El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ésto es lo que dice Ecl.9:5 sobre los muertos. Tú que andas citando hebreo, sabes lo que eso significa literalmente?

weham·me·thím ’eh·nám yoh·dhe‛ím me’ú·mah
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si tu argumento fuese verdadero, y Abrahán muerto habla, entonces la Biblia miente cuando dice que los muertos no están conscientes de nada en absoluto. Como la Biblia no puede mentir, entonces Abrahán no puede hablar estando muerto y Jesús solo "puso en su boca" palabras, como un recurso discursivo de ficción.

Necesitas más?

Eso que has escrito es NADA, por tanto lo necesito TODO.

Dios es el Dios de Abraham (no que lo fue y lo será).

Es sacrílego sugerir siquiera "entonces la Biblia miente".

Su revelación al hombre es progresiva, y por lo tanto, lo enseñado por el Señor Jesús y los apóstoles aventaja a las nociones de David y Salomón.

El Señor Jesús que hizo el relato y Lucas que lo escribió, no condicionaron su contenido a las ideas y doctrinas que casi dos milenios después los religiosos concebirían.

No es natural, propio, sensato, lógico ni razonable que Jesús se permitiera tal libertad dialéctica como para apelar a tu recurso discursivo de ficción sin permiso de Abraham cuando Jesús "solo puso en su boca palabras".

Para refutar, debes presentar algo demoledor y no esta fantasía de ficción nipona.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola


Eso que has escrito es NADA, por tanto lo necesito TODO.

Dios es el Dios de Abraham (no que lo fue y lo será).

Es sacrílego sugerir siquiera "entonces la Biblia miente".

Su revelación al hombre es progresiva, y por lo tanto, lo enseñado por el Señor Jesús y los apóstoles aventaja a las nociones de David y Salomón.

El Señor Jesús que hizo el relato y Lucas que lo escribió, no condicionaron su contenido a las ideas y doctrinas que casi dos milenios después los religiosos concebirían.

No es natural, propio, sensato, lógico ni razonable que Jesús se permitiera tal libertad dialéctica como para apelar a tu recurso discursivo de ficción sin permiso de Abraham cuando Jesús "solo puso en su boca palabras".

Para refutar, debes presentar algo demoledor y no esta fantasía de ficción nipona.
Si lo que me estás diciendo es que Dios dice primero una mentira para después rectificarla en una segunda revelación... pues qué mal!!!
Y lo que te he colocado está más que claro, pero qué se puede esperar de personas tan tercas más que terquedad? Como dice la Biblia: "te envío a un pueblo de dura cerviz".
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si el tal "seno de Abrahán" fue mudado al cielo, entonces David está en el cielo desde la ascención de Jesús; PERO la Biblia, que no miente, dice tiempo después de la ascención de Jesús:

Hech.2:34 De hecho, David no ascendió a los cielos (...)
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

"Toda Escritura es inspirada divinamente", es decir, todo su registro escrito. Hay dichos, hechos y escritos de los hombres así como del mismo diablo, que de ninguna manera son de inspiración divina, aunque sí que constaran gráficamente en rollos, papiros, pergaminos y códices, hasta los libros modernos y el material informático.

De toda esa información de cosas malas, aprendemos a no imitarlas; en cambio, seguimos todo lo bueno y justo en obediencia a Dios.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

No es que Salomón tenga que creer lo que creo yo, es justo lo contrario: yo creo lo que Salomón y otros escribieron bajo inspiración.
Tú crees en lo que dice Salomón? ... porque te veo dando mucha vuelta, pero hasta ahora no dices nada concreto sobre lo que Salomón claramente dice:

Ecl.9:5 Porque los vivos tienen conciencia de que morirán; pero en cuanto a los muertos, ellos no tienen conciencia de nada en absoluto (...) 10 Todo lo que tu mano halle que hacer, hazlo con tu mismo poder, porque no hay trabajo ni formación de proyectos ni conocimiento ni sabiduría en el Seol, el lugar adonde vas.

... sin poner nuevamente todas las demás citas que fueron escritas al respecto bajo inspiración.

Lo que entiendo es que Salomón combate la idea de la conciencia humana en la muerte y aboga por la idea de su destrucción junto con el cuerpo. Ya que el texto hebreo usa un término para conciencia. También debemos suponer que dice el hebreo "no hay alma en el Sheol", solo que a los copistas se les olvidó incluirlo. Supongo que las otras citas tambien lo dicen, pero a los copistas se les olvidó ponerlas. (apelo aquí a tus principios de exégesis, no a los mios).

Lo que si dice Eclesiastes es que el hombre va a su Bet Olam (Casa eterna) Como en el Salmo 49:12

Su íntimo pensamiento es que sus casas serán eternas (Bet Olam),
y sus habitaciones para generación y generación.
¡Dan sus nombres a sus tierras!

Haciendo referencia a las creencias egipcias de que uno al morir seguía disfrutando de sus bienes y posesiones terrenales.

Y es que Olam no es un estado temporal, precisamente es eterno. (Gen 3:22; 9:12; Salomo 145:13).

Concluimos pues que no hay retorno, ni resurrección según Salomón, quien al decir más adelante nos da a entender o que Dios traerá juicio sobre nada, pues el hombre a ido a su morada eterna que es el sepulcro.

[SUP]14 [/SUP]Pues Dios traerá toda obra a juicio, juntamente con toda cosa oculta, sea buena o sea mala.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

A Satanás especialmente le conviene anular las Escrituras. Pero la Biblia dice:

Rom.3:3 ¿Cuál, pues, [es el caso]? Si algunos no expresaron fe, ¿acaso su falta de fe hará sin efecto la fidelidad de Dios? 4 ¡Jamás suceda eso! Más bien, sea Dios hallado veraz, aunque todo hombre sea hallado mentiroso, así como está escrito: “Para que seas probado justo en tus palabras y ganes cuando se te esté juzgando”.

Pablo predicaba con los Escritos del AT:

Hech.17:2 Así que, según tenía por costumbre Pablo, pasó adentro a donde ellos, y por tres sábados razonó con ellos a partir de las Escrituras, 3 explicando y probando por referencias (...)

Pero anular las Escrituras es lo que persiguen por acá. No les importa lo que Jesús dijo:

Juan 10:35 (...) la Escritura no puede ser nulificada.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Lo que entiendo es que Salomón combate la idea de la conciencia humana en la muerte y aboga por la idea de su destrucción junto con el cuerpo. Ya que el texto hebreo usa un término para conciencia. También debemos suponer que dice el hebreo "no hay alma en el Sheol", solo que a los copistas se les olvidó incluirlo. Supongo que las otras citas tambien lo dicen, pero a los copistas se les olvidó ponerlas. (apelo aquí a tus principios de exégesis, no a los mios).

Lo que si dice Eclesiastes es que el hombre va a su Bet Olam (Casa eterna) Como en el Salmo 49:12

Su íntimo pensamiento es que sus casas serán eternas (Bet Olam),
y sus habitaciones para generación y generación.
¡Dan sus nombres a sus tierras!

Haciendo referencia a las creencias egipcias de que uno al morir seguía disfrutando de sus bienes y posesiones terrenales.

Y es que Olam no es un estado temporal, precisamente es eterno. (Gen 3:22; 9:12; Salomo 145:13).

Concluimos pues que no hay retorno, ni resurrección según Salomón, quien al decir más adelante nos da a entender o que Dios traerá juicio sobre nada, pues el hombre a ido a su morada eterna que es el sepulcro.

[SUP]14 [/SUP]Pues Dios traerá toda obra a juicio, juntamente con toda cosa oculta, sea buena o sea mala.
Ningún hebreo creía que hubiera algo vivo que sobreviviera la muerte. Cuando hablaban de los muertos se referían a la totalidad de la persona. La idea de un algo inmaterial que se desprende con vida al momento de la muerte, jamás pasó por la mente de los escritores inspirados del AT, así que no tenían nada que aclararte a tí al respecto; basta con que creas lo que sí expresaron claramente sobre los muertos.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ésto es lo que dice Ecl.9:5 sobre los muertos. Tú que andas citando hebreo, sabes lo que eso significa literalmente?

weham·me·thím ’eh·nám yoh·dhe‛ím me’ú·mah

Si, eso dice. ¿Quién lo niega?. Lo que no dice es We-Hametim (y los muertos) ênam (no) yodheim (saben/entienden) meumah (nada), ên (ni) leham (lahem) nefesh (alma)
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ésto es lo que dice Ecl.9:5 sobre los muertos. Tú que andas citando hebreo, sabes lo que eso significa literalmente?

weham·me·thím ’eh·nám yoh·dhe‛ím me’ú·mah

Eso significa literalmente: Y LOS MUERTOS, ELLOS NO ESTÁN SABIENDO NADA, en contraste con lo que dijo antes acerca de los vivos: que saben que morirán.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si, eso dice. ¿Quién lo niega?. Lo que no dice es We-Hametim (y los muertos) ênam (no) yodheim (saben/entienden) meumah (nada), ên (ni) leham (lahem) nefesh (alma)

Como te dije:

Ningún hebreo creía que hubiera algo vivo que sobreviviera la muerte. Cuando hablaban de los muertos se referían a la totalidad de la persona. La idea de un algo inmaterial que se desprende con vida al momento de la muerte, jamás pasó por la mente de los escritores inspirados del AT, así que no tenían nada que aclararte a tí al respecto; basta con que creas lo que sí expresaron claramente sobre los muertos.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Ningún hebreo creía que hubiera algo vivo que sobreviviera la muerte..

¿Puedes indicarme quién ha hecho tan monumental descubrimiento? Ninguno de los especialistas Bíblicos que conozco lo ha registrado. Ni arqueólogos, ni críticos textuales. Ni aquellos que son incrédulos, ni aquellos que son creyentes. Por el contrario no solo la prohibición de consultar los muertos, el culto a los muertos en el antiguo Israel y versos como Job 19:25-27; 1 de Samuel 28, Isaias 14, Ezequiel 31-32, Daniel 12...etc.

La forma correcta de articularlo es que Ningún Hebreo, a excepción de la Secta de los Saduceos, creía que algo vivo sobreviviera a la muerte por fuera de la voluntad y el poder de Dios.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

¿Puedes indicarme quién ha hecho tan monumental descubrimiento? Ninguno de los especialistas Bíblicos que conozco lo ha registrado. Ni arqueólogos, ni críticos textuales. Ni aquellos que son incrédulos, ni aquellos que son creyentes. Por el contrario no solo la prohibición de consultar los muertos, el culto a los muertos en el antiguo Israel y versos como Job 19:25-27; 1 de Samuel 28, Isaias 14, Ezequiel 31-32, Daniel 12...etc.

La forma correcta de articularlo es que Ningún Hebreo, a excepción de la Secta de los Saduceos, creía que algo vivo sobreviviera a la muerte por fuera de la voluntad y el poder de Dios.
Hablo de los israelitas de tiempos bíblicos. En la Biblia no existe constancia alguna de que los judíos creyeran en la inmortalidad del alma. De hecho, si estuvieras al tanto de todo lo que el AT dice sobre el alma, ya tendrías conocimiento sobre eso, y te ahorraras tanto esfuerzo en querer demostrar lo que crees cierto. Hasta en el NT puedes encontrar referencias claras al alma, que te dan un conocimiento amplio sobre el asunto. Todo está en que no seas terco y aceptes lo que las Escrituras tienen que decirte, que no yo.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Eso significa literalmente: Y LOS MUERTOS, ELLOS NO ESTÁN SABIENDO NADA, en contraste con lo que dijo antes acerca de los vivos: que saben que morirán.

Si. No saben más que lo que aprendieron en vida. En contraste los vivos saben que han de morir. Saber aquí significa estar Consciente de algo que va a ocurrir (epistemología), no Estar Consciente en el sentido psicológico del término. Por eso sabemos, precisamente, que "no saben nada" no es sinónimo de "no existir".
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Hablo de los israelitas de tiempos bíblicos. En la Biblia no existe constancia alguna de que los judíos creyeran en la inmortalidad del alma. De hecho, si estuvieras al tanto de todo lo que el AT dice sobre el alma, ya tendrías conocimiento sobre eso, y te ahorraras tanto esfuerzo en querer demostrar lo que crees cierto. Hasta en el NT puedes encontrar referencias claras al alma, que te dan un conocimiento amplio sobre el asunto. Todo está en que no seas terco y aceptes lo que las Escrituras tienen que decirte, que no yo.

De los mismos hablo yo e incluyo a los Saduceos por ser a diferencia de sus ancestros los únicos que negaban la resurrección y el mundo espiritual. Por lo demás me pregunto:
¿Con cuales versos de la Biblia habrán defendido que no habría resurrección?-- Si ellos no creían en la Resurrección, ángel o espíritu... negaban cualquier posibilidad de una existencia consciente después de la muerte.

Por lo demás, he escuchado lo que la Biblia enseña sobre el Nefesh, el Nishmat, el Ruaj, los elohim, los refaim, el Sheol... pero hasta ahora no me han conducido a lo que tu crees. Por el contrario, habiendo yo caído en tu forma de creer y haber finalmente perdido mi fe progresivamente. Fue precisamente dejar de leer la Biblia con la imposición materialista y modernista y aprender a pensar como un Antiguo Israelita o un Judío del primer siglo, que he venido recuperando mi fe.

Tu solo defiendes la destrucción del alma, pero aun no entramos a solucionar los problemas que trae sobre el tema de la Justicia Divina, el problema del mal, la Salvación y la obra de Cristo que son los que en realidad tengo en mente. Porque ni yo, y espero que ninguno de los foristas que aquí compartimos tiempo y esfuerzo, ponemos nuestra esperanza en la "Inmmortalidad del alma", sino en la Resurección. No nos consolamos pensando en que veremos a nuestros familiares en el Cielo, sino que los veremos en la Resurrección. Tampoco predicamos que Cirsto murió en la Cruz y nos limpio de pecado para tocar arpas en el Cielo... sino que sabemos que la obra y la esperanza de nuestra Salvación está en que lo que Dios hizo en Cristo lo hará en nosotros al final de los tiempos.

Para ustedes es sumamente conveniente tratarnos como espiritistas, pero ya Dios juzgará si has hablado con rectitud y tu testimonio ha sido verdadero. Una cosa es que creas que somos espiritistas porque creemos en que Dios a causa de su justicia y para juicio justo no destruye la identidad ontológica de cada uno de nosotros, otra cosa es que tus representación de nuestra posición sea correcta.
 
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Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Si. No saben más que lo que aprendieron en vida. En contraste los vivos saben que han de morir. Saber aquí significa estar Consciente de algo que va a ocurrir (epistemología), no Estar Consciente en el sentido psicológico del término. Por eso sabemos, precisamente, que "no saben nada" no es sinónimo de "no existir".

Por Dios, qué manera tienes de darle vueltas a todo lo que la Biblia dice, como si lo que escribió Salomón estuviera dirigido a filósofos griegos!!!!
Deja de ser terco, y entiende lo que dice Salomón. Si te cuesta tanto aceptar la sencillez de lo que nos dice, porqué no acabas de darte cuenta que no es él el único escritor veterotestamentario que habla del estado de los muertos?
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

De los mismos hablo yo e incluyo a los Saduceos por ser a diferencia de sus ancestros los únicos que negaban la resurrección y el mundo espiritual. Por lo demás me pregunto:
¿Con cuales versos de la Biblia habrán defendido que no habría resurrección?-- Si ellos no creían en la Resurrección, ángel o espíritu... negaban cualquier posibilidad de una existencia consciente después de la muerte.

Pues ha de ser que como según tú creían en la inmortalidad del alma, es obvio que no hace falta resurrección cuando supuestamente los espíritus o almas de los difuntos están de cualquier modo ya gozando de felicidad junto a Dios.
No en vano dijo Jesucristo que se cuidaran de la levadura de los fariseos y los saduceos.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Claro que puede hablar y recibir castigo ya que es una persona sin cuerpo de carne pero básicamente sigue siendo la misma personay son cosas que Dios ha creado de esa forma que difícilmente podamos entender con nuestro entendimiento.


sin cuerpo de carne ..pero con un cuerpo que tiene las mismas sensaciones y percepciones q un cuerpo de carne ?


no te parece incoherente ?...
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Pero dice Qohelet:

Pues si al leer que los muertos “nada saben” deben entender la destrucción total del hombre y su cesar inexistencia, ¿Qué nos impide pues entender las siguientes palabras de Qohelet como una negación de la resurrección?

“porque el hombre va a su morada eterna, y rondarán por las calles quienes hacen duelo”
Precisamente la resurrección es la que impide la destrucción total del hombre y su inexistencia; es decir, si no hay resurrección, todos los muertos dejarían de existir, por tanto los muertos HOY no existen, y si no existe, es lógica que mal pueden saber algo cuando no poseen conciencia; el polvo nada sabe.

Despues de todo si la Vida Eterna no se extingue y la morada eterna es el sepulcro ¿Cómo es que el hombre tiene esperanza en que Dios le conceda la Vida Eterna?
n
La vida eterna está sujeta a la resurrección; si Cristo no resucita a los que murieron con la esperanza de vida eterna, es como si no existieran, serían polvo en el sepulcro, pero no será así pues habrá resurrección de los justos, entonces la "Vida Eterna" no se extinguirá.

Los impíos no tienen vida eterna, pues a pesar de también ser resucitados, recibirán la segunda muerte que precisamente no es vida eterna; regresarán otra vez al polvo quemados por el fuego eterno, dejarán de existir para siempre


Pero bien sabemos las palabras del Salmo 49:15 o las de Isaias 26:19. Así que aunque de inventar nos acuses, sabemos que la morada eterna de Qohelet no es el sepulcro.
Sal 49:15 Pero Dios redimirá mi vida del poder del Seol, Porque él me tomará consigo. Selah ...desde luego, cuando sea resucitado; hoy sigue el muerto sin vida en el Seol.

Isa 26:19 Tus muertos vivirán; sus cadáveres resucitarán. ¡Despertad y cantad, moradores del polvo! porque tu rocío es cual rocío de hortalizas, y la tierra dará sus muertos.........desde luego, cuando sean despertados de la muerte=resucitados, de lo contrario seguirían siendo polvo, sin vida eterna.

Ningún muerto ni un supuesto espíritu o alma está en el cielo ni tiene conciencia. Sal 146:4 Pues sale su aliento, y vuelve a la tierra; En ese mismo día perecen sus pensamientos......y esto no lo dijo ningún deprimido como califica Ricardo a Salomón, sino el profeta David.
 
Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Por Dios, qué manera tienes de darle vueltas a todo lo que la Biblia dice, como si lo que escribió Salomón estuviera dirigido a filósofos griegos!!!!
Deja de ser terco, y entiende lo que dice Salomón. Si te cuesta tanto aceptar la sencillez de lo que nos dice, porqué no acabas de darte cuenta que no es él el único escritor veterotestamentario que habla del estado de los muertos?

Disculpa, pero no fuí yo quien tradujo "consciencia" para dar a entender "no-existencia". Y los antiguos eran capaces de pensar al igual que los filosofos griegos. No los subestimes.
Insistir en llamarme terco no es buena estrategia, a menos que quieras seguir deshonrrandote publicamente. Yo no soy de los que responde a insultos con insultos y se identificar muy bien cuando la intención es insultar, aunque se camufle con palabras más piadosas.