El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Dios te bendiga Maripaz.
Primero debería yo entender que esas preguntas pretenden demostrar "algo".
Luego debería creer que el hecho de que no se den respuestas a ellas las hace cumplir lo que pretenden: demostrar ese "algo".
Por último debería yo asumir que el enfoque de estas preguntas es directamente proporcional al asunto aquí tratado.
Ya sabes que no me gustan los debates, y lamentablemente, hermanita querida, ninguno de estos tres aspectos me es suficiente para entrar en este debate.
De hecho no voy a entrar. He aquí mis razones.
Del Primero. Quieren demostrar que Roma no tuvo primado. ¿En serio? ¿o hay algo más? ¿Es la finalidad acabar con la idea "falsa" del Primado o lo que quieren es llegar a otras conclusiones como a las que han llegado al final? (Por eso he puesto el emoticon de "expectador" en ese momento)
Si fuera esto cierto, si no hubiese Primado, ¿se puede concluir de esto algo? Honestamente y sin ofender a nadie, llegar a una conclusión por el hecho de que no haya Primado no haría más que recordarme a un amante juvenil precoz.
Del Segundo. No importa cuantos hombres "de Dios" hayan dicho que el que "calla otorga". Al Señor le podríamos llamar acertadamente el Dios del Silencio; Jesús calló y no otorgó. Dios calla cuando quiere y no otorga. Más aún, a veces invita El a callar sin importar que se tenga o no razón. La verdad no necesita ser defendida, ella se basta por sí sola.
Del Tercero. El Primado de Roma significa "algo". Es probable que sea ese algo lo que ustedes persiguen. El primado no significa mucho. Es el enfoque de otros teologos lo que me preocupa, y no estas preguntas que les hacen saltar de alegría porque nadie responde. Tienen respuestas y todas ellas anulan el propósito del enfoque que se le da al Primado con estas preguntas. Estas preguntas parecen la inquietud de un iniciado, hay otros ángulos desde donde ver las cosas que espantarían a cualquier católico.
No sé si tengo permisos para reproducir parte de un libro de Küng, y encima en Inglés, y no quisiera dejarlo escrito como sus palabras cuando la traducción es mía. Por eso creo que el documento en esta página dejaría ver a lo que me refiero. Leánlo con detenimiento, noten como se le pasa por encima a sus preguntas, cómo a algunas se les da incluso una respuesta que ustedes no esperan y cómo se enfoca el problema desde un punto de vista más despiadado y alarmante, cómo se llega a conclusiones distintas y cómo se alcanzan soluciones "probables" que por su eclecticismo las hacen más digna de consideración que quedarse con ideas que aún a un miope intelectual le parecerían infantiles.
Por lo demás Maripaz, como ya pareces frecuente de estos autores, sé que te agradará "Infalible: Una Investigación (Enquiry) Irresuelta". Si me permites te lo regalaría de Navidad.
Dios te bendiga.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Primero debería yo entender que esas preguntas pretenden demostrar "algo".
Luego debería creer que el hecho de que no se den respuestas a ellas las hace cumplir lo que pretenden: demostrar ese "algo".
Por último debería yo asumir que el enfoque de estas preguntas es directamente proporcional al asunto aquí tratado.
Ya sabes que no me gustan los debates, y lamentablemente, hermanita querida, ninguno de estos tres aspectos me es suficiente para entrar en este debate.
De hecho no voy a entrar. He aquí mis razones.
Del Primero. Quieren demostrar que Roma no tuvo primado. ¿En serio? ¿o hay algo más? ¿Es la finalidad acabar con la idea "falsa" del Primado o lo que quieren es llegar a otras conclusiones como a las que han llegado al final? (Por eso he puesto el emoticon de "expectador" en ese momento)
Si fuera esto cierto, si no hubiese Primado, ¿se puede concluir de esto algo? Honestamente y sin ofender a nadie, llegar a una conclusión por el hecho de que no haya Primado no haría más que recordarme a un amante juvenil precoz.
Del Segundo. No importa cuantos hombres "de Dios" hayan dicho que el que "calla otorga". Al Señor le podríamos llamar acertadamente el Dios del Silencio; Jesús calló y no otorgó. Dios calla cuando quiere y no otorga. Más aún, a veces invita El a callar sin importar que se tenga o no razón. La verdad no necesita ser defendida, ella se basta por sí sola.
Del Tercero. El Primado de Roma significa "algo". Es probable que sea ese algo lo que ustedes persiguen. El primado no significa mucho. Es el enfoque de otros teologos lo que me preocupa, y no estas preguntas que les hacen saltar de alegría porque nadie responde. Tienen respuestas y todas ellas anulan el propósito del enfoque que se le da al Primado con estas preguntas. Estas preguntas parecen la inquietud de un iniciado, hay otros ángulos desde donde ver las cosas que espantarían a cualquier católico.
No sé si tengo permisos para reproducir parte de un libro de Küng, y encima en Inglés, y no quisiera dejarlo escrito como sus palabras cuando la traducción es mía. Por eso creo que el documento en esta página dejaría ver a lo que me refiero. Leánlo con detenimiento, noten como se le pasa por encima a sus preguntas, cómo a algunas se les da incluso una respuesta que ustedes no esperan y cómo se enfoca el problema desde un punto de vista más despiadado y alarmante, cómo se llega a conclusiones distintas y cómo se alcanzan soluciones "probables" que por su eclecticismo las hacen más digna de consideración que quedarse con ideas que aún a un miope intelectual le parecerían infantiles.
Por lo demás Maripaz, como ya pareces frecuente de estos autores, sé que te agradará "Infalible: Una Investigación (Enquiry) Irresuelta". Si me permites te lo regalaría de Navidad.
Dios te bendiga.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Estimado Gabaon
Ningún católico ha contestado esas preguntas; ya sé que tu no debates, me extraña pues que solo vengas a poner un dibujito.
Nosotros sabemos que ni la iglesia de Roma tuvo en un principio ese primado (la historia habla claro) , y también sabemos que Pedro no fue obispo de Roma, aunque es muy probable que muriera allí. Ante estas dos evidencias, o mejor dicho, falta de evidencias de la institución religiosa a la que perteneces, se llega a la conclusión de que el catolicismo romano está montado en un castillo de naipes.
Si, me interesa ese libro, escríbeme a mi correo y te daré una dirección donde puedas enviarlo.
Ningún católico ha contestado esas preguntas; ya sé que tu no debates, me extraña pues que solo vengas a poner un dibujito.
Nosotros sabemos que ni la iglesia de Roma tuvo en un principio ese primado (la historia habla claro) , y también sabemos que Pedro no fue obispo de Roma, aunque es muy probable que muriera allí. Ante estas dos evidencias, o mejor dicho, falta de evidencias de la institución religiosa a la que perteneces, se llega a la conclusión de que el catolicismo romano está montado en un castillo de naipes.
Si, me interesa ese libro, escríbeme a mi correo y te daré una dirección donde puedas enviarlo.
Estimado Gabaon
Ese artículo de Hans Küng, parece de su libro "Cristianismo esencia e historia" de Ed Trotta que he prestado a un hermano y por lo tanto no puedo comprobar.
Lo que sí tengo es algunos párrafos interesantes:
“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”
Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321
Ese artículo de Hans Küng, parece de su libro "Cristianismo esencia e historia" de Ed Trotta que he prestado a un hermano y por lo tanto no puedo comprobar.
Lo que sí tengo es algunos párrafos interesantes:
“En los primeros siglos no se puede hablar de un primado de derecho –incluso de una posición de preeminencia basada en la Biblia- de la comunidad romana o incluso del obispo romano. En el principio de la comunidad romana, lo escuchamos en conexión con la llamada “Carta de Clemente”, era evidente que no existía un episcopado monárquico. Sobre los obispos romanos de los dos primeros siglos casi lo único que sabemos son los nombres. Pero como primera fecha segura de la historia papal es considerado en la historiología el año 222 (comienzo del pontificado de Urbano I). La primera colección de biografías de papas (Liber Pontificalis), que elabora tradiciones anteriores, fue redactada tal vez después del año 500.
De la originaria modestia romana da testimonio lo siguiente: la hoy tan central para los obispos promesa a Pedro tomada del evangelio de Mateo-“Tu eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia”(16,18s)- que con enormes letras negras sobre fondo dorado adorna ahora la basílica de San Pedro, no aparece ni una sola vez en la totalidad de su texto en toda la literatura cristiana de los primeros siglos; salvo en un texto de Tertuliano, que cita el pasaje, pero no refiriéndose a Roma, sino a Pedro.
Sólo a mediados del siglo III se apoya un obispo romano llamado Esteban en la promesa hecha a Pedro en la disputa con otras iglesias acerca de la tradición mejor. Él no tiene reparo ahí en denostar a Cipriano, el metropolitano más importante de Africa, y tratarlo de pseudoapóstol y pseudocristiano. Pero sólo bastante después del giro constantiniano, sólo a partir de la segunda mitad del siglo IV se utilizará Mateo 16,18s (en especial por los obispos Dámaso y León) para apoyar una pretensión romana de autoridad y de dirección. Pero la cristiandad oriental nunca dio por buena la instrumentalización del pasaje de Pedro. Porque toda la exégesis oriental ve en Mateo 16,18 hasta el siglo VIII y más allá solo la personal confesión de fe de Pedro y un poder de perdonar pecados(“Atar y desatar”) dado en Mateo 18,18 también a los otros apóstoles. Desde luego que no piensan en una autoridad de Pedro en un sentido jurídico; y menos aún en un primado en cuestiones de jurisdicción ejercido precisamente mediante un sucesor de Pedro en Roma. Cabe, pues, construir sobre la figura de Pedro una posición institucional de Poder en Roma?”
Cita literal de Hans Küng de su libro”El Cristianismo, esencia e historia·”, pgs 320-321
Algo más de Küng
Una gran falsificación a favor de RomaDel libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng,
Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.
Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.
¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:
¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.
¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.
¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.
¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................
¿Historización de las falsificaciones?
Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................
Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.
De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................
Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.
(Pags. 377-379)
Una gran falsificación a favor de RomaDel libro “El cristianismo, esencia e historia” H.Küng,
Cuando no habían pasado aún cien años desde la fundamentación del Estado eclesiástico fue el papa Nicolás I (858-867) el que, favorecido por el desmoronamiento de los carolingios, en plena conciencia del cargo petrino, osó por primera vez poner bajo anatema (exclusión de la Iglesia) la desobediencia de una decisión doctrinal o papal. Porque para este papa, el papado constituye la base querida por Dios para el orden social y estatal. Así, quiere traducir a la práctica la teoría petrina. Así, pretende acosar a la hasta entonces habitual autoadministración de las Iglesias regionales a favor de una administración central romana. Muy consciente de su plenitud de poder dada supuestamente por Cristo, trata a obispos, arzobispos y patriarcas, así como a reyes y a emperadores, como si fueran sus receptores de órdenes, y ante un difícil asunto matrimonial amenaza de forma inesperada al rey franco con la excomunión y depone a los poderosos arzobispos de Colonia y Tréveris, que apoyan al rey.
Concuerda con esto el hecho de que Nicolás fue el primer papa que –tal vez de buena fe- hizo suyas no sólo la “Donación constantiniana”, sino falsificaciones aún más monstruosas. Cierto que en el siglo IX no tuvieron aún gran efecto político y eclesiástico para el imperio, pero en el siglo XI alcanzarían plena vigencia. Hablamos de las Decretales pseudoisidorianas, una colección de cánones que fueron atribuídas a un tal Isidoro Mercator, por lo demás desconocido. En la edición difundida comprenden más de 700 páginas de letra apretada, y contienen decretales pontificias, decisiones sinodales y leyes imperiales francas incluída la “Donación constantiniana”. Comienzan con la falsificada carta de Clemente de Roma, ahora más ampliada, a Santiago, hermano del Señor.
¿Cuál es la realidad histórica?. Se editan aquí 115 textos como documentos de obispos romanos de los primeros siglos, a pesar de que la mayoría de ellos habían sido fabricados poco antes de su publicación en Francia. Hay además 125 documentos auténticos con interpolaciones y cambios posteriores. Tal vez estas toscas falsificaciones (se supone como nacimiento la ciudad de Reims, corazón del territorio imperial franco) fueron confeccionadas por todo un grupo de falsificadores muy versados, posiblemente clérigos:
¿Su objetivo principal? Fortalecer la posición de los obispos frente a los poderosos arzobispos y a los sínodos provinciales, así como también frente al rey y a los grandes seglares. Se manifiesta aquí por primera vez aquel episcopalismo franco que jugará un gran papel a lo largo de toda la Edad Media.
¿Su argumento principal? La Iglesia antigua fue regida, supuestamente, hasta en los detalles más nimios mediante decretos de los papas.
¿Sus principales beneficiarios? En realidad, no los obispos, sino el papado, que cuando se redactaron las falsificaciones era débil y no era aún de temer como adversario delepiscopalismo. Porque lo que para los falsificadores era medio para el fin-la exaltación delpoder del papa, definido como “caput totius orbis”(cabeza de todo el orbe)- se convierte para el papado más tarde en el fín que santifica muchos medios.
¿Sus estrategias? El derecho de celebrar y confirmar sínodos, ejercido hasta ahora sólo por los reyes francos, es atribuído sólo al papa; obispos acusados pueden apelar al papa; en general, todos los “asuntos graves”(causae maiores) están reservados al papa para la decisión definitiva; las leyes del estado que colisionan con los cánones y decretos del papa son nulas............................................................................
¿Historización de las falsificaciones?
Como teólogo cristiano de hoy, uno ve con sentimientos encontrados los intentos de “historizar” aquellas grandes falsificaciones, sobre todo, cuando en ese empeño, historiadores de rango sacan todos los registros apologéticos para disculpar esas falsificaciones y bagatelizarlas mediante una hermeneútica del sentirse de acuerdo...................................................................................
Pero que es lo realmente funesto de estas falsificaciones? Que ellas repercuten hasta hoy en la autocomprensión de la Iglesia. F.X. Seppelt, historiador católico de los papas, observó ya en 1955 acerca de la repercusión de las Decretales pseudoisidorianas: “la negación de la idea de desarrollo tuvo una influencia muy negativa en la vida constitucional eclesiástica”, como se expresa en “la datación de documentos en un tiempo muy anterior al real y en que un grupo eclesiástico del siglo IX haga remontar sus ideas y exigencias al tiempo posapostólico”.
De hecho, las decisivas repercusiones para la autocomprensión de la Iglesia son las siguientes: estas falsificaciones nacidas a mediados del siglo IX
-confieren a las pretensiones pontificias del poder nacidas en el siglo V el aura de lo muy antiguo y el nimbo de lo querido por Dios;
-suministran a esas pretensiones de poder una fundamentación jurídica y teológica en los tres primeros siglos cristianos que les faltaba hasta entonces......................................
Es innegable que aquella desmesurada pretensión de poder del papado, que tendría como consecuencia el cisma de la Iglesia con oriente y la protesta de los reformadores en Occidente, se impuso de forma esencial en los siglos XI y XII con la ayuda de esas falsificaciones. Y si se tiene presente que hasta nuestros días el poder de Roma sobre toda la Iglesia Católica, sobre iglesias locales, regionales, nacionales, sobre obispos, clero y cada uno de los fieles, incluso sobre los concilios ecuménicos, fue fundamentado jurídicamente, sin mucho escrúpulo, con la ayuda de estas decretales falsificadas, entonces este debate pierde su inocuidad. Se puede seguir el curso de sus efectos, aunque hoy envueltos con cuidado, hasta el Código de Derecho Canónico revisado bajo la dirección de la Curia y promulgado de nuevo en 1983. Porque el sistema de poder curial lo han mostrado todas nuestras consideraciones precedentes- no puede apoyarse en el Nuevo Testamento ni en la tradición católica antigua. Se basa en continuas arrogaciones de poder a lo largo de los siglos y en falsificaciones que las legitimizan a posteriori.
(Pags. 377-379)
Extraído integramente de “El cristianismo, esencia e historia” de Hans Küng, Ed. Trotta. Pag. 323
ROMA SE APLICA A SI MISMA LA NEOTESTAMENTARIA PROMESA A PEDRO
Es Dámaso (366-384) el que utiliza por primera vez Mateo 16,18 para fundamentar las pretensiones romanas de poder y, al mismo tiempo, las interpreta de forma jurídica. El trasfondo: en su tumultuosa elección contra Ursino, 137 personas perdieron la vida en la Iglesia. Él debe su entronización al prefecto de la ciudad de Roma, y es acusado bajo un nuevo prefecto de la ciudad de instigar al asesinato; sólo la intervención de amigos ricos ante el emperador le salva de ser condenado. Este obispo romano hambriento de poder, anfitrión principesco y llamado “adulador de los oidos de las damas”, tiene todos los motivos para fortalecer su débil autoridad política y moral, mediante una novedosa acentuación de la dignidad de su cargo como sucesor de Pedro. Al referirse a la Iglesia romana, él utiliza siempre, y sólo, la expresión “Sede apostólica”(sedes apostolica) y esgrime con ello para la iglesia romana la pretensión de un rango superior al de las restantes iglesias, basada en una posición de monopolio de la Iglesia de Roma supuestamente dada por Dios a través de Pedro y Pablo. Por eso, no es de extrañar que Dámaso hiciese ornamentar las tumbas e iglesias de Pedro y Pablo así como las de los obispos y mártires romanos y adornarlas con bellas y encomiásticas inscripciones latinas. Todo ello para poner en claro que la verdadera Roma es ahora la Roma cristiana. Y en esa política se inserta también el encargo dado a Jerónimo, erudito del norte de Italia, para que haga una versión latina de la Biblia, moderna y fácilmente inteligible(en vez de la viejo-latina “Itala” o “Vetus Latina”). Ella traduce con toda naturalidad muchas expresiones, sobre todo veterotestamentarias, mediante otras del derecho romano, y se convierte más tarde en la “Vulgata”, normativa tanto en lo eclesiástico-teológico como en lo litúrgico-jurídico. ¿Cuál es la aportación de Dámaso, que, como todos los demás obispos romanos del siglo IV, trta de atraerse la simpatía de la alta sociedad romana que añora la gran Roma pagana?. Tal vez pueda ser su aportación, como dice con sensatez Henry Chadwick, “que él fusiona el orgullo imperial y civil veterorromano con el cristianismo”. Quien quiera escribir una historia de la mentalidad de la Curia romana debería empezar por ahí.
ROMA SE APLICA A SI MISMA LA NEOTESTAMENTARIA PROMESA A PEDRO
Es Dámaso (366-384) el que utiliza por primera vez Mateo 16,18 para fundamentar las pretensiones romanas de poder y, al mismo tiempo, las interpreta de forma jurídica. El trasfondo: en su tumultuosa elección contra Ursino, 137 personas perdieron la vida en la Iglesia. Él debe su entronización al prefecto de la ciudad de Roma, y es acusado bajo un nuevo prefecto de la ciudad de instigar al asesinato; sólo la intervención de amigos ricos ante el emperador le salva de ser condenado. Este obispo romano hambriento de poder, anfitrión principesco y llamado “adulador de los oidos de las damas”, tiene todos los motivos para fortalecer su débil autoridad política y moral, mediante una novedosa acentuación de la dignidad de su cargo como sucesor de Pedro. Al referirse a la Iglesia romana, él utiliza siempre, y sólo, la expresión “Sede apostólica”(sedes apostolica) y esgrime con ello para la iglesia romana la pretensión de un rango superior al de las restantes iglesias, basada en una posición de monopolio de la Iglesia de Roma supuestamente dada por Dios a través de Pedro y Pablo. Por eso, no es de extrañar que Dámaso hiciese ornamentar las tumbas e iglesias de Pedro y Pablo así como las de los obispos y mártires romanos y adornarlas con bellas y encomiásticas inscripciones latinas. Todo ello para poner en claro que la verdadera Roma es ahora la Roma cristiana. Y en esa política se inserta también el encargo dado a Jerónimo, erudito del norte de Italia, para que haga una versión latina de la Biblia, moderna y fácilmente inteligible(en vez de la viejo-latina “Itala” o “Vetus Latina”). Ella traduce con toda naturalidad muchas expresiones, sobre todo veterotestamentarias, mediante otras del derecho romano, y se convierte más tarde en la “Vulgata”, normativa tanto en lo eclesiástico-teológico como en lo litúrgico-jurídico. ¿Cuál es la aportación de Dámaso, que, como todos los demás obispos romanos del siglo IV, trta de atraerse la simpatía de la alta sociedad romana que añora la gran Roma pagana?. Tal vez pueda ser su aportación, como dice con sensatez Henry Chadwick, “que él fusiona el orgullo imperial y civil veterorromano con el cristianismo”. Quien quiera escribir una historia de la mentalidad de la Curia romana debería empezar por ahí.
Gracias por esta aportación, Maripaz. La he guardado en mi disco duro.
De no ser por el bien que puede hacer a aquellos que desean conocer la verdad histórica del cristianismo, habría sido una lamentable pérdida de tiempo.
Creo que a Gabaon ya le hemos tomado la medida. La mayoría de sus entradas en los epígrafes siempre son exabruptos. En este, primero nos larga un dibujito y cuando le preguntas nos sale con una cantidad de berborrea sin el menor sentido.
Por mi parte prefiero olvidarle y sobre todo dejar de alimentar su ego
Aquila non capit muscas.
Bendiciones, Maripaz.
De no ser por el bien que puede hacer a aquellos que desean conocer la verdad histórica del cristianismo, habría sido una lamentable pérdida de tiempo.
Creo que a Gabaon ya le hemos tomado la medida. La mayoría de sus entradas en los epígrafes siempre son exabruptos. En este, primero nos larga un dibujito y cuando le preguntas nos sale con una cantidad de berborrea sin el menor sentido.
Por mi parte prefiero olvidarle y sobre todo dejar de alimentar su ego
Aquila non capit muscas.
Bendiciones, Maripaz.
Las respuestas de Gabaon o cualquiera de la intervenciones en este epígrafe y despues de casi cuatro años en este foro llego a una simple conclusión.
Este no es uno mas de aquellos epígrafes incontestados de todos los que han dejado botados los apologetas católicos en este foro...
¡¡¡ESTE ES EL EPÍGRAFE AL QUE JAMÁS LE ENTRARÁN!!!
Sencillamente porque tienen todas las de perder, le entrarán a cualquier tema en este foro, menos a este..
Eso si, podrán todo tipo de excusas y levantarán cortinas de humo para poder tapar el GRAN AGUJERO NEGRO de la institución humana mas grande de este mundo, su exfuerzo será vano, no hay defensa posible ante los argumentos de Tobi.
El que tengo ojos para ver....
'Sal de ella pueblo mío'
Shalom!!!
Este no es uno mas de aquellos epígrafes incontestados de todos los que han dejado botados los apologetas católicos en este foro...
¡¡¡ESTE ES EL EPÍGRAFE AL QUE JAMÁS LE ENTRARÁN!!!
Sencillamente porque tienen todas las de perder, le entrarán a cualquier tema en este foro, menos a este..
Eso si, podrán todo tipo de excusas y levantarán cortinas de humo para poder tapar el GRAN AGUJERO NEGRO de la institución humana mas grande de este mundo, su exfuerzo será vano, no hay defensa posible ante los argumentos de Tobi.
El que tengo ojos para ver....
'Sal de ella pueblo mío'
Shalom!!!
Del Primado de Roma
Del Primado de Roma
Dios te bendiga Tobi.
Hay algo en su mensaje que me encanta y es esto "y sobre todo dejar de alimentar su ego". Esto es bien cristiano y favorable. Me ha dado el perfil correcto para responderte por lo que tampoco yo voy a alimentar mi ego queriendo defenderme de su aseveración de que la mayoría de mis intervenciones son insolentes. Le extiendo mi petición de perdón si le he ofendido a usted en algún momento o si mis intervenciones le han parecido algo descortés. Lo único que recuerdo fue cuando le dije que tuviese cuidado porque ya su comentario sobre un posible "si pero no" en Trento sobre la Justificación rayaba la calumnia. Eso todavía lo mantengo y creo que es verdad. Bien le dije que hay cosas más serias de las que acusar a la Iglesia Católica que de una falta de consistencia y doblez en su exposición de la Justificación. Si esto no le parece una ofensa, le recomiendo que se lea los comentarios de Karl Barth sobre La Justificación en Trento y entérese de lo que esta luminaria protestante tuvo que decirle al regio Hans Küng sobre la misma en su prólogo para el libro del último sobre este tema. Insisto no se ofenda, no tenemos que saberlo todo; yo también tuve que buscar en el diccionario "exabrupto" a ver que me había querido decir usted. Particularmente yo creo que es una ofensa a los Reformadores afirmar que el motivo de su Reforma era una doblez en la doctrina católica y no precisamente una afirmación bien tajante contraria a la que ellos creían.
Es lo mismo que pasa en este epígrafe. La manera en la que usted lo ha querido desarrollar me parece pueril. Ni una sola de sus preguntas se mantiene; y sin embargo ante otras preguntas y enfoques se desmorona el "Primado de Roma".
Le he dado un referencia que acaba con sus preguntas y al mismo tiempo acaba con el Primado de Roma. Y lo que desarrollé en la explicación a Maripaz es la idea de que si no hay Primado la Iglesia Católica eso no acaba con la Iglesia. Osea que lo que le he dicho a ella es que el concluir que esta Iglesia es La Ramera me parece precoz. Con un sondeo más hondo podría yo creerle, pero no con estas preguntas, a las que, vuelvo y le digo, se ha respondido desde antaño y no queda ni una sola de ellas en pie. Usted ha dicho que llevará el aporte de Maripaz a su disco duro, yo le recomiendo que al igual que ella se lea los libros completos de Küng al respecto y quizá entienda que lo que me hace no comentar aquí es que no son sus preguntas la que acabarían con el Primado de Roma.
Si le concediera yo que no hay Primado, ¿qué haríamos con la vida sacramental? ¿con los sacerdotes? ¿con la Misa? ¿con María? ¿con la adoración al Santísimo Sacramento? No se cae esta Iglesia con la caida del Primado Tobi. Y eso me parece que era lo que usted quería concluir. Hay mucho más aquí que tumbar.
Dios te bendiga.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Del Primado de Roma
Dios te bendiga Tobi.
Hay algo en su mensaje que me encanta y es esto "y sobre todo dejar de alimentar su ego". Esto es bien cristiano y favorable. Me ha dado el perfil correcto para responderte por lo que tampoco yo voy a alimentar mi ego queriendo defenderme de su aseveración de que la mayoría de mis intervenciones son insolentes. Le extiendo mi petición de perdón si le he ofendido a usted en algún momento o si mis intervenciones le han parecido algo descortés. Lo único que recuerdo fue cuando le dije que tuviese cuidado porque ya su comentario sobre un posible "si pero no" en Trento sobre la Justificación rayaba la calumnia. Eso todavía lo mantengo y creo que es verdad. Bien le dije que hay cosas más serias de las que acusar a la Iglesia Católica que de una falta de consistencia y doblez en su exposición de la Justificación. Si esto no le parece una ofensa, le recomiendo que se lea los comentarios de Karl Barth sobre La Justificación en Trento y entérese de lo que esta luminaria protestante tuvo que decirle al regio Hans Küng sobre la misma en su prólogo para el libro del último sobre este tema. Insisto no se ofenda, no tenemos que saberlo todo; yo también tuve que buscar en el diccionario "exabrupto" a ver que me había querido decir usted. Particularmente yo creo que es una ofensa a los Reformadores afirmar que el motivo de su Reforma era una doblez en la doctrina católica y no precisamente una afirmación bien tajante contraria a la que ellos creían.
Es lo mismo que pasa en este epígrafe. La manera en la que usted lo ha querido desarrollar me parece pueril. Ni una sola de sus preguntas se mantiene; y sin embargo ante otras preguntas y enfoques se desmorona el "Primado de Roma".
Le he dado un referencia que acaba con sus preguntas y al mismo tiempo acaba con el Primado de Roma. Y lo que desarrollé en la explicación a Maripaz es la idea de que si no hay Primado la Iglesia Católica eso no acaba con la Iglesia. Osea que lo que le he dicho a ella es que el concluir que esta Iglesia es La Ramera me parece precoz. Con un sondeo más hondo podría yo creerle, pero no con estas preguntas, a las que, vuelvo y le digo, se ha respondido desde antaño y no queda ni una sola de ellas en pie. Usted ha dicho que llevará el aporte de Maripaz a su disco duro, yo le recomiendo que al igual que ella se lea los libros completos de Küng al respecto y quizá entienda que lo que me hace no comentar aquí es que no son sus preguntas la que acabarían con el Primado de Roma.
Si le concediera yo que no hay Primado, ¿qué haríamos con la vida sacramental? ¿con los sacerdotes? ¿con la Misa? ¿con María? ¿con la adoración al Santísimo Sacramento? No se cae esta Iglesia con la caida del Primado Tobi. Y eso me parece que era lo que usted quería concluir. Hay mucho más aquí que tumbar.
Dios te bendiga.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Del Primado de Roma (2)
Del Primado de Roma (2)
Bendiciones.
Una última cosa y esto para toni también; le pido querido Tobi que por favor deje de lado cualquier emoción y por favor trate de entender mi punto. En serio, cuelgue sus emociones y lea calmado.
El cuerpo Institucional de la Iglesia Católica Romana NO es La Iglesia Católica. Muchos han querido que las cosas allí cambien, todos queremos. Cuando ustedes se hacen eco de teólogos como Sobrino, Küng y Boff y se alegran por su oposición al Vaticano muchas veces creen que ellos se oponen a la Iglesia y a su condición dogmática; pero su guerra es contra la Burocracia, el abuso de Poder y la Miseria que es vista de lado por un esquema como el que tenemos ahora y no en contra del Depósito de la Fe en su totalidad, y es esto lo que mantiene esta Iglesia (después de Jesucristo). Aún cuando ellos doctrinalmente han cometido algunos excesos es sólo aquí cuando entra en escena su archi-enemigo Ratzinger. Pues él también quiere cambios estructurales. Aquí le cito algo de la entrevista que le dirigió Peter Seewald que publicó en su libro "Sal de la Tierra"
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Tobi, tampoco sé Latín (?), no pude con él en el seminario. Así que por favor si me quería decir algo, trate en español porque no le he entendido. Que Dios le bendiga.
Del Primado de Roma (2)
Bendiciones.
Una última cosa y esto para toni también; le pido querido Tobi que por favor deje de lado cualquier emoción y por favor trate de entender mi punto. En serio, cuelgue sus emociones y lea calmado.
El cuerpo Institucional de la Iglesia Católica Romana NO es La Iglesia Católica. Muchos han querido que las cosas allí cambien, todos queremos. Cuando ustedes se hacen eco de teólogos como Sobrino, Küng y Boff y se alegran por su oposición al Vaticano muchas veces creen que ellos se oponen a la Iglesia y a su condición dogmática; pero su guerra es contra la Burocracia, el abuso de Poder y la Miseria que es vista de lado por un esquema como el que tenemos ahora y no en contra del Depósito de la Fe en su totalidad, y es esto lo que mantiene esta Iglesia (después de Jesucristo). Aún cuando ellos doctrinalmente han cometido algunos excesos es sólo aquí cuando entra en escena su archi-enemigo Ratzinger. Pues él también quiere cambios estructurales. Aquí le cito algo de la entrevista que le dirigió Peter Seewald que publicó en su libro "Sal de la Tierra"
Esto lo ha dicho el principal teólogo del pontificado de Juan Pablo II. Karol Wojtyla es un hombre de un país pobre, de un campo; él también quiere una Iglesia más humilde y menos burocrática, pero recibe oposición y fuerte de un grupo cercano. Pablo VI había dicho que necesitamos menos profetas y más testigos. Ratzinger ha afirmado que necesitamos menos reformadores y más santos. La Reforma de Lutero no logró nada EN la Iglesia Católica y su intención era Reformar esta Iglesia y no hacer un grupo anexo, por eso murió sacramentalmente, confesado y comulgado. Ahora, Francisco de Asís tenía el mismo panorama que Lutero y lo trató de otra forma y he aquí que hoy en día millones de personas se han servido de la reforma de Francisco y han encontrado al Dios del Evangelio y viven acorde al mismo. El número de cristianos genuinos inspirados por la obra de Francisco no tiene absolutamente nada que envidiarle al número de cristianos genuinos motivados por la obra de Lutero.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
P.D. Tobi, tampoco sé Latín (?), no pude con él en el seminario. Así que por favor si me quería decir algo, trate en español porque no le he entendido. Que Dios le bendiga.
Fe de Errata. (Primado)
Fe de Errata. (Primado)
En el texto anterior aparecen dos juego de circunflejos en blanco; el primero debería contener:"...con estructuras {totalitarias}?" Y el segundo: "...visión puramente humana {Cristo ha dado testimonio de haber sufrido}. Y también..."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Fe de Errata. (Primado)
En el texto anterior aparecen dos juego de circunflejos en blanco; el primero debería contener:"...con estructuras {totalitarias}?" Y el segundo: "...visión puramente humana {Cristo ha dado testimonio de haber sufrido}. Y también..."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Fe de Errata 2. (Primado)
Fe de Errata 2. (Primado)
En realidad son tres los circunflejos vacíos:
1."{No Os Adaptéis al mundo} amonestaba el papa"
2."...con estructuras {totalitarias}?"
3."...visión puramente humana {Cristo ha dado testimonio de haber sufrido}. Y también..."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Fe de Errata 2. (Primado)
En realidad son tres los circunflejos vacíos:
1."{No Os Adaptéis al mundo} amonestaba el papa"
2."...con estructuras {totalitarias}?"
3."...visión puramente humana {Cristo ha dado testimonio de haber sufrido}. Y también..."
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
quote:
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Corrección: Para que un concilio sea considerado legítimo, el obispo de Roma primero tiene que autorizar su convocación, para luego presidirlo ya sea personalmente o por medio de un delegado representante autorizado por él.
----------------------------------------
Tobi
Exacto. Esto es lo que dice vuestro magisterio. Por ello es que anula todos y cada uno de los Concilios que cité.
A eso le debo añadir esta pregunta: ¿Quien miente en lo que sigue?
¿ Eddy González ? ¿O mienten aquellos de los que ha copiado?
Sea quien sea, lo cierto es que no hay verdad en ninguna de sus afirmaciones.
Veámoslo:
Concilio de Nicea (en el año 325): Hosio, el obispo de Córdoba, actuó como representante del Papa Silvestre.
-----------------------------------------------
Falso
Ningún historiados católico afirma tal cosa. La iglesia española tenía en aquellos tiempos y posteriores sus propios sínodos y nunca recabó ningun tipo de autorización de Roma. Tuvo que aparecer el Papa Gregorio VII para que las iglesias hispanas aceptaran la primacia de Roma y eso no sin luchas y resistencias. Así, que Osio representara al papa es una solemnísima majaderia Además no hay la mas mínima referencia histórica de quien presidió dicho Concilio, lo que si se dabe con certeza quien lo convocó: El Emperador Constantino.
El sínodo de Sárdica si que fué presidido por Osio de Córdoba, pero no como legado de Roma, sino como hombre de confianza de Constantino.
En el impase entre el Concilio de Nicea y el Primero de Constantinopla en la controversia arriana el papa Liberio abandonó a Atanasio aceptando y defendiendo el arrianismo. El mismo Atanasio da testimonio de esta apostasia de Liberio en dos de sus escritos: Apología contra los arrianos, 89; Historia de los arrianos, 41
El papa Liberio firmó textos de muy dudosa ortodoxia tal como denunció Hilario de Poitiers
Repasa la historia Eddy González
___________________________________________
Concilio de Constantinopla (en el año 381): presidido por el Papa Dámaso.
===========================================
Tobi.
Esta es la peor de las falsedades. Repasemos los hechos históricos respecto al papa Dámaso y el Segundo Concilio Ecuménico: En el año 375 cometió la barbaridad de no reconocer a Melecio y si, a cambio, a Paulino como obispo de Atioquia. Entonces Basilio y sus colegas no dudaron ni un momento en condenar a Dámaso de Roma. Todas las iglesias de Oriente reconocieron a Melecio como único Obispo de la Iglesia de Antioquía y LE CONFIARON LA PRESIDENCIA DEL PRIMER CONCILIO DE CONSTANTINOPLA
Tampoco cabe olvidar el Canon Tercero que arguye que, siendo Constantinopla la Capital del Imperio le correspondia el Primado de Honor que hasta entonces habia tenia la de Roma debido a esta misma circunstancia.
Rapasa la historia, Eddy González
______________________________________________
Concilio de Efeso (en el año 431): presidido por San Cirilo de Alejandría, representando al Papa Celestino.
-----------------------------------------
Tobi
He aquí de nuevo la misma falsedad. Los legados del papa en aquel concilio fueron los obispos Arcadio y Proyecto y el sacerdote Felipe y a pesar de ello Cirilo siguió pesdiendo el Concilio. Además, cuando se firmaron las actas del Concilio la Firma
de Cirilo antecede a la de los legados papales.
Es más: ¿Que nos dice Thomas Camelot respecto de Cirilo. Este historiador cita las palabras de Nestorio, el cual escribió: "Fuí convocado por Cirilo que REUNIÓ EL CONCILIO que era su JEFE ¿Quien era juez? Cirilo. Cirilo lo era todo.
Repasa la historia, Eddy González
___________________________________________
Concilio de Calcedonia (en el año 451): presidido por el Papa Leo.
============================================
¿Que el papa Leon pesidió el de Calcedonia? ¿Como? ¿Sin moverse
de Roma?
Quien lo convocó fue el Emperador Marciano (450-457) junto a su esposa Pulqueria. Estos concedieron la presidencia administrativa a seis comisarios y por primera vez la compartieron tres obispos y dos presbiteros como legados del papa Leon.
Pero cuando se aprobó el famoso Canon 28 dichos legados se retiraron y a pesar delas protestas de Leon y las adulaciones de los conciliares docho canon se aprobó y no fue derogado tal como Leon I exigia.
Repasa la historia, Eddy Gonzalez
____________________________________________-
II de Constantinopla (en el año 553): presidido por los representantes del Papa Virgilio.
III de Constantinopla (años 680-681): presidido por el Papa Ágato.
II de Nicea (en el año 787): presidido por los representantes del Papa Adrián.
IV de Constantinopla (en el año 869): presidido por el Papa Adrián II.
------------------------------------------
Tobi.
Para que seguir. No merece el trabajo de consultas, Puesto que todas las afirmaciones de Eddy Gonzalez son totalemente falsas.
Mire Sr. Gonzales. Resulta que, como dije en otra ocasion, nosotros tenemos a nuestros peluqueros. No es necesario que usted nos tome el pelo.
Solo le diré una cosa. Así como le he mostrado que sus afirmaciones son falsas, ahora le reto a que nos demuestre las suyas con los debidos datos históricos que lo confirmen, nos muestre que son fidedignas.
Sus afirmaciones son falsas y me temo que usted sabe perfectamente que lo son. Defender posturas mediante la falsedad tiene efectos contrarios a los que se pretenden.
______________________________________-
En consecuencia:
¿Donde está el primado de Roma?
El primado siempre ha estado presente en los concilios.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
La sucesión apostólica de Pedro y la naturaleza geográfica de los concilios no tienen nada que ver.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
El primer concilio del que tenemos evidencia fue el que se llevó a cabo en Jerusalén en estrecha colaboración de los apóstoles y los presbíteros en contra de los judaizantes. El apóstol Pedro inició el pronunciamiento y le dió dirección a la discusión, Pablo y Bernabé dieron su testimonio, y finalmente Santiago (como encargado u obispo de la Iglesia en Jerusalén) confirmó lo decidido.
-------------------------------------
Tobi
A este le cntestado Toni con la debida y exacta propiedad.
Tobi:
Pediste respuestas, y te las presenté cortas y directas de acuerdo a la naturaleza de tus preguntas. Si quieres que elabore más, sólo dímelo y lo haré gustosamente.
Mientras tanto, veo que tú abres un epígrafe haciendo preguntas sobre los concilios ecunémicos y su relación con la primacía del papa, y pides que los católicos las contestemos. Pero luego no te agradan y detestas mis respuestas sobre las mismas, y terminas poniendo en duda mi integridad y la de mis fuentes de información. La información que te dí no viene de mí, ni de mi imaginación, ni de mi manipulación. Esta información está disponible para todos en forma de bibliotecas y el Internet, los cuales son accesibles para todos. Si quieres demostrar que esas fuentes son corruptas y la información que dan es falsa, adelante, hazlo. Mis datos fueron presentados tal como los encontré, y si los resultados no te son agradables, eso, amigo, ya no es mi problema.
¡PAZ!
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Corrección: Para que un concilio sea considerado legítimo, el obispo de Roma primero tiene que autorizar su convocación, para luego presidirlo ya sea personalmente o por medio de un delegado representante autorizado por él.
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Tobi
Exacto. Esto es lo que dice vuestro magisterio. Por ello es que anula todos y cada uno de los Concilios que cité.
A eso le debo añadir esta pregunta: ¿Quien miente en lo que sigue?
¿ Eddy González ? ¿O mienten aquellos de los que ha copiado?
Sea quien sea, lo cierto es que no hay verdad en ninguna de sus afirmaciones.
Veámoslo:
Concilio de Nicea (en el año 325): Hosio, el obispo de Córdoba, actuó como representante del Papa Silvestre.
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Falso
Ningún historiados católico afirma tal cosa. La iglesia española tenía en aquellos tiempos y posteriores sus propios sínodos y nunca recabó ningun tipo de autorización de Roma. Tuvo que aparecer el Papa Gregorio VII para que las iglesias hispanas aceptaran la primacia de Roma y eso no sin luchas y resistencias. Así, que Osio representara al papa es una solemnísima majaderia Además no hay la mas mínima referencia histórica de quien presidió dicho Concilio, lo que si se dabe con certeza quien lo convocó: El Emperador Constantino.
El sínodo de Sárdica si que fué presidido por Osio de Córdoba, pero no como legado de Roma, sino como hombre de confianza de Constantino.
En el impase entre el Concilio de Nicea y el Primero de Constantinopla en la controversia arriana el papa Liberio abandonó a Atanasio aceptando y defendiendo el arrianismo. El mismo Atanasio da testimonio de esta apostasia de Liberio en dos de sus escritos: Apología contra los arrianos, 89; Historia de los arrianos, 41
El papa Liberio firmó textos de muy dudosa ortodoxia tal como denunció Hilario de Poitiers
Repasa la historia Eddy González
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Concilio de Constantinopla (en el año 381): presidido por el Papa Dámaso.
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Tobi.
Esta es la peor de las falsedades. Repasemos los hechos históricos respecto al papa Dámaso y el Segundo Concilio Ecuménico: En el año 375 cometió la barbaridad de no reconocer a Melecio y si, a cambio, a Paulino como obispo de Atioquia. Entonces Basilio y sus colegas no dudaron ni un momento en condenar a Dámaso de Roma. Todas las iglesias de Oriente reconocieron a Melecio como único Obispo de la Iglesia de Antioquía y LE CONFIARON LA PRESIDENCIA DEL PRIMER CONCILIO DE CONSTANTINOPLA
Tampoco cabe olvidar el Canon Tercero que arguye que, siendo Constantinopla la Capital del Imperio le correspondia el Primado de Honor que hasta entonces habia tenia la de Roma debido a esta misma circunstancia.
Rapasa la historia, Eddy González
______________________________________________
Concilio de Efeso (en el año 431): presidido por San Cirilo de Alejandría, representando al Papa Celestino.
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Tobi
He aquí de nuevo la misma falsedad. Los legados del papa en aquel concilio fueron los obispos Arcadio y Proyecto y el sacerdote Felipe y a pesar de ello Cirilo siguió pesdiendo el Concilio. Además, cuando se firmaron las actas del Concilio la Firma
de Cirilo antecede a la de los legados papales.
Es más: ¿Que nos dice Thomas Camelot respecto de Cirilo. Este historiador cita las palabras de Nestorio, el cual escribió: "Fuí convocado por Cirilo que REUNIÓ EL CONCILIO que era su JEFE ¿Quien era juez? Cirilo. Cirilo lo era todo.
Repasa la historia, Eddy González
___________________________________________
Concilio de Calcedonia (en el año 451): presidido por el Papa Leo.
============================================
¿Que el papa Leon pesidió el de Calcedonia? ¿Como? ¿Sin moverse
de Roma?
Quien lo convocó fue el Emperador Marciano (450-457) junto a su esposa Pulqueria. Estos concedieron la presidencia administrativa a seis comisarios y por primera vez la compartieron tres obispos y dos presbiteros como legados del papa Leon.
Pero cuando se aprobó el famoso Canon 28 dichos legados se retiraron y a pesar delas protestas de Leon y las adulaciones de los conciliares docho canon se aprobó y no fue derogado tal como Leon I exigia.
Repasa la historia, Eddy Gonzalez
____________________________________________-
II de Constantinopla (en el año 553): presidido por los representantes del Papa Virgilio.
III de Constantinopla (años 680-681): presidido por el Papa Ágato.
II de Nicea (en el año 787): presidido por los representantes del Papa Adrián.
IV de Constantinopla (en el año 869): presidido por el Papa Adrián II.
------------------------------------------
Tobi.
Para que seguir. No merece el trabajo de consultas, Puesto que todas las afirmaciones de Eddy Gonzalez son totalemente falsas.
Mire Sr. Gonzales. Resulta que, como dije en otra ocasion, nosotros tenemos a nuestros peluqueros. No es necesario que usted nos tome el pelo.
Solo le diré una cosa. Así como le he mostrado que sus afirmaciones son falsas, ahora le reto a que nos demuestre las suyas con los debidos datos históricos que lo confirmen, nos muestre que son fidedignas.
Sus afirmaciones son falsas y me temo que usted sabe perfectamente que lo son. Defender posturas mediante la falsedad tiene efectos contrarios a los que se pretenden.
______________________________________-
En consecuencia:
¿Donde está el primado de Roma?
El primado siempre ha estado presente en los concilios.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
La sucesión apostólica de Pedro y la naturaleza geográfica de los concilios no tienen nada que ver.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
El primer concilio del que tenemos evidencia fue el que se llevó a cabo en Jerusalén en estrecha colaboración de los apóstoles y los presbíteros en contra de los judaizantes. El apóstol Pedro inició el pronunciamiento y le dió dirección a la discusión, Pablo y Bernabé dieron su testimonio, y finalmente Santiago (como encargado u obispo de la Iglesia en Jerusalén) confirmó lo decidido.
-------------------------------------
Tobi
A este le cntestado Toni con la debida y exacta propiedad.
Tobi:
Pediste respuestas, y te las presenté cortas y directas de acuerdo a la naturaleza de tus preguntas. Si quieres que elabore más, sólo dímelo y lo haré gustosamente.
Mientras tanto, veo que tú abres un epígrafe haciendo preguntas sobre los concilios ecunémicos y su relación con la primacía del papa, y pides que los católicos las contestemos. Pero luego no te agradan y detestas mis respuestas sobre las mismas, y terminas poniendo en duda mi integridad y la de mis fuentes de información. La información que te dí no viene de mí, ni de mi imaginación, ni de mi manipulación. Esta información está disponible para todos en forma de bibliotecas y el Internet, los cuales son accesibles para todos. Si quieres demostrar que esas fuentes son corruptas y la información que dan es falsa, adelante, hazlo. Mis datos fueron presentados tal como los encontré, y si los resultados no te son agradables, eso, amigo, ya no es mi problema.
¡PAZ!
Gabaón dice:
Tobi replica:
Menuda argumentación. Afirma: "si no hay Primado la Iglesia Católica eso no acaba con la Iglesia". Supongo que la redacción correcta de esta frase sería: Con, o sin primado, eso no acaba con la iglesia católica" De la otra manera resulta enrevesado.
Veamos: Sin dicho primado, ¿donde queda la figura del papa? ¿Olvidas que el papa es el Obispo de los obispos? ¿A santo de que podría nombrarlos? A eso le sigue: ¿En que se basaría la dogmática enseñanza de su magisterio? Toda su pretendida infalibilidad se va por los suelos. Tambien el dogma de la infalibilidad se fundamenta en el pretendido primado
La afirmación de que sin el primado la iglesia persistiría es pura imaginación, Gabaon. ESO NO ES LO QUE ENSEÑA VUESTRO MAGISTERIO Además, Examinemos otra afirmación:
Respecto a Karl Bart no basta afirmar lo que afirma, hay que demostrarlo. Es lo que ha hecho Maripaz. En cambio Gabaon lo único que ha hecho es lanzar "insinuaciones" y eso no es válido. Además, tengo mis dudas que haya leido TODA la Dogmática de Karl Barth. Sin este requisito no se puede conocer el pensamiento del famoso teologo Suizo. Quien si la leyó fué Kung. Este teologo al ser nombrado profesor en Tubingen se vió mezclado no tan solo con Barth (que lo fue hasta que Hitler le expulso de Alemania al enfrentarse a su diabolico partido) sino con Bultmann y otros que tenían muy claro lo del pretendido primado de Roma y su papa.
Sigamos con las afirmaciones de Gabaon:
¨¿De veras? ¿Cómo lo sabes? ¿Por una deducción interesada? Dime, con plena sinceridad, ¿los actuales franciscanos y capuchinos, siguen al detalle las enseñanzas de su maestro?
No nos paremos aqui y veamos lo que sigue:
De nuevo la constante "católica" del SI , pero NO
Primero me dice que sin el primado no sabria que hacer con la "vida sacramental" ni con los sacerdotes, o con la misa, Maria y la adoración del Santisimo Sacramento. Para seguir diciendo: "No se cae esta Iglesia con la caida del Primado Tobi.
Sin el primado, ¿quien hubiese enseñado estos dogmas? Ninguno de ellos procede de la "tradición apostólica" sino de la vuestra "eclesiástica". Vuestra institución (que no "iglesia")sin el primado no es que se caiga, sino que deja de existir. De aquí, que, en este epígrafe he mostrado que dicho primado se muestra inexistente a tenor de los primeros concilios ecuménicos.
La Institución Romana dejó de ser cristiana en el momento en que se convirtió en lo que hoy es realmente. Una organización religiosa que ha sido la continuidad del paganismo greco-romano-egipcio-babilónico. Esta es vuestra triste realidad. Y no la envuelvas con misticismos a lo Francisco de Asis, puesto que en el citado paganismo también los había.
La traducción latina es: "Las aguilas no pierden tiempo cazando moscas" (menudo seminario el que no enseña latín)
Mis saludos
Tobi replica:
Menuda argumentación. Afirma: "si no hay Primado la Iglesia Católica eso no acaba con la Iglesia". Supongo que la redacción correcta de esta frase sería: Con, o sin primado, eso no acaba con la iglesia católica" De la otra manera resulta enrevesado.
Veamos: Sin dicho primado, ¿donde queda la figura del papa? ¿Olvidas que el papa es el Obispo de los obispos? ¿A santo de que podría nombrarlos? A eso le sigue: ¿En que se basaría la dogmática enseñanza de su magisterio? Toda su pretendida infalibilidad se va por los suelos. Tambien el dogma de la infalibilidad se fundamenta en el pretendido primado
La afirmación de que sin el primado la iglesia persistiría es pura imaginación, Gabaon. ESO NO ES LO QUE ENSEÑA VUESTRO MAGISTERIO Además, Examinemos otra afirmación:
Amigo Gabaon. No se si sus preguntas (las preguntas de quien ¿las mias, las de Maripaz o las de Kung? Le ruego que procure una mejor redacción) Si se refiere a las de Kung puede que no. Pero si que acaban con el pretendido Primado sus afirmaciones.
Respecto a Karl Bart no basta afirmar lo que afirma, hay que demostrarlo. Es lo que ha hecho Maripaz. En cambio Gabaon lo único que ha hecho es lanzar "insinuaciones" y eso no es válido. Además, tengo mis dudas que haya leido TODA la Dogmática de Karl Barth. Sin este requisito no se puede conocer el pensamiento del famoso teologo Suizo. Quien si la leyó fué Kung. Este teologo al ser nombrado profesor en Tubingen se vió mezclado no tan solo con Barth (que lo fue hasta que Hitler le expulso de Alemania al enfrentarse a su diabolico partido) sino con Bultmann y otros que tenían muy claro lo del pretendido primado de Roma y su papa.
Sigamos con las afirmaciones de Gabaon:
¨¿De veras? ¿Cómo lo sabes? ¿Por una deducción interesada? Dime, con plena sinceridad, ¿los actuales franciscanos y capuchinos, siguen al detalle las enseñanzas de su maestro?
No nos paremos aqui y veamos lo que sigue:
De nuevo la constante "católica" del SI , pero NO
Primero me dice que sin el primado no sabria que hacer con la "vida sacramental" ni con los sacerdotes, o con la misa, Maria y la adoración del Santisimo Sacramento. Para seguir diciendo: "No se cae esta Iglesia con la caida del Primado Tobi.
Sin el primado, ¿quien hubiese enseñado estos dogmas? Ninguno de ellos procede de la "tradición apostólica" sino de la vuestra "eclesiástica". Vuestra institución (que no "iglesia")sin el primado no es que se caiga, sino que deja de existir. De aquí, que, en este epígrafe he mostrado que dicho primado se muestra inexistente a tenor de los primeros concilios ecuménicos.
La Institución Romana dejó de ser cristiana en el momento en que se convirtió en lo que hoy es realmente. Una organización religiosa que ha sido la continuidad del paganismo greco-romano-egipcio-babilónico. Esta es vuestra triste realidad. Y no la envuelvas con misticismos a lo Francisco de Asis, puesto que en el citado paganismo también los había.
La traducción latina es: "Las aguilas no pierden tiempo cazando moscas" (menudo seminario el que no enseña latín)
Mis saludos
Dios te bendiga Tobi.
No, no he leido la obra completa de Barth. Pero aún siendo yo católico tengo una corazonada de que mi familiaridad con la obra de Barth, protestante, es más íntima y amplia que la que tiene usted Tobi con ella.
Respire hondo Tobi y dígame qué pretende usted con esto del Primado. Con su frase "La Institución Romana dejó de ser cristiana en el momento en que se convirtió en lo que hoy es realmente" ¿incluye usted a nosotros todos que nos confesamos, casamos, tomamos la Hostia y nos hacemos bautizar por manos de un sacerdote? ¿somos partícipe del pecado de La Ramera? Le haré un comentario más personal (no por eso deje de contestarme como le parezca).
Espero con ansias que llegue Junio para visitar la comunidad ecuménica de Taizé, me he enterado que allí van cristianos no católicos que no juzgan a nadie y encima les aman y viven como la primera comunidad, que incluso la congregación de hermanos es ecuménica (cristianos solamente) y esto me ha inspirado grandemente. Honestamente no espero encontrarme con cristianos que usen de tanto tiempo y esfuerzo por querer demostrar que hay que estar fuera de Aquí(esta Iglesia) para vivir con Cristo. En mi situación actual me ha servido de mucho una exhortación de OSO, usted no se imagina cuanto... eso ha pasado a ser parte de mi vida; me agradan los mensajes de Manel y disfruto con sumo agrado los comentarios de talcual, veo yo que es posible convivir interdenominacionalmente y espero compartir esto cara a cara con otros cristianos. Realmente me apena que siendo usted un águila use sus dones en una empresa como la que lleva. Si eso lo impulsa el celo de Dios, pues siga hermano, entonces no soy yo quien para cuestionarlo. Por lo demás descuide, le prometo no intervenir más en estos debates.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Las preguntas de usted Tobi. Usted inició este epígrafe con unas preguntas. Y yo le he dicho en varias partes que son sus preguntas Tobi, las suyas, las que no quedan en pie. El mismo Küng le ha dado respuestas y él aparentemente desmorona el Primado de Roma con afirmaciones enfocadas desde otro ángulo distinto al de las preguntas de usted Tobi. Eso he dicho. Lo que afirmé y sigo afirmando es lo mismo que usted acaba de decir, que no es más que lo que yo dije, que las aseveraciones de Küng sí hacen mella a la idea del Primado y no así las preguntas de usted Tobi.
Si "demostrara" yo algo estaría entrando en este debate. Lo primero es que Barth no pinta nada sobre este debate del Primado, lo que le he sugerido es que lea la carta de Barth en libro de Küng sobre la Justificación y ahí encontrará respuestas a lo que usted opinaba sobre La Justificación en Trento. No es necesario conocer la obra completa de Barth para entender una explicación tan clara como la que se da aquí.
No, no he leido la obra completa de Barth. Pero aún siendo yo católico tengo una corazonada de que mi familiaridad con la obra de Barth, protestante, es más íntima y amplia que la que tiene usted Tobi con ella.
No sólo los actuales Tobi, ni siquiera todos los de entonces se parecían a él. Pero no me refería yo a los "franciscanos" ni a los "capuchinos" cuando he dicho "El número de cristianos genuinos inspirados por la obra de Francisco". Sólo con los católicos que pertenecen al grupo de "cristianos genuinos" se hace mi afirmación cierta, pero en este grupo he incluido a los ortodoxos y anglicanos que son "cristianos genuinos inspirados por la obra de Francisco".
Una vez más Tobi, esta es la cuarta vez de la que tengo certeza, usted entiende algo mal y aboga por un "Sí pero No". Lo que he dicho es que ni La Ordenación, ni la Eucaristía, ni la veneración a María, ni la Adoración a Jesús Sacramentado, ni la vida Sacramental dependen del Primado de Roma. He dicho que aunque le concediera (cosa que no hago) que no hay Primado esas "cosas" seguirán ahí y esas "cosas" nos hacen ser Iglesia distinta del conglomerado de cristianos protestantes. Sólo vea usted hermano que esas mismas cosas que he mencionado, aunque en distinto matíz, también las mantienen los ortodoxos y anglicanos. Precisamente por esto le he dicho que tenga cuidado con sus afirmaciones cuando se refieren a lo que dijo otro, de ahí nace la calumnia.
¿Afirma algo usted sobre el seminario donde estudié? Ya le había dicho, ponga de lado sus emociones y lea con cuidado, dije que "no pude con él[Latín] en el seminario" Yo, no pude con el Latín, no me gustó y líbremente no lo tomé, tenía más pasión por las matemáticas y la Física que por el Latín y tomé Matemáticas y Física. Ahora, me ha halagado usted con la frase esta. Si es usted un águila y yo una mosca he de ser una mosca bien grande o ha de tener usted mucha hambre porque al fin de cuentas ha venido tras de mí. Como dice un pasto evangélico: "Sonría hermano que Cristo le ama!"
Respire hondo Tobi y dígame qué pretende usted con esto del Primado. Con su frase "La Institución Romana dejó de ser cristiana en el momento en que se convirtió en lo que hoy es realmente" ¿incluye usted a nosotros todos que nos confesamos, casamos, tomamos la Hostia y nos hacemos bautizar por manos de un sacerdote? ¿somos partícipe del pecado de La Ramera? Le haré un comentario más personal (no por eso deje de contestarme como le parezca).
Espero con ansias que llegue Junio para visitar la comunidad ecuménica de Taizé, me he enterado que allí van cristianos no católicos que no juzgan a nadie y encima les aman y viven como la primera comunidad, que incluso la congregación de hermanos es ecuménica (cristianos solamente) y esto me ha inspirado grandemente. Honestamente no espero encontrarme con cristianos que usen de tanto tiempo y esfuerzo por querer demostrar que hay que estar fuera de Aquí(esta Iglesia) para vivir con Cristo. En mi situación actual me ha servido de mucho una exhortación de OSO, usted no se imagina cuanto... eso ha pasado a ser parte de mi vida; me agradan los mensajes de Manel y disfruto con sumo agrado los comentarios de talcual, veo yo que es posible convivir interdenominacionalmente y espero compartir esto cara a cara con otros cristianos. Realmente me apena que siendo usted un águila use sus dones en una empresa como la que lleva. Si eso lo impulsa el celo de Dios, pues siga hermano, entonces no soy yo quien para cuestionarlo. Por lo demás descuide, le prometo no intervenir más en estos debates.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
Dice Gabaon:
Mi querido Gabaon, deje en paz a Hans Kung y dígame en que mis preguntas al inicio de este epígrafe no quedan en pie. Hasta ahora nadie me ha demostrado que no queden en pie.
A eso le añade que las aseveraciones de Kung si hacen mella al Primado y no las mias. ¿Por qué las de él si y las mias, no? El las enfoca desde una perspectivas distintas a las mias. Bien, ¿y que?
Yo lo hago desde la histórica y muestro que ninguno de los concilios citados fueron convocados y presididos por los papas. ¿Donde, pues, el pretendido Primado?
En cuanto a su postura veo que es eminentemente "ecuménica". La mia, en cambio, no lo es en absoluto y por dos razones fundamentales:
La primera es por el cómo entiende el Vaticano el ecumenismo. Abre los brazos a quienes anatemizó (no olvide que Lutero y las Iglesias que le siguieron no se separaron, fueron expulsados. ) Así, vuestro ecumenismo es el de acatar un inexistente Primado y una dogmática que no se contampla en la Tradición Apostólica. A eso, cualquier cristiano, dice NO.
En cuanto a la segunda razón está en que conozco la primera cara del catolicismo (la actual es la segunda y por lo que veo en este pais no es muy distinta de la primera) La conozco por que la sufrí en propia carne. Nuestras capillas o templos cerrados, en cuanto a nosotros los protestantes considerados ciudadanos de segundo o décimo orden. Y fué siempre el episcopado quien presionó al Gobierno franquista para que no se nos confidiera el derecho de vivir públicamente nuestra religiosidad. ¿Y ahora los mismos nos hablan de ecumenismo? ¿Que bien, no?
Por lo visto ignora, Sr. Gabaon, lo que ocurría con nuestros jóvenes en el servicio militar. ¿Sabe cuantos sufrieron cárcel en prisiones militares por negarse en conciencia a arrodillarse en la "misa" que se celebraba en la jura de la bandera? ¿Y los jóvenes que desean contraer matrimonio civil y despues religioso en nuestras iglesias. ¿Y ahora los mismos nos hablan de ecumenismo? ¿Que bien, no?
Vaya a Taize y allí cuente lo que haría su Institución si se repitiesen las circunstancias del (muy añorado por muchos)Nacional catolicismo.
En cuanto al anglicanismo aun no se ha liberado de un ritualismo que no responde al del cristianismo apostólico. Por el momento aun son Gregorianos, eso, si, sin papa y con menos idolatría que la vaticana.
En cuanto a lo delAquila non capit muscas. No me lo aplico a mi, solo fue una generalización.
Una última cosa: Si desea conocer la realidad del Primado de Roma y de su papa vaya a la historia de las iglesias en España. Allí verá que eran completamente independientes de Roma. Antes de que Roma se impusiera "políticamente".
Bendiciones.
Mi querido Gabaon, deje en paz a Hans Kung y dígame en que mis preguntas al inicio de este epígrafe no quedan en pie. Hasta ahora nadie me ha demostrado que no queden en pie.
A eso le añade que las aseveraciones de Kung si hacen mella al Primado y no las mias. ¿Por qué las de él si y las mias, no? El las enfoca desde una perspectivas distintas a las mias. Bien, ¿y que?
Yo lo hago desde la histórica y muestro que ninguno de los concilios citados fueron convocados y presididos por los papas. ¿Donde, pues, el pretendido Primado?
En cuanto a su postura veo que es eminentemente "ecuménica". La mia, en cambio, no lo es en absoluto y por dos razones fundamentales:
La primera es por el cómo entiende el Vaticano el ecumenismo. Abre los brazos a quienes anatemizó (no olvide que Lutero y las Iglesias que le siguieron no se separaron, fueron expulsados. ) Así, vuestro ecumenismo es el de acatar un inexistente Primado y una dogmática que no se contampla en la Tradición Apostólica. A eso, cualquier cristiano, dice NO.
En cuanto a la segunda razón está en que conozco la primera cara del catolicismo (la actual es la segunda y por lo que veo en este pais no es muy distinta de la primera) La conozco por que la sufrí en propia carne. Nuestras capillas o templos cerrados, en cuanto a nosotros los protestantes considerados ciudadanos de segundo o décimo orden. Y fué siempre el episcopado quien presionó al Gobierno franquista para que no se nos confidiera el derecho de vivir públicamente nuestra religiosidad. ¿Y ahora los mismos nos hablan de ecumenismo? ¿Que bien, no?
Por lo visto ignora, Sr. Gabaon, lo que ocurría con nuestros jóvenes en el servicio militar. ¿Sabe cuantos sufrieron cárcel en prisiones militares por negarse en conciencia a arrodillarse en la "misa" que se celebraba en la jura de la bandera? ¿Y los jóvenes que desean contraer matrimonio civil y despues religioso en nuestras iglesias. ¿Y ahora los mismos nos hablan de ecumenismo? ¿Que bien, no?
Vaya a Taize y allí cuente lo que haría su Institución si se repitiesen las circunstancias del (muy añorado por muchos)Nacional catolicismo.
En cuanto al anglicanismo aun no se ha liberado de un ritualismo que no responde al del cristianismo apostólico. Por el momento aun son Gregorianos, eso, si, sin papa y con menos idolatría que la vaticana.
En cuanto a lo delAquila non capit muscas. No me lo aplico a mi, solo fue una generalización.
Una última cosa: Si desea conocer la realidad del Primado de Roma y de su papa vaya a la historia de las iglesias en España. Allí verá que eran completamente independientes de Roma. Antes de que Roma se impusiera "políticamente".
Bendiciones.
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad
Estas preguntas deben estar siempre muy arriba, a ver si de una vez nos centramos en debatir sobre ellas, sin desviar el tema con otras cuestiones, decir cualquier cosa (como aquí se ha hecho) no es contestar...
Sigo diciendo que nos encontramos ante el gran agujero negro del catolicismo....
Shalom!!!
Estas preguntas deben estar siempre muy arriba, a ver si de una vez nos centramos en debatir sobre ellas, sin desviar el tema con otras cuestiones, decir cualquier cosa (como aquí se ha hecho) no es contestar...
Sigo diciendo que nos encontramos ante el gran agujero negro del catolicismo....
Shalom!!!
Es un hecho histórico
Es un hecho histórico
Visión–en términos generales- de la Iglesia Católica, basada en la doctrina de los Evangelios, de los Santos Padres de la antigüedad, de los Concilios Ecuménicos y del mismo Magisterio de la Iglesia:
- La Iglesia fue la obra de Cristo establecida en la tierra, que debería ser depositaria de su doctrina y de los tesoros de sus gracias y la sociedad visible que debería cobijar a todos los discípulos
- Para establecerla de una manera perfecta y definitiva, Jesús reunió en torno suyo un buen número de discípulos, hombres y mujeres, adictos a sus enseñanzas. Entre ellos escogió un círculo más reducido de setenta y dos, y particularmente a otro más íntimo de los Doce, que denominó apóstoles, que deberían ser el fundamento de aquella sociedad visible.
- La constitución de los Doce Apóstoles como fundamento jerárquico de la sociedad fundada por Cristo, por ser tan trascendental para la Iglesia, aparece en los evangelios con particular relieve.
- Los Doce son enviados por Él, como Él ha sido enviado por el Padre. Por tanto, reciben la misma comisión y legación que tiene el mismo Cristo. Son, pues, sus legados y representantęes. Todo lo que ellos hagan en el mundo por virtud de la autoridad recibida y como representantes suyos, Él lo ratificará delante del Padre celestial.
- La iglesia considerada como la creación de Cristo, su legítima representante en la tierra.
- La Iglesia Cuerpo Místico de Cristo
- La Iglesia como Pueblo de Dios
San Pedro, jefe de la Iglesia de Cristo:
- Para su desarrollo ulterior y para conseguir la debida unidad, al desaparecer Cristo de este mundo, la Iglesia necesitaba un jefe único, nombrado también por el mismo Cristo.
- Así lo hizo Él nombrando expresamente a Pedro como representante suyo y cabeza suprema de los Doce y de toda la Iglesia. Con todo el lujo de imágenes, y como premio de su magnífica confesión de la divinidad de Cristo, éste le anunció que sería la piedra fundamental, es decir, la cabeza y autoridad suprema, del edificio de su Iglesia que estaban levantando; le prometió las llaves del Reino Celestial, es decir, el poder supremo como representante de Dios (Mt 16, 16ss) y más tarde, le otorgó el poder de apacentar los corderos y las ovejas, esto es, el rebaño entero de los discípulos (Jn21, 15ss). Así, Pedro quedaba constituido vicario de Cristo en la tierra.
- Pedro conservó esta posición prominente de jefe indiscutible de la Iglesia, a pesar de su debilidad en las tres negaciones, que lloró amargamente.
- La realidad de la primacía de Pedro está expresada clarísimamente en los Evangelios y ejercida en lo que nos refieren los Hechos de los Apóstoles. Ni la pretendida falta de autenticidad de los textos más decisivos, ni las interpretaciones torcidas, ni mucho menos las aparentes contradicciones por parte de los Apóstoles, nada de todo esto puede cambiar ni un ápice de la realidad de los hechos que atestiguan el establecimiento por Cristo de una autoridad suprema de su Iglesia en la persona de Pedro, que luego transmitió a sus sucesores.
San Pedro en Roma:
- Pedro fue quien se levantó en nombre de todos el día de Pentecostés para arengar a la multitud reunida y explicarle el contenido de la doctrina de Cristo.
- Pedro actuó en todas partes como jefe reconocido por todos, Él aparece a la cabeza de los apóstoles cuando se dan los nombres de todos, toma la palabra en las ocasiones más solemnes: elección de Matías; discurso después de la curación del cojo de nacimiento; al anunciar el castigo de Ananías y Safira; al ser presos repetidas veces los apóstoles es Pedro quien habla a los sanedritas en nombre de los Doce; se enfrenta a Simón; a él se manifiestan las visiones que le hacen ver que la doctrina de Cristo está abierta a todos los gentiles; a Pedro acude Pablo tras su conversión; cierra la discusión del Concilio de Jerusalén...
- Tras todos estos conocidos episodios, después de su encarcelamiento y milagrosa liberación, tras permanecer un tiempo en Antioquía, Pedro fue a Roma. (hecho históricamente fuera de toda duda)
- No fue Pedro quien llevó el cristianismo a Roma, probablemente fueron los romanos que estaban presentes el día de Pentecostés y que se convirtieron tras escucharle (Hch2,10). No es de extrañar que al volver estos conversos a la Ciudad Eterna, formaran allí el núcleo de la primera comunidad cristiana (Igual que ocurrió a lo largo de la costa Mediterránea en lugares como Fenicia o Chipre)
- Ya nos dicen Harnack (protestante) o Lietzmann (acatólico) que no merece llamarse historiador el que niegue que Pedro estuvo en Roma.
- Entre los testimonios más antiguos, del siglo I, tenemos el de Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en la cátedra de Roma; el del Pedro mismo que afirma en su carta que escribe desde Babilonia (1Pe 5,13); las cartas de Ignacio de Antioquía.
- En el siglo II lo afirma Papías, Dionisio de Corinto, Ireneo, Gayo, Tertuliano, algunos de los libros apócrifos que en los hechos históricos tienen fundamento real, como las Actas de Pedro, el Evangelio de Pedro, la Predicación y el Apocalipsis del mismo. Júntese también el Catálogo Liberiano. Y ya para más verosimilitud, la arquelogía nos aporta testimonios irrefutables.
- En cambio estamos absolutamente desorientados en cuanto a las fechas en que Pedro llegó por vez primera a Roma y, por consiguiente, de la duración de su estancia allí. Lo único que sabemos es que Eusebio y Jerónimo nos dicen que en Roma ya había un núcleo cristiano muy tempranamente fundado y que Pedro fue después a organizarlo y consolidarlo.
- Otra tradición afirma que Pedro, al ser liberado en el 42-43, se dirigió a Roma, que sería “aquel otro lugar” nombrado en los Hechos.
- Una tercera tradición nos afirma que Pedro estuvo 25 años en Roma, interrumpidos en el 49-50 por su estancia en Jerusalén para el Concilio, según esto, Pedro habría llegado a la capital del imperio en el 42-43 y sufriría martirio en el 67 ó 68.
- Ya llegara Pedro antes o después del Concilio de Jerusalén, el hecho es que Marcos escribió su evangelio estando con Pedro en Roma (este escrito está dirigido a la comunidad de Roma y se atiene a la predicación del llamado Príncipe de los Apóstoles), que Pedro escribió dos cartas desde allí a las iglesias de Ponto, Capadocia, Galacia y Bitinia.
- Otros datos y testimonios sobre la ulterior actividad de Pedro resultan legendarios o inseguros. El único dato histórico es que en el año 58 existía en Roma una comunidad cristiana absolutamente floreciente y consolidada –hecho que atestigua que está dirigida por un apóstol- a la que Pablo escribe su célebre Epístola a los Romanos, cargada de la más sólida y madura doctrina –por lo que es seguro que allí ya se predica a Cristo desde hace tiempo-
- Según Papías y Clemente de Alejandría, la predicación de Pedro en Roma entusiasmaba tanto a sus oyentes que “nunca tenían bastante con lo que oían”, y, para poder recordar mejor, rogaron a Marcos que se lo diera por escrito.
- Con la persecución de Nerón en el 64, Pedro se mantuvo oculto algún tiempo, pero en el 67 murió mártir en Roma junto con Pablo.
San Juan Evangelista, el discípulo amado.
- Aparece en el primer desarrollo de la Iglesia como una de las figuras más destacadas, al lado de San Pedro (en la curación del cojo de nacimiento, en las visitas a las nuevas cristiandades de Samaría..,)
- Los Hechos de los Apóstoles no nos dan muchos más datos sobre qué hizo Juan después de Pentecostés, en cambio, la tradición nos trasmite algunos datos interesantes:
· Clemente de Alejandría, Tertuliano e Ireneo y los discípulos de San Juan Evangelista (Ireneo, Papías, Ignacio de Antioquía y Policarpo de Esmirna) nos dicen que Juan, junto con María, predicó en Éfeso, desde donde hacía incursiones anunciando el evangelio por el Asia Menor.
· Esto queda confirmado al verse que, en el Apocalipsis, Juan escribe a los obispos de las siete principales iglesias de aquellas tierras.
Santiago el Menor
- Se convierte en el primer obispo de Jerusalén al comenzar Pedro sus viajes. Tiene un papel protagonista en el Concilio de Jerusalén. Escribió una carta dirigida a las doce tribus de la dispersión, es decir, a los judíos fuera de Palestina.
- Flavio Josefo nos atestigua su martirio en el 62
Santiago el Mayor
- El libro de los Hechos sólo nos dice que fue decapitado en Jerusalén en el año 43, siendo el protomártir de los apóstoles.
- La tradición nos dice que predicó en España, pero hay una imposibilidad cronológica que lo hace difícil (aunque no imposible)
San Andrés
- Nos refiere Eusebio que predicó en Capadocia, Galilea y Bitinia. Otros testimonios posteriores suponen que predicó también en Acaya y Patras.
- Hay relatos conmovedores sobre su crucifixión, pero tienen poca consistencia histórica.
San Bartolomé
- Según el testimonio de Sócrates, evangelizó en Etiopía, después de predicar con Felipe en Bitinia. Se le atribuye también haber llevado el evangelio de Mateo al sur de Arabia.
San Mateo
- Escribe el evangelio que lleva su nombre (en arameo y dirigido a los judío-cristianos)
- La tradición le atribuye la predicación en Arabia y Persia. También se dice que predicó en Etiopía.
Santo Tomás
- Según Orígenes, Eusebio y Sócrates, predicó a los partos y en Etiopía
- La tradición más conocida (y la últimamente más atestiguada) le atribuye la predicación en la India
San Judas Tadeo
- Dice Nicéforo que predicó en Siria y Arabia y que murió en Edesa.
San Felipe
- Según Polícrates, fue algún tiempo obispo de Éfeso y, más tarde fue allí compañero de San Juan. Se le atribuye también la predicación de Frigia.
San Simón
- Según la tradición evangelizó Mesopotamia y Persia
San Matías
- Desarrolló su actividad en Judea
San Bernabé
- Tras separarse de Pablo, predicó en su tierra natal: Chipre, y según otras tradiciones, su actividad se extendió a otras regiones.
San Lucas
- Compañero de Pablo es sus últimos viajes, escribió un Evangelio y el libro de los Hechos.
San Marcos
- Autor del segundo evangelio, también aparece como compañero de Pablo, al principio de su primer viaje, separándose de él de manera algo violenta.
- Según la tradición fue fundador de la iglesia de Alejandría
- No sabemos cuando ni como, se juntó a Pedro en Roma, de cuya predicación hizo un resumen, que es su evangelio.
Timoteo
- Discípulo y fiel compañero de Pablo, constituido obispo de Éfeso.
Tito
- Segundo discípulo predilecto de Pablo, fue consagrado por él obispo de Creta.
La jerarquía de la Iglesia
- Entrado el siglo II, la jerarquía de la Iglesia se presenta ya en el más perfecto funcionamiento. No fue creada después de la Edad Apostólica, sino que apareció ya en el origen, aunque después se fue concretando y clarificando.
- Cristo organizó una sociedad visible a cuya cabeza puso a los Doce, y como jefe de éstos, nombró a Pedro. Así aparece con toda evidencia en el Nuevo Testamento.
- Los Doce eran una autoridad reconocida por todos y aparecen a su lado personajes subordinados que tenían por encargo ayudarles en su misión: el consejo de obispos y presbíteros.
- Al principio se atendía a la significación de estas palabras: obispo= superintendente, presbítero= al más anciano. Así que un presbítero podía ser obispo.
- Poco a poco se marcó la distinción: obispo= superintendentes mayores que poseían la suprema autoridad sacerdotal y facultad de imponer las manos y conferir el sacerdocio; presbítero= ministro de la liturgia cristiana puesto al servicio de las iglesias bajo las órdenes de los obispos. Los diáconos fueron desde un principio establecidos como auxiliares de las funciones sacerdotales.
- En Jerusalén los apóstoles se asociaron a los diáconos y no mucho después organizaron el consejo de los presbíteros, que tomaron incluso parte en el Concilio de Jerusalén, mientras los diáconos continúan ejerciendo las funciones subordinadas.
- Cuando Simeón sucede a Santiago, se distinguen claramente tres grados: obispo, presbítero y diácono.
- En las iglesias organizadas por San Pablo sucedió lo mismo. Al frente de las iglesias por él fundadas dejó a los presbíteros, siendo él mismo el que tomaba el papel de obispo, por ser fundador y Apóstol. Mas cuando hubieron crecido suficientemente, dejó en su lugar como jefes superiores y obispos a sus fieles discípulos (Timoteo, Tito y otros) con el encargo de consagrar presbíteros para la administración de los sacramentos y dirección de las iglesias particulares. En las cartas de Pablo también podemos ver a los diáconos, que siguen con su papel de asistentes.
- La generación que siguió a la de los Apóstoles, la de los Padres, nos atestiguan cómo ya está claramente asentada esta jerarquía. Ignacio de Antioquía exhorta a los fieles a mantenerse unidos con sus obispos y supone como recibida de los antepasados la diversa gradación de la jerarquía en obispos, presbíteros y diáconos.
- A mediados del siglo II ya encontramos multitud de casos de obispos al frente de sus respectivas iglesias: Roma, Antioquía, Alejandría, Esmirna, Éfeso, Corinto, Lyon, Atenas, Sínope... en todas había obispos con autoridad monárquica y en ninguna parte hallamos protesta alguna contra la pretendida suplantación del colegio presbiteral por una autoridad monárquica.
- A la par que la jerarquía oficial existía otra que unas veces se denomina como “carismática” y otras como “itinerante”, pero desaparecieron poco a poco, dejando la dirección de las comunidades cristianas a obispos, presbíteros y diáconos.
- Además de los tres grados de la jerarquía, se fueron introduciendo poco a poco otros complementarios: subdiáconos, lectores, acólitos, exorcistas y ostiarios.
Primado de San Pedro y la Iglesia Romana
- Ya hemos dicho que la primacía de Pedro es históricamente indiscutible.
- La historia eclesiástica antigua es pródiga en testimonios que comprueban la veracidad de un hecho tan fundamental como es la del primado del obispo de Roma.
- Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en el obispado de Roma, dirige en el 96 una carta a los Corintios con un tono autoritario que demuestra claramente que se tiene plena conciencia de su autoridad primada heredada del Apóstol y que era reconocido por todos.
- Ignacio de Antioquía, discípulo de los apóstoles, en la carta que dirigió a los romanos llama a la Iglesia de roma “cabeza de caridad”, indicando también por el contexto de toda la carta gran reverencia por la iglesia de Roma y reconociendo al obispo de la ciudad como jefe de la iglesia universal.
- El testimonio más elocuente es el de Timoteo que, en el 180, en su “Contra las herejías”, escribe: “A esta iglesia (romana), por su preeminencia más poderosa, es necesario que se unan todas las iglesias, es decir, los fieles de todas partes; pues en ella se ha conservado siempre la tradición recibida de los apóstoles por los cristianos de todas partes”
- Luego son muchos los obispos de Roma que aparecen en pleno ejercicio de su autoridad sin ser cuestionados (Como Víctor I con la cuestión de la Pascua, Calixto I con su célebre edicto admitiendo la penitencia de los adultos, Dionisio con su condena al subordinacianismo y sabelianismo...)
- Harnack reconoce que por este tiempo el obispo de roma ejercía las funciones de primado de la Iglesia.
- Los sínodos diocesanos envían además sus decisiones al obispo de Roma para recibir su aprobación, y los ecuménicos no se juzgan en su plena jurisdicción si no les autoriza un representante del obispo de Roma.
- Los mismos herejes y cismáticos se esforzaban por obtener el reconocimiento del obispo de roma, dando con ello un magnífico testimonio de que Roma era el centro de la verdadera iglesia de Cristo.
Lista de los primeros 40 Obispos de Roma o Romanos Pontífices:
San Pedro (muerto en el 67)
San Lino (67-79)
San Anacleto (79-90)
San Clemente I (90-99)
San Evaristo (99-107)
San Alejandro (107-115)
San Sixto I (115-125)
Telesforo (125-136)
San Higinio (136-140)
San Pío I (140-155)
San Aniceto (155-166)
San Sotero (166-175)
San Eleuterio (175-189)
San Víctor I (189-199)
San Ceferino (199-217)
San Calixto I (217-222)
San Hipólito (217-235) (antipapa)
San Urbano I (222-230)
San Ponciano (230-235)
San Antero (235-236)
San Fabián (236-250)
San Cornelio (251-253)
Novaciano (251-258) (antipapa)
San Lucio I (253-254)
San Esteban I (254-257)
San Sixto II (257-258)
San Dionisio (259-268)
San Félix I (269-274)
San Eutiquiano (275-283)
San Cayo (283-296)
San Marcelino (296-304)
San Marcelo (307-308)
San Eusebio (308)
San Milcíades (310-314)
San Silvestre (314-335)
San Marcos (336)
San Julio I (337-352)
San Liberio (352-366)
Félix II (355-365) (antipapa)
San Dámaso I (366-384)
San Siricio (384-398)
San Anastasio I (398-401)
San Inocencio I (401-417)
Es un hecho histórico
Visión–en términos generales- de la Iglesia Católica, basada en la doctrina de los Evangelios, de los Santos Padres de la antigüedad, de los Concilios Ecuménicos y del mismo Magisterio de la Iglesia:
- La Iglesia fue la obra de Cristo establecida en la tierra, que debería ser depositaria de su doctrina y de los tesoros de sus gracias y la sociedad visible que debería cobijar a todos los discípulos
- Para establecerla de una manera perfecta y definitiva, Jesús reunió en torno suyo un buen número de discípulos, hombres y mujeres, adictos a sus enseñanzas. Entre ellos escogió un círculo más reducido de setenta y dos, y particularmente a otro más íntimo de los Doce, que denominó apóstoles, que deberían ser el fundamento de aquella sociedad visible.
- La constitución de los Doce Apóstoles como fundamento jerárquico de la sociedad fundada por Cristo, por ser tan trascendental para la Iglesia, aparece en los evangelios con particular relieve.
- Los Doce son enviados por Él, como Él ha sido enviado por el Padre. Por tanto, reciben la misma comisión y legación que tiene el mismo Cristo. Son, pues, sus legados y representantęes. Todo lo que ellos hagan en el mundo por virtud de la autoridad recibida y como representantes suyos, Él lo ratificará delante del Padre celestial.
- La iglesia considerada como la creación de Cristo, su legítima representante en la tierra.
- La Iglesia Cuerpo Místico de Cristo
- La Iglesia como Pueblo de Dios
San Pedro, jefe de la Iglesia de Cristo:
- Para su desarrollo ulterior y para conseguir la debida unidad, al desaparecer Cristo de este mundo, la Iglesia necesitaba un jefe único, nombrado también por el mismo Cristo.
- Así lo hizo Él nombrando expresamente a Pedro como representante suyo y cabeza suprema de los Doce y de toda la Iglesia. Con todo el lujo de imágenes, y como premio de su magnífica confesión de la divinidad de Cristo, éste le anunció que sería la piedra fundamental, es decir, la cabeza y autoridad suprema, del edificio de su Iglesia que estaban levantando; le prometió las llaves del Reino Celestial, es decir, el poder supremo como representante de Dios (Mt 16, 16ss) y más tarde, le otorgó el poder de apacentar los corderos y las ovejas, esto es, el rebaño entero de los discípulos (Jn21, 15ss). Así, Pedro quedaba constituido vicario de Cristo en la tierra.
- Pedro conservó esta posición prominente de jefe indiscutible de la Iglesia, a pesar de su debilidad en las tres negaciones, que lloró amargamente.
- La realidad de la primacía de Pedro está expresada clarísimamente en los Evangelios y ejercida en lo que nos refieren los Hechos de los Apóstoles. Ni la pretendida falta de autenticidad de los textos más decisivos, ni las interpretaciones torcidas, ni mucho menos las aparentes contradicciones por parte de los Apóstoles, nada de todo esto puede cambiar ni un ápice de la realidad de los hechos que atestiguan el establecimiento por Cristo de una autoridad suprema de su Iglesia en la persona de Pedro, que luego transmitió a sus sucesores.
San Pedro en Roma:
- Pedro fue quien se levantó en nombre de todos el día de Pentecostés para arengar a la multitud reunida y explicarle el contenido de la doctrina de Cristo.
- Pedro actuó en todas partes como jefe reconocido por todos, Él aparece a la cabeza de los apóstoles cuando se dan los nombres de todos, toma la palabra en las ocasiones más solemnes: elección de Matías; discurso después de la curación del cojo de nacimiento; al anunciar el castigo de Ananías y Safira; al ser presos repetidas veces los apóstoles es Pedro quien habla a los sanedritas en nombre de los Doce; se enfrenta a Simón; a él se manifiestan las visiones que le hacen ver que la doctrina de Cristo está abierta a todos los gentiles; a Pedro acude Pablo tras su conversión; cierra la discusión del Concilio de Jerusalén...
- Tras todos estos conocidos episodios, después de su encarcelamiento y milagrosa liberación, tras permanecer un tiempo en Antioquía, Pedro fue a Roma. (hecho históricamente fuera de toda duda)
- No fue Pedro quien llevó el cristianismo a Roma, probablemente fueron los romanos que estaban presentes el día de Pentecostés y que se convirtieron tras escucharle (Hch2,10). No es de extrañar que al volver estos conversos a la Ciudad Eterna, formaran allí el núcleo de la primera comunidad cristiana (Igual que ocurrió a lo largo de la costa Mediterránea en lugares como Fenicia o Chipre)
- Ya nos dicen Harnack (protestante) o Lietzmann (acatólico) que no merece llamarse historiador el que niegue que Pedro estuvo en Roma.
- Entre los testimonios más antiguos, del siglo I, tenemos el de Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en la cátedra de Roma; el del Pedro mismo que afirma en su carta que escribe desde Babilonia (1Pe 5,13); las cartas de Ignacio de Antioquía.
- En el siglo II lo afirma Papías, Dionisio de Corinto, Ireneo, Gayo, Tertuliano, algunos de los libros apócrifos que en los hechos históricos tienen fundamento real, como las Actas de Pedro, el Evangelio de Pedro, la Predicación y el Apocalipsis del mismo. Júntese también el Catálogo Liberiano. Y ya para más verosimilitud, la arquelogía nos aporta testimonios irrefutables.
- En cambio estamos absolutamente desorientados en cuanto a las fechas en que Pedro llegó por vez primera a Roma y, por consiguiente, de la duración de su estancia allí. Lo único que sabemos es que Eusebio y Jerónimo nos dicen que en Roma ya había un núcleo cristiano muy tempranamente fundado y que Pedro fue después a organizarlo y consolidarlo.
- Otra tradición afirma que Pedro, al ser liberado en el 42-43, se dirigió a Roma, que sería “aquel otro lugar” nombrado en los Hechos.
- Una tercera tradición nos afirma que Pedro estuvo 25 años en Roma, interrumpidos en el 49-50 por su estancia en Jerusalén para el Concilio, según esto, Pedro habría llegado a la capital del imperio en el 42-43 y sufriría martirio en el 67 ó 68.
- Ya llegara Pedro antes o después del Concilio de Jerusalén, el hecho es que Marcos escribió su evangelio estando con Pedro en Roma (este escrito está dirigido a la comunidad de Roma y se atiene a la predicación del llamado Príncipe de los Apóstoles), que Pedro escribió dos cartas desde allí a las iglesias de Ponto, Capadocia, Galacia y Bitinia.
- Otros datos y testimonios sobre la ulterior actividad de Pedro resultan legendarios o inseguros. El único dato histórico es que en el año 58 existía en Roma una comunidad cristiana absolutamente floreciente y consolidada –hecho que atestigua que está dirigida por un apóstol- a la que Pablo escribe su célebre Epístola a los Romanos, cargada de la más sólida y madura doctrina –por lo que es seguro que allí ya se predica a Cristo desde hace tiempo-
- Según Papías y Clemente de Alejandría, la predicación de Pedro en Roma entusiasmaba tanto a sus oyentes que “nunca tenían bastante con lo que oían”, y, para poder recordar mejor, rogaron a Marcos que se lo diera por escrito.
- Con la persecución de Nerón en el 64, Pedro se mantuvo oculto algún tiempo, pero en el 67 murió mártir en Roma junto con Pablo.
San Juan Evangelista, el discípulo amado.
- Aparece en el primer desarrollo de la Iglesia como una de las figuras más destacadas, al lado de San Pedro (en la curación del cojo de nacimiento, en las visitas a las nuevas cristiandades de Samaría..,)
- Los Hechos de los Apóstoles no nos dan muchos más datos sobre qué hizo Juan después de Pentecostés, en cambio, la tradición nos trasmite algunos datos interesantes:
· Clemente de Alejandría, Tertuliano e Ireneo y los discípulos de San Juan Evangelista (Ireneo, Papías, Ignacio de Antioquía y Policarpo de Esmirna) nos dicen que Juan, junto con María, predicó en Éfeso, desde donde hacía incursiones anunciando el evangelio por el Asia Menor.
· Esto queda confirmado al verse que, en el Apocalipsis, Juan escribe a los obispos de las siete principales iglesias de aquellas tierras.
Santiago el Menor
- Se convierte en el primer obispo de Jerusalén al comenzar Pedro sus viajes. Tiene un papel protagonista en el Concilio de Jerusalén. Escribió una carta dirigida a las doce tribus de la dispersión, es decir, a los judíos fuera de Palestina.
- Flavio Josefo nos atestigua su martirio en el 62
Santiago el Mayor
- El libro de los Hechos sólo nos dice que fue decapitado en Jerusalén en el año 43, siendo el protomártir de los apóstoles.
- La tradición nos dice que predicó en España, pero hay una imposibilidad cronológica que lo hace difícil (aunque no imposible)
San Andrés
- Nos refiere Eusebio que predicó en Capadocia, Galilea y Bitinia. Otros testimonios posteriores suponen que predicó también en Acaya y Patras.
- Hay relatos conmovedores sobre su crucifixión, pero tienen poca consistencia histórica.
San Bartolomé
- Según el testimonio de Sócrates, evangelizó en Etiopía, después de predicar con Felipe en Bitinia. Se le atribuye también haber llevado el evangelio de Mateo al sur de Arabia.
San Mateo
- Escribe el evangelio que lleva su nombre (en arameo y dirigido a los judío-cristianos)
- La tradición le atribuye la predicación en Arabia y Persia. También se dice que predicó en Etiopía.
Santo Tomás
- Según Orígenes, Eusebio y Sócrates, predicó a los partos y en Etiopía
- La tradición más conocida (y la últimamente más atestiguada) le atribuye la predicación en la India
San Judas Tadeo
- Dice Nicéforo que predicó en Siria y Arabia y que murió en Edesa.
San Felipe
- Según Polícrates, fue algún tiempo obispo de Éfeso y, más tarde fue allí compañero de San Juan. Se le atribuye también la predicación de Frigia.
San Simón
- Según la tradición evangelizó Mesopotamia y Persia
San Matías
- Desarrolló su actividad en Judea
San Bernabé
- Tras separarse de Pablo, predicó en su tierra natal: Chipre, y según otras tradiciones, su actividad se extendió a otras regiones.
San Lucas
- Compañero de Pablo es sus últimos viajes, escribió un Evangelio y el libro de los Hechos.
San Marcos
- Autor del segundo evangelio, también aparece como compañero de Pablo, al principio de su primer viaje, separándose de él de manera algo violenta.
- Según la tradición fue fundador de la iglesia de Alejandría
- No sabemos cuando ni como, se juntó a Pedro en Roma, de cuya predicación hizo un resumen, que es su evangelio.
Timoteo
- Discípulo y fiel compañero de Pablo, constituido obispo de Éfeso.
Tito
- Segundo discípulo predilecto de Pablo, fue consagrado por él obispo de Creta.
La jerarquía de la Iglesia
- Entrado el siglo II, la jerarquía de la Iglesia se presenta ya en el más perfecto funcionamiento. No fue creada después de la Edad Apostólica, sino que apareció ya en el origen, aunque después se fue concretando y clarificando.
- Cristo organizó una sociedad visible a cuya cabeza puso a los Doce, y como jefe de éstos, nombró a Pedro. Así aparece con toda evidencia en el Nuevo Testamento.
- Los Doce eran una autoridad reconocida por todos y aparecen a su lado personajes subordinados que tenían por encargo ayudarles en su misión: el consejo de obispos y presbíteros.
- Al principio se atendía a la significación de estas palabras: obispo= superintendente, presbítero= al más anciano. Así que un presbítero podía ser obispo.
- Poco a poco se marcó la distinción: obispo= superintendentes mayores que poseían la suprema autoridad sacerdotal y facultad de imponer las manos y conferir el sacerdocio; presbítero= ministro de la liturgia cristiana puesto al servicio de las iglesias bajo las órdenes de los obispos. Los diáconos fueron desde un principio establecidos como auxiliares de las funciones sacerdotales.
- En Jerusalén los apóstoles se asociaron a los diáconos y no mucho después organizaron el consejo de los presbíteros, que tomaron incluso parte en el Concilio de Jerusalén, mientras los diáconos continúan ejerciendo las funciones subordinadas.
- Cuando Simeón sucede a Santiago, se distinguen claramente tres grados: obispo, presbítero y diácono.
- En las iglesias organizadas por San Pablo sucedió lo mismo. Al frente de las iglesias por él fundadas dejó a los presbíteros, siendo él mismo el que tomaba el papel de obispo, por ser fundador y Apóstol. Mas cuando hubieron crecido suficientemente, dejó en su lugar como jefes superiores y obispos a sus fieles discípulos (Timoteo, Tito y otros) con el encargo de consagrar presbíteros para la administración de los sacramentos y dirección de las iglesias particulares. En las cartas de Pablo también podemos ver a los diáconos, que siguen con su papel de asistentes.
- La generación que siguió a la de los Apóstoles, la de los Padres, nos atestiguan cómo ya está claramente asentada esta jerarquía. Ignacio de Antioquía exhorta a los fieles a mantenerse unidos con sus obispos y supone como recibida de los antepasados la diversa gradación de la jerarquía en obispos, presbíteros y diáconos.
- A mediados del siglo II ya encontramos multitud de casos de obispos al frente de sus respectivas iglesias: Roma, Antioquía, Alejandría, Esmirna, Éfeso, Corinto, Lyon, Atenas, Sínope... en todas había obispos con autoridad monárquica y en ninguna parte hallamos protesta alguna contra la pretendida suplantación del colegio presbiteral por una autoridad monárquica.
- A la par que la jerarquía oficial existía otra que unas veces se denomina como “carismática” y otras como “itinerante”, pero desaparecieron poco a poco, dejando la dirección de las comunidades cristianas a obispos, presbíteros y diáconos.
- Además de los tres grados de la jerarquía, se fueron introduciendo poco a poco otros complementarios: subdiáconos, lectores, acólitos, exorcistas y ostiarios.
Primado de San Pedro y la Iglesia Romana
- Ya hemos dicho que la primacía de Pedro es históricamente indiscutible.
- La historia eclesiástica antigua es pródiga en testimonios que comprueban la veracidad de un hecho tan fundamental como es la del primado del obispo de Roma.
- Clemente Romano, tercer sucesor de Pedro en el obispado de Roma, dirige en el 96 una carta a los Corintios con un tono autoritario que demuestra claramente que se tiene plena conciencia de su autoridad primada heredada del Apóstol y que era reconocido por todos.
- Ignacio de Antioquía, discípulo de los apóstoles, en la carta que dirigió a los romanos llama a la Iglesia de roma “cabeza de caridad”, indicando también por el contexto de toda la carta gran reverencia por la iglesia de Roma y reconociendo al obispo de la ciudad como jefe de la iglesia universal.
- El testimonio más elocuente es el de Timoteo que, en el 180, en su “Contra las herejías”, escribe: “A esta iglesia (romana), por su preeminencia más poderosa, es necesario que se unan todas las iglesias, es decir, los fieles de todas partes; pues en ella se ha conservado siempre la tradición recibida de los apóstoles por los cristianos de todas partes”
- Luego son muchos los obispos de Roma que aparecen en pleno ejercicio de su autoridad sin ser cuestionados (Como Víctor I con la cuestión de la Pascua, Calixto I con su célebre edicto admitiendo la penitencia de los adultos, Dionisio con su condena al subordinacianismo y sabelianismo...)
- Harnack reconoce que por este tiempo el obispo de roma ejercía las funciones de primado de la Iglesia.
- Los sínodos diocesanos envían además sus decisiones al obispo de Roma para recibir su aprobación, y los ecuménicos no se juzgan en su plena jurisdicción si no les autoriza un representante del obispo de Roma.
- Los mismos herejes y cismáticos se esforzaban por obtener el reconocimiento del obispo de roma, dando con ello un magnífico testimonio de que Roma era el centro de la verdadera iglesia de Cristo.
Lista de los primeros 40 Obispos de Roma o Romanos Pontífices:
San Pedro (muerto en el 67)
San Lino (67-79)
San Anacleto (79-90)
San Clemente I (90-99)
San Evaristo (99-107)
San Alejandro (107-115)
San Sixto I (115-125)
Telesforo (125-136)
San Higinio (136-140)
San Pío I (140-155)
San Aniceto (155-166)
San Sotero (166-175)
San Eleuterio (175-189)
San Víctor I (189-199)
San Ceferino (199-217)
San Calixto I (217-222)
San Hipólito (217-235) (antipapa)
San Urbano I (222-230)
San Ponciano (230-235)
San Antero (235-236)
San Fabián (236-250)
San Cornelio (251-253)
Novaciano (251-258) (antipapa)
San Lucio I (253-254)
San Esteban I (254-257)
San Sixto II (257-258)
San Dionisio (259-268)
San Félix I (269-274)
San Eutiquiano (275-283)
San Cayo (283-296)
San Marcelino (296-304)
San Marcelo (307-308)
San Eusebio (308)
San Milcíades (310-314)
San Silvestre (314-335)
San Marcos (336)
San Julio I (337-352)
San Liberio (352-366)
Félix II (355-365) (antipapa)
San Dámaso I (366-384)
San Siricio (384-398)
San Anastasio I (398-401)
San Inocencio I (401-417)
Para cruzpe:
¿De donde has copiado todo esto, amigo mio?
Eso no es responder a las preguntas del epígrafe, sino irse por los cerros de Ubeda.
Si desea debatir responda a esto:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron:
Concilio de Nicea
I de Constantinopla.
Concilio de Efeso.
Concilio de Calcedonia
II de Constantinopla
III de Constantinopla
II de Nicea.
IV. de Constantinopla.
Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
¿Donde está el primado de Roma?.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
¿Donde, cuando y como el papa de Roma ejerció el Primado.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
Este es el tema a debate y de nada le sirve el cut-paste que nos ha endilgado.
Tenga presente que el papa Gregorio VII afirmó que ningún sinodo es válido sino ha sido convocado por el papa de Roma y presidido por el.
En consecuencia: ¿Son o no son validos los NUEVE que he citado? NO OLVIDE QUE NINGUNA DE ELLOS FUE CONVOCADO NI PRESIDIDO POR UN PAPA
Espero respuestas a esto.
Mis saludos.
¿De donde has copiado todo esto, amigo mio?
Eso no es responder a las preguntas del epígrafe, sino irse por los cerros de Ubeda.
Si desea debatir responda a esto:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron:
Concilio de Nicea
I de Constantinopla.
Concilio de Efeso.
Concilio de Calcedonia
II de Constantinopla
III de Constantinopla
II de Nicea.
IV. de Constantinopla.
Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
¿Donde está el primado de Roma?.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
¿Donde, cuando y como el papa de Roma ejerció el Primado.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
Este es el tema a debate y de nada le sirve el cut-paste que nos ha endilgado.
Tenga presente que el papa Gregorio VII afirmó que ningún sinodo es válido sino ha sido convocado por el papa de Roma y presidido por el.
En consecuencia: ¿Son o no son validos los NUEVE que he citado? NO OLVIDE QUE NINGUNA DE ELLOS FUE CONVOCADO NI PRESIDIDO POR UN PAPA
Espero respuestas a esto.
Mis saludos.
Eso es lo mismo que yo pensé antes de leer tu contestación a cruzpe, cualquier día te viene alguien contestandote en...
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ーラーの採用により、ハイウェイでの走りもパワフル。
力強い走りを提供します。ターボの抵抗も効果的に抑え、
燃費も向上しました。
... en chino y se las da de que te contestó...
Que tiene este tema que los católicos no son capaces de entrar a tus preguntas con ganas de indagar y excudriñar en ellas???