El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Chester Beatty · 27 Abril 2011

Re: Apreciado Chester

Re: Apreciado Chester

Ricardo dijo:
Respuesta a Mensaje # 210:

¿Acaso soy yo quien huye?
En el poco cuidado que te tomas para responderme delatas el descuido de tus lecturas.
Aunque fuera fácil contestarte, me tomé mi tiempo pues quise hacerlo responsablemente.
Fíjate que puse mi mensaje a las 13:33 y tú ya lo respondías a las 13:42. ¿Tan tonta fue mi respuesta que apenas te insumió pocos minutos contestarla? Aunque por otro lado, decir que la contestaste es demasiado, pues en vez de hacerlo la replanteas nuevamente sin darte cuenta que la insensatez de que una sola gota de agua pudiera satisfacer la sed no es ocurrencia de Jesús ni mía, sino del hombre rico, y ahora tuya que la retomas de él. Para que tan precario argumento como el tuyo pudiera tener andamiento fuera necesario que el v.25 estuviera redactado en la forma que propuse.
Creo que andas necesitado de agua, pero no para beberla sino para los ojos, y si es posible un poco de colirio, verías mejor.
Cordiales saludos.
Ricardo.

Estimado Ricardo no se deje influenciar por las malas compañías que hay aquí que las malas mañas se pegan. Mantenga su ecuanimidad que así luce mejor. Todavía no reponde a la cuestión planteada, ¿puede una gota de agua existir en un infierno real de fuego y satisfacer a un individuo?

Ha mostrado su incapacidad para contetar esa pregunta, no pue porque la razón no le asiste. El cuento del hombre rico y Lazaro es una parábola cuyos personajes son simbólicos.

Dagoberto Juan · 27 Abril 2011

Re: Apreciado Chester

Re: Apreciado Chester

Chester Beatty dijo:
Estimado Ricardo no se deje influenciar por las malas compañías que hay aquí que las malas mañas se pegan. Mantenga su ecuanimidad que así luce mejor. Todavía no reponde a la cuestión planteada, ¿puede una gota de agua existir en un infierno real de fuego y satisfacer a un individuo?

Ha mostrado su incapacidad para contetar esa pregunta, no pue porque la razón no le asiste. El cuento del hombre rico y Lazaro es una parábola cuyos personajes son simbólicos.

Bueno estimado...

Algo se ha sacado después de su laaargo silencio....

Ya se olvidó de la pregunta anterior que le hacía a Ricardo, porque se dio cuenta que estaba hablando cosas sin sentido....

Y sigue con otra... Veamos...

Primero, Lázaro, no estaba en el infierno... mal podría usted esperar una gota de agua del infierno...

¡Por supuesto que la historia del rico y Lázaro contiene sentidos o enseñanzas simbólicas!...¿por eso deja de ser HISTORIA?

Y aunque ahora cambió de táctica, pues ya no pregunta por si es que una gota de agua PUEDE SACIAR LA SED de una persona... para no ser avergonzado porque ya se dio cuenta de lo equivocada e infantil de su pregunta (basada en una muy mala comprensión de lectura, y en una peor exégesis)... sigue ahora preguntando si es posible que una gota de agua (aunque ya le enseñé que no es una gota, sino un dedo mojado en agua)... puede "satisfacer" (aunque el rico dice: "refrescar la lengua") la sed de un individuo...

¿Que quiere que le diga?... ¡¡¡Esa era la impresión que tenía el rico!!!... ¡¡Ni Jesús ni la historia que relata, señalan que esto es posible....!!

¡ALGUNA OTRA PREGUNTITA?

Saludos

OSO · 27 Abril 2011

Re: Apreciado Chester

Re: Apreciado Chester

Chester Beatty dijo:
Estimado Ricardo no se deje influenciar por las malas compañías que hay aquí que las malas mañas se pegan. Mantenga su ecuanimidad que así luce mejor. Todavía no reponde a la cuestión planteada, ¿puede una gota de agua existir en un infierno real de fuego y satisfacer a un individuo?

Ha mostrado su incapacidad para contetar esa pregunta, no pue porque la razón no le asiste. El cuento del hombre rico y Lazaro es una parábola cuyos personajes son simbólicos.

Esto ya se lo conteste a otro forista.

Te recuerdo que el agua, la gota de agua no estaba ni estuvo nunca en el infierno (lugar de tormento), sino sucedió que alguien desde el lugar de tormento en este caso, el hombre rico. quería varias cosas de Abraham, entre ellas que se le diera algo de agua de alguien que estaba en el Paraíso, en este caso Lázaro.

Sus peticiones fueron negadas, una a una.

Saludos.

Leal · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

Dagoberto Juan dijo:
Estimado

Hay muchísimas cosas que usted no entiende en lo absoluto...

Así como no entiende lo que significa "dormir" en Cristo..... tampoco entiende lo que le pregunta a Ricardo...

Su Palabra, no dice que el rico iba a saciar su sed con una gota de agua... mojar el dedo en agua, no es una gota... además su palabra dice que el rico pidió "refrescar" su lengua, ...esto no significa saciar la sed.....

Si usted no ha pasado jamás pobrezas, no entenderá muchas cosas, ni entenderá tampoco, que un pobre en su necesidad, que debe suplirla con 300 dólares, se conforma con UN dólar para saciar su hambre... con un pedazo de pan...

Saludos

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En cuanto al tema, como quiera que lo pongas no puedes ignorar la simbología de este caso. Un dedo mojado en agua, ni sacia sed, ni refresca la lengua de alguien que se está quemando literalmente en una llama de fuego, que dicho sea de paso, es supuestamente también literal.

Para poder darle carácter de historia real a esta fabula, es necesario aclarar varias cosas, por ejemplo:

¿Un espíritu quemándose en una llama de fuego literal, y estando en tormento sostener un dialogo con otro muerto?

¿A los espíritus después de partir de los cuerpos se le reseca la lengua? Eso implica que en el caso normal tienen segregación de saliva, y además papilas gustativas. Eso implica también que los espíritus tienen necesidades fisiológicas. ¿Habrá baños públicos en el seno de Abraham? Digo esto porque me imagino que Lázaro toma agua regularmente, ¿No? ¡Por favor! qué locura.

Otra cosa, al darle carácter real a esta fabula, se está implicando que antes de la muerte y resurrección de Jesús, ya se decidía el destino final de la persona. ¿En base a qué, a ser rico o pobre?

¿No se dan cuenta ustedes que lo que se viene criticando en la fabula es la avaricia y el egoísmo? La fabula está dirigida a arremeter contra la vida egoísta de los que tienen mucho y no comparten con los que tienen menos, punto.

¿Se olvidan que la condenación es por no creer en Jesucristo, no por ser rico ni egoísta?

<sup>22</sup>Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.<sup> 23</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.

Si no creen que todo esto es pura simbología, están obligados a presentar pruebas bíblicas de que el seno de Abraham, no era un concepto israelita, sino un lugar físico. También deben presentar pruebas de que Hades, más que la tumba donde se sepulta el cuerpo muerto, es un lugar físico y no otro concepto.

Espero las pruebas bíblicas de la localización geográfica del seno de Abraham y del Hades.

Chester Beatty · 27 Abril 2011

Re: Apreciado Chester

Re: Apreciado Chester

OSO dijo:
Esto ya se lo conteste a otro forista.

Te recuerdo que el agua, la gota de agua no estaba ni estuvo nunca en el infierno (lugar de tormento), sino sucedió que alguien desde el lugar de tormento en este caso, el hombre rico. quería varias cosas de Abraham, entre ellas que se le diera algo de agua de alguien que estaba en el Paraíso, en este caso Lázaro.

Sus peticiones fueron negadas, una a una.

Saludos.

Todavía eso no contesta la pregunta. ¿Hay algún forista lo suficientemente capacitado como para dar una respuesta que me refute? No no existe, ni siquiera en todo el planeta tierra porque la parábola del hombre rico y Lazaro es una ilustración con elementos ficticios.

Chester Beatty · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Dicho sea de paso, los ''cristianos" pentecostales como Dagoberto Juan se ponen el unifome de guerra y empuñan AK-47 en tiempos de guerra, matan y son matados. Hay que evitar entrar en confrontaciones verbales con esta gente porque te pueden matar. Dagoberto se ha proyectado como una "cristiano" muy beligerante. :musico6:

Jehusiño · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Aun no recibo una respuesta de parte de quienes creen que la parábola en cuestión es una historia real sobre este asunto: ¿es Abrahán quien toma las decisiones relacionadas con el destino final de los seres humanos?

Jehusiño dijo:
Si la parábola del hombre rico y Lázaro fuera real, entonces habría que pensar que Abrahán es quien juzga, y no Jesucristo:

Luc.16:24 De modo que llamó y dijo: ‘Padre Abrahán, ten misericordia de mí y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua y refresque mi lengua, porque estoy en angustia en este fuego llameante’. 25 Pero Abrahán dijo: ‘Hijo, acuérdate de que recibiste de lleno tus cosas buenas en tu vida, pero Lázaro correspondientemente las cosas perjudiciales. Ahora, sin embargo, él tiene consuelo aquí, pero tú estás en angustia. 26 Y además de todas estas cosas, se ha fijado una gran sima entre nosotros y ustedes, de modo que los que quieran pasar de aquí a ustedes no pueden, ni se puede cruzar de allá a nosotros’. 27 Entonces dijo: ‘En tal caso te pido, padre, que lo envíes a la casa de mi padre, 28 porque tengo cinco hermanos, para que les dé un testimonio cabal, a fin de que no entren ellos también en este lugar de tormento’. 29 Pero Abrahán dijo: ‘Tienen a Moisés y a los Profetas; que escuchen a estos’. 30 Entonces él dijo: ‘No, por cierto, padre Abrahán, pero si alguien va a ellos de entre los muertos se arrepentirán’. 31 Pero él le dijo: ‘Si no escuchan a Moisés y a los Profetas, tampoco se dejarán persuadir si alguien se levanta de entre los muertos’”.

... si hasta me pregunto cómo los evangélicos no se hacen también "judíos", ... pues que hasta tienen por "Padre" a Abrahán y aun no se han dado cuenta. Juan el Bautista una vez les dijo a los escribas y fariseos:

Mat.3:7 Cuando alcanzó a ver a muchos de los fariseos y saduceos que venían al bautismo, les dijo: “Prole de víboras, ¿quién los ha intimado a huir de la ira venidera? 8 Pues, produzcan fruto propio del arrepentimiento; 9 y no se atrevan a decir dentro de sí: ‘Por padre tenemos a Abrahán’. Porque les digo que de estas piedras Dios puede levantar hijos a Abrahán.

Y Jesús dijo:

Mat.8:11 Pero les digo que muchos vendrán de las partes orientales y de las partes occidentales y se reclinarán a la mesa con Abrahán e Isaac y Jacob en el reino de los cielos; 12 entre tanto que los hijos del reino serán echados a la oscuridad de afuera. Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes”.

Luc.13:24 “Esfuércense vigorosamente por entrar por la puerta angosta, porque muchos, les digo, tratarán de entrar, pero no podrán, 25 una vez que el amo de casa se haya levantado y [haya] asegurado la puerta con cerradura, y ustedes comiencen a quedar de pie afuera y a tocar a la puerta, diciendo: ‘Señor, ábrenos’. Pero en respuesta él les dirá: ‘No sé de dónde son’. 26 Entonces ustedes comenzarán a decir: ‘Comimos y bebimos delante de ti, y enseñaste en nuestros caminos anchos’. 27 Pero él hablará y les dirá: ‘No sé de dónde son. ¡Apártense de mí, todos ustedes los obradores de lo injusto!’. 28 Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes, cuando vean a Abrahán y a Isaac y a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero a ustedes echados fuera. 29 Además, vendrá gente de partes orientales y occidentales, y del norte y del sur, y se reclinarán a la mesa en el reino de Dios. 30 Y, ¡miren!, hay aquellos últimos que serán primeros, y hay aquellos primeros que serán últimos”.

Ellos seguían insistiendo en sus antecedentes "abrahámicos", sin darse cuenta de la realidad del Cristo. Pero él les dijo claramente:

Juan 8:31 De modo que Jesús siguió diciendo a los judíos que le habían creído: “Si permanecen en mi palabra, verdaderamente son mis discípulos, 32 y conocerán la verdad, y la verdad los libertará”. 33 Ellos le respondieron: “Somos prole de Abrahán y nunca hemos sido esclavos de nadie. ¿Cómo es que dices tú: ‘Llegarán a ser libres’?”. 34 Jesús les contestó: “Muy verdaderamente les digo: Todo hacedor de pecado es esclavo del pecado. 35 Además, el esclavo no permanece en la casa para siempre; el hijo permanece para siempre. 36 Por eso, si el Hijo los liberta, serán realmente libres. 37 Yo sé que son prole de Abrahán; pero procuran matarme, porque mi palabra no hace progreso entre ustedes. 38 Cuantas cosas he visto con mi Padre las hablo; y ustedes, por tanto, hacen las cosas que han oído de [su] padre”. 39 En respuesta, le dijeron: “Nuestro padre es Abrahán”. Jesús les dijo: “Si son hijos de Abrahán, hagan las obras de Abrahán. 40 Pero ahora procuran matarme, un hombre que les ha dicho la verdad que oí de parte de Dios. Abrahán no hizo esto. 41 Ustedes hacen las obras de su padre”[...]

Abrahán era represntativo para los judíos. Jesús usaba su ejemplo para demostrarles su desapego a la verdad y al Dios de Abrahán. Si unimos a esto que esta ilustración fue dirigida también a ellos, y no a sus discípulos, entendemos el relato como una parábola con un significado que hay que saber interpretar de acuerdo a su contexto histórico.

OSO · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Estimado Leal.

Es tediosisimo acotar lo que dices y lo que digo, asi que si te prece pondre en negritas mis respuestas, ya que tengo poco tiempo.

Dices:

"En cuanto al tema, como quiera que lo pongas no puedes ignorar la simbología de este caso. Un dedo mojado en agua, ni sacia sed, ni refresca la lengua de alguien que se está quemando literalmente en una llama de fuego, que dicho sea de paso, es supuestamente también literal. "

Digo:

Fuego es fuego, aquí y desde siempre y si la Biblia dice que es fuego, fuego es. No hay simbología en esto. Si la Biblia dice que el gran pez se comió a Jonás, es porque si fue y si la Biblia dice que Jonás se comió al gran pez es porque así fue, no hay tal interpretación simbólica de todo cuanto al Biblia enseña a no ser que se trate específicamente de un lenguaje alegórico-apocalíptico ó poético, o se trate específicamente de una alegoría, una metáfora o una parábola.

Aquí nadie esta poniendo en duda la existencia del infierno, a excepción de los TJ que no creen en él, ni en otras muchas cosas por default, en conformidad con sus peculiares doctrinas.

Dices:

"Para poder darle carácter de historia real a esta fabula, es necesario aclarar varias cosas, por ejemplo:"

Digo:

Estas haciendo un juicio a priori. Nada hay de que lo dicho por el Señor este reducido a “fabula”.

Preguntas:

"¿Un espíritu quemándose en una llama de fuego literal, y estando en tormento sostener un dialogo con otro muerto?"

Digo:

El espíritu es indestructible tal y como muestra la Biblia, el gusano (esencia del hombre, espíritu) no muere.

Deberás entender mejor el concepto de muerte; quizás para ti sea algo así como inexistencia, pero no, no es así. Precisamente el pasaje de la escritura, motivo del presente epígrafe que hemos estando analizando es una muestra de que los actores tienen conciencia de muchas, muchas cosas.

Uno de estos actores es Abraham. Recuerda que en la trasfiguración (Luc 9: 28-36) ni Moisés ni Elías dan muestras de ser cadáveres acartonados y mudos, ni osamentas, ni polvo, sino están vivos en el Señor.

Preguntas:

"¿A los espíritus después de partir de los cuerpos se le reseca la lengua? Eso implica que en el caso normal tienen segregación de saliva, y además papilas gustativas. Eso implica también que los espíritus tienen necesidades fisiológicas. ¿Habrá baños públicos en el seno de Abraham? Digo esto porque me imagino que Lázaro toma agua regularmente, ¿No? ¡Por favor! qué locura. "

Digo:

No entiendo porque quieres ver de lo dicho por el Señro una caricatura.

Lo que nos muestra el relato del Señor es que cada personaje tiene conciencia de todo, de su situación, concretamente el rico entiende su condición, sus anhelos, tiene peticiones, y desde luego sensaciones como la sed. ¿creías que el lugar de tormento era de esparcimiento? Ahí es crujir de dientes, sed, y muchas otras cosas inimaginables.

Dices:

"Otra cosa, al darle carácter real a esta fabula, se está implicando que antes de la muerte y resurrección de Jesús, ya se decidía el destino final de la persona. ¿En base a qué, a ser rico o pobre?"

Digo:

No. En base a ser justos o injustos, conforme a la ley de Moisés, y antes de Moisés conforme a sus obras, como ocurrió con los hombres que perecieron antes del diluvio donde aun no había ley; y estos son las espíritus a quien Jesús dio apertura de la cárcel pues fue a las partes mas bajas de la tierra y predicó a los muertos, conforme a las escrituras.

Dices:

¿No se dan cuenta ustedes que lo que se viene criticando en la fabula es la avaricia y el egoísmo? La fabula está dirigida a arremeter contra la vida egoísta de los que tienen mucho y no comparten con los que tienen menos, punto.

Digo

Nos damos cuenta de ello, entre otras, cosas, así es. Pero básicamente el ser o no ser justo.

Preguntas:

¿Se olvidan que la condenación es por no creer en Jesucristo, no por ser rico ni egoísta?

No, no es así.

Ambos personajes, el rico y Lázaro sabían seguramente del Mesías que habría de venir, creían en Dios y en Abraham como patriarca, pero conforme a la ley algo hizo bien el uno y algo hizo mal el otro.

Citas:

"22Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado. 23Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno."

No. Nada indica que se trata de lenguaje alegórico, pues hay un dialogo intenso en donde el Señor no esta poniendo palabras en la boca de otro.

Dices:

Si no creen que todo esto es pura simbología, están obligados a presentar pruebas bíblicas de que el seno de Abraham, no era un concepto israelita, sino un lugar físico. También deben presentar pruebas de que Hades, más que la tumba donde se sepulta el cuerpo muerto, es un lugar físico y no otro concepto.

Digo:

No, no hay al obligación de otros, sino de que hagas un esfuerzo en tu entendimiento, tu ser y tu corazón de que todo cuanto el relato bíblico dice, es cierto.

Dices:

Espero las pruebas bíblicas de la localización geográfica del seno de Abraham y del Hades.

Digo:

Por favor, la Biblia no es para localización geográfica, pero es claro que el Hades estaba en las partes más bajas de la tierra, esto es, en el centro de la tierra.

Así como los pecados de los redimidos están en lo más profundo del mar, ó como estamos los redimidos crucificados juntamente con Cristo en la cruz del Calvario, al tiempo que estamos sentados en los lugares celestiales, o que Jesús mora en el corazón de los creyentes, o Dios en el corazón contrito y humillado del pecador arrepentido, ó el Paraíso donde fue al malechos arrepentido ese mismo dìa con Jesùs....

Pero claro, para ti todo esto es metafórico, irreal e intangible, quizás hasta poético, mera fábula y por tanto carente de todo significado...

¿Cierto?

Saludos.

Saludos.

OSO · 27 Abril 2011

Re: Apreciado Chester

Re: Apreciado Chester

Chester Beatty dijo:
Todavía eso no contesta la pregunta. ¿Hay algún forista lo suficientemente capacitado como para dar una respuesta que me refute? No no existe, ni siquiera en todo el planeta tierra porque la parábola del hombre rico y Lazaro es una ilustración con elementos ficticios.

Vaya dogmatismo

Jehusiño · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Jehusiño dijo:
Aun no recibo una respuesta de parte de quienes creen que la parábola en cuestión es una historia real sobre este asunto: ¿es Abrahán quien toma las decisiones relacionadas con el destino final de los seres humanos?

Es obvio que la figura de Abrahán era usada con el fin de llamar la atención de los escribas y fariseos, pues ellos creían ser la descendencia prometida y presumían de ello, adoptando una actitud presuntuosa y orgullosa. Su forma de vestir y tratos al resto de personas eran resultado de esa idea, que aunque era cierta en sentido carnal, no lo era en sentido espiritual. Por eso Jesús habla de un mendigo y un rico: el rico representaba a los escribas y fariseos, y el mendigo, quien en vida no tenía algo carnalmente valorable pero era rico en sentido espiritual, representaba a una clase de personas que estaban en mejor condición espiritual que ellos mismos que eran descendientes carnales de aquel a quien se le había dado la promesa.

daudhernandez · 27 Abril 2011

La historia de Lazaro y el Rico

La historia de Lazaro y el Rico

Chester Beatty dijo:
Pero contéstame, no te juyas, ¿puede una sola gota satizfacer la sed de un individuo en el supuesto infierno de fuego llameante? Voy a ponértela más sencilla la pregunta, ¿podría una sola gota saciar tu propia sed?

Hola estimado Chester, perdone mi atrevimiento, me gustaría contestar su pregunta, así como he tomado el tiempo de analizarla, me gustaría que hiciera el mismo esfuerzo con mi respuesta:

En todo escrito encontramos formas de hablar, todas las personas usamos dichos, lenguajes, modismos... me gustaría saber que aprueba que digo la verdad; en este caso estamos hablando de una Hipérbole, lo que nos dice el diccionario:

hipérbole.
(Del lat. hyperbŏle, y este del gr. ὑπερβολή).
1. f. Ret. Figura que consiste en aumentar o disminuir excesivamente aquello de que se habla. Era u. t. c. m.
2. f. Exageración de una circunstancia, relato o noticia.

En otras palabras consiste en exagerar, aumentando o disminuyendo lo hablado, de tal forma que el que reciba el mensaje, le otorgue más importancia a la acción en sí y no a la cualidad de dicha acción.

Como le decía es una forma de hablar, Jesus la usó, un ejemplo que me viene a la mente es:
... de cierto os digo, que no será dejada aquí piedra sobre piedra, que no sea destruída." esto para dar a saber la gran destrucción a Jerusalén. "Porque ahí tenemos el muro, son muchas piedras una sobre otra"

O nosotros, hablamos así: "... Estoy muerto de hambre" para decir que queremos comer ya! "Estoy molido" estar mas que cansado.

Así es que en esta historia encontramos estas cualidades, que nos hacen reconocerla como tal.

"Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía á Lázaro que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque soy atormentado en esta llama."

Espero que quede satisfecho con mi respuesta, pues eso es una HIPÉRBOLE.

Dios es Maravilloso

DaudH

Dagoberto Juan · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

Leal dijo:
Dagoberto, es bueno que no entremos en careos personales, a fin de cuentas todos (o la mayoría) en algún grado o manera, hemos ofendido a alguien alguna vez; eso es normal en discusiones sobre temas de religión.

En cuanto al tema, como quiera que lo pongas no puedes ignorar la simbología de este caso. Un dedo mojado en agua, ni sacia sed, ni refresca la lengua de alguien que se está quemando literalmente en una llama de fuego, que dicho sea de paso, es supuestamente también literal.

No ignoro la simbología... Cualquier historia puede contener simbolismos sin dejar de ser historia.

Para poder darle carácter de historia real a esta fabula, es necesario aclarar varias cosas, por ejemplo:

Si se aclaran... ¿usted, dejaría de sostener que es una fábula judía extra-bíblica?

¿Un espíritu quemándose en una llama de fuego literal, y estando en tormento sostener un dialogo con otro muerto?

Un ser humano vivo, ¿puede sostener una conversación con los muertos???

Jesús "afinó" los detalles de su muerte... con dos muertos...

¿A los espíritus después de partir de los cuerpos se le reseca la lengua? Eso implica que en el caso normal tienen segregación de saliva, y además papilas gustativas. Eso implica también que los espíritus tienen necesidades fisiológicas. ¿Habrá baños públicos en el seno de Abraham? Digo esto porque me imagino que Lázaro toma agua regularmente, ¿No? ¡Por favor! qué locura.

¿Los espíritus comen comida material?

Abraham dio de comer a ángeles...

Otra cosa, al darle carácter real a esta fabula, se está implicando que antes de la muerte y resurrección de Jesús, ya se decidía el destino final de la persona. ¿En base a qué, a ser rico o pobre?

Es obvio que aquellos estaban allá por recibir o no a Jesús...

TODO ser humano está allá por aceptar o rechazar a Jesús..¡¡No hay más!!
Allí se hace notar la situación de estos dos personajes de la historia, en el plano de la injusticia...

Un creyente en Cristo bien puede ser consolado allá por haber experimentado injusticias en éste mundo... sin que sea necesario contar toda su trayectoria de salvación.

¿No se dan cuenta ustedes que lo que se viene criticando en la fabula es la avaricia y el egoísmo? La fabula está dirigida a arremeter contra la vida egoísta de los que tienen mucho y no comparten con los que tienen menos, punto.

Correcto;... ¿Es incompatible con la realidad o trasfondo que se vislumbra en ésta historia? ...la existencia de un cielo y un infierno...

¿Se olvidan que la condenación es por no creer en Jesucristo, no por ser rico ni egoísta?

A buen entendedor pocas palabras.... eso es obvio... es cosa de que el que lee se de por entendido.

Si usted va a un evento, es porque todos los que están allí, pagaron su entrada, lo que no les impide hacer y conversar de lo que se les ocurra...

<sup>22</sup>Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado.<sup> 23</sup>Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno.

Si no creen que todo esto es pura simbología, están obligados a presentar pruebas bíblicas de que el seno de Abraham, no era un concepto israelita, sino un lugar físico. También deben presentar pruebas de que Hades, más que la tumba donde se sepulta el cuerpo muerto, es un lugar físico y no otro concepto.

Jesús dijo: "A Dios nadie le vió jamás: el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le declaró" (Juan 1.18)

¿Como explica usted esto????.... Dios y Jesús...¿son fábulas judaicas????... o ¿porque Jesús habla de estar en el seno del Padre, dejan de ser una realidad él y Dios, porque el habla simbólicamente al decir "seno del padre"?

Espero las pruebas bíblicas de la localización geográfica del seno de Abraham y del Hades.

El seno de Abraham... es en referencia a estar en el cielo... ¿cree usted en el cielo?

Y el infierno: " El infierno abajo se espantó de ti; te despertó muertos que en tu venida saliesen á recibirte, hizo levantar de sus sillas á todos los príncipes de la tierra, á todos los reyes de las naciones" (Isaías 14:9) "abajo"... ¿centro de la tierra?

Saludos y bendiciones

Jehusiño · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

Hola Daud, perdona que yo también me dirija a tí, aunque no 'hables' conmigo.

Una historia llena de hipérboles y metáforas, no es real, sino que es una parábola ... Este es el asunto: lo que cuenta Jesús es una parábola ¿no crees?

Dagoberto Juan · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

Chester Beatty dijo:
Dicho sea de paso, los ''cristianos" pentecostales como Dagoberto Juan se ponen el unifome de guerra y empuñan AK-47 en tiempos de guerra, matan y son matados. Hay que evitar entrar en confrontaciones verbales con esta gente porque te pueden matar. Dagoberto se ha proyectado como una "cristiano" muy beligerante.

¿En que quedamos??? ...¿Ahora sí se dirige a mi persona... con sus sarcasmos?

¿Porqué no me respondió todas las preguntas que le hice sobre el tema?

¿Porqué no trajo las citas donde según usted yo he sido grosero y le he faltado el respeto?

Eso sí que yo se lo pedí expresamente...

Jehová le bendiga

Leal · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 NO es una parábola.

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 NO es una parábola.

OSO dijo:
Ya te lo he dicho, conforme a la historia que el Señor Jesús narra: en el Seol, lugar de "muertos"; te he dicho que había dos partes, una para los justos llamada seno de Abraham y otra para los injustos llamada "lugar de tormento".

Saludos.

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El que se le ocurrió esa fabula, no estaba dando cátedra sobre el Hades, el concepto de Hades es más antiguo que Jesús de Nazaret. El autor de esta fabula solo usa elementos de la cultura popular para ilustrar su enseñanza.

De esa fabula hacen conjeturas, y esas conjeturas las convierten en dogmas. ¿Donde enseña la biblia que el seno de Abraham era un lugar físico en el centro de la tierra?

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¿Dónde enseña la biblia que el Hades es un lugar físico en el centro de la tierra para almacenar y atormentar espíritus injustos?

Enseñanza bíblica es un conjunto de conocimientos, principios e ideas, que están claramente expresadas en la biblia. No le puedes llamar enseñanza bíblica al dogma de dice que el seno de Abraham y el Hades son o fueron lugares físicos en el centro de la tierra, eso es mentira, conjeturas formadas de malas interpretaciones.

El Espíritu de Jesús al morir lo entregó al Padre, fue al Padre, tal y como lo dice Eclesiastés, no a un viajecito subterráneo.

A ver, lee esto:

... .<sup> 27</sup>Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio. Heb.9

Así que en tu “historia real”, el rico lo lanzaron al tormento sin hacérsele juicio; y al tormento por una causa no relacionada a la fe. ¡Por favor!

<sup>30</sup>Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu. Jn.19

<sup>50</sup>Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu. Mt.27

Dime cómo encajan tus conjeturas a partir de la fabula, con esa declaración categórica.

<sup>46</sup>Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Lc.23

¿Qué le contestó el Padre según sus conjeturas? Esperece hijo, no tan de prisa, aun te queda una tarea “profetizada” por cumplir, tienes que darte un viajecito subterráneo; ve a predicarles el evangelio a los muertos que desobedecieron en otro tiempo.... y de paso me traes a los espíritus que tengo depositados en el seno de Abraham...

Absurdo total, desde el punto de vista bíblico; no hay biblia para confirmar el mito del viaje subterráneo de Jesús, ni que alguien se esten quemendo en tormento por ser rico.

[FONT=&quot] [/FONT]

Jehusiño · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

Jehusiño dijo:
Hola Daud, perdona que yo también me dirija a tí, aunque no 'hables' conmigo.

Una historia llena de hipérboles y metáforas, no es real, sino que es una parábola ... Este es el asunto: lo que cuenta Jesús es una parábola ¿no crees?

Los discípulos preguntaron a Jesús porqué siempre usaba ilustraciones con la gente. Su respuesta fue:

Mat.13:11 En respuesta, él dijo: “A ustedes se concede entender los secretos sagrados del reino de los cielos, mas a aquellos no se les concede. 12 Porque al que tiene, más se le dará, y se le hará abundar; pero al que no tiene, hasta lo que tiene le será quitado. 13 Por esto les hablo a ellos usando ilustraciones, porque, mirando, miran en vano, y oyendo, oyen en vano, ni captan el sentido de ello; 14 y para con ellos se cumple la profecía de Isaías, que dice: ‘Oyendo, oirán, pero de ningún modo captarán el sentido de ello; y, mirando, mirarán, pero de ningún modo verán. 15 Porque el corazón de este pueblo se ha hecho indispuesto a recibir, y con los oídos han oído sin responder, y han cerrado los ojos; para que nunca vean con los ojos, ni oigan con los oídos, ni capten el sentido de ello con el corazón, y se vuelvan, y yo los sane’.

La parábola del hombre rico y Lázaro nunca habría sido entendida por los judíos como una historia real, y hasta pudiéramos preguntar a un judío de la actualidad si la hubiera entendido como una historia real.

Leal · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

Dagoberto Juan dijo:
No ignoro la simbología... Cualquier historia puede contener simbolismos sin dejar de ser historia.

Si se aclaran... ¿usted, dejaría de sostener que es una fábula judía extra-bíblica?

Un ser humano vivo, ¿puede sostener una conversación con los muertos???

Jesús "afinó" los detalles de su muerte... con dos muertos...

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 ¡No me digas! ¿Hasta el funeral? ¿De dónde sacas que Jesús afinó los detalles de su muerte con dos muertos? ¿Te das cuenta lo propenso que son a conjeturar?

¿Los espíritus comen comida material?

Abraham dio de comer a ángeles...

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 Dagoberto, Abraham dio a comer a ángeles transformados en hombres, no a espíritus. ¿Los espíritus tienen necesidades fisiológicas y se les reseca la lengua?

Es obvio que aquellos estaban allá por recibir o no a Jesús...

TODO ser humano está allá por aceptar o rechazar a Jesús..¡¡No hay más!!
Allí se hace notar la situación de estos dos personajes de la historia, en el plano de la injusticia...

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[FONT=&quot]En la fabula del rico y Lázaro no se hace mención alguna de aceptar o no a Jesucristo. Al rico lo lanzaron al tormento según el contexto de la fabula por egoísta y por disfrutar de bienes de manera irresponsable, nada del tema de la fe. [/FONT]

Un creyente en Cristo bien puede ser consolado allá por haber experimentado injusticias en éste mundo... sin que sea necesario contar toda su trayectoria de salvación.

Correcto;... ¿Es incompatible con la realidad o trasfondo que se vislumbra en ésta historia? ...la existencia de un cielo y un infierno...

A buen entendedor pocas palabras.... eso es obvio... es cosa de que el que lee se de por entendido.

Si usted va a un evento, es porque todos los que están allí, pagaron su entrada, lo que no les impide hacer y conversar de lo que se les ocurra...

Jesús dijo: "A Dios nadie le vió jamás: el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le declaró" (Juan 1.18)

¿Como explica usted esto????.... Dios y Jesús...¿son fábulas judaicas????... o ¿porque Jesús habla de estar en el seno del Padre, dejan de ser una realidad él y Dios, porque el habla simbólicamente al decir "seno del padre"?

El seno de Abraham... es en referencia a estar en el cielo... ¿cree usted en el cielo?

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 Si vas a hablar de algo que no explica la biblia, mejor infórmate de la cultura que inventó el concepto del seno de Abraham. Busca en el folclore israelita. Lo importante es entender que nunca fue visto como un lugar físico en el centro de la tierra; es un concepto, es decir, una idea que concibe o forma el entendimiento, no un lugar físico.

Y el infierno: " El infierno abajo se espantó de ti; te despertó muertos que en tu venida saliesen á recibirte, hizo levantar de sus sillas á todos los príncipes de la tierra, á todos los reyes de las naciones" (Isaías 14:9) "abajo"... ¿centro de la tierra?

Saludos y bendiciones

Jehusiño · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

El seno de Abrahán puede referirse como la condición de 'hijos de Abrahán según la promesa'. Los escribas y fariseos presumían de tener la exclusividad en este sentido. Por eso Jesús usa la misma figura para hacerles ver su vano orgullo. Juan el Bautista les dijo en una ocasión que 'Dios podía levantar hijos a Abrahán de piedras (simbólicas)' (Luc.3:8), y Jesús les dijo lo mismo, y aunque les llamó "los hijos del reino" (como descendientes carnales de Abrahán), les dijo que otros de naciones no israelitas tendrían mejor destino final que ellos:

Mat.8:11 Pero les digo que muchos vendrán de las partes orientales y de las partes occidentales y se reclinarán a la mesa con Abrahán e Isaac y Jacob en el reino de los cielos; 12 entre tanto que los hijos del reino serán echados a la oscuridad de afuera. Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes”.

Luc.13:24 “Esfuércense vigorosamente por entrar por la puerta angosta, porque muchos, les digo, tratarán de entrar, pero no podrán, 25 una vez que el amo de casa se haya levantado y [haya] asegurado la puerta con cerradura, y ustedes comiencen a quedar de pie afuera y a tocar a la puerta, diciendo: ‘Señor, ábrenos’. Pero en respuesta él les dirá: ‘No sé de dónde son’. 26 Entonces ustedes comenzarán a decir: ‘Comimos y bebimos delante de ti, y enseñaste en nuestros caminos anchos’. 27 Pero él hablará y les dirá: ‘No sé de dónde son. ¡Apártense de mí, todos ustedes los obradores de lo injusto!’. 28 Allí es donde será [su] llanto y el crujir de [sus] dientes, cuando vean a Abrahán y a Isaac y a Jacob y a todos los profetas en el reino de Dios, pero a ustedes echados fuera. 29 Además, vendrá gente de partes orientales y occidentales, y del norte y del sur, y se reclinarán a la mesa en el reino de Dios. 30 Y, ¡miren!, hay aquellos últimos que serán primeros, y hay aquellos primeros que serán últimos”.

Juan 8:37 Yo sé que son prole de Abrahán; pero procuran matarme, porque mi palabra no hace progreso entre ustedes. 38 Cuantas cosas he visto con mi Padre las hablo; y ustedes, por tanto, hacen las cosas que han oído de [su] padre”. 39 En respuesta, le dijeron: “Nuestro padre es Abrahán”. Jesús les dijo: “Si son hijos de Abrahán, hagan las obras de Abrahán. 40 Pero ahora procuran matarme, un hombre que les ha dicho la verdad que oí de parte de Dios. Abrahán no hizo esto. 41 Ustedes hacen las obras de su padre”[...]

Estas palabras de Jesús han quedado demostradas desde que comenzaron a entar gentiles en la congregación cristiana y a ser aceptados como hijos por fe de la promesa a Abrahán.

OSO · 27 Abril 2011

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 NO es una parábola.

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 NO es una parábola.

Leal dijo:
 Oso, me sorprende tu superficialidad y los argumentos infantiles que esgrimes para defender tus creencias. Había un lugar dividido en dos partes una llamada seno de Abraham para almacenar espíritus justos y otra división para almacenar los espíritus de los injustos. ¡No me digas!, así porque lo dijo el cura?, ¡que gracioso!.

El que se le ocurrió esa fabula, no estaba dando cátedra sobre el Hades, el concepto de Hades es más antiguo que Jesús de Nazaret. El autor de esta fabula solo usa elementos de la cultura popular para ilustrar su enseñanza.

De esa fabula hacen conjeturas, y esas conjeturas las convierten en dogmas. ¿Donde enseña la biblia que el seno de Abraham era un lugar físico en el centro de la tierra?

 Conjetura.(Del lat. coniectūra).1. f. Juicio que se forma de las cosas o acaecimientos por indicios y observaciones.

¿Dónde enseña la biblia que el Hades es un lugar físico en el centro de la tierra para almacenar y atormentar espíritus injustos?

Enseñanza bíblica es un conjunto de conocimientos, principios e ideas, que están claramente expresadas en la biblia. No le puedes llamar enseñanza bíblica al dogma de dice que el seno de Abraham y el Hades son o fueron lugares físicos en el centro de la tierra, eso es mentira, conjeturas formadas de malas interpretaciones.

El Espíritu de Jesús al morir lo entregó al Padre, fue al Padre, tal y como lo dice Eclesiastés, no a un viajecito subterráneo.

A ver, lee esto:

... .<sup> 27</sup>Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio. Heb.9

Así que en tu “historia real”, el rico lo lanzaron al tormento sin hacérsele juicio; y al tormento por una causa no relacionada a la fe. ¡Por favor!

<sup>30</sup>Cuando Jesús hubo tomado el vinagre, dijo: Consumado es. Y habiendo inclinado la cabeza, entregó el espíritu. Jn.19

<sup>50</sup>Mas Jesús, habiendo otra vez clamado a gran voz, entregó el espíritu. Mt.27

Dime cómo encajan tus conjeturas a partir de la fabula, con esa declaración categórica.

<sup>46</sup>Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Lc.23

¿Qué le contestó el Padre según sus conjeturas? Esperece hijo, no tan de prisa, aun te queda una tarea “profetizada” por cumplir, tienes que darte un viajecito subterráneo; ve a predicarles el evangelio a los muertos que desobedecieron en otro tiempo.... y de paso me traes a los espíritus que tengo depositados en el seno de Abraham...

Absurdo total, desde el punto de vista bíblico; no hay biblia para confirmar el mito del viaje subterráneo de Jesús, ni que alguien se esten quemendo en tormento por ser rico.

[FONT=&quot] [/FONT]

Tengo toda la impresión que lo tuyo es un argumento ad hominem, en el que solo tratas de despreciar los argumentos que te doy, porque si. Los juzgas de infantiles y demás

Debo aclarate que sobre el tema no hay mucho escrito, que se tienen pocos elementos, pero suficientes como para comprender lo que te he dicho. También te recuerdo que te he dado mi punto de vista, te aclaro ademas que lo he hecho con toda la seriedad y madurez posible como para que trates de infantilismo mi esfuerzo. Eso es es justo ni imparcial sino totalmente injusto y tendencioso.

Como tampoco es justo que lo dicho por mi Señor y Salvador Jesucristo lo reduzcas a fábula solo porque así te lo parece o te lo han enseñado.

¿Qué es más infantil entonces, tu conducta descalificadora a priori a mi esfuerzo honesto y a todas luces coherente?

Te dire algo, solo para comentar respecto a tus acostumbradas descalificaciones:

Jesús dijo: Antes que Abraham yo era. Esto es, Jesús es antes que toda historia pues Él es el creador del universo, así que eso de que .

La Palabra de Dios, efectivamente dice que Jesús fue a predicarle a los muertos. Si lo crees o no, lo mismo da.

Saludos.

PD.- Me aprece infantil que subrayes y exageres cada palabra de todos tus escritos que a ti te parece que debes hacer porque el intelecto humano es incapaz de entender. Con una letra regular y un lenguaje coherente te puedo entender sin que subrayes, colorees, agigantes la letra ni repitas cual lora siempre lo mismo.

Leal · 27 Abril 2011

Re: Estimado Chester

Re: Estimado Chester

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Jesús "afinó" los detalles de su muerte... con dos muertos...

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Y el infierno: " El infierno abajo se espantó de ti; te despertó muertos que en tu venida saliesen á recibirte, hizo levantar de sus sillas á todos los príncipes de la tierra, á todos los reyes de las naciones" (Isaías 14:9) "abajo"... ¿centro de la tierra?

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Saludos.

El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 no es una parábola.

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