El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
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Tobi
De nuevo yerras, Daniel
Los concilios NO ESTABLECIERON DOCTRINA.
Lo que realmente hicieron fué CONFIRMARLA, puesto que YA estaba establecida en la Tradición Apostólica.
¿Es que no sabes distinguir entre DEFINIR O ESTABLECER, DE CONFIRMAR?
¡¡¡ES QUE NO ACIERTAS UNA!!!
Es que cuando veo semejantes incoherencias no puedo evitar comentarlas......
Como ya te dijera el que los primeros tiempos de la Iglesia, con la terrible persecución sufrida, quedaran en la bruma de los tiempos da pien a quien quiera calmarse de "que esta en la verdad" porque pareciera no haber una prueba fáctica histórica y concluyente que apoye a la Iglesia NO SIGNIFICA que la Iglesia no este en la Verdad.
He visto tus intercambios con Luis Fernando y he coincidido con lo que él expuso en su momento.
EL Papa y el Espiritu no son una alternativa de elección, puesto que el Papa, desde aquello de Mt 16.18 tiene la misión de encabezar a la Iglesia peregrina según Dios lo dispuso.
No poseo el texto en cuestión para poder examinarlo pero desde ya, según tus propias manifestaciones sos un libre examinador y eximio artista en el arte de la dialéctica. Así que se que puedo esperar...
Ya una vez te lo pedí y no obtuve respuesta de tu parte, y ahora insisto, ¿obra en tu poder el texto COMPLETO del cual se ha extractado esta referencia supuestamente efectuada por San Gregorio Magno? Gracias, por anticipado.
Bendiciones
En principio en el de Jerusalén (por mencionar el primero) se establecio doctrina. Tanto es así que en Hchos. 15-28 se expresa:
El Espíritu Santo y nosotros mismos, hemos decidido no imponeros.....
Por supuesto que en otros casos si confirmaron alguna doctrina como por ej. en el de Efeso respecto de la Naturaleza hipostática de Cristo, el mismo Concilio, por cierto, en el que se confirmó que María es Madre de DIos por ser Madre de Cristo.
Bendiciones
Es falso pretender separar lo que el Espíritu santo determina de lo que resulta de un Concilio puesto que lo segundo es consecuencia de la primero. En este caso el Espíritu determinó algo que el Concilio luego PLASMO COMO DOCTRINA, porque solo a partir de allí se obró según la Voluntad de Dios en ese tema.
No es sustentable pensar que algunos hombres reunidos puedan definir doctrina SIN Dios y sin ser puestos allí para cumplir esa función. Ellos son meros instrumentos de Dios.
Hay otros casos también en la Historia, pero en este Concilio particular Pedro fue el primero que se levantó y habló y luego santiago dió unos toques para concluir el asunto. En esos otros casos a los cuales me referí, también medió la aprobación Papal respectiva.
Jé. ¿Y dónde estaban vosotros para marcar ese error?. ¿Dónde estuvieron los protestantes que SOLO VARIOS cientos años después se atrevieron a criticar esos Concilios.
¿DONDE?
En ningún lado, naturalmente. No existía esa fe por aquel entonces. ¿Es que el Señor dejó a la Iglesia en el error durante tanto tiempo?
EN AQUEL DIA, veremos quien estaba equivocado y quien no. Solo ruego al Todopedoroso que no sea demasiado tarde......
Bendiciones
Originalmente enviado por: toni
Ya muy habilmente Católicopalermo trata de desviar el tema del epígrafe, pero no te saldrás con la tuya, lo tienes claro corazón....
Parece que no has leído bien... Por eso no digo que ESTAS MINTIENDO. Fijate de nuevo. YO CONTESTÉ A TOBI SOBRE LO QUE ESTAMOS HABLANDO, luego Maripaz en lugar de aportar sobre lo tratado, salió con esto:
Con toda seguridad, Tobi sabe de Historia de la Iglesia lo que tu jamás llegarás a imaginar.
Tu sabes de historia lo que lees en fuentes católicas; Tobi ha investigado y leído en todas partes. Conozco su biblioteca.
Quién desvía el tema? Quién se quiere salir con la suya? TU HERMANA, lo logrará "corazón"?
Los que se asumen como intérpretes de la Biblia, creyendo que cada persona puede hacerlo individualmente aún cuando difiera con otros que hacen exactamente lo mismo. Son aquellos, no que añaden, sino que amputan, los que las interpretan torcidamente.
No, son los que colocan su propio entendimiento personal e individual por sobre la Verdad del Mensaje. Los que pretenden que en 1 o 15 años (o si querés 500 años) tienen algún tipo de capacidad para interpretar la Palabra que viene siendo explicada desde hace 2000 años por la Iglesia Católica.
Historia? un protestante hablando de historia? Hasta ahora más que nada he respondido, pero después voy a empezar a preguntar, a buscar el protestantismo perdido en la historia, antes de 1517... A ver por qué todo el cristianismo estaba equivocado hasta ese entonces, perteneciendo a una Iglesia y la iluminación que llevó a que Dios "rompa una promesa" de estar hasta el fin del mundo con su Iglesia, y crear otra...
Y? Ya se te dijo, incluso Luis Fernando acotó que un Constantino que aún no estaba bautizado convocó el primero (lo que no quita que no haya tenido aprobación del Papa). Luego, no voy a volver a escribir ni a transcribir mi primera respuesta ni la extensa contestación de Luis Fernando.
Inexistente?
Y cité más cosas, pero en fin, respecto a esto, no me sorprende que demerites las respuestas. Es tu opción descartarlas o aceptarlas. Yo me limito a ponerlas, a mencionarlas, a pesar de saber que luego apelan a ironías, a que fue malentendido, a una modificación de textos, en fin, a cualquier cosa que haga olvidar la REALIDAD de lo que se hizo y dijo.
No te lo contesto yo, lo hace el Papa. León XIII dice en su encíclica SATIS COGNITUM que "Adriano I rechazó el vigésimo octavo canon del concilio de Calcedonia, desprovisto de la aprobación y de la autoridad de la Sede Apostólica, ha quedado, como todos saben, sin vigor ni efecto".
En primer lugar, ¿es falso que San Agustín afirmó ROMA LOCUTA CAUSA FINITA? Decilo. En segundo lugar, contexto al texto, te referís a cuando Zosimo pide una reconsideración a Africa y ellos insisten en la sentencia de Inocencio? y luego Zosimo, con su autoridad, decide aceptar tales consideraciones?
Y hace falta que yo te repita mi respuesta anterior? Si te reitero lo siguiente, ponete a investigar QUIENES son los Padres de la Iglesia que Launoy ha citado y si están incluídos también los primeros padres de la Iglesia. Y luego demostrame que eso va contra la concepción de la Iglesia Católica, refutando mi explicación anterior. Quedo a la espera...
Es todo lo que tenés que decir de Ireneo? es tu refutación de SUS PALABRAS?
Y dale, no te pedí que investigues qué fué lo que pasó con Honorio? lo has hecho o sólo repetís lo mismo sin siquiera haberte preocupado por leer? Y sabés cuando un Papa es infalible y cuando no? Cuales son las circunstancias que deben manifestarse? Por otro lado, dónde deja esta circunstancia su pretensión de que los católicos sólo seguimos ciegamente a un Papa?
No te equivoques ni pretendas afirmar categóricamente algo que es totalmente alejado de tu pretensión. Vos sos el que habla de lo malo que es citar parcialmente? Esto es demasiado extenso para una afirmación tan breve y parcialista. Y por otra parte para qué te preocupas si eso es parte de "nuestra doctrina"? y tampoco preocupó a nadie, el Papado siguió con su autoridad.
Estás seguro de que no se ve la autoridad de la Iglesia?
SI
A VER, EXPLICAME POR QUÉ LO DUDAS. DECIME DE DONDE PODÉS SABER QUE LA HE LEÍDO O LA HE DEJADO DE LEER. ALGUNA HABILIDAD SOBRENATURAL? ASÍ COMO MARIPAZ TAMBIÉN CONOCE COSAS DE MÍ QUE UN SER NORMAL JAMÁS PODRÍA SABER?
A mí no me retes a nada, esto no es una competencia para ver quién gana. Aquí se trata de traer la verdad. Y respecto a esto, fijate. En el mismo comienzo (Por causa de... consideramos que hemos sido algo tardos en dedicar atención a las cuestiones en disputa que han surgido entre vosotros) podés ver cómo Clemente se excusa por no haber atendido antes el asunto de la Iglesia de Corinto. Es decir, Clemente asume que tenía la obligación de pronunciarse ante tal disputa y admite que tardó demasiado en cumplir su deber y dedicar atención a lo que sucedía en esta "otra iglesia" Luego en el punto 59, observá que Clemente afirma que si algunos desobedecen lo que Dios dijo por su intermedio, estarán en transgresión y peligro serios. Claramente se vé la autoridad aquí, y más aún cuando Clemente cierra la carta diciendo "Porque vais a proporcionarnos gran gozo y alegría si prestáis obediencia a las cosas que os hemos escrito por medio del Espíritu Santo" Clemente pide obediencia y demuestra su autoridad, es indudable que es consciente de ello. Y los de Corinto nunca pensaron que el Papa se había "pasado", sino que por el contrario, su carta fué muy respetada y leída en los oficios durante muchos años...
Si vas a mantener esa postura y te vas a negar a la posiblidad de que las cosas no sean como dogmaticamente lo crees, entonces la discusión no tiene sentido. Me da gracia ver a un protestante hablando de historicidad cuando me pregunto dónde estaba el protestantismo hace más de 500 años? Alguien lo vió?
Y los míos.
toni dice: Es que da la casualidad de que lo que dice mi hermana es verdad, pretendes tu ser un 'erudito' en historia??? mi hermana se queja y con toda la razón del mundo, de que tu no solo tienes poco conocimiento del tema, sino que tus fuentes están en paginas católicas... ¿¿Que te van a decir estas?? que lo que dice Tobi es la verdad??? tu ya das por sentado que esas paginas romanas dicen la verdad, Tobi te demuestra que no es así una y otra vez, pero tu en vez de investigar por ti mismo, repites una y otra vez el dictado de Roma sobre el tema, oséa, Tobi no rebate contigo, sino con las webs apologeticas católicas y sus 'programados' servidores, que interesante....
que nada solido pueden contestar en este tema, solo irse por los 'cerros de Úbeda' o el homólogo que tenga en tu pais..Feliz Navidad!!
Originalmente enviado por: toni
toni dice: Es que da la casualidad de que lo que dice mi hermana es verdad, pretendes tu ser un 'erudito' en historia??? mi hermana se queja y con toda la razón del mundo, de que tu no solo tienes poco conocimiento del tema, sino que tus fuentes están en paginas católicas... ¿¿Que te van a decir estas?? que lo que dice Tobi es la verdad??? tu ya das por sentado que esas paginas romanas dicen la verdad, Tobi te demuestra que no es así una y otra vez, pero tu en vez de investigar por ti mismo, repites una y otra vez el dictado de Roma sobre el tema, oséa, Tobi no rebate contigo, sino con las webs apologeticas católicas y sus 'programados' servidores, que interesante....
Feliz Navidad!!
Debo entender que aceptaste entonces que quien DESVÍA EL TEMA no soy yo????? Por qué no lo decís?????
Respecto a lo otro, hago ejercicio de mi capacidad de pensar, y desde los 5 años tuve la atracción por la lectura, lo que me permitió conocer un poco de muchas cosas. No creo que vos o Maripaz tengan el derecho a calificarme, a prejuzgarme, a tildarme de presumido. Que Tobi se quede tranquilo, que está debatiendo CONMIGO respecto a las cuestiones históricas en que me interese explayarme, y con la DOCTRINA CATÓLICA respecto a temas bíblicos. Y si Maripaz considera que yo tengo pocos conocimientos, que me lo demuestre, que se explaye en los foros, que postule sus pensamientos a este respecto (el primado de Roma), y trate de obviar su "percepción" acerca de los foristas con los cuales debate. Creo que sería mas sano
Limitate a aportar al tema y no trates de adivinar acerca de mis conocimientos de historia, que yo haré lo mismo.
Algo que aportar al tema?
Felices Fiestas...
Originalmente enviado por: catolicopalermo
Debo entender que aceptaste entonces que quien DESVÍA EL TEMA no soy yo????? Por qué no lo decís?????
toni dice: Que va majete, fuistes vos el primero que llamaste a Tobi a que investigara la historia, tal vez te las dabas de que lo sabías todo, pienso que la mejor forma de demostrar lo que sabes, es escribiendo en este epígrafe todo lo que sabes y no diciendo tonterias de que Tobi no sabe de Historia, en vivo y en directo me gustaría verte frente a él y hablo con conociemiento de causa....
Respecto a lo otro, hago ejercicio de mi capacidad de pensar, y desde los 5 años tuve la atracción por la lectura, lo que me permitió conocer un poco de muchas cosas. No creo que vos o Maripaz tengan el derecho a calificarme, a prejuzgarme, a tildarme de presumido.
toni dice: Te repito que fuistes vos el primero que dejastes ver que Tobi era un iSnorante...
Que Tobi se quede tranquilo, que está debatiendo CONMIGO respecto a las cuestiones históricas en que me interese explayarme, y con la DOCTRINA CATÓLICA respecto a temas bíblicos. Y si Maripaz considera que yo tengo pocos conocimientos,
toni dice: Maripaz saltó porque conoce a Tobi (igual que yo) y vió como tu lanzantes la primera piedra...
que me lo demuestre, que se explaye en los foros, que postule sus pensamientos a este respecto (el primado de Roma), y trate de obviar su "percepción" acerca de los foristas con los cuales debate. Creo que sería mas sano
toni dice: Tobi lo está demostrando muy bien, no veo que se le conteste directamente a sus preguntas, siempre hay cortinas de humo, evasivas y desviadas de tema, contestais solo lo que os interesa, buscamos preguntas en este epigrafe que aún no están contestadas??? ojo, poner cualquier garabato no significa que se conteste, solo que hubo acto de presencia y poco mas...
Limitate a aportar al tema y no trates de adivinar acerca de mis conocimientos de historia, que yo haré lo mismo.
toni dice: Pues yo te pediría que contestes a todos y cada uno de los cuestionaminetos de Tobi, esa es la mejor forma de demostrar tu valía...
Algo que aportar al tema?
toni dice: No, solo espero tu contestación a Tobi, luego seguimos...
Felices Fiestas...
toni dice: Eso, Feliz Navidad!!!
A la vista está, este tema es muy peliagudo para ellos, precisamente porque no tienen ningún tipo de sustento ni escritural, ni histórico, talvez años atras la gente se creía todo lo que enseñaba Roma, hoy la cosa ha cambiado, ha demasiados medios de información y difusión, como lo es esto de internet, creo que no les interesa que se airee demasiado este tema y menos por este ciber espacio....llega a todas las partes del mundo...
Sigamos dando duro y sin tregua, bueno hoy es navidad y aunque solo es una celebración testimonial del naciemiento de Jesus, dejemos hoy por hoy la fiesta en paz.
Dios te bendiga mi estimado Tobi...
Ah!!! y feliz navidad!!!
En un par de horas salgo para Huelva, pasaré Dios mediante todas las fiestas allí..
Shalom aleijem!!!
Creo personalmente (y me baso exclusivamente en mi experiencia en los foros) que hay 'consigna general' para no establecer un debate serio en cuanto al tema principal de este epígrafe, puede ser perjudicial para Roma.... te has fijado que en otros temas si que le entran???
Saludos honubenses!!!!
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad
Interesantisimos planteamientos y preguntas como estas, no es bueno que se pierdan en el foro...
Interesantisimos planteamientos y preguntas como estas, no es bueno que se pierdan en el foro...
Ni siquiera un papa infalible podría responder a estas preguntas, puesto que si lo hiciese dejaría de serlo.
Un abrazo Toni. Ah, cuidado con tantas imágenes en las casas de Ayamonte, no vaya a ser que te vuelvas desconfiado. Me explicaré:
Si tienen tantas es que desconfian de una. ¿O no?
Un abrazo Toni. Ah, cuidado con tantas imágenes en las casas de Ayamonte, no vaya a ser que te vuelvas desconfiado. Me explicaré:
Si tienen tantas es que desconfian de una. ¿O no?