Originalmente enviado por: toni
Un dato mas simple aún, venir a leer vienen, contestan a cualquier cosa, menos a las preguntas...
Curioso.....
Me reafirmo en lo que dije, les dejo con el Ingenioso Hidalgo:
'Ladran Sancho... señal que cabalgamos...'
El Primado de Roma en la Cristiandad
- Autor Tobi
- Fecha de inicio
Me reafirmo en lo que dije, les dejo con el Ingenioso Hidalgo:
'Ladran Sancho... señal que cabalgamos...'
Bueno, después de tener acceso a la participación de Luis en este tema, mi aportación, que tiene unos días ya de escrita, quedará bastante humilde, pero, en fin, mis apreciaciones...
Interesante anécdota, pero ¿y? Respecto a mis "excusas", creéme que el que vos creas o dejes de creer que pude o no entrar, realmente sobra de mi parte, porque no vengo a mentir, y si fuera mi voluntad el no volver a este foro, no lo haría, ¿por qué creés que entro? Y de hecho, he sido partícipe involuntario de algunas polémicas, lo que me lleva a plantearme realmente si me equivoqué al creer que en este foro protestante -no generalizo- encontraría un lugar apacible para conversar. Si bien en casi ningún foro están ajenos los debates algo ásperos, aquí varios foristas toman de mala manera la diferencia doctrinal y la intención de conversar, y se prejuzgan a veces los comentarios, y es algo que pasa de mí, ya veremos que ocurre...
Vos decís que mi respuesta carece de lógica, yo, en cambio, creo que no es así, al contrario. Preguntas por qué se convocaba a Concilios cuando simplemente se podía preguntar a Roma, entonces ¿Ignoras qué es un concilio ecuménico? Si no se hiciera, argumentarías un autoritarismo absoluto?
Respecto a Honorio, no es que haya tomado una iniciativa, si no conoces el hecho que motivó aquello promulgado por los conocilios, te recomendaría que lo leas.
Cuando hablo de la Iglesia de Roma, me refiero a aquella sobre la cual, desde principios del cristianismo, se reconoce su superioridad y primacía.
Yo no dije "propter potentiorem principalitatem necesse est omnem conuenire Ecclesiam" ese fué Ireneo, en el siglo II
No tenés opinión al respecto?
Así como tiempo después se dijo "Sí, es Pedro quien habla por boca de León" cuando se acabó de leer la carta de San León Magno, el Papa, durante el Concilio de Calcedonia. O como se dijo en el tercer concilio de COnstantinopla: "El soberano Principe de los Apóstoles combatía al lado nuestro, pues tenemos en nuestro favor su imitador y su sucesor en su Sede. No se veía al exterior -al leer la carta del Papa- más que el papel y la tinta, y era Pedro quien hablaba por boca de Agatón" O como se dijo en Efeso sin recibir objeción alguna "No es dudoso para nadie y es cosa conocida en todos los tiempos que el Santo y bienaventurado Pedro, Príncipe y Jefe de los Apóstoles, columna de la fe y fundamento de la Iglesia católica, recibió de nuestro Señor Jesucristo, Salvador y Redentor del género humano, las llaves del reino, y que el poder de atar y desatar los pecados fue dado a ese mismo Apóstol, quien hasta el presente momento y siempre, vive en sus sucesores y ejerce por medio de ellos su autoridad" Mirá vos si la Iglesia no tenía (y tiene) autoridad plena reconocida. Y no te quedés ahí, qué pasó en adelante? Los concilios Ecuménicos siguientes vienen reunidos por la Iglesia Católica...
Y sobre ROMA LOCUTA CAUSA FINITA, algo tan contundente como sencillo de entender, es el gran testimonio de fidelidad a la Iglesia de Roma luego de que el Papa manifestó su posición respecto al pelagianismo. ROMA HA HABLADO, FIN DE LA DISCUSIÓN. Así ha sido y seguirá siendo mientras el Señor lo disponga.
Un abrazo en Cristo Rey
P/D: No confundo al Papa con Jesús, esa es una idea irrisoria de tu parte.
----Toni ¿Cavalgamos a cavallo o cabalgamos a caballo?----
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad
Estimado Tobi.
Alguna novedad??? se divisa algo en el horizonte???
Donde están los apologetas católicos que venían de 'pesca' al forocristiano????
Estimado Tobi.
Alguna novedad??? se divisa algo en el horizonte???
Donde están los apologetas católicos que venían de 'pesca' al forocristiano????
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad
Algún católico tiene ganas de un lindo debate?
Que no se diga.....
Algún católico tiene ganas de un lindo debate?
Que no se diga.....
Dice la web orthodox.org.mx:
Al castellano castizo.... que la silla de Roma no primaba sobre las demás, por eso la ausencia total de apologetas romanos en este epigrafe o mas concretamente en este tema, no tienen defensa posible y lo saben... por lo que reitero mis felicitaciones a Tobi, el iniciador de este epígrafe.
Al castellano castizo.... que la silla de Roma no primaba sobre las demás, por eso la ausencia total de apologetas romanos en este epigrafe o mas concretamente en este tema, no tienen defensa posible y lo saben... por lo que reitero mis felicitaciones a Tobi, el iniciador de este epígrafe.
Si, se parecen lo que un huevo a una castaña....
Sabes por casualidad porque entran en los demás temás y en este no???
Es como si el tema fuera YU-YU para ellos, no hay otra explicación, quizás lo 'peor' es que para consolarse entre ellos mismos, nos estén calificando de 'prepotentes'...
Demostrando que Roma no ejerció ese 'poder' verdaderamente si que se les cae todo el teatro (frase que usó un católico en otro foro) y que ahora se la devuelvo pero con muuuuchiiiiiiisima mas consistencia...
Yo conozco tus obras, que tienes nombre de que vives, y estás muerto. 2Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios. 3Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti. 4Pero tienes unas pocas personas en Sardis que no han manchado sus vestiduras; y andarán conmigo en vestiduras blancas, porque son dignas. 5El que venciere será vestido de vestiduras blancas; y no borraré su nombre del libro de la vida, y confesaré su nombre delante de mi Padre, y delante de sus ángeles. 6El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a )las iglesias . (Ap 3:1-6)
Re: El Primado de Roma en la Cristiandad
Tobi:
Si me permites, en relación a tu tema original, he aquí mis reacciones a tus interrogantes.
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
Eso no tiene nada de extraordinario. La primacía del papa (el obispo de Roma) no surge ni depende de la ubicación geográfica donde se realizan los concilios o sínodos. Surge de las palabras de Jesucristo hacia él.
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Corrección: Para que un concilio sea considerado legítimo, el obispo de Roma primero tiene que autorizar su convocación, para luego presidirlo ya sea personalmente o por medio de un delegado representante autorizado por él.
Concilio de Nicea (en el año 325): Hosio, el obispo de Córdoba, actuó como representante del Papa Silvestre.
Concilio de Constantinopla (en el año 381): presidido por el Papa Dámaso.
Concilio de Efeso (en el año 431): presidido por San Cirilo de Alejandría, representando al Papa Celestino.
Concilio de Calcedonia (en el año 451): presidido por el Papa Leo.
II de Constantinopla (en el año 553): presidido por los representantes del Papa Virgilio.
III de Constantinopla (años 680-681): presidido por el Papa Ágato.
II de Nicea (en el año 787): presidido por los representantes del Papa Adrián.
IV de Constantinopla (en el año 869): presidido por el Papa Adrián II.
En consecuencia:
¿Donde está el primado de Roma?
El primado siempre ha estado presente en los concilios.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
La sucesión apostólica de Pedro y la naturaleza geográfica de los concilios no tienen nada que ver.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
El primer concilio del que tenemos evidencia fue el que se llevó a cabo en Jerusalén en estrecha colaboración de los apóstoles y los presbíteros en contra de los judaizantes. El apóstol Pedro inició el pronunciamiento y le dió dirección a la discusión, Pablo y Bernabé dieron su testimonio, y finalmente Santiago (como encargado u obispo de la Iglesia en Jerusalén) confirmó lo decidido.
¡SALUDOS!
Tobi:
Si me permites, en relación a tu tema original, he aquí mis reacciones a tus interrogantes.
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
Eso no tiene nada de extraordinario. La primacía del papa (el obispo de Roma) no surge ni depende de la ubicación geográfica donde se realizan los concilios o sínodos. Surge de las palabras de Jesucristo hacia él.
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Corrección: Para que un concilio sea considerado legítimo, el obispo de Roma primero tiene que autorizar su convocación, para luego presidirlo ya sea personalmente o por medio de un delegado representante autorizado por él.
Concilio de Nicea (en el año 325): Hosio, el obispo de Córdoba, actuó como representante del Papa Silvestre.
Concilio de Constantinopla (en el año 381): presidido por el Papa Dámaso.
Concilio de Efeso (en el año 431): presidido por San Cirilo de Alejandría, representando al Papa Celestino.
Concilio de Calcedonia (en el año 451): presidido por el Papa Leo.
II de Constantinopla (en el año 553): presidido por los representantes del Papa Virgilio.
III de Constantinopla (años 680-681): presidido por el Papa Ágato.
II de Nicea (en el año 787): presidido por los representantes del Papa Adrián.
IV de Constantinopla (en el año 869): presidido por el Papa Adrián II.
En consecuencia:
¿Donde está el primado de Roma?
El primado siempre ha estado presente en los concilios.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
La sucesión apostólica de Pedro y la naturaleza geográfica de los concilios no tienen nada que ver.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
El primer concilio del que tenemos evidencia fue el que se llevó a cabo en Jerusalén en estrecha colaboración de los apóstoles y los presbíteros en contra de los judaizantes. El apóstol Pedro inició el pronunciamiento y le dió dirección a la discusión, Pablo y Bernabé dieron su testimonio, y finalmente Santiago (como encargado u obispo de la Iglesia en Jerusalén) confirmó lo decidido.
¡SALUDOS!
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?
Corrección: Para que un concilio sea considerado legítimo, el obispo de Roma primero tiene que autorizar su convocación, para luego presidirlo ya sea personalmente o por medio de un delegado representante autorizado por él.
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Tobi
Exacto. Esto es lo que dice vuestro magisterio. Por ello es que anula todos y cada uno de los Concilios que cité.
A eso le debo añadir esta pregunta: ¿Quien miente en lo que sigue?
¿ Eddy González ? ¿O mienten aquellos de los que ha copiado?
Sea quien sea, lo cierto es que no hay verdad en ninguna de sus afirmaciones.
Veámoslo:
Concilio de Nicea (en el año 325): Hosio, el obispo de Córdoba, actuó como representante del Papa Silvestre.
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Falso
Ningún historiados católico afirma tal cosa. La iglesia española tenía en aquellos tiempos y posteriores sus propios sínodos y nunca recabó ningun tipo de autorización de Roma. Tuvo que aparecer el Papa Gregorio VII para que las iglesias hispanas aceptaran la primacia de Roma y eso no sin luchas y resistencias. Así, que Osio representara al papa es una solemnísima majaderia Además no hay la mas mínima referencia histórica de quien presidió dicho Concilio, lo que si se dabe con certeza quien lo convocó: El Emperador Constantino.
El sínodo de Sárdica si que fué presidido por Osio de Córdoba, pero no como legado de Roma, sino como hombre de confianza de Constantino.
En el impase entre el Concilio de Nicea y el Primero de Constantinopla en la controversia arriana el papa Liberio abandonó a Atanasio aceptando y defendiendo el arrianismo. El mismo Atanasio da testimonio de esta apostasia de Liberio en dos de sus escritos: Apología contra los arrianos, 89; Historia de los arrianos, 41
El papa Liberio firmó textos de muy dudosa ortodoxia tal como denunció Hilario de Poitiers
Repasa la historia Eddy González
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Concilio de Constantinopla (en el año 381): presidido por el Papa Dámaso.
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Tobi.
Esta es la peor de las falsedades. Repasemos los hechos históricos respecto al papa Dámaso y el Segundo Concilio Ecuménico: En el año 375 cometió la barbaridad de no reconocer a Melecio y si, a cambio, a Paulino como obispo de Atioquia. Entonces Basilio y sus colegas no dudaron ni un momento en condenar a Dámaso de Roma. Todas las iglesias de Oriente reconocieron a Melecio como único Obispo de la Iglesia de Antioquía y LE CONFIARON LA PRESIDENCIA DEL PRIMER CONCILIO DE CONSTANTINOPLA
Tampoco cabe olvidar el Canon Tercero que arguye que, siendo Constantinopla la Capital del Imperio le correspondia el Primado de Honor que hasta entonces habia tenia la de Roma debido a esta misma circunstancia.
Rapasa la historia, Eddy González
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Concilio de Efeso (en el año 431): presidido por San Cirilo de Alejandría, representando al Papa Celestino.
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Tobi
He aquí de nuevo la misma falsedad. Los legados del papa en aquel concilio fueron los obispos Arcadio y Proyecto y el sacerdote Felipe y a pesar de ello Cirilo siguió pesdiendo el Concilio. Además, cuando se firmaron las actas del Concilio la Firma
de Cirilo antecede a la de los legados papales.
Es más: ¿Que nos dice Thomas Camelot respecto de Cirilo. Este historiador cita las palabras de Nestorio, el cual escribió: "Fuí convocado por Cirilo que REUNIÓ EL CONCILIO que era su JEFE ¿Quien era juez? Cirilo. Cirilo lo era todo.
Repasa la historia, Eddy González
___________________________________________
Concilio de Calcedonia (en el año 451): presidido por el Papa Leo.
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¿Que el papa Leon pesidió el de Calcedonia? ¿Como? ¿Sin moverse
de Roma?
Quien lo convocó fue el Emperador Marciano (450-457) junto a su esposa Pulqueria. Estos concedieron la presidencia administrativa a seis comisarios y por primera vez la compartieron tres obispos y dos presbiteros como legados del papa Leon.
Pero cuando se aprobó el famoso Canon 28 dichos legados se retiraron y a pesar delas protestas de Leon y las adulaciones de los conciliares docho canon se aprobó y no fue derogado tal como Leon I exigia.
Repasa la historia, Eddy Gonzalez
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II de Constantinopla (en el año 553): presidido por los representantes del Papa Virgilio.
III de Constantinopla (años 680-681): presidido por el Papa Ágato.
II de Nicea (en el año 787): presidido por los representantes del Papa Adrián.
IV de Constantinopla (en el año 869): presidido por el Papa Adrián II.
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Tobi.
Para que seguir. No merece el trabajo de consultas, Puesto que todas las afirmaciones de Eddy Gonzalez son totalemente falsas.
Mire Sr. Gonzales. Resulta que, como dije en otra ocasion, nosotros tenemos a nuestros peluqueros. No es necesario que usted nos tome el pelo.
Solo le diré una cosa. Así como le he mostrado que sus afirmaciones son falsas, ahora le reto a que nos demuestre las suyas con los debidos datos históricos que lo confirmen, nos muestre que son fidedignas.
Sus afirmaciones son falsas y me temo que usted sabe perfectamente que lo son. Defender posturas mediante la falsedad tiene efectos contrarios a los que se pretenden.
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En consecuencia:
¿Donde está el primado de Roma?
El primado siempre ha estado presente en los concilios.
¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?
La sucesión apostólica de Pedro y la naturaleza geográfica de los concilios no tienen nada que ver.
Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.
El primer concilio del que tenemos evidencia fue el que se llevó a cabo en Jerusalén en estrecha colaboración de los apóstoles y los presbíteros en contra de los judaizantes. El apóstol Pedro inició el pronunciamiento y le dió dirección a la discusión, Pablo y Bernabé dieron su testimonio, y finalmente Santiago (como encargado u obispo de la Iglesia en Jerusalén) confirmó lo decidido.
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Tobi
A este le cntestado Toni con la debida y exacta propiedad.
¡SALUDOS!
Como ves, Toni, solo mediante la historia ficción se atreven a entrar en este tema.
Este es el tinglado romanista. Un tinglado que solo se sostiene mediante la mas abyecta falsedad. Un tinglado que se inicó mediante las famosas falsas decretales. De falsedad en falsedad se llega hasta las afirmaciones de Eddy González.
VADE RETRO...
Este es el tinglado romanista. Un tinglado que solo se sostiene mediante la mas abyecta falsedad. Un tinglado que se inicó mediante las famosas falsas decretales. De falsedad en falsedad se llega hasta las afirmaciones de Eddy González.
VADE RETRO...
Estimado Tobi, ahora se entiende porque los apologetas católicos no le entran al epígrafe..... la pelota la tienen ellos en su tejado, tu crees quye serán capaces y capataces de devolvernosla???
Lo dudo...
"Sal de ella pueblo mío"
Toni: para que veas las falsedades que nos ha endilgado el Sr. González, oberva esta frase:
Pues bien dicho papa no apareció por Constantinopla puesto que al mismo asistieron 174 obispos orientales y solo ocho emisarios occidentales. El concilio fue convocado y presidido por el emperador Constantino II (668-685) El Papa Agaton no apareció por allí ni en efigie. Lo curioso del caso es que este Concilio condenó al papa Honorio como hereje. El decreto conciliar de su excomunión reza así:
"...reconocemos tambien a Honorio, anteriormente papa de la antiogua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatemizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus
propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos"
¿Un papa infalible declarado hereje por cuestiones dogmáticas?
Además, ¿quien tiene la autoridad, el papa o el Concilio Ecuménico?
No fue el papa el que condenó al Concilio, sino el Concilio quien condenço al papa.
Lo mismo ocurrió en el II de Constantinopla el cual no solo condenó al Papa Vigilio acusandole de defender al nestorianismo sino que le enviaron al destierro. Seis meses despues de su destierro envió una carta al patriarca Eutiquio declarando que habia sido un instrumento en manos de Satan, quien trabaja para destruir la iglesia y así se separó de sus colegas, pero finalmente habia sido iluminado por Dios"[/I¨ !!!Pues menuda infalibilidad!!!
Decididamente, el Sr. Gonzalez debe hacer dos cursillos: Uno de Historia y otro de honestidad histórica,
VADE RETRO
¿Presidido por el papa Ágato? Supongo que se referirá al papa Agaton,
Pues bien dicho papa no apareció por Constantinopla puesto que al mismo asistieron 174 obispos orientales y solo ocho emisarios occidentales. El concilio fue convocado y presidido por el emperador Constantino II (668-685) El Papa Agaton no apareció por allí ni en efigie. Lo curioso del caso es que este Concilio condenó al papa Honorio como hereje. El decreto conciliar de su excomunión reza así:
"...reconocemos tambien a Honorio, anteriormente papa de la antiogua Roma, entre los expulsados de la Santa Iglesia de Dios, y anatemizado porque descubrimos en su carta a Sergio que siguió sus
propias opiniones y confirmó sus dogmas impíos"
¿Un papa infalible declarado hereje por cuestiones dogmáticas?
Además, ¿quien tiene la autoridad, el papa o el Concilio Ecuménico?
No fue el papa el que condenó al Concilio, sino el Concilio quien condenço al papa.
Lo mismo ocurrió en el II de Constantinopla el cual no solo condenó al Papa Vigilio acusandole de defender al nestorianismo sino que le enviaron al destierro. Seis meses despues de su destierro envió una carta al patriarca Eutiquio declarando que habia sido un instrumento en manos de Satan, quien trabaja para destruir la iglesia y así se separó de sus colegas, pero finalmente habia sido iluminado por Dios"[/I¨ !!!Pues menuda infalibilidad!!!
Decididamente, el Sr. Gonzalez debe hacer dos cursillos: Uno de Historia y otro de honestidad histórica,
VADE RETRO
A pesar de la dureza de mis palabras instando a Eddy González a demostrar con datos históricos sus peregrinas afirmaciones, solo hemos obtenido el silencio como respuesta. ¿Lo hemnos de interpretar como el que "quien calla otorga"?
Lo cierto es, y la historia lo demuestra, que la actual Institución Vaticana se inició con Gregorio VII. Por supuesto esta nada tiene que ver con el cristianismo apostólico. Por ello no es erróneo identificar a la Institución vaticano-romana con la Babilonia del Apocalipsis.
Luego Toni está acertado al repetir la frase:
SALID DE ELLA PUEBLO MIO
Lo cierto es, y la historia lo demuestra, que la actual Institución Vaticana se inició con Gregorio VII. Por supuesto esta nada tiene que ver con el cristianismo apostólico. Por ello no es erróneo identificar a la Institución vaticano-romana con la Babilonia del Apocalipsis.
Luego Toni está acertado al repetir la frase:
SALID DE ELLA PUEBLO MIO
