El Primado de Roma en la Cristiandad

Originalmente enviado por: Tobi
Pasan los días y ni cruzpe ni otros católicos responden.
Seguro que es porque no tienen argumentos.
Seguiremos esperando

No mi estimado Tobi, ahora argumentan de que no vale la pena debatir con nosotros, que siempre es la misma historia, que los temas están mas que requetrillados, pero lo cierto es que en otros foros si lo hacen, seguro que en ellos no les ponen en tantos apuros como se les pone acá, siempre escuché como me vacilaban de que los apologetas evangelicos, nada tenían que hacer con los católicos....

Ya se está viendo... que cualquiera eche un vistazo a este mismo foro hace un par de años.... las contestaban todas.... hoy hay consigna general para que no se conteste.... esa una cortina de humo para ellos mismos.... sencillamente no pueden contestar, pues no tienen argumentos....

Shalom!!
 
Tobi, decís no saber por qué se convocaba a Concilios, pero podés ver vos mismo que es porque así se hizo desde el principio (Hch 15), reuniendose la Iglesia para conciliar las diferencias que pudieran surgir. Donde estaba la "iglesia protestante" ? Hoy siguen el ejemplo de Hch 15 o lo que ocurre es que cada fiel es su propio concilio?

Respecto a Honorio, te pregunté si habías leído qué fué lo que originó aquello, y ya veo que aunque lo digas, no lo hiciste. A investigar la historia Tobi, no te va a llevar mucho tiempo, a menos que tengas muuuuchas otras cosas que hacer...
Te recuerdo que no solo a Ireneo cité, y has decidido obviar otras... Y yo no veo que hayas demostrado que esos textos fueron manipulados. Igualmente se puede hablar de Clemente, que se "entrometió" en una disputa de los Corintios y cuya carta se leía aún 70 años después de haber sido enviada, en la reunión eucarística del domingo, de San Ignacio de Antioquía, de San Cipriano, de San Jerónimo, de San Ambrosio, del testimonio de Abercio... Además de los ya mencionados, los cuales pretendes excusar con pretendidas "ironías"
Si no son malinterpretados, son tergiversados, si no son burlescos, son manipulados... Y yo no me quedo estancado en ningún lugar, sólo reproduzco las palabras de San Agustín. ROMA LOCUTA, CAUSA FINITA ¿miento? Cuando las cartas papales llegan a sus manos, San Agustín acata y afirma Roma ha hablado, fin de la discusión.
Lo del Concilio de Calcedonia te ha sido contestado en excelente forma por Luis Fernando, te recomiendo releerlo, no comprendo por qué continúan alardeando de algo que en su mente caricaturizan como irrebatible. Letras grandes, burlas, ufanaciones... Eso no es predicar a Jesús. Que los católicos no pueden responder, que se ocultan, que escapan, dejen de inventarse historias, calculo que están grandes para estos jueguitos. Y yo no veo que los católicos no hayamos respondido aquí. Que ustedes no estén de acuerdo es su problema, pero basta de vanagloriarse, a menos que les produzca algún gozo hacerlo, que es lo que estan demostrando.
Respecto a Launoy, más que escribir Launoy en Google y copiar cifras de sitios web, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Luego, pretendes trazar una separación entre Pedro o la confesión de su fe, una extensión de sí mismo, para dejar atrás una supuesta mala exégesis. Fijate lo que dice el Papa a este respecto. Dice en un discurso: Pedro se convierte así en "piedra" sobre la cual Cristo puede construir su Iglesia en la historia, mediante un don que proviene de lo alto: el don de la fe, que él confesó solemnemente en Cesarea de Filipo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Pero también en virtud de su respuesta de amor singular es elegido para ser fundamento del edificio de la Iglesia: ""Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?". (...) "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero"" (cf. Jn 21, 15-19)."
En el Catecismo de la Iglesia Católica se lee:
En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32). (CIC 552)

Los dejo con sus juegos chinos y japoneses, continuamos en otro momento

Un abrazo en Cristo Rey
 
A investigar la historia Tobi, no te va a llevar mucho tiempo, a menos que tengas muuuuchas otras cosas que hacer


Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.


Tu sabes de historia lo que lees en fuentes católicas; Tobi ha investigado y leído en todas partes. Conozco su biblioteca.
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.


Tu sabes de historia lo que lees en fuentes católicas; Tobi ha investigado y leído en todas partes. Conozco su biblioteca.

Esperaré ansioso a que me contés de donde me conocés Maripaz como para tener conocimiento acerca de lo que yo sé y lo que no sé. Qué sabés de mi Maripaz? Contame, dale...

No tenés nada que decir acerca del mensaje?
 
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Esperaré ansioso a que me contés de donde me conocés Maripaz como para tener conocimiento acerca de lo que yo sé y lo que no sé. Qué sabés de mi Maripaz? Contame, dale...

No tenés nada que decir acerca del mensaje?


Con leer tus aportes se ve bastante y se sabe cuales son tus fuentes. ;)
 
O bien, nos citas las fuentes históricas que usas para argumentar ¿ de acuerdo ?
 
Por lo que veo tenés habilidades especiales para enterarte de cosas que a una persona normal le serían ajenas, pero a su señoría "omnisapiente" no... Para qué me pedís información a mí? usa tus habilidades... En fin, a ver si algún día me contás el secreto.
 
Ya muy habilmente Católicopalermo trata de desviar el tema del epígrafe, pero no te saldrás con la tuya, lo tienes claro corazón.... :cuadrado: :beso: :D
 
catolicopalermo dice:

La paciencia de nuestro Señor juzgadla como salvación, como os lo escribió también Pablo, nuestro querido hermano, según la sabiduría que le fue otorgada. Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas DIFÍCILES DE ENTENDER que los ignorantes y los débiles INTERPRETAN TORCIDAMENTE -como también las demás Escrituras- para su propia perdición. (2Pedro 3:15-16)

Ahora dinos quienes son los que las interpretan torcidamente. ¿No serán aquellos que le añaden a la Sagradas Escrituras doctrinas contrarias a las mismas? ¿No serán aquellos que colocan al Magisterio Eclesiástico por encima del apostólico? ¿No serán aquello que pretenden algo que no se contempla en la historia? Ejemplo: El tema de este epígrafe: Bingun papa convocó ni presidió los primeros concilios de las cristiandad. Luego se manifiesta un primado inexistente.
Tambien citas lo del concilio de Calcedonia y su famoso canon 28 y le añades que Luis Fernando lo respondió demostrando...NADA DE NADA Alli está el dichoso Canon y dinos: ¿Donde esta la anulación de dicho canon tal como exigió el Papa Leon I? ¿Nos puedes dar la cita exacta de dicha anulación? Ni tu, ni Luis Fernando podeis darnos este dato que mostraría la pretensión de Primado de Leon Magno.
En cuanto a la afirmación de Agustin del "Roma Locuta" ¿por que no sigues leyendo la respuesta que le dió el mismo Agustin al papa Zosimo? Fué esta: El concilio a determinado "Causa finita". Citar parcialmente para demostrar lo indemostrable no es de recibo.
En cuanto a la interpretación de Mateo 16 te remito de nuevo a la opinión de la gran Mayoria de los Padres de la Iglesia. El actual papa y sus pretenciones chocan de frente tanto respecto a la historia de los Concilios como a la opinión de la mayoría de los Padres de la Iglesia.

Lo mismo ocurre con Ireneo. Que siempre lo citais parcialmente.

Lo mismo ocurre con el Papa Honorio: Un concilio le declaró hereje.
¿El Concilio por encima del papa? ¿Por encima del que tenía el Primado y que además era infalible en materia de fe y doctrina y cayó en herejía? :confused: :confused: :confused:
Dime amigo mio: ¿Le ha levantado la Roma Papal dicha excomunión? :D

Lo mismo ocurrió en el Concilio de Constanza. Fué el Concilio el que "destituyó" a tres papas y tambien fué el Concilio el que "nombró" papa a Martin V. (Aquí se rompió vuestra famosa sucesión que llamais apostólica y eso conforme a vuestra doctrina al respecto).

Los mismo con la Carta de Clemente donde no hay una sola manisfestación de "autoridad de la iglesia de Roma sobre la de Corinto" Donde vemos con claridad que toda la autoridad la basa en la Sagradas Escrituras
Pregunta: ¿Has leido la Carta? Lo dudo, pero si la has leido TE RETO A QUE NOS MUESTRES UNA SOLA FRASE DE CLEMENTE QUE, SIN LUGAR A DUDAS, SE ARROGUE SEMEJANTE AUTORIDAD (las mayúsculas solo son enfáticas).
El reto queda en pie. Y te aseguro que no hay argumentos históricamente fiables que puedas aportar a todas mis objeciones.
Mis saludos.
 
Hola Tobi. Sinceramente no veo la dificultad que pretendes exponer respecto de las citas Patrísticas. veamos:

Originalmente enviado por: Tobi
Para que el lector se dé cuenta de lo complicado que es ir tras la tradición de los padres de la Iglesia, y tratar de asentar nuestra fe sobre la tradición,


Si que es complicado para cualquier individuo. Pero no te preocupes PARA ESO Dios nos ha dado a Su Iglesia :cuadrado:

Así sabemos que Compone La Tradición y que no.


les diremos que un antiguo escritor francés, el sacerdote católico reverendo padre Launoy, tratando precisamente de establecer su tesis del primado de san Pedro, pero obligado a confesar la verdad acerca de las encontradas opiniones patrísticas, tuvo que declarar haber encontrado lo siguiente:

Citas de padres de la Iglesia en favor de que Pedro es la roca: diecisiete.
Citas de padres de la Iglesia declarando que la roca es la fe confesada por Pedro: cuarenta y cuatro.
Citas declarando que la roca es Cristo mismo: dieciséis.
Citas que expresan que la roca fundamental de la Iglesia es la fe de todos los apóstoles: ocho.
Así. 17 en favor de la tesis romanista y aun teniendo presente que NO DEFIENDEN la pretendida "sucesión apostólica".
Y 68 en contra.
¿Llegará cruzpe a enterarse?
¿O es que no le conviene hacerlo? ¿Por qué?

Aquí es donde no alcanzo a ver tu dificultad. En principio, como católico, creo que Pedro es la roca, como también que SOLO es Cristo La Roca.

Y ¿quién puede negar que LO PRIMERO necesario para la Salvación es la fe? Y en este sentido ¿como no se puede usar la imagen de la roca, por ser la fe (en primera instancia) el basamento de la salvación?. Claro esta que también juegan su papel las obras que hay que hacer, según Santiago.

Así que yo no veo la tal inconsistencia que como la presentas pareciera haber .....

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Hola Tobi. Sinceramente no veo la dificultad que pretendes exponer respecto de las citas Patrísticas. veamos:




Si que es complicado para cualquier individuo. Pero no te preocupes PARA ESO Dios nos ha dado a Su Iglesia :cuadrado:

Así sabemos que Compone La Tradición y que no.
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Tobi
¿De veras lo sabes? Además, el que Dios os dado la iglesia no deja de ser una presunción de vuestra parte. No creo que Dios tenga mucho que ver con la Institución que llamas iglesia. ¿Con una madre que se ha dedicado a devorar a sus propios hijos? No se para ti, pero para Luis Fernando (como para los papas que sucedieron a Pablo VI) no hay mas "iglesia" que la que emanó de Trento y del Vaticano I. La del Vasticano segundo murió en el parto.
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Aquí es donde no alcanzo a ver tu dificultad. En principio, como católico, creo que Pedro es la roca, como también que SOLO es Cristo La Roca.
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Tobi.
¿Que significa eso Daniel, un cruce de rocas o un cruce de cables?
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Y ¿quién puede negar que LO PRIMERO necesario para la Salvación es la fe? Y en este sentido ¿como no se puede usar la imagen de la roca, por ser la fe (en primera instancia) el basamento de la salvación?. Claro esta que también juegan su papel las obras que hay que hacer, según Santiago.
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Tobi
Vano intento de obviar la opinión de la mayoría de los Padres de la Iglesia de que no hay otra roca que la fe en cristo. (sin cruces rocambulescos) En cuanto a lo de Santiago, que interpretais a vuestro gusto y conveniencia de vuestro magisterio, nosotros lo interpretamos conforme a lo que dijo Jesucristo en Juan 6:28 y 29:
"Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios? Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado".
Observa que dice la OBRA DE DIOS. Con lo cual nos muestra que no es por la nuestra. La obra de Dios es que tengamos la capacidad de creer. Luego la capacidad de creer, es decir, la fe es obra de Dios y no nuestra. Luego la fe es un DON DE DIOS. Precisamente esto es lo que ha escondido vuestro magisterio apelando a una mala interpretación de Santiago y tu Daniel haces el mismo juego al creer más en tu pretendida iglesia que en el mismo Dios.
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Así que yo no veo la tal inconsistencia que como la presentas pareciera haber .....
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Tobi
Pues ya te he mostrado que si la hay. El que quieras o no quieras verlo, será tu problema y nada mas que tu problema.

Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Tobi
Originalmente enviado por: daniel brion
Hola Tobi. Sinceramente no veo la dificultad que pretendes exponer respecto de las citas Patrísticas. veamos:

Si que es complicado para cualquier individuo. Pero no te preocupes PARA ESO Dios nos ha dado a Su Iglesia

Así sabemos que Compone La Tradición y que no.
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Tobi
¿De veras lo sabes? Además, el que Dios os dado la iglesia no deja de ser una presunción de vuestra parte. No creo que Dios tenga mucho que ver con la Institución que llamas iglesia. ¿Con una madre que se ha dedicado a devorar a sus propios hijos? No se para ti, pero para Luis Fernando (como para los papas que sucedieron a Pablo VI) no hay mas "iglesia" que la que emanó de Trento y del Vaticano I. La del Vasticano segundo murió en el parto.
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Ya conozco tu postura y no la comparto. Que haya hombres cuyo pecado haya hecho daño en la Iglesia NO HAY DUDA. Pero por la naturaleza humana ASI SEGUIRA SIENDO. Hasta el fin. Y QUE DIOS NOS GUARDE. Pero lo mismo ocurre en tus comunidades, por cierto.

Lo del Vaticano II ... Al protestantismo (el histórico, claro) se le considera de pleno derecho como cristiano. Es mas difícil hablar de que conforman la Iglesia de Dios cuando VOLUNTARIAMENTE LA RECHAZAN.


DB:
Aquí es donde no alcanzo a ver tu dificultad. En principio, como católico, creo que Pedro es la roca, como también que SOLO es Cristo La Roca.
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Tobi.
¿Que significa eso Daniel, un cruce de rocas o un cruce de cables?
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Significa lo que significa. Y escrito esta. Si no lo quieres ver es OTRO problema.


DB:
Y ¿quién puede negar que LO PRIMERO necesario para la Salvación es la fe? Y en este sentido ¿como no se puede usar la imagen de la roca, por ser la fe (en primera instancia) el basamento de la salvación?. Claro esta que también juegan su papel las obras que hay que hacer, según Santiago.
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Tobi
Vano intento de obviar la opinión de la mayoría de los Padres de la Iglesia de que no hay otra roca que la fe en cristo. (sin cruces rocambulescos)


No dudo te referirás a otro "libre examen". Por cierto, me resulto curioso que hablaras de "las dificultades" de manejarse con tradiciones cuando, a la postre, el protestantismo también tiene las suyas. Claro que como cada quien decide que y como debe entenderse cada punto de la Escritura .......


En cuanto a lo de Santiago, que interpretais a vuestro gusto y conveniencia de vuestro magisterio, nosotros lo interpretamos conforme a lo que dijo Jesucristo en Juan 6:28 y 29:
"Entonces le dijeron: ¿Qué debemos hacer para poner en práctica las obras de Dios? Respondió Jesús y les dijo: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que él ha enviado".
Observa que dice la OBRA DE DIOS. Con lo cual nos muestra que no es por la nuestra. La obra de Dios es que tengamos la capacidad de creer. Luego la capacidad de creer, es decir, la fe es obra de Dios y no nuestra. Luego la fe es un DON DE DIOS. Precisamente esto es lo que ha escondido vuestro magisterio apelando a una mala interpretación de Santiago y tu Daniel haces el mismo juego al creer más en tu pretendida iglesia que en el mismo Dios.

¿Y quién te dijo que no creamos que la fe es un Don Divino? Yo pensaba que conocías la fe católica, pero con este grueso fallo de tu parte .....

Justamente llevo este mismo tema en otro epígrafe con Maripaz y lo inverosímil es que se pretenda que el hombre no obra ABSOLUTAMENTE EN NADA cuando la Gracia nos es dada para concretar en nuestras vidas el Plan de Dios. ¿Cómo será posible que San Pablo haya expresado que hace el mal que no quiere en lugar del bien que debe? ¿Es que Dios mismo lo empujaba a eso?


Así que yo no veo la tal inconsistencia que como la presentas pareciera haber .....
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Tobi
Pues ya te he mostrado que si la hay. El que quieras o no quieras verlo, será tu problema y nada mas que tu problema.


Que no, que no la hay. Eso de que "lo has demostrado" que da pero que MUY grande.


Bendiciones
 
Mira Daniel. No voy a caer en tu dialectica. Te he respondido lo que está claro conforme a la Escritura y la gran mayoría de los padres de la Iglesia opinan que no hay otra piedra que Cristo. En el texto de Mateo se habla de LA PIEDRA Y NO DE LAS PIEDRAS Allí no se cruzan los cables. Solo en ti se cruzan.

El tema de este epígrafe es que conforme a la historia de los Concilios Ecuménicos, que fueron los que definieron cual era la doctrina apostólica y el orden organizativo de las iglesias mediante las de los mismos concilios, NO APARECE EL PRIMADO DE ROMA POR NINGUNA PARTE
No fueron convocados por Roma.
No fueron presididos por el que ahora se arroga el título de Cabeza de la Iglesia. (¿Las iglesias se reunen prescindiendo de su Cabeza?):confused:
Nunca le fué reconocido lo que pretendió Leon I.

Y como remate la afirmación de Gregorio Magno (¿papa?) Quien pretenda arrogarse el título de Obispo Universal, será el precursor del anticristo
Su definición fué realmente PROFÉTICA.

Este es el TEMA y tus columnitas de humo no conseguiran desviarlo.
Lo bueno sería que reconocierais que no teneis respuestas.
Bendiciones Daniel.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Mira Daniel. No voy a caer en tu dialectica.


Es que este es un foro de discusión y eso pretendía hacer.


Te he respondido lo que está claro conforme a la Escritura y la gran mayoría de los padres de la Iglesia opinan que no hay otra piedra que Cristo.


Me has respondido lo que a vos te parece sea, que no es lo mismo, según creo, que lo que la Escritura manifiesta.


En el texto de Mateo se habla de LA PIEDRA Y NO DE LAS PIEDRAS Allí no se cruzan los cables. Solo en ti se cruzan.


Vuelvo a traer a la palestra dlo de Pedro-piedra que no quieres aceptar. A lo que dices de lo se habla en Mateo ¿hablaba Cristo con la fe O CON PEDRO, al cual cambió el nombre? ¿por qué habría entonces de ser la fe la piedra?. Además de que La Roca respecto de Cristo no se menciona en ese texto sino en otros pasajes.


El tema de este epígrafe es que conforme a la historia de los Concilios Ecuménicos, que fueron los que definieron cual era la doctrina apostólica y el orden organizativo de las iglesias mediante las de los mismos concilios,


Interesante. He descubierto que entonces hay cristianos evangélcios que no son SOLA SCRIPTURA sino que aceptan algo (aunque sea) de los Concilios.


NO APARECE EL PRIMADO DE ROMA POR NINGUNA PARTE
No fueron convocados por Roma.
No fueron presididos por el que ahora se arroga el título de Cabeza de la Iglesia. (¿Las iglesias se reunen prescindiendo de su Cabeza?):confused:
Nunca le fué reconocido lo que pretendió Leon I.


Por lo que he visto eso es discutible y la tuya es solo una de las campanas .....


Y como remate la afirmación de Gregorio Magno (¿papa?) Quien pretenda arrogarse el título de Obispo Universal, será el precursor del anticristo
Su definición fué realmente PROFÉTICA.


Por que repitas algo hasta la saciedad eso no se convertirá en verdadero automáticamente, al menos para otro que no seas vos mismo.


Este es el TEMA y tus columnitas de humo no conseguiran desviarlo.
Lo bueno sería que reconocierais que no teneis respuestas.


El TEMA es que demandas pruebas históricas para creer.

Es lo mismo que hace un ateo, este respecto de Cristo y vos respecto de su Iglesia, que es Su Cuerpo.

Creeme que mi fe en Cristo y su Iglesia no descansa en la historia. Y no vayas a creer que no me doy cuenta que pretenden usar un posible hueco en la ciencia humana de la historia para permanecer confortablemente (respecto de vuestras propias creencias) fuera de la Iglesia. Mi respuesta es la fe que me fue dada en el Cuerpo de Cristo por medio del cual recibí la Buena Noticia y creí, intentando obrar por Su Gracia cada día para alcanzar mi salvación.


Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Es que este es un foro de discusión y eso pretendía hacer.
Me has respondido lo que a vos te parece sea, que no es lo mismo, según creo, que lo que la Escritura manifiesta.

Toni dice: Cuando os interesa agarraros literal bien que os agarrais, ya fuera un clavo ardiendo....




Vuelvo a traer a la palestra dlo de Pedro-piedra que no quieres aceptar. A lo que dices de lo se habla en Mateo ¿hablaba Cristo con la fe O CON PEDRO, al cual cambió el nombre? ¿por qué habría entonces de ser la fe la piedra?. Además de que La Roca respecto de Cristo no se menciona en ese texto sino en otros pasajes.

Toni dice: Yo lo que se es que esa 'roca' tuvo poca primacia en los concilios ecumenicos, no sería un trozo de queso como pulgarcito???





Interesante. He descubierto que entonces hay cristianos evangélcios que no son SOLA SCRIPTURA sino que aceptan algo (aunque sea) de los Concilios.

Toni dice: Todo lo que no sea contraio a la Escritura puede ser útil, de todas formas es bueno estudiar los concilios, porque así se van viendo las grandes incongruencias de tu institución...





Por lo que he visto eso es discutible y la tuya es solo una de las campanas .....

Toni dice: Demuestra tu lo contrario, hasta el moneto nadie a podido montarse a las barbas de Tobi en el tema... lo interesante es saber 'por quien doblan las campanas' y porque.. para eso el epígrafe, los pietrosucesores no se comieron una rosca en los primeros concilios, eso es indudable...





Por que repitas algo hasta la saciedad eso no se convertirá en verdadero automáticamente, al menos para otro que no seas vos mismo.

Toni dice: No solo él piensa eso y no es profecía ya, creo que ya se cumplió...





El TEMA es que demandas pruebas históricas para creer.

Toni dice: ¡ojo! hablamos de creer en lo que dice tu institución, no mezcles temas...

Es lo mismo que hace un ateo, este respecto de Cristo y vos respecto de su Iglesia, que es Su Cuerpo.

Creeme que mi fe en Cristo y su Iglesia no descansa en la historia. Y no vayas a creer que no me doy cuenta que pretenden usar un posible hueco en la ciencia humana de la historia para permanecer confortablemente (respecto de vuestras propias creencias) fuera de la Iglesia. Mi respuesta es la fe que me fue dada en el Cuerpo de Cristo por medio del cual recibí la Buena Noticia y creí, intentando obrar por Su Gracia cada día para alcanzar mi salvación.

Toni dice: Quedó bonito el escrito, pero ese presunto hueco es todo un agujero negro y es pero que muy dificil de tapar, yo diría que imposible, sencillamente porque su nombre indica es negro, oscuro y nada claro pues su respaldo está en los hombres, no en Dios, lastima que te enseñaran ese falso concepto de lo que es la verdadera iglesia de Jesucristo, que son TODOS aquellos que han sido lavados por su bendita sangre allá en la Cruz del Calvario y no no todos aquellos 'marcados' como 'católicos' por una institución de hombres...


Bendiciones
 
Bien por Toni.
Me has ahorrado el contestar y solo le añadiré eso:
Daniel Dixit:
Interesante. He descubierto que entonces hay cristianos evangélcios que no son SOLA SCRIPTURA sino que aceptan algo (aunque sea) de los Concilios

No te confundas, Daniel. La mayoria de evangélicos solo aceptamos los tres primeros: El de Jerusalen, presido por Santiago. El de Nicea y el I de Constantinopla (sin el aditivo que se añadió al Credo Niceno)en cuanto que siguen la tradición apostólica. Nos aferramos a ella toda vez que es la única doctrinalmente válida.
Estos y el resto de los Concilios Sois vosotros, los vaticanistas, que los aceptais. Apelais a ellos para fundamentar vuestra pretendida tradición eclesiástica Lo malo es; para vosotros, claro, que os dejan en pañales toda vez que muestran que el pretendido primado BRILLA, pero por su ausencia. Te recuerdo la frase:
¿Las iglesias se reunen en CONCILIO sin tener en cuenta a Roma? :confused: :confused: :confused:

En cuanto a la frase, que dices repito hasta la saciedad, (como no voy a hacerlo si es LAPIDARIA) de Gregorio Magno. Dime. ¿Era o no era infalible el bendito Gregorio? Y no me vengas con el cuento de la ex-cátedra, puesto que define algo que tiene que ver con el magisterio episcopal. Este papa os zurra la badana desde Leon I hasta el Woityla. Te aseguro una cosa: No hay tila capaz de calmaros los nervios ante la definición de Gregorio Magno.
Bendiciones.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Bien por Toni.
Me has ahorrado el contestar y solo le añadiré eso:
Daniel Dixit:


No te confundas, Daniel. La mayoria de evangélicos solo aceptamos los tres primeros: El de Jerusalen, presido por Santiago. El de Nicea y el I de Constantinopla (sin el aditivo que se añadió al Credo Niceno)en cuanto que siguen la tradición apostólica. Nos aferramos a ella toda vez que es la única doctrinalmente válida.



Bueno que haya una mayoría de evangélicos de acuerdo en algo debe destacarse :D


Claro que no podía ser de otra manera, el que acepten de un Concilio lo que se les ocurre y descarten lo que les plazca. ¿Qué diferencia hay entonces entre lo establecido en un Concilio y la declaración de un fiel cualquiera en una esquina cualquiera de cualquier ciudad? Si es Concilio ES CONCILIO y establece doctrina. No puede luego CUALQUIER "iluminado" elegir "esto sí y esto no" porque esto constituye rebeldía al Espíritu.


Estos y el resto de los Concilios Sois vosotros, los vaticanistas, que los aceptais. Apelais a ellos para fundamentar vuestra pretendida tradición eclesiástica Lo malo es; para vosotros, claro, que os dejan en pañales toda vez que muestran que el pretendido primado BRILLA, pero por su ausencia. Te recuerdo la frase:
¿Las iglesias se reunen en CONCILIO sin tener en cuenta a Roma? :confused: :confused: :confused:


No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así. ¿Dónde estaban las comunidades protestantes de entonces?


En cuanto a la frase, que dices repito hasta la saciedad, (como no voy a hacerlo si es LAPIDARIA) de Gregorio Magno. Dime. ¿Era o no era infalible el bendito Gregorio? Y no me vengas con el cuento de la ex-cátedra, puesto que define algo que tiene que ver con el magisterio episcopal. Este papa os zurra la badana desde Leon I hasta el Woityla. Te aseguro una cosa: No hay tila capaz de calmaros los nervios ante la definición de Gregorio Magno.
Bendiciones.


Causa ¿gracia? que te agarres como un clavo ardiendo a esa frase que ahora libre-examinas y que proviene de un Papa cpontra los cuales despotricas porque según vos no manifiestan la Verdad según Dios. Viendolo bien, es mas bien triste tu postura.


DTB
 
Si es Concilio ES CONCILIO y establece doctrina.


Lo unico que establece doctrina es la autoridad de la Palabra , no las decisiones de tres o cuatro "iluminados".
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Lo unico que establece doctrina es la autoridad de la Palabra , no las decisiones de tres o cuatro "iluminados".


Lo que pretendes es que no repare en el hecho de que VOS TAMBIEN sos "iluminada" como los tres o cuatro que criticas puesto que concluyes que estos se han equivocado en base a TU "iluminada" interpretación.


Si hasta la misma Palabra hubo de ser considerada para determinar si era o no canónica POR LA IGLESIA. Y no es que la Palabra se someta a la Iglesia sino lo contrario, pero eso no significa que CUALQUIERA pueda definir QUE ES palabra de Dios como tampoco que dice esa Palabra en libre-interpretacion-examen.


Por otra parte, ¿contradices a Tobi que cree en al menos 3 "y pico" ce Concilios?

Y no olvides que toda la cristiandad tuvo en discusión la Naturaleza de Cristo hasta el Concilio de Efeso en el Siglo V, mediante el cual la cuestión quedo ZANJADA. Lo que demuestra QUE SI los Concilios establecen doctrina.


Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Bueno que haya una mayoría de evangélicos de acuerdo en algo debe destacarse :D


Claro que no podía ser de otra manera, el que acepten de un Concilio lo que se les ocurre y descarten lo que les plazca. ¿Qué diferencia hay entonces entre lo establecido en un Concilio y la declaración de un fiel cualquiera en una esquina cualquiera de cualquier ciudad? Si es Concilio ES CONCILIO y establece doctrina. No puede luego CUALQUIER "iluminado" elegir "esto sí y esto no" porque esto constituye rebeldía al Espíritu.
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Tobi
No me hagas reir, Daniel. ¿Quien discute eso? Esto no es lo que estamos tratado.
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No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así. ¿Dónde estaban las comunidades protestantes de entonces?
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Tobi
No estamos tratando de las comunidades protestantes, sino de Roma y los Concilios. El como es posible que se convocaran dichos concilios sin tener en cuenta el Primado de Roma. ¿Es que los que los convocaron se olvidaron de que existía dicho primado? Ahora dime:
Cual es el significado de estas palabras de un papa (Gregorio VII) "Ningun sínodo es válido si no ha sido convocado por el Papa y presidido por el o por sus Legados?"
Si ninguno de los que cité en este epígrafe cumplen este requisito significa q





Causa ¿gracia? que te agarres como un clavo ardiendo a esa frase que ahora libre-examinas y que proviene de un Papa cpontra los cuales despotricas porque según vos no manifiestan la Verdad según Dios. Viendolo bien, es mas bien triste tu postura.


DTB