El Primado de Roma en la Cristiandad

Originalmente enviado por: Tobi


Se cortó. Sigamos

Claro que no podía ser de otra manera, el que acepten de un Concilio lo que se les ocurre y descarten lo que les plazca. ¿Qué diferencia hay entonces entre lo establecido en un Concilio y la declaración de un fiel cualquiera en una esquina cualquiera de cualquier ciudad? Si es Concilio ES CONCILIO y establece doctrina. No puede luego CUALQUIER "iluminado" elegir "esto sí y esto no" porque esto constituye rebeldía al Espíritu.
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Tobi
No me hagas reir, Daniel. ¿Quien discute eso? Esto no es lo que estamos tratado.
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No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así. ¿Dónde estaban las comunidades protestantes de entonces?
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Tobi
No estamos tratando de las comunidades protestantes, sino de Roma y los Concilios. El como es posible que se convocaran dichos concilios sin tener en cuenta el Primado de Roma. ¿Es que los que los convocaron se olvidaron de que existía dicho primado? Ahora dime:
Cual es el significado de estas palabras de un papa (Gregorio VII) "Ningun sínodo es válido si no ha sido convocado por el Papa y presidido por el o por sus Legados?"
¿Si ninguno de los que cité en este epígrafe cumplen este requisito significa esta frase?

No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así.

Puede que el Espíritu lo dispusiera, pero el papa Gregorio dispuso otra cosa. Dime, ¿que pesa más para vosotros el Espiritu o el papa?
Ahora tienes que escoger entre el uno y el otro. Ambos a la vez no es posible.
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Causa ¿gracia? que te agarres como un clavo ardiendo a esa frase que ahora libre-examinas y que proviene de un Papa cpontra los cuales despotricas porque según vos no manifiestan la Verdad según Dios. Viendolo bien, es mas bien triste tu postura.
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Tobi
La frase de Gregorio Magno puede que sea un clavo ardiendo, pero lo es para las pretensiones Vaticanistas. El que pretende Y EJERCE como obispo de los Obispos es, según el papa citado, el precursor del Anticristo.
Además le añades: "esa frase que ahora libre-examinas" ¿Que libre-examino? ¿Por que no nos cuentas otra forma de examinarla? Su claridad es meriadiana. ¿Que pretendes que donde dice digo quiere decir diego?
Ni tu, con tu pretendida dialéctica, ni nadie puede darle otro significado que el que realmente tiene.


DTB

 
Y no olvides que toda la cristiandad tuvo en discusión la Naturaleza de Cristo hasta el Concilio de Efeso en el Siglo V, mediante el cual la cuestión quedo ZANJADA. Lo que demuestra QUE SI los Concilios establecen doctrina.
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Tobi
De nuevo yerras, Daniel
Los concilios NO ESTABLECIERON DOCTRINA.
Lo que realmente hicieron fué CONFIRMARLA, puesto que YA estaba establecida en la Tradición Apostólica.
¿Es que no sabes distinguir entre DEFINIR O ESTABLECER, DE CONFIRMAR?
¡¡¡ES QUE NO ACIERTAS UNA!!!

 
Originalmente enviado por: Tobi

Originalmente enviado por: Tobi

DB:
Claro que no podía ser de otra manera, el que acepten de un Concilio lo que se les ocurre y descarten lo que les plazca. ¿Qué diferencia hay entonces entre lo establecido en un Concilio y la declaración de un fiel cualquiera en una esquina cualquiera de cualquier ciudad? Si es Concilio ES CONCILIO y establece doctrina. No puede luego CUALQUIER "iluminado" elegir "esto sí y esto no" porque esto constituye rebeldía al Espíritu.
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Tobi
No me hagas reir, Daniel. ¿Quien discute eso? Esto no es lo que estamos tratado.


Es que cuando veo semejantes incoherencias no puedo evitar comentarlas......


DB:
No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así. ¿Dónde estaban las comunidades protestantes de entonces?
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Tobi
No estamos tratando de las comunidades protestantes, sino de Roma y los Concilios. El como es posible que se convocaran dichos concilios sin tener en cuenta el Primado de Roma. ¿Es que los que los convocaron se olvidaron de que existía dicho primado? Ahora dime:
Cual es el significado de estas palabras de un papa (Gregorio VII) "Ningun sínodo es válido si no ha sido convocado por el Papa y presidido por el o por sus Legados?"
¿Si ninguno de los que cité en este epígrafe cumplen este requisito significa esta frase?


Como ya te dijera el que los primeros tiempos de la Iglesia, con la terrible persecución sufrida, quedaran en la bruma de los tiempos da pien a quien quiera calmarse de "que esta en la verdad" porque pareciera no haber una prueba fáctica histórica y concluyente que apoye a la Iglesia NO SIGNIFICA que la Iglesia no este en la Verdad.

He visto tus intercambios con Luis Fernando y he coincidido con lo que él expuso en su momento.


DB:
No solos los aceptamos SINO QUE LOS CELEBRAMOS, porque el Espíritu lo dispuso así.

Tobi:
Puede que el Espíritu lo dispusiera, pero el papa Gregorio dispuso otra cosa. Dime, ¿que pesa más para vosotros el Espiritu o el papa?
Ahora tienes que escoger entre el uno y el otro. Ambos a la vez no es posible.


EL Papa y el Espiritu no son una alternativa de elección, puesto que el Papa, desde aquello de Mt 16.18 tiene la misión de encabezar a la Iglesia peregrina según Dios lo dispuso.


Causa ¿gracia? que te agarres como un clavo ardiendo a esa frase que ahora libre-examinas y que proviene de un Papa cpontra los cuales despotricas porque según vos no manifiestan la Verdad según Dios. Viendolo bien, es mas bien triste tu postura.
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Tobi
La frase de Gregorio Magno puede que sea un clavo ardiendo, pero lo es para las pretensiones Vaticanistas. El que pretende Y EJERCE como obispo de los Obispos es, según el papa citado, el precursor del Anticristo.
Además le añades: "esa frase que ahora libre-examinas" ¿Que libre-examino? ¿Por que no nos cuentas otra forma de examinarla? Su claridad es meriadiana. ¿Que pretendes que donde dice digo quiere decir diego?
Ni tu, con tu pretendida dialéctica, ni nadie puede darle otro significado que el que realmente tiene.


No poseo el texto en cuestión para poder examinarlo pero desde ya, según tus propias manifestaciones sos un libre examinador y eximio artista en el arte de la dialéctica. Así que se que puedo esperar...

Ya una vez te lo pedí y no obtuve respuesta de tu parte, y ahora insisto, ¿obra en tu poder el texto COMPLETO del cual se ha extractado esta referencia supuestamente efectuada por San Gregorio Magno? Gracias, por anticipado.


Bendiciones
 
Originalmente enviado por: Tobi

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Tobi
De nuevo yerras, Daniel
Los concilios NO ESTABLECIERON DOCTRINA.
Lo que realmente hicieron fué CONFIRMARLA, puesto que YA estaba establecida en la Tradición Apostólica.
¿Es que no sabes distinguir entre DEFINIR O ESTABLECER, DE CONFIRMAR?
¡¡¡ES QUE NO ACIERTAS UNA!!!



En principio en el de Jerusalén (por mencionar el primero) se establecio doctrina. Tanto es así que en Hchos. 15-28 se expresa:

El Espíritu Santo y nosotros mismos, hemos decidido no imponeros.....

Por supuesto que en otros casos si confirmaron alguna doctrina como por ej. en el de Efeso respecto de la Naturaleza hipostática de Cristo, el mismo Concilio, por cierto, en el que se confirmó que María es Madre de DIos por ser Madre de Cristo.


Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
En principio en el de Jerusalén (por mencionar el primero) se establecio doctrina. Tanto es así que en Hchos. 15-28 se expresa:

El Espíritu Santo y nosotros mismos, hemos decidido no imponeros.....
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Tobi
La circuncisión era una práctica judia que se imponía a los gentiles que se convertian al judaismo. Lo que dedicidió el concilio de Jerusalen fué no imponerlo a los gentiles convertidos al cristianismo. Pero eso fue reconocer lo que el Espíritu había enseñado mediante el Centurion Cornelio (Hec. 11:15-16) Por lo tanto lo que hizo el Concilio de Jerusalen fué reconocer y no definir doctrina toda vez que fué establecida por el mismo Espiritu Santo.
A propósito aquel Comcilio tampoco fué convocado ni presidido por Pedro.
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Por supuesto que en otros casos si confirmaron alguna doctrina como por ej. en el de Efeso respecto de la Naturaleza hipostática de Cristo, el mismo Concilio, por cierto, en el que se confirmó que María es Madre de DIos por ser Madre de Cristo.
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Tobi
Cierto, pero despues del de Constantinopla se inició una serie de doctrinas inaceptables en cuanto que ya no se sujetaron a la tradición apostólica y ESTOS SON VUESTROS CONCILIOS Y NO LOS NUESTROS.
Y no digamos del IV de Constatinopla que estableció la mas pura idolatria. Definió que habia que ADORAR tanto las imágenes como lo estas representan y eso bajo anatema.
Además, no estamos discutiendo lo que ocurrió "doctrinalmente" sino quien los convoco y quien ni los convocó ni los presidió. Discutimos la ausencia de un primado inventado posteriormente y nunca aceptado por toda la cristiandad.

Me pregunto: ¿Cuando acertarás una?
Bendiciones
 
Je... Sin respuesta
Sal de ella Daniel.
 
Originalmente enviado por: Tobi
Originalmente enviado por: daniel brion
En principio en el de Jerusalén (por mencionar el primero) se establecio doctrina. Tanto es así que en Hchos. 15-28 se expresa:

El Espíritu Santo y nosotros mismos, hemos decidido no imponeros.....
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Tobi
La circuncisión era una práctica judia que se imponía a los gentiles que se convertian al judaismo. Lo que dedicidió el concilio de Jerusalen fué no imponerlo a los gentiles convertidos al cristianismo. Pero eso fue reconocer lo que el Espíritu había enseñado mediante el Centurion Cornelio (Hec. 11:15-16) Por lo tanto lo que hizo el Concilio de Jerusalen fué reconocer y no definir doctrina toda vez que fué establecida por el mismo Espiritu Santo.


Es falso pretender separar lo que el Espíritu santo determina de lo que resulta de un Concilio puesto que lo segundo es consecuencia de la primero. En este caso el Espíritu determinó algo que el Concilio luego PLASMO COMO DOCTRINA, porque solo a partir de allí se obró según la Voluntad de Dios en ese tema.


No es sustentable pensar que algunos hombres reunidos puedan definir doctrina SIN Dios y sin ser puestos allí para cumplir esa función. Ellos son meros instrumentos de Dios.



A propósito aquel Comcilio tampoco fué convocado ni presidido por Pedro.


Hay otros casos también en la Historia, pero en este Concilio particular Pedro fue el primero que se levantó y habló y luego santiago dió unos toques para concluir el asunto. En esos otros casos a los cuales me referí, también medió la aprobación Papal respectiva.


Por supuesto que en otros casos si confirmaron alguna doctrina como por ej. en el de Efeso respecto de la Naturaleza hipostática de Cristo, el mismo Concilio, por cierto, en el que se confirmó que María es Madre de DIos por ser Madre de Cristo.
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Tobi
Cierto, pero despues del de Constantinopla se inició una serie de doctrinas inaceptables en cuanto que ya no se sujetaron a la tradición apostólica y ESTOS SON VUESTROS CONCILIOS Y NO LOS NUESTROS.


Jé. ¿Y dónde estaban vosotros para marcar ese error?. ¿Dónde estuvieron los protestantes que SOLO VARIOS cientos años después se atrevieron a criticar esos Concilios.

¿DONDE?


En ningún lado, naturalmente. No existía esa fe por aquel entonces. ¿Es que el Señor dejó a la Iglesia en el error durante tanto tiempo?


Me pregunto: ¿Cuando acertarás una?


EN AQUEL DIA, veremos quien estaba equivocado y quien no. Solo ruego al Todopedoroso que no sea demasiado tarde......



Bendiciones
 
Originalmente enviado por: daniel brion
Es falso pretender separar lo que el Espíritu santo determina de lo que resulta de un Concilio puesto que lo segundo es consecuencia de la primero. En este caso el Espíritu determinó algo que el Concilio luego PLASMO COMO DOCTRINA, porque solo a partir de allí se obró según la Voluntad de Dios en ese tema.


No es sustentable pensar que algunos hombres reunidos puedan definir doctrina SIN Dios y sin ser puestos allí para cumplir esa función. Ellos son meros instrumentos de Dios.
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Tobi
Curiosa réplica puesto que con ella me das la razón.
DETERMINAR doctrina no es PROMULGARLA. Le añades que el Concilio PLASMO COMO DOCTRINA. ¿Plasmó? ¿Que necesidad había de "plasmar" aquello que estaba perfectamente determinado en la enseñanza apostólica. Los que los primeros concilios hicieron no fué lo que tu dices. Lo que hicieron fué combatir doctrinas que se apartaban de la apostólica. Aquello que se definió como HEREJÍAS.
¡¡¡Es que no te enteras, Daniel!!!
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Hay otros casos también en la Historia, pero en este Concilio particular Pedro fue el primero que se levantó y habló y luego santiago dió unos toques para concluir el asunto. En esos otros casos a los cuales me referí, también medió la aprobación Papal respectiva.
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Tobi
Aqui no tratamos sobre quien fué el primero en dar su testimonio, sino de quien lo convocó y Presidió. Fué Santiago y no Pedro. A eso le añades:
En esos otros casos a los cuales me referí, también medió la aprobación Papal respectiva.
Demuestralo. Demuestralo con pruebas históricas e irrefutables. NINGUNO DE LOS SIETE PRIMEROS CONCILIOS TIENEN ESTE REQUISITO. Por ello te pregunto: ¿Tienes y puedes aportar estas pruebas? Se que no porque no existen, sino todo lo contrario. Luego tu afirmación es una falsedad. ¿Eres responsable de ello?
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Jé. ¿Y dónde estaban vosotros para marcar ese error?. ¿Dónde estuvieron los protestantes que SOLO VARIOS cientos años después se atrevieron a criticar esos Concilios.
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Tobi
¿Que donde estabamos? Pues en el mismo lugar donde estamos ahora. Allí hubo cristianos y aquí tambien los hay.
Ahora te pregunto: ¿Y vosotros, donde estabais? ¿Es que te olvidas que vuestra Institución nació cuando un papa convocó un concilio que no fué ecuménco (¿el primero de Letran?)y despues de su separación de las iglesias orientales. Vuestras pretensiones la basó Gregorio VII mediante las Falsas Decretales seudoisidorianas. Asi, repito, ¿donde estabais vosotros?
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En ningún lado, naturalmente. No existía esa fe por aquel entonces. ¿Es que el Señor dejó a la Iglesia en el error durante tanto tiempo?
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Tobi
Eso, en ningún lado, pero vosotros.
En cuanto que no existía nuestra fe no lo entiendo puesto que aún existe. Esta en el Nuevo Testamento que es la fe Apostólica.
Respecto a que el Señor dejara a su iglesia en el error, nunca ha ocurrido. Lo que si ocurrió fué que vuestra Institución dejo la fe apostólica y la cambió por la de vuestro Magisterio. Ahora dime: ¿Quien dejo a quien? Vuestra Institución y la iglesia de Cristo no tienen el más mínimo parecido. La iglesia de Cristo nunca devora a sus hijos, no lo olvides.
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EN AQUEL DIA, veremos quien estaba equivocado y quien no. Solo ruego al Todopedoroso que no sea demasiado tarde......
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Tobi
¿Por que crees que te repito: Sal de ella, Daniel.

Por ultimo te reto a que demuestres que los primeros concilios fuesen:
Convocados, presididos, y aprobados por un papa.
Bendiciones
 
Originalmente enviado por: toni
Ya muy habilmente Católicopalermo trata de desviar el tema del epígrafe, pero no te saldrás con la tuya, lo tienes claro corazón.... :cuadrado: :beso: :D

Parece que no has leído bien... Por eso no digo que ESTAS MINTIENDO. Fijate de nuevo. YO CONTESTÉ A TOBI SOBRE LO QUE ESTAMOS HABLANDO, luego Maripaz en lugar de aportar sobre lo tratado, salió con esto:

Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.
Tu sabes de historia lo que lees en fuentes católicas; Tobi ha investigado y leído en todas partes. Conozco su biblioteca.

Quién desvía el tema? Quién se quiere salir con la suya? TU HERMANA, lo logrará "corazón"?
 
Catolicopalermo, esto:

Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.


Fue en respuesta a tu "falacia ad hominem" que usas cuando no tienes respuesta, ni histórica ni bíblica; y además, me culpas a mí de lo que tu practicas.


Toni:

Solo cortinas de humo, de argumentos bíblicos e históricos, un cero
 
Ahora dinos quienes son los que las interpretan torcidamente. ¿No serán aquellos que le añaden a la Sagradas Escrituras doctrinas contrarias a las mismas?

Los que se asumen como intérpretes de la Biblia, creyendo que cada persona puede hacerlo individualmente aún cuando difiera con otros que hacen exactamente lo mismo. Son aquellos, no que añaden, sino que amputan, los que las interpretan torcidamente.

¿No serán aquellos que colocan al Magisterio Eclesiástico por encima del apostólico?

No, son los que colocan su propio entendimiento personal e individual por sobre la Verdad del Mensaje. Los que pretenden que en 1 o 15 años (o si querés 500 años) tienen algún tipo de capacidad para interpretar la Palabra que viene siendo explicada desde hace 2000 años por la Iglesia Católica.

¿No serán aquello que pretenden algo que no se contempla en la historia?

Historia? un protestante hablando de historia? Hasta ahora más que nada he respondido, pero después voy a empezar a preguntar, a buscar el protestantismo perdido en la historia, antes de 1517... A ver por qué todo el cristianismo estaba equivocado hasta ese entonces, perteneciendo a una Iglesia y la iluminación que llevó a que Dios "rompa una promesa" de estar hasta el fin del mundo con su Iglesia, y crear otra...

Bingun papa convocó ni presidió los primeros concilios de las cristiandad.

Y? Ya se te dijo, incluso Luis Fernando acotó que un Constantino que aún no estaba bautizado convocó el primero (lo que no quita que no haya tenido aprobación del Papa). Luego, no voy a volver a escribir ni a transcribir mi primera respuesta ni la extensa contestación de Luis Fernando.

Luego se manifiesta un primado inexistente

Inexistente?

Tambien citas lo del concilio de Calcedonia y su famoso canon 28 y le añades que Luis Fernando lo respondió demostrando...NADA DE NADA

Y cité más cosas, pero en fin, respecto a esto, no me sorprende que demerites las respuestas. Es tu opción descartarlas o aceptarlas. Yo me limito a ponerlas, a mencionarlas, a pesar de saber que luego apelan a ironías, a que fue malentendido, a una modificación de textos, en fin, a cualquier cosa que haga olvidar la REALIDAD de lo que se hizo y dijo.

Alli está el dichoso Canon y dinos: ¿Donde esta la anulación de dicho canon tal como exigió el Papa Leon I? ¿Nos puedes dar la cita exacta de dicha anulación? Ni tu, ni Luis Fernando podeis darnos este dato que mostraría la pretensión de Primado de Leon Magno.

No te lo contesto yo, lo hace el Papa. León XIII dice en su encíclica SATIS COGNITUM que "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".

En cuanto a la afirmación de Agustin del "Roma Locuta" ¿por que no sigues leyendo la respuesta que le dió el mismo Agustin al papa Zosimo? Fué esta: El concilio a determinado "Causa finita". Citar parcialmente para demostrar lo indemostrable no es de recibo.

En primer lugar, ¿es falso que San Agustín afirmó ROMA LOCUTA CAUSA FINITA? Decilo. En segundo lugar, contexto al texto, te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y ellos insisten en la sentencia de Inocencio? y luego Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones?

En cuanto a la interpretación de Mateo 16 te remito de nuevo a la opinión de la gran Mayoria de los Padres de la Iglesia. El actual papa y sus pretenciones chocan de frente tanto respecto a la historia de los Concilios como a la opinión de la mayoría de los Padres de la Iglesia.

Y hace falta que yo te repita mi respuesta anterior? Si te reitero lo siguiente, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Y luego demostrame que eso va contra la concepción de la Iglesia Católica, refutando mi explicación anterior. Quedo a la espera...

Lo mismo ocurre con Ireneo. Que siempre lo citais parcialmente.

Es todo lo que tenés que decir de Ireneo? es tu refutación de SUS PALABRAS?

Lo mismo ocurre con el Papa Honorio: Un concilio le declaró hereje.¿El Concilio por encima del papa? ¿Por encima del que tenía el Primado y que además era infalible en materia de fe y doctrina y cayó en herejía?
Dime amigo mio: ¿Le ha levantado la Roma Papal dicha excomunión?

Y dale, no te pedí que investigues qué fué lo que pasó con Honorio? lo has hecho o sólo repetís lo mismo sin siquiera haberte preocupado por leer? Y sabés cuando un Papa es infalible y cuando no? Cuales son las circunstancias que deben manifestarse? Por otro lado, dónde deja esta circunstancia su pretensión de que los católicos sólo seguimos ciegamente a un Papa?

Lo mismo ocurrió en el Concilio de Constanza. Fué el Concilio el que "destituyó" a tres papas y tambien fué el Concilio el que "nombró" papa a Martin V. (Aquí se rompió vuestra famosa sucesión que llamais apostólica y eso conforme a vuestra doctrina al respecto).

No te equivoques ni pretendas afirmar categóricamente algo que es totalmente alejado de tu pretensión. Vos sos el que habla de lo malo que es citar parcialmente? Esto es demasiado extenso para una afirmación tan breve y parcialista. Y por otra parte para qué te preocupas si eso es parte de "nuestra doctrina"? y tampoco preocupó a nadie, el Papado siguió con su autoridad.

Los mismo con la Carta de Clemente donde no hay una sola manisfestación de "autoridad de la iglesia de Roma sobre la de Corinto" Donde vemos con claridad que toda la autoridad la basa en la Sagradas Escrituras

Estás seguro de que no se ve la autoridad de la Iglesia?

Pregunta: ¿Has leido la Carta?

SI


A VER, EXPLICAME POR QUÉ LO DUDAS. DECIME DE DONDE PODÉS SABER QUE LA HE LEÍDO O LA HE DEJADO DE LEER. ALGUNA HABILIDAD SOBRENATURAL? ASÍ COMO MARIPAZ TAMBIÉN CONOCE COSAS DE MÍ QUE UN SER NORMAL JAMÁS PODRÍA SABER?

pero si la has leido TE RETO A QUE NOS MUESTRES UNA SOLA FRASE DE CLEMENTE QUE, SIN LUGAR A DUDAS, SE ARROGUE SEMEJANTE AUTORIDAD

A mí no me retes a nada, esto no es una competencia para ver quién gana. Aquí se trata de traer la verdad. Y respecto a esto, fijate. En el mismo comienzo (Por causa de... consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros) podés ver cómo Clemente se excusa por no haber atendido antes el asunto de la Iglesia de Corinto. Es decir, Clemente asume que tenía la obligación de pronunciarse ante tal disputa y admite que tardó demasiado en cumplir su deber y dedicar atención a lo que sucedía en esta "otra iglesia" Luego en el punto 59, observá que Clemente afirma que si algunos desobedecen lo que Dios dijo por su intermedio, estarán en transgresión y peligro serios. Claramente se vé la autoridad aquí, y más aún cuando Clemente cierra la carta diciendo "Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo" Clemente pide obediencia y demuestra su autoridad, es indudable que es consciente de ello. Y los de Corinto nunca pensaron que el Papa se había "pasado", sino que por el contrario, su carta fué muy respetada y leída en los oficios durante muchos años...

Y te aseguro que no hay argumentos históricamente fiables que puedas aportar a todas mis objeciones.

Si vas a mantener esa postura y te vas a negar a la posiblidad de que las cosas no sean como dogmaticamente lo crees, entonces la discusión no tiene sentido. Me da gracia ver a un protestante hablando de historicidad cuando me pregunto dónde estaba el protestantismo hace más de 500 años? Alguien lo vió?


Y los míos.
 
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Parece que no has leído bien... Por eso no digo que ESTAS MINTIENDO. Fijate de nuevo. YO CONTESTÉ A TOBI SOBRE LO QUE ESTAMOS HABLANDO, luego Maripaz en lugar de aportar sobre lo tratado, salió con esto:

Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.
Tu sabes de historia lo que lees en fuentes católicas; Tobi ha investigado y leído en todas partes. Conozco su biblioteca.

Quién desvía el tema? Quién se quiere salir con la suya? TU HERMANA, lo logrará "corazón"?

toni dice: Es que da la casualidad de que lo que dice mi hermana es verdad, pretendes tu ser un 'erudito' en historia??? mi hermana se queja y con toda la razón del mundo, de que tu no solo tienes poco conocimiento del tema, sino que tus fuentes están en paginas católicas... ¿¿Que te van a decir estas?? que lo que dice Tobi es la verdad??? tu ya das por sentado que esas paginas romanas dicen la verdad, Tobi te demuestra que no es así una y otra vez, pero tu en vez de investigar por ti mismo, repites una y otra vez el dictado de Roma sobre el tema, oséa, Tobi no rebate contigo, sino con las webs apologeticas católicas y sus 'programados' servidores, que interesante.... ;) que nada solido pueden contestar en este tema, solo irse por los 'cerros de Úbeda' o el homólogo que tenga en tu pais..

Feliz Navidad!!
 
Originalmente enviado por: toni
toni dice: Es que da la casualidad de que lo que dice mi hermana es verdad, pretendes tu ser un 'erudito' en historia??? mi hermana se queja y con toda la razón del mundo, de que tu no solo tienes poco conocimiento del tema, sino que tus fuentes están en paginas católicas... ¿¿Que te van a decir estas?? que lo que dice Tobi es la verdad??? tu ya das por sentado que esas paginas romanas dicen la verdad, Tobi te demuestra que no es así una y otra vez, pero tu en vez de investigar por ti mismo, repites una y otra vez el dictado de Roma sobre el tema, oséa, Tobi no rebate contigo, sino con las webs apologeticas católicas y sus 'programados' servidores, que interesante.... ;) que nada solido pueden contestar en este tema, solo irse por los 'cerros de Úbeda' o el homólogo que tenga en tu pais..

Feliz Navidad!!

Debo entender que aceptaste entonces que quien DESVÍA EL TEMA no soy yo????? Por qué no lo decís?????

Respecto a lo otro, hago ejercicio de mi capacidad de pensar, y desde los 5 años tuve la atracción por la lectura, lo que me permitió conocer un poco de muchas cosas. No creo que vos o Maripaz tengan el derecho a calificarme, a prejuzgarme, a tildarme de presumido. Que Tobi se quede tranquilo, que está debatiendo CONMIGO respecto a las cuestiones históricas en que me interese explayarme, y con la DOCTRINA CATÓLICA respecto a temas bíblicos. Y si Maripaz considera que yo tengo pocos conocimientos, que me lo demuestre, que se explaye en los foros, que postule sus pensamientos a este respecto (el primado de Roma), y trate de obviar su "percepción" acerca de los foristas con los cuales debate. Creo que sería mas sano :angel:

Limitate a aportar al tema y no trates de adivinar acerca de mis conocimientos de historia, que yo haré lo mismo. :cuadrado:

Algo que aportar al tema?

Felices Fiestas...
 
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Los que se asumen como intérpretes de la Biblia, creyendo que cada persona puede hacerlo individualmente aún cuando difiera con otros que hacen exactamente lo mismo. Son aquellos, no que añaden, sino que amputan, los que las interpretan torcidamente.
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Tobi
Vana defensa cuando la mayoria de los dogmas que sustentais no están en la tradición apostólica, entre ellos el primado de Roma.
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No, son los que colocan su propio entendimiento personal e individual por sobre la Verdad del Mensaje. Los que pretenden que en 1 o 15 años (o si querés 500 años) tienen algún tipo de capacidad para interpretar la Palabra que viene siendo explicada desde hace 2000 años por la Iglesia Católica.
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Tobi
¿Explicada por la Institución Vaticana que en el Concilio de Trento prohibió su lectura? ¿Dime el poque Fr, Justo de Leon fué encarcelado por la Inquisición?
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Historia? un protestante hablando de historia? Hasta ahora más que nada he respondido, pero después voy a empezar a preguntar, a buscar el protestantismo perdido en la historia, antes de 1517... A ver por qué todo el cristianismo estaba equivocado hasta ese entonces, perteneciendo a una Iglesia y la iluminación que llevó a que Dios "rompa una promesa" de estar hasta el fin del mundo con su Iglesia, y crear otra...
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Tobi
¿Y vosotros, que? ¿Cuando se fundó vuestra Institución? Si deseas saberlo, tu que tanto sabes de "historia" (¿no serán leyendas?) no tienes mas que recordar la fecha del cisma que provocó un papa al excomulgar al patriarca de Constantinopla. Le puede añadir el PRIMER CONCILIO QUE CONVOCÓ UN PAPA. (¿Fue el primero de Letran?) Así sabras desde cuando estais en la Historia, aunque las desviaciones del auténtico cristianismo os vienen de mucho antes. Un papa os dice desde cuando. Gregorio Magno el cual profetizó. El obispo que pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo. ¿Cual fué el que se arrogó esta pretensión? ¿Leon I? No es trágico que todas las pretensiones de los romanos pontífices se basen el las tristemente famosas FALSAS DECRETALES? Todo el tinglado Vaticano se fundamenta en falsedades, desde las doctrinales hasta las de jurisdicción. Con razón alguien dijo que Roma era un cadaver insepulto y que aun hiede.
¿Has leido la "Divina Comedia" de Dante? Te transcribo el lamento del mas grande poeta medieval:
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dió origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fué rico" (sic)
¿Te preguntas que habría dicho de saber que la tal donación jamás existió y que es una falsedad como todo lo que envuelve al Vaticano?
Demuestra que las Decretales son auténticas, tu que tanto sabes de historia
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Y? Ya se te dijo, incluso Luis Fernando acotó que un Constantino que aún no estaba bautizado convocó el primero (lo que no quita que no haya tenido aprobación del Papa). Luego, no voy a volver a escribir ni a transcribir mi primera respuesta ni la extensa contestación de Luis Fernando.
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Tobi
¿Y donde consta que hubiese tenido la aprobación del papa? ¿En la ancha manga de Luis Fernando? Tiene que ser así PUESTO QUE NINGUN HISTORIADOR CATOLICO SE HA ATREVIDO A HACER ESTA AFIRMACIÓN. Por ello es que resulta cómico que cites a Luis Fernando.
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Inexistente?



Y cité más cosas, pero en fin, respecto a esto, no me sorprende que demerites las respuestas. Es tu opción descartarlas o aceptarlas. Yo me limito a ponerlas, a mencionarlas, a pesar de saber que luego apelan a ironías, a que fue malentendido, a una modificación de textos, en fin, a cualquier cosa que haga olvidar la REALIDAD de lo que se hizo y dijo.



No te lo contesto yo, lo hace el Papa. León XIII dice en su encíclica SATIS COGNITUM que "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".
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Tobi
Tendras que perdonar que use ironías pero no puedo por menos que hacerlo. ¿Asi que el Papa Adriano I rechazó lo que tambien rechazó Leon I? ¿Que bien, no? Pero el tema está si el Canón fue anulado por los Conciliares de Calcedonia. Este es el punto álgido y no las opiniones que estas vertiendo. EL CANON JAMÁS FUÉ DEROGADO y tanto el de Calcedonia como en 3º de Constantinopla allí estan.
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En primer lugar, ¿es falso que San Agustín afirmó ROMA LOCUTA CAUSA FINITA? Decilo. En segundo lugar, contexto al texto, te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y ellos insisten en la sentencia de Inocencio? y luego Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones?
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Tobi
Vana refutación. Se anula cuando Agustín le dice a Zosimo que quien tiene la última palabra es el concilio. Y eso fué posterior al Roma locuta. Para Agustin la frase es válida cuando el obispo de Roma acepta las conclusiones conciliares, pero en cuanto se desvía de ellas Agustin le responde "Locuta...Narices",
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Y hace falta que yo te repita mi respuesta anterior? Si te reitero lo siguiente, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Y luego demostrame que eso va contra la concepción de la Iglesia Católica, refutando mi explicación anterior. Quedo a la espera...
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Tobi
Pues aquí lo tienes:

Esto es exactamente lo que afirma San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.

2) EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.

Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio (Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).

Así, pues, Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo.

Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo.

Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"

El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?

Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"

Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".

Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"

Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".

Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"

Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.

Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella

El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
¿Lo quieres mas claro?
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Es todo lo que tenés que decir de Ireneo? es tu refutación de SUS PALABRAS?



Y dale, no te pedí que investigues qué fué lo que pasó con Honorio? lo has hecho o sólo repetís lo mismo sin siquiera haberte preocupado por leer? Y sabés cuando un Papa es infalible y cuando no? Cuales son las circunstancias que deben manifestarse? Por otro lado, dónde deja esta circunstancia su pretensión de que los católicos sólo seguimos ciegamente a un Papa?
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Tobi
Y tanto que los seguis ciegamente.
Pues claro que se cuando, según vuestras concepcion, un papa es infalible (segun las mias lo es cuando no se equivoca) Ahora bien. ¿Cuando se aplica a alguien el epiteto de herejia? Honorio, como papa, aceptó y defendió doctrinas que fueron consideradas heréticas por un concilio. Resultado, pena de excomunión. Es cuando promulga doctrina que un papa es infalible ¿O no?
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No te equivoques ni pretendas afirmar categóricamente algo que es totalmente alejado de tu pretensión. Vos sos el que habla de lo malo que es citar parcialmente? Esto es demasiado extenso para una afirmación tan breve y parcialista. Y por otra parte para qué te preocupas si eso es parte de "nuestra doctrina"? y tampoco preocupó a nadie, el Papado siguió con su autoridad.
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Tobi
Cierto, siguió con su autoridad y mediante esta anula todos los concilios ecuménicos, puesto que, según los cánobes de vuestro Derecho Canónico (22-229) que rezan: "Para que uin concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera que sea convocado por el papa; la segunda, que sea presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmadoi por la misma autoridad del romano pontífice.
Ni uno solo de los Concilios ecumenicos desde el de Nicea tienen estos requisitos. Por ello vemos que el Primado de Roma y el de sus papas BRILLA pero por su ausencia. Y no solo eso, sino que el papa los ha desautorizado. Los concilios que tienen estos requisitos son los que van desde el I de Letran, al de Vienne y e3l V Lateranense en la edad media. a estos le siguen el de Trento hasta el Vaticano II, exeptuando el Constanza que tampoco tiene el requisito de vuestro derecho canónico.
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Estás seguro de que no se ve la autoridad de la Iglesia?
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Tobi
Ya te lo he citado el donde y el como se ve. Desautorizando todos y vada uno de los primeros concilios ecuménicos.
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SI



A VER, EXPLICAME POR QUÉ LO DUDAS. DECIME DE DONDE PODÉS SABER QUE LA HE LEÍDO O LA HE DEJADO DE LEER. ALGUNA HABILIDAD SOBRENATURAL? ASÍ COMO MARIPAZ TAMBIÉN CONOCE COSAS DE MÍ QUE UN SER NORMAL JAMÁS PODRÍA SABER?
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Tobi
Porque creo que es mejor de no haber leido que acusarte de mentir ya sea por la propia o por boca ajena. De los dos males escogimos el menor.
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A mí no me retes a nada, esto no es una competencia para ver quién gana. Aquí se trata de traer la verdad. Y respecto a esto, fijate. En el mismo comienzo (Por causa de... consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros) podés ver cómo Clemente se excusa por no haber atendido antes el asunto de la Iglesia de Corinto. Es decir, Clemente asume que tenía la obligación de pronunciarse ante tal disputa y admite que tardó demasiado en cumplir su deber y dedicar atención a lo que sucedía en esta "otra iglesia" Luego en el punto 59, observá que Clemente afirma que si algunos desobedecen lo que Dios dijo por su intermedio, estarán en transgresión y peligro serios. Claramente se vé la autoridad aquí, y más aún cuando Clemente cierra la carta diciendo "Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo" Clemente pide obediencia y demuestra su autoridad, es indudable que es consciente de ello. Y los de Corinto nunca pensaron que el Papa se había "pasado", sino que por el contrario, su carta fué muy respetada y leída en los oficios durante muchos años...
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Tobi
Absurda defensa. Clemente apela a una obligación de amor para con una iglesia que se está desviando del recto camino como tal iglesia.
PERO NO HAY UNA SOLA FRASE DONDE APELE A SU AUTORIDAD para que los corintios acaten sus decisiones como Obispo primado y con autoridad sobre ellos.
¿Es que solo la Carta de Clemente ha sido respetada? Y el que sea respetada ya le da el Primado. ¿Y las de Pablo, Santiago, la Los Hebreos o Juan, también les da la Primacia? ¿Cuanto primados tenemos?
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Si vas a mantener esa postura y te vas a negar a la posiblidad de que las cosas no sean como dogmaticamente lo crees, entonces la discusión no tiene sentido. Me da gracia ver a un protestante hablando de historicidad cuando me pregunto dónde estaba el protestantismo hace más de 500 años? Alguien lo vió?
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Tobi
No mantengo otra postura que la que se refleja en la historia del cristianismo. Además, nada creo dogmáticamente, este es vuestro particular privilegio. Necesitais los dogmas puesto que sin ellos no tebndríais las tragaderas que teneis.
A ti te da gracia que un protestante por lo de los 500 años y mi me la da el que vuestra Institución naciera con el Concilio de Letran El primero que tiene los requisitos enumerados. ¿Donde estabais antes, si vuestros papas han desautorizado todos los anteriores concilios?

Mis saludos



 
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Debo entender que aceptaste entonces que quien DESVÍA EL TEMA no soy yo????? Por qué no lo decís?????

toni dice: Que va majete, fuistes vos el primero que llamaste a Tobi a que investigara la historia, tal vez te las dabas de que lo sabías todo, pienso que la mejor forma de demostrar lo que sabes, es escribiendo en este epígrafe todo lo que sabes y no diciendo tonterias de que Tobi no sabe de Historia, en vivo y en directo me gustaría verte frente a él y hablo con conociemiento de causa.... ;)

Respecto a lo otro, hago ejercicio de mi capacidad de pensar, y desde los 5 años tuve la atracción por la lectura, lo que me permitió conocer un poco de muchas cosas. No creo que vos o Maripaz tengan el derecho a calificarme, a prejuzgarme, a tildarme de presumido.

toni dice: Te repito que fuistes vos el primero que dejastes ver que Tobi era un iSnorante...


Que Tobi se quede tranquilo, que está debatiendo CONMIGO respecto a las cuestiones históricas en que me interese explayarme, y con la DOCTRINA CATÓLICA respecto a temas bíblicos. Y si Maripaz considera que yo tengo pocos conocimientos,

toni dice: Maripaz saltó porque conoce a Tobi (igual que yo) y vió como tu lanzantes la primera piedra...


que me lo demuestre, que se explaye en los foros, que postule sus pensamientos a este respecto (el primado de Roma), y trate de obviar su "percepción" acerca de los foristas con los cuales debate. Creo que sería mas sano :angel:

toni dice: Tobi lo está demostrando muy bien, no veo que se le conteste directamente a sus preguntas, siempre hay cortinas de humo, evasivas y desviadas de tema, contestais solo lo que os interesa, buscamos preguntas en este epigrafe que aún no están contestadas??? ojo, poner cualquier garabato no significa que se conteste, solo que hubo acto de presencia y poco mas...

Limitate a aportar al tema y no trates de adivinar acerca de mis conocimientos de historia, que yo haré lo mismo. :cuadrado:

toni dice: Pues yo te pediría que contestes a todos y cada uno de los cuestionaminetos de Tobi, esa es la mejor forma de demostrar tu valía...

Algo que aportar al tema?

toni dice: No, solo espero tu contestación a Tobi, luego seguimos...

Felices Fiestas...

toni dice: Eso, Feliz Navidad!!!
 
Toni
Parece que no hay demasiada intención de seguir tu consejo.
¿Por que será?
 
Originalmente enviado por: Tobi
Toni
Parece que no hay demasiada intención de seguir tu consejo.
¿Por que será?

A la vista está, este tema es muy peliagudo para ellos, precisamente porque no tienen ningún tipo de sustento ni escritural, ni histórico, talvez años atras la gente se creía todo lo que enseñaba Roma, hoy la cosa ha cambiado, ha demasiados medios de información y difusión, como lo es esto de internet, creo que no les interesa que se airee demasiado este tema y menos por este ciber espacio....llega a todas las partes del mundo...

Sigamos dando duro y sin tregua, bueno hoy es navidad y aunque solo es una celebración testimonial del naciemiento de Jesus, dejemos hoy por hoy la fiesta en paz.

Dios te bendiga mi estimado Tobi...

Ah!!! y feliz navidad!!!

En un par de horas salgo para Huelva, pasaré Dios mediante todas las fiestas allí..

Shalom aleijem!!!
 
Originalmente enviado por: Tobi
Toni
Parece que no hay demasiada intención de seguir tu consejo.
¿Por que será?

Creo personalmente (y me baso exclusivamente en mi experiencia en los foros) que hay 'consigna general' para no establecer un debate serio en cuanto al tema principal de este epígrafe, puede ser perjudicial para Roma.... te has fijado que en otros temas si que le entran???

Saludos honubenses!!!!
 
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad

Interesantisimos planteamientos y preguntas como estas, no es bueno que se pierdan en el foro...

Originalmente enviado por: Tobi
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron:
Concilio de Nicea
I de Constantinopla.
Concilio de Efeso.
Concilio de Calcedonia
II de Constantinopla
III de Constantinopla
II de Nicea.
IV. de Constantinopla.

Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?

En consecuencia:

¿Donde está el primado de Roma?.

¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?

¿Donde, cuando y como el papa de Roma ejerció el Primado.

Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.

¿Alguien puede desvelarnos estas incognitas?

Quedo a la espera.
 
Ni siquiera un papa infalible podría responder a estas preguntas, puesto que si lo hiciese dejaría de serlo.
Un abrazo Toni. Ah, cuidado con tantas imágenes en las casas de Ayamonte, no vaya a ser que te vuelvas desconfiado. Me explicaré:
Si tienen tantas es que desconfian de una. ¿O no?