El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

El libro de Eclesiastés habla del estado de los muertos. Los que creen en la inmortalidad del alma no desean prestar oído a lo que dice Eclesiastés, aun si es igualmente un libro inspirado. Según ellos el autor del libro estaba deprimido y veía todo de forma negativa, así que lo que dice respecto al estado de los muertos es entonces mentira, solo una visión negativa y vana de lo que realmente sucede con los muertos.

Si este fuera el programa de Laura Bozo la gente diría un BUUUUHH, y con razón: acaso el libro de Eclesiastés se incluyó en los sagrados escritos para hablarnos de los estados de ánimo de su escritor?

Pero eso no es todo, cuando se les presentan todos los pasajes que no están en Eclesiastés que dicen EXACTAMENTE LO MISMO que nos dice Salomón, entonces se quedan calladitos, que ni tan calladitos, que CAMBIAN EL TEMA, haciéndose los de la vista gorda, porque ya no tienen pretextos que inventarse.

Is.38:18 Porque no es el Seol lo que puede elogiarte; la muerte misma no puede alabarte. Los que bajan al hoyo no pueden contemplar con esperanza tu apego a la verdad.

Sal.6:5 Porque en la muerte no hay mención de ti; en el Seol, ¿quién te elogiará?
... 30:9 ¿Qué provecho hay en mi sangre cuando yo baje al hoyo? ¿Te elogiará el polvo? ¿Informará de tu apego a la verdad?
... 88:10 (...) se levantarán los mismísimos que están impotentes en la muerte, te elogiarán?

En el programa de Laura se quedarían sin voz de tanto abuchar.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Como digo en un comentario anterior, los que creen que esta parábola es una historia real, le han inventado un final: resulta que desde que Jesús resucitó se llevó a todos los que estaban en el "seno de Abrahán" con él al cielo. Que no se conforman con hacer real la parábola, sino que le agregan un epílogo muy a su gusto. Resulta que el NT nunca más hablará de algo como el "seno de Abrahán"; no busquen más nada sobre él, porque ya no existe. Pero eso no es lo que la Biblia nos cuenta de cuando Jesús fue al cielo.

La Biblia nos dice que cuando Jesús resucitado terminó de hablar con sus discípulos el día de su ascención, fue llevado arriba. Miren las palabras del texto:

Hech.1:9 Y después que hubo dicho estas cosas, estando ellos mirando, fue elevado, y una nube se lo llevó de la vista de ellos. 10 Y estando ellos mirando con fijeza al cielo mientras él se iba, también, ¡mira!, dos varones con prendas de vestir blancas estuvieron de pie al lado de ellos, 11 y dijeron: “Varones de Galilea, ¿por qué están de pie mirando al cielo? Este Jesús que fue recibido de entre ustedes arriba al cielo, vendrá así de la misma manera como lo han contemplado irse al cielo”.

Otro texto que lo cuenta, nos dice:

Luc.24:51 Mientras los bendecía, fue separado de ellos y comenzó a ser llevado arriba al cielo.

DÓNDE estaban entonces los muertos del "seno de Abrahán", que de ellos nada se nos dice cuando se nos cuenta la ascención de Jesús al cielo?

 

[Martamaria]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Entre los que hablamos cotidianamente español no puede haber malentendido alguno:

-Si Jesús nunca hubiera narrado nada de eso y todo hubiese sido invención de Lucas, entonces ese relato nunca existió como tal y no sería verdad. Si se presenta como cierto lo que no lo es, entonces eso sería mentira. Con las parábolas es distinto, porque las alegorías nunca pretenden historicidad.

Así, un cuento, una novela, una leyenda, aunque no es real, es ficción pero no mentira, porque jamás se pretendió hacerlo pasar como sucesos realmente acontecidos.

Pues sigo sin entender tu planteamiento.

Un relato inventado no puede pasar por un hecho cierto. Punto.
Nunca se plantea si es verdad o mentira, porque ya se sabe que es ficción.

Lucas pone en boca de Jesús ese relato del rico y de Lázaro.

¿De dónde sacó Lucas que Jesús lo contó? Él no se lo escuchó a Jesús...

 

[Soyfriend]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

LA PARÁBOLA DEL RICO Y LÁZARO

"Si los muertos están inconscientes, nada saben, su amor murió, y no tienen memoria ¿cómo debemos entender la parábola del rico y Lázaro según Lucas 16: 19-31?

Si aceptamos que esta parábola nos enseña que al morir vamos de inmediato al paraíso o al infierno, nos encontraríamos con las siguientes contradicciones bíblicas:

1. Jesús y los apóstoles enseñaron que la recompensa de los justos
les será dada RECIÉN EN OCASIÓN DE LA SEGUNDA VENIDA DE CRISTO (Mat 16:27; 25:31-41; 1 Cor 15:51-55; 1 Tes 4:16,17; Heb 9:28; Apoc 22:12 y otras).

2. Además, la Biblia enseña que los muertos nada saben, ni participan en ninguna actividad en la tierra (Ecl 9:5,6,10; Sal 146:4, etc.)

3. Por otra parte, en la parábola, el rico conversa con Abrahán, quien supuestamente está en el paraíso (vers. 24-31). Pero la Biblia dice que ABRAHÁN AÚN NO ESTÁ EN EL CIELO. En la epístola a los Hebreos, se mencionan muchos nombres de hombres de fe de la antigüedad, entre ellos Abrahán (Heb 11:8-19). Después de referir esos nombres dice: "Y todos estos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, NO RECIBIERON LO PROMETIDO; proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros" (vers. 39, 40). Como se ve, ni Abrahán ni ninguno de los fieles de la antigüedad han recibido el cumplimiento de la promesa de Dios respecto a la salvación, pues El ha dispuesto que "no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros". En efecto, cuando venga Jesús, todos los redimidos recibirán, en el mismo día, el galardón de la vida eterna prometido por la gracia de Dios (1 Tes. 4: 16, 17; 2 Tim 4:6-8).

Por otro lado encontramos contradicciones con la misma doctrina de la inmortalidad del alma, como ser:

1. Según ella, al morir la persona, el espíritu queda libre de su cuerpo, sin embargo, en la parábola, las supuestas almas o espíritus del rico y Lázaro tienen ojos, dedos y lengua (vers. 21, 22). ¿Es que los espíritus tienen los mismos órganos físicos que los cuerpos?

2. Además el rico pide que vaya "alguno de entre los muertos" (vers.30), para advertir a sus familiares de su error. ¿No hubiera correspondido pedir que alguno de entre los vivos fuera a hacer esa obra?

3. Y por último, ¿podría admitirse como realidad eterna que el lugar del supuesto castigo, el así llamado infierno, esté tan cerca del paraíso de modo que pueda existir comunicación entre unos y otros? ¿Haría felices a los redimidos el oír por la eternidad las quejas y los gemidos de los reprobos y observar su eterno sufrimiento?

En vista de todas ESTAS CONTRADICCIONES QUE EMANAN DE UNA INTERPRETACIÓN LITERAL de la parábola, como lo sugiere la pregunta, concluimos que esta parábola, como todas las parábolas, es una ilustración cuya aplicación corresponde darla solamente al que la usó, en este caso Jesús. Se dice que oían también todas estas cosas los fariseos, que eran avaros, y se burlaban de él" (vers. 11). Deducimos por ello que el Señor usó esta parábola para advertir a sus oyentes avaros y confiados en sus riquezas, que la salvación no depende de los bienes materiales que se poseen, sino de la conducta y el correcto proceder de la persona.

En ese entonces era popular la idea de que la pobreza y o la enfermedad eran maldiciones de Dios (véase Juan 9: 1-3), y que la riqueza era bendición divina. Esta parábola contradice tan equivocada creencia, por cuyo motivo la refirió el Señor."

Muy bien atinado.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Un relato inventado no puede pasar por un hecho cierto. Punto.
Nunca se plantea si es verdad o mentira, porque ya se sabe que es ficción.

Nada más cercano a la Verdad Martamaría. ¿Quién que estuviera en todos sus cabales no estaría de acuerdo contigo?

Te tengo yo un fragmento de un ingenioso relato compuesto por una ingeniosa mano, espero sirva para reforzar tu argumento:

... «¿Y qué hace el santo en el bosque?», preguntó Zaratustra. El santo respondió: Hago canciones y las canto; y, al hacerlas, río, lloro y gruño: así alabo a Dios. Cantando, llorando, riendo y gruñendo alabo al Dios que es mi Dios. Mas ¿qué regalo es el que tú nos traes?Cuando Zaratustra hubo oído estas palabras saludó al santo y dijo: «¡Qué podría yo daros a vosotros! ¡Pero déjame irme aprisa, para que no os quite nada!» -Y así se separaron,el anciano y el hombre, riendo como ríen dos muchachos. Mas cuando Zaratustra estuvo solo, habló así a su corazón: «¡Será posible! ¡Este viejo santo en su bosque no sabe que Dios ha muerto!»...
​

Pero faltaba más detenernos ahí, prosigamos:

¡Yo os conjuro, hermanos míos, permaneced fieles a la tierra y no creáis a quienes os hablan de esperanzas sobre-terrenales! Son envenenadores, lo sepan o no.Son despreciadores de la vida, son moribundos y están, ellos también, envenenados, la tierra está cansada de ellos: ¡ojalá desaparezcan!En otro tiempo el delito contra Dios era el máximo delito, pero Dios ha muerto y con Él han muerto también esos delincuentes. ¡Ahora lo más horrible es delinquir contra la tierra y apreciar las entrañas de lo inescrutable más que el sentido de la tierra!

Friedrich Nietzsche, Así Habló Zarathustra
​

No puede quedar tu critica mejor sustentada, y es precisamente lo que he entendido que afirma Ricardo, que no hay ficción en la parabola y que el Santo jamás habría puesto en boca de aquellos hombres nada que no fuera cierto.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

El libro de Eclesiastés habla del estado de los muertos.

¿No hablaba el Predicador de la vanidad de la vida? ¿No predicó Qohelet de lo pasajero y lo efímero? ¿No alaba Qohelet a los abortados? Para mí no hay libro después de éste y de Job que sea más acertado en su descripción de la vida humana y su sentido. Ni Camus con su Ensayo sobre el absurdo y el Suicidio o cualquier otro existencialista, podría expresar mejor el irrefutable existencialismo de Qohelet, solo que éste reposa en Dios, mientras aquellos sobre si mismos.

Pero Qohelet es tambien un artista, un compositor y una persona sabia y sagaz, no compone sin arte, sin belleza e ingenio. Inspirado como es por Dios, no pierde su humanidad, su toque personal, su autoría y autenticidad como autor humano. Valga la redundancia, recordemos que el Logos de Dios se encarna y sin dejar de ser Logos, se hace verdaderamente humano. Qohelet pues como recurso de persuasión recuerda su ignorancia para recordar lo mismo a su audiencia. Qohelet 2:18-19; Qohelet 11: 1-10.

Pero ¿Qué sabe Qohelet?

Acuérdate de tu Creador en los días de tu juventud,
antes que vengan los días malos,
y lleguen los años de los cuales digas:
«No tengo en ellos contentamiento»;
[SUP]2 [/SUP]antes que se oscurezcan el sol y la luz,
la luna y las estrellas,
y vuelvan las nubes tras la lluvia;
[SUP]3 [/SUP]cuando tiemblen los guardias de la casa
y se encorven los hombres fuertes;
cuando cesen de trabajar las molineras, porque habrán disminuido,
y se queden a oscuras las que miran por las ventanas;
[SUP]4 [/SUP]cuando las puertas de afuera se cierren,
y se vaya apagando el ruido del molino;
cuando se escuche la voz del ave,
pero las canciones dejen de oírse;
[SUP]5 [/SUP]cuando se tema también a las alturas,
y se llene de peligros el camino,
y florezca el almendro,
y la langosta sea una carga,
y se pierda el apetito;
porque el hombre va a su morada eterna,
y rondarán por las calles quienes hacen duelo;
[SUP]6 [/SUP]antes que la cadena de plata se quiebre,
se rompa el cuenco de oro,
el cántaro se quiebre junto a la fuente
y la polea se rompa sobre el pozo;
[SUP]7 [/SUP]antes que el polvo vuelva a la tierra, como era,
y el espíritu vuelva a Dios que lo dio.

Los que creen en la inmortalidad del alma no desean prestar oído a lo que dice Eclesiastés, aun si es igualmente un libro inspirado.

Nada más alejado de la verdad. Pero te entiendo. Queriendo tú convencernos de lo que crees que es nuestro error, no encuentras otra manera de decirlo y nos imaginas con los dedos entre las orejas, queriendo no escuchar. Pero ¿Qué creyente no presta oído a lo que dice el texto inspirado?, sin duda los hay, pero no nos cuentes entre ellos.

Sabrás entender, que en mi caso, creo que un hombre sin alma es un cadáver y un alma sin cuerpo reposa en la muerte, si es que descendió al Seol en Shalom (Paz) con Dios. No así los malos que son como el tambo que arrebata el viento…

Qohelet 3
[SUP]21 [/SUP]¿Quién sabe si el espíritu de los hijos de los hombres sube a lo alto, y el espíritu del animal baja a lo hondo de la tierra?

¿Quién lo sabe?

Qohelet 9.5-6
[SUP]5 [/SUP]Porque los que viven saben que han de morir, pero los muertos nada saben, ni tienen más recompensa. Su memoria cae en el olvido. [SUP]6 [/SUP]También perecen su amor, su odio y su envidia; y ya nunca más tendrán parte en todo lo que se hace debajo del sol.

Qohelet 9:10
[SUP]10 [/SUP]Todo lo que te venga a mano para hacer, hazlo según tus fuerzas, porque en el seol, adonde vas, no hay obra, ni trabajo ni ciencia ni sabiduría.

Quién no prestaría pues atención a tan sabias palabras que nos animan a aprovechar esta vida para hacer todo lo amable, todo lo bueno, todo lo que es digno de buen nombre. Para procurar ahora antender el llamado, para corregir nuestras sendas. Porque en el Seol, ya no habrá más oportunidad. No hay Biblias en el Seol, no hay predicadores, no hay Iglesias ni oportunidad de decir “Señor Jesús, te confieso como mi Señor y mi Salvador”… en el Seol no hay perdón de pecados.

Pues como dice el predicador:

[SUP]13 [/SUP]El fin de todo el discurso que has oído es: Teme a Dios y guarda sus mandamientos, porque esto es el todo del hombre. [SUP]14 [/SUP]Pues Dios traerá toda obra a juicio, juntamente con toda cosa oculta, sea buena o sea mala.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

No hay ninguna regla o convención sobre el lenguaje hablado que diga que alguien no pueda usar a un personaje real y poner en su boca palabras que no haya dicho, especialmente si está sobrentendido que se trata de una historia ficticia. Lucas, el escritor del libro, si hubiese pensado que aquella parábola fuera real, seguramente habría hecho un comentario o nota sobre los supuestos lugares ... cosa que no hizo. Jesús podía generar historias y usar cualquier personaje de la vida real en sentido simbólico. Pablo, por ejemplo, hace alegorías directas de personajes del AT como Sara y Agar. Jesús en una ocasión dijo que Juan el Bautista era el Elías que estaba profetizado a venir. Si usáramos el mismo principio, creeríamos que Jesús literalmente estaba diciendo que Juan era una reencarnación de Elías, cosa que todos sabemos es absurda.

En toda la Biblia no se haya alguna cosa parecida a esta parábola; sin embargo, como se ha dicho, en el folclor judío habían cuentos que trataban de lo mismo y también incluían a Abrahán, pues para los judíos exclusivamente la figura de Abrahán cobra esa fuerza protagónica como Padre de la raza y receptor de la promesa a sus descendientes. La figura de Abrahán no cobra ningún sentido para los cristianos si fuera a hablarse de un tema tan universal como la existencia de un lugar para las supuestas almas vivas de los justos. Si las supuestas implicaciones teológicas que se le atribuyen a la parábola fuesen reales, siendo tan importante como son estas ideas, la Palabra de Dios con toda seguridad nos diera más detalles al respecto. Pero las Escrituras permanecen mudas en relación con tales supuestas implicaciones.

Por otro lado, las enseñanzas claras del resto de las Escrituras, inclusive en el NT, nos indican que los muertos están inconscientes en espera de su resurrección. Tal supuesto "seno de Abrahán" pre-Cristo, hubiera albergado personajes como Abrahán, Moisés, David, etc, personas que el NT claramente nos dice que continúan muertos en espera de la promesa. Ninguno de ellos ha subido al cielo, como pretenden hacernos creer los que se inventan la mudanza de este "seno de Abrahán" al cielo.

 

[Soyfriend]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Otra forma en que podía haber intitulado el tema sería:

“El diálogo del rico y Abraham es histórico y real” ya que ese es el argumento principal que sostengo:

El argumento que sostienes es un pensamiento popular que solamente se entiende por fanatismo. Martamaria lo entiende sin fanatismo porque no cree en la Biblia, sin embargo usa la razón correctamente, porque las cosas de fe no deben de ser invenciones, sino entendimiento correcto, sin pretextos doctrinales.

-El Señor Jesús nunca hubiese puesto es boca de Abraham frases que este no hubiera pronunciado.

Refutado este argumento me taparían la boca.

Saludos cordiales

Pues ha sido refutado y tu boca debería estar tapada; Jesús nunca puso ninguna palabra en boca de Abraham, porque Abraham está muerto, no tiene cuardas bucales con qué articular. Además, los descendientes de Adán y de Set, nunca estuvieron en el seno de Abraham y Jesús dijo que Abraham no fue al lugar prometido todavía.
Hebreos 11:8-10
8 Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir como herencia; y salió sin saber a dónde iba.
9 Por la fe habitó como extranjero en la tierra prometida como en tierra ajena, morando en tiendas con Isaac y Jacob, coherederos de la misma promesa;
10 porque esperaba la ciudad que tiene fundamentos, cuyo arquitecto y constructor es Dios.

Entonces Abraham no estaba en ningún seno, sino que esperaba la ciudad santa, cuando al igual que sus hermanos resucite, esto será una realidad (Y yo Juan, vi la santa ciudad descender del cielo como una esposa ataviada para su marido).

¿Cómo esperas convencer con un análisis equivocado de las escrituras? Los mismos patriarcas esperan la santa ciudad en la resurrección:

39 Y todos éstos, aunque alcanzaron buen testimonio mediante la fe, no recibieron lo prometido;
40 proveyendo Dios alguna cosa mejor para nosotros, para que no fuesen ellos perfeccionados aparte de nosotros.



La verdad es que Jesús nunca enseñó que Abraham estaba en un lugar abrazando a quienes llegaran, y parloteando con los que lloran en el lado opuesto, el cual es sima tan grande que los de un lado no pueden llegar hasta ahí. Sin embargo otro invento es que Abraham tiene superpoderes de comunicación con los que agonizan.
Es también obvio que Abraham tiene más compasión que Dios, porque él dice que para él es imposible ir al lugar de tormento, porque Dios no les ha dejado ir a ayudarles a los que sufren, aunque ellos quieran; pero los miran de lejos, y les pueden hablar.

Por otra parte el lugar llamado "seno de Abraham", es una mala enseñanza, inventada para sostener una falsa doctrina. "El seno de Abraham" es una expresión idiomática, pronunciada solamente por Jesús en esa ocasión, para que los oidores de esta parábola puedan entender que Lázaro era uno de los hijos de Abraham, y que el ex-rico que le decía viendo a Lázaro: "padre Abraham, manda a Lázaro...", no era hijo de las promesas. Todo aquel, sin excepción, que es salvo, es hijo de Abraham, porque los hijos de Dios hemos recibido las promesas por la fe de Abraham.

Ellos no querían oír a los que consideraban menores que ellos; pero después será el lloro y crujir de dientes, cuando se sorprendan al ver quienes son salvos y ellos que se creían justos, estén en las llamas ardientes.

Nadie será mandado a decirles nada; porque también esto se les concedió a los incrédulos por medio del nombre del personaje: "Lázaro" que fue traído de entre los muertos y no le quisieron escuchar; mas bien quiesieron matarle. Esta es la razón por la cual Jesús puso nombre a uno de los personajes, porque dijo: "aunque les mande un mensaje y resucite a alguien de entre los muertos, como lo hice con Lázaro, ustedes no escucharán acerca del castigo eterno y de la dicha perpétua; porque confían en sus riquezas.

 

[EL ULTIMO]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Cuando un ser humano dice que habrá de contar un cuento para ilustrar, o para hacer reflexionar a alguien, está claro que a ese ser humano no lo hace pecador o mentiroso por contar el cuento.

Eso es algo que puede hacer un ser humano para un propósito específico, sin necesidad de de caer en mentira desde su corazón, o dejar de ser un hombre que habla verdad.

El Mesias fue ser humano, él era la Verdad, y como ser humano claro que podía contar una ilustración sin tener que dejar de ser El Verdadero.

Ahí vemos a los niños que murieron en tiempos antiguos a manos de los judíos que habían sido mandados por el mismo Elohim. Un niño es inocente a los ojos de Elohim ¿Cómo es que el mismo Elohim nos dice en su Ley que no debe uno asesinar (matar a un inocente) cuando por otro lado les dijo a los antiguos que mataran aun a los niños? (esto es otro tema más profundo, pero lo pongo para reflexión).

YA'JSHUA no sería hallado mentiroso solo por haber contado una hitosria que no fue realmente, porque en su corazón el estaba cumpliendo la profecía conforme al propósito que el mismo Padre le había encagardo.

YA'JSHUA cuenta una ilustración ficticia, para esconder un misterio del rieno del Cielo, y eso no lo hace transgresor de la Palabra de Elohim.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

(...)

Si no sabes de qué hablo es mejor que no intervengas. En un comentario anterior el forista Oso dice que descontextualizamos los textos de Eclesiastés que hablan del estado de los muertos. Este pretexto es muy común en los que creen en la inmortalidad del alma con el fin de anular lo que dice Salomón con respecto a la no-conciencia de aquellos que han fallecido. De eso trata mi comentario. Sin embargo, en mi comentario también cito textos que no son del libro de Eclesiastés, ante los cuales ellos quedan mudos, sin poder inventarse nada. Tú no nos dices TAMPOCO qué te inventas tú, en vista de que también tú crees que ellos están conscientes, con respecto a esos otros textos que hablan del estado de los muertos.

Yo espero, y ahora que me dirijo directamente a tí, contéstame, o es que tengo que citarte uno a uno todos esos otros textos? Cuántas horas te vá a tomar inventarte una excusa para anular esos textos inspirados?

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

...

Lucas pone en boca de Jesús ese relato del rico y de Lázaro.

¿De dónde sacó Lucas que Jesús lo contó? Él no se lo escuchó a Jesús...

Lo que expongo es demasiado simple como para que no lo entiendas.

Ese relato tiene que habérselo referido a Lucas alguno de los oyentes, probablemente de entre los mismos discípulos. De la investigación diligente que realizara Lucas nos informa ya en la dedicatoria de su evangelio que puedes comprobar en Lc 1:1-4.

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Según ellos el autor del libro estaba deprimido y veía todo de forma negativa,

No lo creo. Quizá haya quienes lo lean de ese modo. Para mi el autor lejos de estár deprimido, ha llegado a comprender la propia matriz. Ha entendido toda verdad que el hombre puede entender. No me refiero a verdades matemáticas o descubrimientos científicos, sino el mismo misterio de la vida que interesa a todo hombre que algún día se enfrentará a la muerte. Solo hay una vida y es fugaz ¿Qué hacer entonces?, ¿cómo vivirla y que tenga algún sentido?. El autor es un antropólogo y un psicólogo que hundiéndose en las tinieblas de la muerte quiere sacarnos a la luz, sacarnos de la caverna oscura en la que estamos metidos. Los deprimidos somos nosotros que nos engañamos creyendo que esta vida es eterna, que los que se esfuerzan por hacer el bien solo sufren y que los que hacen el mal prosperan. Nada de eso dice el predicador, nada de eso concluye… la vida humana en vanidad, pero al final habrá un juicio y vale la pena vivir temiendo a Dios, ejerciendo justicia y disfrutando el tiempo que tenemos en paz.

Quizá esto era lo que Jesús tenía en mente con el Rico y Lazaro. Lazaro afligido en su espíritu por su pobreza, quizá deprimido y sin consuelo esperando un poco de misericordia, un poco de agua una pizca de compasión. El Rico feliz, disfrutando de sus bienes y riquezas, vistiendo purpura e ignorando a aquel sentado en sus puertas.
Como dice Qohelet:

[SUP]8: 10 [/SUP]Asimismo he visto a los inicuos sepultados con honores; en cambio, los que frecuentaban el lugar santo fueron luego olvidados en la ciudad donde habían actuado con rectitud. Esto también es vanidad.

Y agrega

[SUP]12 [/SUP]Ahora bien, aunque el pecador haga cien veces lo malo, y sus días se prolonguen, con todo yo también sé que les irá bien a los que a Dios temen, los que temen ante su presencia, [SUP]13 [/SUP]y que no le irá bien al malvado, ni le serán prolongados sus días, que son como sombra; por cuanto no teme delante de la presencia de Dios.

No discutimos esto tampoco.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

No, si no se ponen las manos en los oídos ... Hasta los pies se ponen!!!

La Biblia dice que la victoria de la muerte se realiza cuando se efectúa la resurrección.

1Cor.15:54 Pero cuando [esto que es corruptible se vista de incorrupción y] esto que es mortal se vista de inmortalidad, entonces se efectuará el dicho que está escrito: “La muerte es tragada para siempre”. 55 “Muerte, ¿dónde está tu victoria? Muerte, ¿dónde está tu aguijón?.” 56 El aguijón que produce muerte es el pecado, mas el poder para el pecado es la Ley. 57 ¡Pero gracias a Dios, porque él nos da la victoria mediante nuestro Señor Jesucristo!

Rev.20:6 Feliz y santo es cualquiera que tiene parte en la primera resurrección; sobre estos la muerte segunda no tiene autoridad, sino que serán sacerdotes de Dios y del Cristo, y reinarán con él por los mil años.

Pero según los inmortalarios, ésto es falso, porque la muerte está vencida desde que las almas de los justos supuestamente están vivas en los cielos.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

No lo creo. Quizá haya quienes lo lean de ese modo. Para mi el autor lejos de estár deprimido, ha llegado a comprender la propia matriz. Ha entendido toda verdad que el hombre puede entender. No me refiero a verdades matemáticas o descubrimientos científicos, sino el mismo misterio de la vida que interesa a todo hombre que algún día se enfrentará a la muerte. Solo hay una vida y es fugaz ¿Qué hacer entonces?, ¿cómo vivirla y que tenga algún sentido?. El autor es un antropólogo y un psicólogo que hundiéndose en las tinieblas de la muerte quiere sacarnos a la luz, sacarnos de la caverna oscura en la que estamos metidos. Los deprimidos somos nosotros que nos engañamos creyendo que esta vida es eterna, que los que se esfuerzan por hacer el bien solo sufren y que los que hacen el mal prosperan. Nada de eso dice el predicador, nada de eso concluye… la vida humana en vanidad, pero al final habrá un juicio y vale la pena vivir temiendo a Dios, ejerciendo justicia y disfrutando el tiempo que tenemos en paz.

Quizá esto era lo que Jesús tenía en mente con el Rico y Lazaro. Lazaro afligido en su espíritu por su pobreza, quizá deprimido y sin consuelo esperando un poco de misericordia, un poco de agua una pizca de compasión. El Rico feliz, disfrutando de sus bienes y riquezas, vistiendo purpura e ignorando a aquel sentado en sus puertas.
Como dice Qohelet:

[SUP]8: 10 [/SUP]Asimismo he visto a los inicuos sepultados con honores; en cambio, los que frecuentaban el lugar santo fueron luego olvidados en la ciudad donde habían actuado con rectitud. Esto también es vanidad.

Y agrega

[SUP]12 [/SUP]Ahora bien, aunque el pecador haga cien veces lo malo, y sus días se prolonguen, con todo yo también sé que les irá bien a los que a Dios temen, los que temen ante su presencia, [SUP]13 [/SUP]y que no le irá bien al malvado, ni le serán prolongados sus días, que son como sombra; por cuanto no teme delante de la presencia de Dios.

No discutimos esto tampoco.

Pues habrás de saber que Salomón habla muchísimo sobre el estado de los muertos:

Ecl.9:5 Porque los vivos tienen conciencia de que morirán; pero en cuanto a los muertos, ellos no tienen conciencia de nada en absoluto (...) 10 Todo lo que tu mano halle que hacer, hazlo con tu mismo poder, porque no hay trabajo ni formación de proyectos ni conocimiento ni sabiduría en el Seol, el lugar adonde vas.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Estimado Soyfriend

Respuesta a Mensaje # 608:

-Si el argumento que sostengo "es un pensamiento popular que solamente se entiende por fanatismo" -como escribes-, fácil debe ser refutarlo y dejarlo expuesto en toda su fealdad.

-Si mi boca ha sido tapada porque mi primer y mejor argumento ya fue refutado, pega acá el Nro. de Mensaje y párrafo donde conste a fin de que todos los foristas puedan darme de bofetadas para que no vuelva a abrir la boca tan imprudentemente.

-Las demás cosas que seguidamente agregas, son muy dignas de atender tras quedar finiquitado el principal asunto que ahora nos atañe.

-No es cuestión de atiborrarme con un fárrago de doctrinas discrepantes, sino que progresemos paso a paso.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

(...)

-No es cuestión de atiborrarme con un fárrago de doctrinas discrepantes, sino que progresemos paso a paso.

Lo que tú llamas "fárrago de doctrinas discrepantes" se llama REDUCCIÓN AL ABSURDO, y aunque no te hayas dado cuenta, es una forma en que tu "argumento" hace mucho que ha quedado refutado.

 

[Ricardo]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

Lo que tú llamas "fárrago de doctrinas discrepantes" se llama REDUCCIÓN AL ABSURDO, y aunque no te hayas dado cuenta, es una forma en que tu "argumento" hace mucho que ha quedado refutado.

De tanto repetirlo ya casi que me han convencido de que mi argumento ha sido refutado y apenas puedo mascullar unas pocas palabras. ¿Qué les cuesta mostrármelo?

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

De tanto repetirlo ya casi que me han convencido de que mi argumento ha sido refutado y apenas puedo mascullar unas pocas palabras. ¿Qué les cuesta mostrármelo?

Si tu argumento fuese verdadero, y Abrahán muerto habla, entonces la Biblia miente cuando dice que los muertos no están conscientes de nada en absoluto. Como la Biblia no puede mentir, entonces Abrahán no puede hablar estando muerto y Jesús solo "puso en su boca" palabras, como un recurso discursivo de ficción.

Necesitas más?

 

[DavidRomero]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

así que lo que dice respecto al estado de los muertos es entonces mentira, solo una visión negativa y vana de lo que realmente sucede con los muertos.

No existe forma alguna en que el hombre pueda describir la VIDA eterna que no sea con paralelos a la VIDA efímera de la que habla QOHELET, esto es, la vida Biológica. Esto también es vanidad y aflicción de espíritu.

Qohelet mismo dice no saber que sucede con los muertos, pero ya vimos que esto es parte de su ingenio. No obstante Qohelet quiere que actuemos ahora y no cuando ya nada se pueda hacer.

Para ti, al igual que los materialistas, morir es dejar de respirar, descomponerse sea en la forma tradicional bajo la tierra o cremado como se suele hacer hoy día. No hay nada más allá.

Quieres entonces imponer tu visión y definición de la muerte como si el autor de Qohelet y tú pensaran igual, como si Qohelet estuviese obligado a articular tu doctrina y nosotros tenemos que creer que la única interpretación posible es la que tu articulas.

Pero dice Qohelet:

Pues si al leer que los muertos “nada saben” deben entender la destrucción total del hombre y su cesar inexistencia, ¿Qué nos impide pues entender las siguientes palabras de Qohelet como una negación de la resurrección?

“porque el hombre va a su morada eterna, y rondarán por las calles quienes hacen duelo”

Despues de todo si la Vida Eterna no se extingue y la morada eterna es el sepulcro ¿Cómo es que el hombre tiene esperanza en que Dios le conceda la Vida Eterna?

Pero bien sabemos las palabras del Salmo 49:15 o las de Isaias 26:19. Así que aunque de inventar nos acuses, sabemos que la morada eterna de Qohelet no es el sepulcro.

[SUP]9 [/SUP]Alégrate, joven, en tu juventud, y tome placer tu corazón en los días de tu adolescencia. Anda según los caminos de tu corazón y la vista de tus ojos, pero recuerda que sobre todas estas cosas te juzgará Dios.

 

[Parentesis]

Re: El relato del rico y Lázaro de Lucas 16 es Historia no Parábola

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Quieres entonces imponer tu visión y definición de la muerte como si el autor de Qohelet y tú pensaran igual, como si Qohelet estuviese obligado a articular tu doctrina y nosotros tenemos que creer que la única interpretación posible es la que tu articulas.

(...)

No es que Salomón tenga que creer lo que creo yo, es justo lo contrario: yo creo lo que Salomón y otros escribieron bajo inspiración.
Tú crees en lo que dice Salomón? ... porque te veo dando mucha vuelta, pero hasta ahora no dices nada concreto sobre lo que Salomón claramente dice:

Ecl.9:5 Porque los vivos tienen conciencia de que morirán; pero en cuanto a los muertos, ellos no tienen conciencia de nada en absoluto (...) 10 Todo lo que tu mano halle que hacer, hazlo con tu mismo poder, porque no hay trabajo ni formación de proyectos ni conocimiento ni sabiduría en el Seol, el lugar adonde vas.

... sin poner nuevamente todas las demás citas que fueron escritas al respecto bajo inspiración.