citaban muchos versículos, repitiéndolos siempre sin ton ni son; y aquí en el foro, maximizándolos y coloreándolos como para asustar al adversario e impresionar a los incautos, tal como hacen algunas especies animales inferiores. De lo que ahora se padece no es de falta de versículos que citar y textos que pegar. Quien maneje bien su PC fácilmente en cuestión de segundos pega muchos versículos sobre un mismo tema, distintas versiones castellanas, y comentarios en inglés de los textos hebreo y griego. Los que estamos más duchos en todo esto, ya no se nos mueve un pelo, pues sabemos que pretenden suplir con el acopio de información el escaso entendimiento de las cosas. Los muchos recursos disponibles en Internet son muy útiles cuando se ha aprendido a aprender, pero no para los que pretenden enseñar cuando todavía no han aprendido. Nuestro hombre contemporáneo involuciona, siendo cada vez menos inteligente, pues se auto engaña por la facilidad con que accede a la información. Pero por más municiones de que se pertreche, no podrá hacer un solo disparo si no sabe manejar la ametralladora. A un loro también puede enseñársele a repetir versículos, ¿pero de qué le aprovechará si no sabe lo que dice? Así en el Foro, se cita mucho, se demandan continuamente versículos que prueben esto y aquello, pero cuando se les mete dentro de un texto se ven en un laberinto que no saben cómo salir.
2 – El razonamiento humano para poco sirve si no ha sido iluminado por la Palabra de Dios. Los pensamientos de Dios son más altos que nuestros pensamientos, y el que cree saber algo, aún no sabe nada como debería saberlo. Pero quien vive atento a que en el temor del SEÑOR está el principio de la sabiduría, anda a la luz de su Palabra como lumbrera a su camino, y confía en que el Espíritu de verdad le guiará a toda verdad; cuanto mejor ejercite su entendimiento mayor será su discernimiento. No es la abundancia del razonamiento lo que actualmente extravía a los cristianos, sino la escasez del mismo. Cada cual se satisface con su soliloquio, preguntándose y respondiéndose y calificando como errado al que piensa distinto, y que quizás hizo el gasto en tiempo y dedicación estimulando sus neuronas.
3 – Finalmente, ya que tú y otros han destacado que el Señor Jesús era adicto al "escrito está...” –método que prefiero a cualquier otro-, fíjate que sólo usó la expresión tres veces cuando la tentación y no más de cinco o seis posteriormente. Él era y es el Verbo de Dios y al confrontarlos con las Escrituras les hacía ver cómo invalidaban la palabra de Dios por sus propias tradiciones. Aquí en el Foro muchos viven con el “escrito está” pero como un subterfugio para esconderse con los versículos que levantan como parapetos. La Palabra de Dios nos incentiva a pensar; las sectas, a no hacerlo, pues ya hay quienes han pensado por ellos.
Cordiales saludos.
Ricardo.

OSO · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Greivin. dijo:
Estimados Hermanos:

Si la enseñanza que defendemos los cristianos evangélicos principalmente contra las enseñanzas católicas respecto a la muerte y la condición de los muertos despues de haber muerto, se basa y defiende que los muertos nada saben, duermen o no tienen conciencia alguna...

Esto que es la base de la negación del infierno para los seguidores de Roussell hermnao debemos tratarlo con sumo cuidado.

Solo que hay quien esta muerto (incluso en vida) "deja que los muertos entierran a su smuertos" y hay quien duerme y reposa de todas sus obras, y otros que tienen conciencia y hablan como aquellos que en la presencia del Señor claman a Dios por justicia, o platican con Él como Moisés en la tasfiguración.

Jesus habla del dialogo de dos personas...el rico y Lázaro y ademoas fue a rpredicarle a los muertos

hasle caso.

Saludos.

Ricardo · 29 Abril 2011

Estimado Grevin

Estimado Grevin

Respuesta a Mensaje # 404:

Mucho de su mensaje es cuestionable para un cristiano evangélico (y este Foro lo es), pero para no dispersarnos lejos del tema, atenderé al inicio de su mensaje. Dice Vd:
“Si la enseñanza que defendemos los cristianos evangélicos principalmente contra las enseñanzas católicas respecto a la muerte y la condición de los muertos después de haber muerto, se basa y defiende que los muertos nada saben, duermen o no tienen conciencia alguna... Cómo podemos aceptar como real una historia donde se contradice totalmente estos conceptos que con tanto ahínco defendemos????”.
Todos los cristianos evangélicos que yo conozco han creído, predicado y enseñado que las almas de los muertos están conscientes tras su partida, en el cielo unos; en el infierno otros. Me refiero a todas las denominaciones evangélicas, entre las cuales tenemos bautistas, presbiterianos, congregacionalistas, metodistas, pentecostales, menonitas, etc.
Si hay alguna secta que se cree cristiana evangélica y sostiene el psicopanaquismo (dormición de las almas) no es posible trasladar su peculiaridad a la generalidad de los evangélicos, protestantes y reformados. Las coincidencias en nuestra fe con católicos y ortodoxos no afecta para nada la escrituralidad de nuestra fe.

Anticipo mis disculpas por esta corrección.
Saludos cordiales.
Ricardo.

Greivin. · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Ya antes de que Cristo naciera, creciera, muriera y resucitara, se sabía por medio del "Predicador" que a los vivos al morir, se les descomponían sus cuerpos en la tierra de donde había sido tomado y su espíritu regresaba a Dios quien lo había dado. No hay ninguna enseñanza bíblica que contradiga esto, antes de Cristo, y las que hay después de Cristo hablan de dormir, para aquellos que mueren justificados y de morir eternamente para aquellos que mueren sin Cristo.

Una vez el humano muere, lo que le sigue es el juicio nada más. Y esto es inmediato!!!.

No se cuales sean los principios o doctrinas que muchas denominaciones cristianas hayan adoptado en sus enseñanzas, pero la biblia me enseña, lo que es y lo confirma el Espíritu de Dios.

No hay nada en las sagradas escrituras, que respalde a los muertos que han muerto en sus delitos y pecados, con posibilidades de pedir, por si mismos o por los demás, escepto esta historia que Cristo refirió a los judios y que se basa más en sus creencias que en una enseñanza de Cristo para su Iglesia o sea su cuerpo o nosotros los que hemos creido.

El que desee, seguir enseñando que hay posibilidades de un purgatorio con acceso a Dios para misericordia, como lo es el caso del rico y el lugar que se encontraba en la historia, lo puede hacer, pero tendrá que respaldar con la palabra de Dios dada a sus discípulos, después de la resurrección de Cristo, a cualquiera que le pida razón de tal enseñanza.

Yo creo que las palabras en la historia, así como la historia son de Jesús, pero de ahí a creer que es una enseñanza doctrinal que Cristo nos está dando a nosotros su Iglesia en la cual debamos creer, eso no lo haré jamás, por no permitirme el Espíritu Santo que mora en mi, creer de tal forma.

Los muertos nada saben.
Los muertos no pueden intervenir ni por ellos ni por los demás despues de muertos.
Los muertos en Cristo duermen y en el sueño, no es posible tener conciencia de realidad o de esta realidad.

Lo que nos hace vivir es la fe, en esa fe morimos a este cuerpo de muerte y somos herederos de vida eterna.

Si esta forma de creer es una aberración para aquellos que apoyan a muertos hablando entre ellos, o muertos intercediendo por ellos y por otros, entonces, me declaro un discidente de tales doctrinas, pues no es lo que el Espíritu de Dios me enseña, ni las escrituras que hasta hoy han sido inspiradas por El.

Dios les bendice!

Greivin.

Leal · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Greivin. dijo:
Ya antes de que Cristo naciera, creciera, muriera y resucitara, se sabía por medio del "Predicador" que a los vivos al morir, se les descomponían sus cuerpos en la tierra de donde había sido tomado y su espíritu regresaba a Dios quien lo había dado. No hay ninguna enseñanza bíblica que contradiga esto, antes de Cristo, y las que hay después de Cristo hablan de dormir, para aquellos que mueren justificados y de morir eternamente para aquellos que mueren sin Cristo.

Una vez el humano muere, lo que le sigue es el juicio nada más. Y esto es inmediato!!!.

No se cuales sean los principios o doctrinas que muchas denominaciones cristianas hayan adoptado en sus enseñanzas, pero la biblia me enseña, lo que es y lo confirma el Espíritu de Dios.

No hay nada en las sagradas escrituras, que respalde a los muertos que han muerto en sus delitos y pecados, con posibilidades de pedir, por si mismos o por los demás, escepto esta historia que Cristo refirió a los judios y que se basa más en sus creencias que en una enseñanza de Cristo para su Iglesia o sea su cuerpo o nosotros los que hemos creido.

El que desee, seguir enseñando que hay posibilidades de un purgatorio con acceso a Dios para misericordia, como lo es el caso del rico y el lugar que se encontraba en la historia, lo puede hacer, pero tendrá que respaldar con la palabra de Dios dada a sus discípulos, después de la resurrección de Cristo, a cualquiera que le pida razón de tal enseñanza.

Yo creo que las palabras en la historia, así como la historia son de Jesús, pero de ahí a creer que es una enseñanza doctrinal que Cristo nos está dando a nosotros su Iglesia en la cual debamos creer, eso no lo haré jamás, por no permitirme el Espíritu Santo que mora en mi, creer de tal forma.

Los muertos nada saben.
Los muertos no pueden intervenir ni por ellos ni por los demás despues de muertos.
Los muertos en Cristo duermen y en el sueño, no es posible tener conciencia de realidad o de esta realidad.

Lo que nos hace vivir es la fe, en esa fe morimos a este cuerpo de muerte y somos herederos de vida eterna.

Si esta forma de creer es una aberración para aquellos que apoyan a muertos hablando entre ellos, o muertos intercediendo por ellos y por otros, entonces, me declaro un discidente de tales doctrinas, pues no es lo que el Espíritu de Dios me enseña, ni las escrituras que hasta hoy han sido inspiradas por El.

Dios les bendice!

Greivin.

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<sup>27</sup>Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,... Heb.9

Y qué van a hacer con esto:

<sup>31</sup>Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria,<sup> 32</sup>y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos...

...<sup> </sup><sup>46</sup>E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna. Mt.25

Si les pides que te muestren dónde enseña la biblia que inmediatamente después de la muerte hay o hubo tormento para el pecador, van a usar todas las palabras del idioma español, y no te van a dar razón bíblica alguna. Por eso es tan vital para ellos, afirmar que el caso del rico y lázaro es una historia real, en un escenario real. Si le quitas esta falsa idea, lo dejas colgado de la brocha. Igualito sucede con los dogmas que se ha creado su Mamá icar. Si María no parió a Dios, comienza el efecto dominó.

Ricardo · 29 Abril 2011

Estimado Greivin

Estimado Greivin

Respuesta a Mensaje # 410:
Lo que Vd. entienda de la Biblia, sin ayuda o con ayuda, es cosa de usted y está en su derecho de profesar la doctrina que mejor le convenza.
En otros temas se discute el asunto que ya expliqué que lo dicho por Salomón desde su mundanal perspectiva no puede regir por sobre la enseñanza del Señor Jesucristo y sus apóstoles, sino al revés. Los escritos más antiguos deben interpretarse a la luz de los últimos. La revelación bíblica es progresiva.
Pero en esta instancia lo único que me proponía corregir era que aquello de que "los muertos nada saben" no corresponde a la fe de los cristianos evangélicos sino de algunos grupos sectarios "Made in USA".
Cordiales saludos.
Ricardo.

OSO · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
 Es que hay un purgatorio romano católico, y uno romano-católico- protestante. La teología protestante en muchos aspectos, no es más que un maquillaje a la teología de la icar.

No te confundas.

El cristianismo evangélico no es la antítesis del catolicismo.romano, así que deja esta cantaleta y hueso bien roído de que lo que aqui se diga es copia y demás con un fin descalificador bastante infantil.

La reforma no se opuso ni s opone a la verdad; toma lo que es verdad y desecha lo que no lo es; no es una teología basada en la oposicón y la contradicción, sino basada en la verdad revelada.

Así que si es correcto algo de la crisotlogia y teología catolico.romana, no se cambia se confirma. Así que la cristología por ejemplo es muy semejante; nuestras mutuas diferencias estriban fundamentalmente en la eclesiologia.

Catolico.romanos y evangélicos compartimos muchas cosas y diferimos en muchas; peor o que venimos hablando no tiene nada que ver con catecismo sino con la citas bíblicas que te he dado y que obvias de vez en vez.

No es dogmático nada de cuanto te vengo diciendo y haciendo ver; y es notorio como caes una y otra vez en contriciones, al grado de hacer "fábula" y mera alegoría, la palabra de Dios.

Saludos.

OSO · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
 Es que hay un purgatorio romano católico, y uno romano-católico- protestante. La teología protestante en muchos aspectos, no es más que un maquillaje a la teología de la icar.

<sup>27</sup>Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio,... Heb.9

Y qué van a hacer con esto:

<sup>31</sup>Cuando el Hijo del Hombre venga en su gloria, y todos los santos ángeles con él, entonces se sentará en su trono de gloria,<sup> 32</sup>y serán reunidas delante de él todas las naciones; y apartará los unos de los otros, como aparta el pastor las ovejas de los cabritos...

...<sup> </sup><sup>46</sup>E irán éstos al castigo eterno, y los justos a la vida eterna. Mt.25

Si les pides que te muestren dónde enseña la biblia que inmediatamente después de la muerte hay o hubo tormento para el pecador, van a usar todas las palabras del idioma español, y no te van a dar razón bíblica alguna. Por eso es tan vital para ellos, afirmar que el caso del rico y lázaro es una historia real, en un escenario real. Si le quitas esta falsa idea, lo dejas colgado de la brocha. Igualito sucede con los dogmas que se ha creado su Mamá icar. Si María no parió a Dios, comienza el efecto dominó.

Amigo, te pierdes en el tiempo y estas mezclando todo con todo.

En esta dispensación, antes de ser juzgado el cristiano duerme en esperanza para resurrección de vida; aunque judicialmente ya fue declarado "justo" y no es condenado, mientras que el que no creyó "ya ha sido condenado"; aun con esto es necesario presenciar un juicio y compadecer ante el, lo haremos cada uno de nosotros, de cuerpo presente, un cuerpo transformado y resucitado, no un espíritu que descansa en la presencia del Señor.

Pues bien, este juicio aun no se realiza, sino falta tiempo, falta la resurrección de los muertos, la segunda venida del Señor, que los ángeles de Dios separen a ovejas de cabritos...este juicio aun no es, pero todos tenemos que compadecer ante el tribunal de Cristo y lo haremos pero ya no como espíritus que descansan sino después de la resurrección de los muertos y este juicio empezará pro la casa de Dios, es decir, Su iglesia.

Pues bien.

Antes de la venida de Cristo, esto no sucedia asi, sino que los ángeles llevaban el espiritu de alguien que moria sea al lugar donde esperaban lo sjustos (seno de Abraham) o bien al lugar de tormento (con fuego para ser precisos); estaban concientes, tenian sensación de sed, desesperción y demás, conforme al relato biblico, pero no tenían cuerpo.

Estas almas estaban cautivas, no podían ir al cielo, ni tampoco al lago de fuego, ni tampoco venir a la tierra, ni pasar d eun lado para otro pues entre estas dos partes había una gran sima. Pues bien, estaban cautivos.

Cuando el Señor Jesús resucita de entre los muertos, una vez que les hubo predicado, y viniendo de las partes más profundas de la tierra, asciende a nuestro plano terrenal, a nuestra dimensionalidad, la que conocemos todos y no permite que se le toque pues no había sido aun glorificado; y cuando asciende trae consigo la cautividad, en una dimensión que no entendemos, y da dones a los hombres.

El que el Mesías profetizado trajea consigo la cautividad (como profetizó de Él Isaías), identifica precisamente que solo el Eterno Hijo de Dios lo puede y lo podìa hacer y nadie más.

Ahora bien, Jesucristo, el único que ha hecho todo esto, que ha podido ir y regresar de la muerte nos refiere una historia de lo que seucedió algun dia en esos lugares con tres personajes; pero desde luego, esto no lo crees.

Y es que está de no creerse, pero eso no importa; pues así fue y lo se porque Jesús quien no miente, me lo contó.

Saludos.

Guevér · 29 Abril 2011

Re: Estimado Guevér

Re: Estimado Guevér

Ricardo dijo:
Respuestas a Mensajes # 382/383:

1 – Cuando dices que todos saben que el relato del rico y Lázaro “se dio a raíz de lo que ocurría entre los fariseos y Jesucristo”, por favor, de ese “todos” exclúyeme a mí, pues yo no lo sé. Incluso, del contexto inmediato, anterior y posterior, no se deduce lo que tú dices. No niego tal eventualidad; pero no surge del texto.
2 – Los evangelistas toman en sus crónicas de los hechos y dichos de Jesús lo que consideran importante quede registrado para perpetua memoria e información de los lectores de sus escritos, sin observar un riguroso orden cronológico. Así, este relato tampoco está consignado en los otros tres evangelios, como hay cosas en algunos de ellos que no constan en los demás.
3 – Que sea una historia real –como creo-, no priva de sentido al contexto que has expuesto. Es una equivocada conclusión la de que con este relato Jesús pretenda condenar a los ricos y privilegiar a los indigentes. Un rico puede ser generoso con los que tiene cerca, y un pobre ser desconsiderado con sus más íntimos a los que podría ayudar aun desde su pobreza (2Co 8:2-4). El problema de los fariseos no estaba en que eran ricos, sino en que eran avaros.

Saludos cordiales.
Ricardo.

(Lucas 1:1-3) .*.*.Puesto que muchos han emprendido la recopilación de una declaración de los hechos que entre nosotros están plenamente acreditados, 2*así como nos los entregaron los que desde [el] principio llegaron a ser testigos oculares y servidores del mensaje, 3*yo también, porque he investigado todas las cosas desde el comienzo con exactitud, resolví escribírtelas en orden lógico, .*.*.

Como ven aqui, lucas escribio en orden logico y lo que se esta dando entre jesus y los fariseos desde lucas 16:14 es lo que hace que nuestro Señor comience a hablar del rico y lazaro.

Por tanto, insisto ¿indica el contexto previo que el relato del rico y lazaro sea una historia real o una parabola?

Guevér · 29 Abril 2011

Re: Estimado Ricardo

Re: Estimado Ricardo

Ricardo dijo:
Estimado Humillado:
Si bien no es a mí a quien has dirigido tu pregunta, te diré que desde el infierno en el Seol o Hades donde estaba siendo atormentado el hombre rico de la historia, por supuesto que no era posible tener el menor atisbo del cielo. Pero lo que él divisó a través de la sima que lo separaba del lugar de consolación de los justos, fue el seno de Abraham o Paraíso, que entonces estaba allí, y donde el Señor Jesús se reencontró con el malhechor arrepentido el mismo día en que fueron muertos.
Ya sé que no aceptas nada de esto, pero vale esta constancia para información de los que visitan el epígrafe.
Saludos cordiales.
Ricardo.

¿que el señor se encontro con el malechor el mismo dia en que fueron muertos?
¿no dice la escritura que nuestro señor recobraria la vida al tercer dia? ¿como es entonces que se encuentra con el malechor antes del tercer dia de revivir?
¿y si el malechor estaba vivo al primer dia... quieres decir entonces que resucito incluso antes que nuestro Señor?

vaya!

Leal · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO dijo:
No te confundas.

El cristianismo evangélico no es la antítesis del catolicismo.romano, así que deja esta cantaleta y hueso bien roído de que lo que aqui se diga es copia y demás con un fin descalificador bastante infantil.

La reforma no se opuso ni s opone a la verdad; toma lo que es verdad y desecha lo que no lo es; no es una teología basada en la oposicón y la contradicción, sino basada en la verdad revelada.

Así que si es correcto algo de la crisotlogia y teología catolico.romana, no se cambia se confirma. Así que la cristología por ejemplo es muy semejante; nuestras mutuas diferencias estriban fundamentalmente en la eclesiologia.

Catolico.romanos y evangélicos compartimos muchas cosas y diferimos en muchas; peor o que venimos hablando no tiene nada que ver con catecismo sino con la citas bíblicas que te he dado y que obvias de vez en vez.

No es dogmático nada de cuanto te vengo diciendo y haciendo ver; y es notorio como caes una y otra vez en contriciones, al grado de hacer "fábula" y mera alegoría, la palabra de Dios.

Saludos.

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Lo que tú crees sobre el viaje subterráneo de Jesús, es un novelón religioso. Y eso de que alguien es castigado por algún pecado inmediatamente después de morir es una Mentira (con mayúscula).

En cuanto a los partido evangélico, pentecostales, y sus múltiples derivados, pues bueno, todos sabemos que su mayor debilidad es la superficialidad conque abordan la escritura, todos se rigen por el mismo catecismo básico; para ellos eso es la verdad bíblica, todo lo que no esté estrictamente en armonía con su catecismo, es apostasía.
Aquí en este foro tenemos ejemplos de líderes de esos partidos religiosos; si así son los lideres, que podemos esperar de los hermanitos cuya funciones más importantes, es dar el diezmo de sus entradas, y pulir bancos.

Leal · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

OSO;1224648]

Antes de la venida de Cristo, esto no sucedia asi, sino que los ángeles llevaban el espiritu de alguien que moria sea al lugar donde esperaban lo sjustos (seno de Abraham) o bien al lugar de tormento (con fuego para ser precisos); estaban concientes, tenian sensación de sed, desesperción y demás, conforme al relato biblico, pero no tenían cuerpo.

Estas almas estaban cautivas, no podían ir al cielo, ni tampoco al lago de fuego, ni tampoco venir a la tierra, ni pasar d eun lado para otro pues entre estas dos partes había una gran sima. Pues bien, estaban cautivos.

Cuando el Señor Jesús resucita de entre los muertos, una vez que les hubo predicado, y viniendo de las partes más profundas de la tierra, asciende a nuestro plano terrenal, a nuestra dimensionalidad, la que conocemos todos y no permite que se le toque pues no había sido aun glorificado; y cuando asciende trae consigo la cautividad, en una dimensión que no entendemos, y da dones a los hombres.

El que el Mesías profetizado trajea consigo la cautividad (como profetizó de Él Isaías), identifica precisamente que solo el Eterno Hijo de Dios lo puede y lo podìa hacer y nadie más.

Ahora bien, Jesucristo, el único que ha hecho todo esto, que ha podido ir y regresar de la muerte nos refiere una historia de lo que seucedió algun dia en esos lugares con tres personajes; pero desde luego, esto no lo crees.

Y es que está de no creerse, pero eso no importa; pues así fue y lo se porque Jesús quien no miente, me lo contó.

Saludos.

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Jehusiño · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Leal dijo:
Esa novela la conozco hace 25 años. Tremenda Mentira, y si no, comprueba que no es un novelón sino una enseñanza bíblica.

Sí ... Solo nos falta escuchar que Jesús fue al seno de Abrahán cuando murió, por haber sido un buen judío. Seguro que el hombre rico lo va a ver allí en el seno de Abrahán también. ¡¡¡Qué bueno es Abrahán que acogió a Jesús en su seno!!!

Pero la Escritura no dice eso, ni remotamente, pues hablando sobre Jesús antes de ser resucitado dice que:

Hech.2:24 [...] Dios lo resucitó desatando los dolores de la muerte, porque no era posible que él continuara retenido por ella.

Ahí se acaba el cuento de un paraíso para los espíritus.

Leal · 29 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
Sí ... Solo nos falta escuchar que Jesús fue al seno de Abrahán cuando murió, por haber sido un buen judío. Seguro que el hombre rico lo va a ver allí en el seno de Abrahán también. ¡¡¡Qué bueno es Abrahán que acogió a Jesús en su seno!!!

Pero la Escritura no dice eso, ni remotamente, pues hablando sobre Jesús antes de ser resucitado dice que:

Hech.2:24 [...] Dios lo resucitó desatando los dolores de la muerte, porque no era posible que él continuara retenido por ella.

Ahí se acaba el cuento de un paraíso para los espíritus.

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Hombre, la escritura no lo dice, pero aquí tienes la prueba de que Lázaro estaba literalmente en el seno de Abraham:

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

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Jesucristo es mi Pastor

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