Originalmente enviado por: catolicopalermo
Los que se asumen como intérpretes de la Biblia, creyendo que cada persona puede hacerlo individualmente aún cuando difiera con otros que hacen exactamente lo mismo. Son aquellos, no que añaden, sino que amputan, los que las interpretan torcidamente.
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Tobi
Vana defensa cuando la mayoria de los dogmas que sustentais no están en la tradición apostólica, entre ellos el primado de Roma.
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No, son los que colocan su propio entendimiento personal e individual por sobre la Verdad del Mensaje. Los que pretenden que en 1 o 15 años (o si querés 500 años) tienen algún tipo de capacidad para interpretar la Palabra que viene siendo explicada desde hace 2000 años por la Iglesia Católica.
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Tobi
¿Explicada por la Institución Vaticana que en el Concilio de Trento prohibió su lectura? ¿Dime el poque Fr, Justo de Leon fué encarcelado por la Inquisición?
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Historia? un protestante hablando de historia? Hasta ahora más que nada he respondido, pero después voy a empezar a preguntar, a buscar el protestantismo perdido en la historia, antes de 1517... A ver por qué todo el cristianismo estaba equivocado hasta ese entonces, perteneciendo a una Iglesia y la iluminación que llevó a que Dios "rompa una promesa" de estar hasta el fin del mundo con su Iglesia, y crear otra...
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Tobi
¿Y vosotros, que? ¿Cuando se fundó vuestra Institución? Si deseas saberlo, tu que tanto sabes de "historia" (¿no serán leyendas?) no tienes mas que recordar la fecha del cisma que provocó un papa al excomulgar al patriarca de Constantinopla. Le puede añadir el PRIMER CONCILIO QUE CONVOCÓ UN PAPA. (¿Fue el primero de Letran?) Así sabras desde cuando estais en la Historia, aunque las desviaciones del auténtico cristianismo os vienen de mucho antes. Un papa os dice desde cuando. Gregorio Magno el cual profetizó. El obispo que pretenda el obispado universal será el precursor del anticristo. ¿Cual fué el que se arrogó esta pretensión? ¿Leon I? No es trágico que todas las pretensiones de los romanos pontífices se basen el las tristemente famosas FALSAS DECRETALES? Todo el tinglado Vaticano se fundamenta en falsedades, desde las doctrinales hasta las de jurisdicción. Con razón alguien dijo que Roma era un cadaver insepulto y que aun hiede.
¿Has leido la "Divina Comedia" de Dante? Te transcribo el lamento del mas grande poeta medieval:
"¡Ah, Constantino! ¡A cuantos males dió origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer papa que fué rico" (sic)
¿Te preguntas que habría dicho de saber que la tal donación jamás existió y que es una falsedad como todo lo que envuelve al Vaticano?
Demuestra que las Decretales son auténticas, tu que tanto sabes de historia
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Y? Ya se te dijo, incluso Luis Fernando acotó que un Constantino que aún no estaba bautizado convocó el primero (lo que no quita que no haya tenido aprobación del Papa). Luego, no voy a volver a escribir ni a transcribir mi primera respuesta ni la extensa contestación de Luis Fernando.
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Tobi
¿Y donde consta que hubiese tenido la aprobación del papa? ¿En la ancha manga de Luis Fernando? Tiene que ser así PUESTO QUE NINGUN HISTORIADOR CATOLICO SE HA ATREVIDO A HACER ESTA AFIRMACIÓN. Por ello es que resulta cómico que cites a Luis Fernando.
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Inexistente?
Y cité más cosas, pero en fin, respecto a esto, no me sorprende que demerites las respuestas. Es tu opción descartarlas o aceptarlas. Yo me limito a ponerlas, a mencionarlas, a pesar de saber que luego apelan a ironías, a que fue malentendido, a una modificación de textos, en fin, a cualquier cosa que haga olvidar la REALIDAD de lo que se hizo y dijo.
No te lo contesto yo, lo hace el Papa. León XIII dice en su encíclica SATIS COGNITUM que "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".
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Tobi
Tendras que perdonar que use ironías pero no puedo por menos que hacerlo. ¿Asi que el Papa Adriano I rechazó lo que tambien rechazó Leon I? ¿Que bien, no? Pero el tema está si el Canón fue anulado por los Conciliares de Calcedonia. Este es el punto álgido y no las opiniones que estas vertiendo. EL CANON JAMÁS FUÉ DEROGADO y tanto el de Calcedonia como en 3º de Constantinopla allí estan.
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En primer lugar, ¿es falso que San Agustín afirmó ROMA LOCUTA CAUSA FINITA? Decilo. En segundo lugar, contexto al texto, te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y ellos insisten en la sentencia de Inocencio? y luego Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones?
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Tobi
Vana refutación. Se anula cuando Agustín le dice a Zosimo que quien tiene la última palabra es el concilio. Y eso fué posterior al Roma locuta. Para Agustin la frase es válida cuando el obispo de Roma acepta las conclusiones conciliares, pero en cuanto se desvía de ellas Agustin le responde "Locuta...Narices",
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Y hace falta que yo te repita mi respuesta anterior? Si te reitero lo siguiente, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Y luego demostrame que eso va contra la concepción de la Iglesia Católica, refutando mi explicación anterior. Quedo a la espera...
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Tobi
Pues aquí lo tienes:
Esto es exactamente lo que afirma San Agustín en su Sermón 295. "Pedro es el primero de los apóstoles y amigo fervoroso de Cristo, de quien mereció el oír las palabras: A mi vez te digo que tú eres Pedro. Había el dicho al Salvador: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo". El Salvador díjole entonces: "Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi iglesia". Sobre esta piedra estableceré la fe que confiesas. Sobre lo que dijiste: "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios vivo", edificaré mi iglesia. Porque tú eres Pedro. Pedro viene de piedra, como cristiano de Cristo.
2) EN PEDRO SE LES DIERON A LA IGLESIA LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS.
Estas llaves no las recibió un hombre, sino la unidad de la iglesia. Lo que hace, pues, descollar la preeminencia, es haber personificado la universalidad y unidad de la iglesia cuando le fue dicho. "Te doy a ti lo que se les dio a los apóstoles todos.
Seguidamente Agustín de Hipona a fin de reforzar lo que esta afirmando cita los mismos textos del evangelio (Juan.20: 21-23 y Mat. 18:18).
Así, pues, Agustín de Hipona y yo, estamos de acuerdo.
Agustín de Hipona y la Institución Vaticana no están de acuerdo.
Lo mismo ocurre con otros muchos de los llamados "Padres de la Iglesia"
A fin de que las citas que voy a dar no se tengan por espúreas citaré lo que dijo el eminente erudito jesuita del siglo XVI: Maldonado, el cual escribió: "Hay entre los antiguos autores que interpretan "sobre esta Roca", como aludiendo a "esta fe", o "a esta confesión de fe en la cual me has llamado Hijo del Dios vivo"; entre estos autores cita a Hilario, Gregorio de Nisa, Crisóstomo y Cirilo de Alejandría. San Agustín, apartándose todavía más del verdadero significado (eso de verdadero lo dice Maldonado), interpreta "sobre esta Roca" en el sentido de "sobre mí mismo, Cristo, porque Cristo es la Roca". Para Orígenes es "sobre esta roca (de la fe), es decir: sobre todos los hombres que tienen la misma fe"
El también católico Launoy compuso una lista con las opiniones de los Padres sobre el particular. Encontró que hay 17 Padres a favor de la interpretación de que Pedro es la "Roca". 44 Padres creen es la fe que Pedro confesó. Otros 16 piensan que es Cristo mismo. Y 8 creen que se trata del conjunto de los apóstoles. Así, pues, 68 creen con diversos matices lo mismo que he afirmado yo y solo 17 lo que afirma la Institución Vaticana. ¿Pueden caber dudas respecto a cual era la opinión mayoritaria de las iglesias de los primeros siglos?
Orígenes escribió: "¿O nos aventuraremos a decir que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de Pedro, pero prevalecerán en contra de los demás apóstoles y de aquellos que son perfectos? Las palabras en cuestión… (las llaves) "¿no se dice acaso de todos y cada uno de ellos?"
Cipriano escribió: "Nadie entre nosotros se proclama a sí mismo obispo de obispos..." "Lo mismo eran los demás apóstoles que Pedro adornados con la misma participación de honor y potestad".
Jerónimo, escribió: "Pero vosotros decís que la Iglesia está fundada sobre Pedro. Aunque lo mismo se dice en otro lugar de todos los apóstoles"
Crisóstomo explicó Mat. 16:16, así: "Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, es decir, sobre la fe de tu confesión".
Cirilo de Alejandría afirmó: "…la roca, una alusión a su nombre (el de Pedro), como la inconmovible y firme fe del discípulo sobre la cual la iglesia de Cristo se funda y establece"
Hilario escribió: "Sobre esta roca de la confesión se edifica la iglesia… Esta fe es el fundamento de la iglesia.
Ambrosio sostenía que "la fe es el fundamento de la iglesia, porque no de la persona humana de San Pedro sino de la fe, se dijo que las puertas del infierno no prevalecerán en contra de ella
El papa Gregorio I (¿hasta un papa?) exhortaba: "Estableced vuestra fe sobre la roca de la iglesia, a saber; sobre la confesión del bienaventurado Pedro…"
¿Lo quieres mas claro?
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Es todo lo que tenés que decir de Ireneo? es tu refutación de SUS PALABRAS?
Y dale, no te pedí que investigues qué fué lo que pasó con Honorio? lo has hecho o sólo repetís lo mismo sin siquiera haberte preocupado por leer? Y sabés cuando un Papa es infalible y cuando no? Cuales son las circunstancias que deben manifestarse? Por otro lado, dónde deja esta circunstancia su pretensión de que los católicos sólo seguimos ciegamente a un Papa?
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Tobi
Y tanto que los seguis ciegamente.
Pues claro que se cuando, según vuestras concepcion, un papa es infalible (segun las mias lo es cuando no se equivoca) Ahora bien. ¿Cuando se aplica a alguien el epiteto de herejia? Honorio, como papa, aceptó y defendió doctrinas que fueron consideradas heréticas por un concilio. Resultado, pena de excomunión. Es cuando promulga doctrina que un papa es infalible ¿O no?
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No te equivoques ni pretendas afirmar categóricamente algo que es totalmente alejado de tu pretensión. Vos sos el que habla de lo malo que es citar parcialmente? Esto es demasiado extenso para una afirmación tan breve y parcialista. Y por otra parte para qué te preocupas si eso es parte de "nuestra doctrina"? y tampoco preocupó a nadie, el Papado siguió con su autoridad.
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Tobi
Cierto, siguió con su autoridad y mediante esta anula todos los concilios ecuménicos, puesto que, según los cánobes de vuestro Derecho Canónico (22-229) que rezan: "Para que uin concilio sea "legítimamente" ecuménico se requieren tres condiciones: la primera que sea convocado por el papa; la segunda, que sea presidido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmadoi por la misma autoridad del romano pontífice.
Ni uno solo de los Concilios ecumenicos desde el de Nicea tienen estos requisitos. Por ello vemos que el Primado de Roma y el de sus papas BRILLA pero por su ausencia. Y no solo eso, sino que el papa los ha desautorizado. Los concilios que tienen estos requisitos son los que van desde el I de Letran, al de Vienne y e3l V Lateranense en la edad media. a estos le siguen el de Trento hasta el Vaticano II, exeptuando el Constanza que tampoco tiene el requisito de vuestro derecho canónico.
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Estás seguro de que no se ve la autoridad de la Iglesia?
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Tobi
Ya te lo he citado el donde y el como se ve. Desautorizando todos y vada uno de los primeros concilios ecuménicos.
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SI
A VER, EXPLICAME POR QUÉ LO DUDAS. DECIME DE DONDE PODÉS SABER QUE LA HE LEÍDO O LA HE DEJADO DE LEER. ALGUNA HABILIDAD SOBRENATURAL? ASÍ COMO MARIPAZ TAMBIÉN CONOCE COSAS DE MÍ QUE UN SER NORMAL JAMÁS PODRÍA SABER?
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Tobi
Porque creo que es mejor de no haber leido que acusarte de mentir ya sea por la propia o por boca ajena. De los dos males escogimos el menor.
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A mí no me retes a nada, esto no es una competencia para ver quién gana. Aquí se trata de traer la verdad. Y respecto a esto, fijate. En el mismo comienzo (Por causa de... consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros) podés ver cómo Clemente se excusa por no haber atendido antes el asunto de la Iglesia de Corinto. Es decir, Clemente asume que tenía la obligación de pronunciarse ante tal disputa y admite que tardó demasiado en cumplir su deber y dedicar atención a lo que sucedía en esta "otra iglesia" Luego en el punto 59, observá que Clemente afirma que si algunos desobedecen lo que Dios dijo por su intermedio, estarán en transgresión y peligro serios. Claramente se vé la autoridad aquí, y más aún cuando Clemente cierra la carta diciendo "Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo" Clemente pide obediencia y demuestra su autoridad, es indudable que es consciente de ello. Y los de Corinto nunca pensaron que el Papa se había "pasado", sino que por el contrario, su carta fué muy respetada y leída en los oficios durante muchos años...
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Tobi
Absurda defensa. Clemente apela a una obligación de amor para con una iglesia que se está desviando del recto camino como tal iglesia.
PERO NO HAY UNA SOLA FRASE DONDE APELE A SU AUTORIDAD para que los corintios acaten sus decisiones como Obispo primado y con autoridad sobre ellos.
¿Es que solo la Carta de Clemente ha sido respetada? Y el que sea respetada ya le da el Primado. ¿Y las de Pablo, Santiago, la Los Hebreos o Juan, también les da la Primacia? ¿Cuanto primados tenemos?
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Si vas a mantener esa postura y te vas a negar a la posiblidad de que las cosas no sean como dogmaticamente lo crees, entonces la discusión no tiene sentido. Me da gracia ver a un protestante hablando de historicidad cuando me pregunto dónde estaba el protestantismo hace más de 500 años? Alguien lo vió?
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Tobi
No mantengo otra postura que la que se refleja en la historia del cristianismo. Además, nada creo dogmáticamente, este es vuestro particular privilegio. Necesitais los dogmas puesto que sin ellos no tebndríais las tragaderas que teneis.
A ti te da gracia que un protestante por lo de los 500 años y mi me la da el que vuestra Institución naciera con el Concilio de Letran El primero que tiene los requisitos enumerados. ¿Donde estabais antes, si vuestros papas han desautorizado todos los anteriores concilios?
Mis saludos