El Primado de Roma en la Cristiandad

[Tobi]

Para kirios1983

Amigo mio, aunque suscribo cuanto ha dicho TONI te ruego que no le confundas con Tobi

Además, aquí quienes han manifestado prepotencia no hemos sido precisamente los evangélicos.
Respecto a la "confrontación" católico-protestante, los segundos nos hemos limitado a confrontar las doctrinas del magisterio ecleciástico con las del magisterio apostólico. A eso le ha seguido lo que tambien enseña el magisterio eclesiástico y lo que encontramos en la "Historia de la Cristiandad".
Tambien lo que el susodicho magisterio enseñaba "ayer" y lo que enseña "hoy".
Mis ptreguntas en este epígrafe se basan precisamente en la historia de la cristiandad. Hasta el momento solo se ha respondido mediante subterfugios y los "grandes" apologetas católicos han brillado pero por su ausencia.
Por último le preguntaré: ¿Donde está la prepotencia en las preguntas formuladas? ¿Le parece que no es lícito hacerlas? Si es así, dígame el porque.

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Maripaz
Bueno Cruzado, tan solo unas palabras:


Lo que aquí ves se trata de bromas, producto de la confianza; ya que muchos de los que escribimos aquí llevamos tiempo.


Si no sabes, estudia, y y si puedes defender lo que crees, es por dos posibles razones:

1- Lo crees a ciegas, pero no lo has comprobado.

Si vos podes comprobar por el medio que quieras sin creer a ciegas que Dios es Trinidad Santísima .......


Allá cuando nos llamen y OJALA nos veamos las caras y contemplemos tal cual Dios lo hace ¿qué dirás cuando te des cuenta del error en que has decidido incurrir todos estos años? Cuando te des cuenta que te resististe al Espíritu y seguiste a los hombres contarios a la fe de la Iglesia?

Ya se todo lo que dirás ahora ......... pero NADA de lo que yo o vos digamos cambiará un micrón de lo QUE ES, por Gracia de Dios.


Por cierto, ¿no que eras seguidora de la Palabra de Dios? ¿Entonces porque exiges "conocimiento y estudio" cuando los requisitos para la Salvación no son esos?


Bendiciones

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: toni
Estimado Cruzado:

No creo que nadie te llame estupido para arriba por el hecho de creer algo que no sepas explicar muy bien, pero de eso se trata, creo que lo mínimo que puedes hacer es plantearte seriamente en que y en donde tienes depositada tu fe,

O sea, que no le llamas estúpido a cruzado pero LO ES.



A ver, a ver, ¿cómo me recomiendas que me comprote para evitar que me llamen "de estúpido para arriba" a la hora de explicar la Resurrección en la cual creo?


Espero vean vos y tu hermana que no se trata de ESTUDIO sino DE FE. Y a decir verdad, si me ponen a elegir entre lo que entiendan los protestantes y la fe que formula la Iglesia ..... PUES QUE FACIL ESTA !!!!


Bendiciones

 

[Cruzado]

Maripaz:

Bueno... Si tú dices que son bromas te creeré. Me gusta conceder el beneficio de la duda y tampoco tiene sertido ir pensando mal de la gente. Eso sí, no me subestimes. No sólo leo fuentes católicas, sino también protestantes e incluso fuentes que no son ni cristianas. Me gusta comparar estas cosas ^_^

A los demás:

Pues qué quereis que os diga... Yo puedo considerar que estais equivocados, pero nunca he llegado a decir nada parecido a lo que decía que os han llamado, pero claro está, creer en Cristo no te hace automáticamente seguidor de Su voluntad ^_^

De todas formas, igual que yo concedo el beneficio de la dida en ciertas cosas (aunque personalmente tenga mis ideas bien fijas)... ¿y si haceis vosotros lo mismo? Es decir... Parece como si cada cosa que diga la Iglesia fuera fruto de manipulaciones, conspiraciones, errores, etc... Como católico eso no me deja en muy buen lugar... ^_^U


Hrm... No se por qué no hacemos caso a San Pablo y nos dejamos de discusiones vanas que no llevan a nada (o al menos poco veo de claro en tanta discusión) u_u

 

[Tobi]

Patético, Daniel.
No es eso lo que se ha preguntado en este epígrafe.
La lista de preguntas es clara, escueta y concisa.

Es sobre eso que hay que debatir y no sobre lo que tu has escrito. No se ha preguntado a nadie sobre lo que cree, sino otra cosa muy distinta.
Las preguntas se pueden resumir en una sola. La actual iglesia católica no tiene nada que ver com las antigua iglesia cristiana de Roma. Sus pretensiones de primados y demás no tienen el más mínimo soporte histórico.
Eso es lo que tienes que responder y no otra cosa. Demostrar históricamente que mis afirmaciones están equivocadas. Los Cerros Andinos no tiene arte ni parte en el tema.
Bendiciones

 

[Cruzado]

Originalmente enviado por: daniel brion
O sea, que no le llamas estúpido a cruzado pero LO ES.



A ver, a ver, ¿cómo me recomiendas que me comprote para evitar que me llamen "de estúpido para arriba" a la hora de explicar la Resurrección en la cual creo?


Espero vean vos y tu hermana que no se trata de ESTUDIO sino DE FE. Y a decir verdad, si me ponen a elegir entre lo que entiendan los protestantes y la fe que formula la Iglesia ..... PUES QUE FACIL ESTA !!!!


Bendiciones

Esto... Espera... Creo que me he perdido. ¿Me estás defendiendo? No es ironía, es que no te he entendido

 

[Maripaz]

Originalmente enviado por: daniel brion
Si vos podes comprobar por el medio que quieras sin creer a ciegas que Dios es Trinidad Santísima .......


Maripaz contesta Si, la Palabra de Dios lo dice en multitud de ocasiones.


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Allá cuando nos llamen y OJALA nos veamos las caras y contemplemos tal cual Dios lo hace ¿qué dirás cuando te des cuenta del error en que has decidido incurrir todos estos años? Cuando te des cuenta que te resististe al Espíritu y seguiste a los hombres contarios a la fe de la Iglesia?


Maripaz contesta Sabes MUY BIEN que no sigo a hombres; sin embargo, tu si siges CIEGAMENTE al papa.

**************************************

Ya se todo lo que dirás ahora ......... pero NADA de lo que yo o vos digamos cambiará un micrón de lo QUE ES, por Gracia de Dios.


Maripaz contesta Cambiará lo que Dios qiera que cambie, y creeme que estoy viendo muchos cambios, empezando por esta web y la mano de Dios en ella.

***********************************


Por cierto, ¿no que eras seguidora de la Palabra de Dios? ¿Entonces porque exiges "conocimiento y estudio" cuando los requisitos para la Salvación no son esos?


Maripaz contesta Yo sigo a Cristo, no a la Palabra de Dios. Lo que ocurre, es que las Escrituras son las que me dan testimonio de Él.

El conocimiento y el estudio no salvan, pero nos ayudan a ampliar nuestra mente, y nos sirven para conocer el punto de vista de los demás, sea este acertado o equivocado, la lectura nos da "capacidad de criterio".

Es por eso que leo de autores católicos, lecturas de adventistas y libros de testigos de Jehová, de mormones, de budistas y de mahometanos..........He de conocer que creen ellos, y saber escucharles, para discernir lo que hay que contestar con las Escrituras en la mano, porque Dios tiene respuesta para el hombre, sea cual sea su religión.



*******************************


Bendiciones [/B]

 

[toni]

Originalmente enviado por: daniel brion
O sea, que no le llamas estúpido a cruzado pero LO ES.


toni dice: A mi que me cuentas Brión? esa es tu forma de desviar el tema???



A ver, a ver, ¿cómo me recomiendas que me comprote para evitar que me llamen "de estúpido para arriba" a la hora de explicar la Resurrección en la cual creo?


toni dice: Yo solo te recomiendo que le entres a los cuestionamientos de Tobi, valla teneís liada... todo por no saber que contestar....


Espero vean vos y tu hermana que no se trata de ESTUDIO sino DE FE. Y a decir verdad, si me ponen a elegir entre lo que entiendan los protestantes y la fe que formula la Iglesia ..... PUES QUE FACIL ESTA !!!!


toni dice: Sigo quedandome con Proverbios 28:1 y aquí quedamos confiados cual leones!!!


Bendiciones

toni dice: =mente!!

Shalom aleijem!!!

 

[toni]

Originalmente enviado por: Tobi
Patético, Daniel.
No es eso lo que se ha preguntado en este epígrafe.
La lista de preguntas es clara, escueta y concisa.

Es sobre eso que hay que debatir y no sobre lo que tu has escrito. No se ha preguntado a nadie sobre lo que cree, sino otra cosa muy distinta.
Las preguntas se pueden resumir en una sola. La actual iglesia católica no tiene nada que ver com las antigua iglesia cristiana de Roma. Sus pretensiones de primados y demás no tienen el más mínimo soporte histórico.
Eso es lo que tienes que responder y no otra cosa. Demostrar históricamente que mis afirmaciones están equivocadas. Los Cerros Andinos no tiene arte ni parte en el tema.
Bendiciones

Sabes Tobi, ayer hablando por telefono comentabamos la jugada, yo no se con que excusa intentarán no entrarle al tema, porque decir no pueden... que este tema este requetetrillado en los foros, que yo recuerde es la primera vez que sale a la palestra, no deja de se 'curioso' como diría un buen amigo mío, que de todo lo que presumen por los distintos foros de internet, en este ya están quedando en entredicho, felicidades Tobi.... apuntate un DIEZ!!!

Supongo que la pregunta ya llegó al Vaticano, ya estarán horneando la respuesta, anque sinceremente lo van a tener muy crudo...

Shalom!!!

 

[Cruzado]

Claro, dí que sí...

Claro, dí que sí...

Originalmente enviado por: toni
Sabes Tobi, ayer hablando por telefono comentabamos la jugada, yo no se con que excusa intentarán no entrarle al tema, porque decir no pueden... que este tema este requetetrillado en los foros, que yo recuerde es la primera vez que sale a la palestra, no deja de se 'curioso' como diría un buen amigo mío, que de todo lo que presumen por los distintos foros de internet, en este ya están quedando en entredicho, felicidades Tobi.... apuntate un DIEZ!!!

Supongo que la pregunta ya llegó al Vaticano, ya estarán horneando la respuesta, anque sinceremente lo van a tener muy crudo...

Shalom!!!

¬_¬

Lo que tú digas... ¬_¬U

 

[Maripaz]

Re: El Primado de Roma en la Cristiandad

Después de las cortinas de humo, volvamos a las preguntas iniciales y veamos si hay algún católico que nos las pueda contestar sin hacerse el agraviado o "desaparecer"

Originalmente enviado por: Tobi
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos. El primero de ellos fué el de Jerusalen, presidido por Santiago, a este le siguieron:
Concilio de Nicea
I de Constantinopla.
Concilio de Efeso.
Concilio de Calcedonia
II de Constantinopla
III de Constantinopla
II de Nicea.
IV. de Constantinopla.

Ante esta lista, tenemos una serie de preguntas que hacernos:
Si Roma era considerada la Iglesia Primada de la Cristiandad
Pregunto:
¿Como es posible que ninguno de los Concilios Ecumenicos se celebrara en Roma?
¿Como es posible que ninguna de ellos fuese convocado ni presidido por el Obispo de Roma?

En consecuencia:

¿Donde está el primado de Roma?.

¿Donde la pretendida sucesión apostólica de Pedro en Roma?

¿Donde, cuando y como el papa de Roma ejerció el Primado.

Una pregunta más: ¿Cual fué el primer concilio convocado y presidido por un Papa.
Quien lo descubra tambien descubrirá la fecha de Fundación real de la actual Institución Vaticana.

¿Alguien puede desvelarnos estas incognitas?

Quedo a la espera.

 

[palermo]

TOBI:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos...

CATOLICOPALERMO:
Aquí estoy Tobi, te recuerdo que tengo una vida fuera de este foro y debo ocuparme de ella.
Estaba haciendo una revisión de los mensajes y veo que están criticando la ausencia de algunos católicos como si tuviéramos alguna obligación de entrar o como si no tuviéramos otra cosa que hacer que venir a corregirlos...
Hay varios lugares en los que se me ha requerido, por lo cual trataré de ser breve para atenderlos a todos, a ver cuanto me alcanza el tiempo hoy, y trataré de entrar mañana para complementar y profundizar.
Respecto a tu planteo, te faltaron varios concilios Tobi, de todas maneras, te hacés preguntas que pretenden condicionar en algún modo la autoridad de la Iglesia, pero no te preocupes, no te vayas tan lejos... No se celebraron en Roma y si en oriente porque casi todas las controversias teológicas respecto a lo que vos planteas, tuvieron origen en el Oriente cristiano. No le busques la quinta pata al gato.
Qué es Roma? Este texto del siglo II nos da una muestra

"propter potentiorem principalitatem necesse est omnem conuenire Ecclesiam"

Te dejo, tengo varios foros que contestar por los días que llevo sin venir. Después continuamos con otras cosas sobre la grandeza de la Iglesia de Roma...

No se sientan desesperados muchachos, bajense de la nube, aquello de que la pregunta ya llegó al Vaticano y están horneando la respuesta, es muy "gracioso", pero demasiado "imaginativo"...

Un abrazo en Cristo Rey

 

[Tobi]

Originalmente enviado por: catolicopalermo
TOBI:
Tenemos en la historia del cristianismo una serie de Concilios Ecuménicos...

CATOLICOPALERMO:
Aquí estoy Tobi, te recuerdo que tengo una vida fuera de este foro y debo ocuparme de ella.
Estaba haciendo una revisión de los mensajes y veo que están criticando la ausencia de algunos católicos como si tuviéramos alguna obligación de entrar o como si no tuviéramos otra cosa que hacer que venir a corregirlos...
Hay varios lugares en los que se me ha requerido, por lo cual trataré de ser breve para atenderlos a todos, a ver cuanto me alcanza el tiempo hoy, y trataré de entrar mañana para complementar y profundizar.
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Tobi
Respecto a este montón de excusas, te contaré una anecdota. Un sujeto sacó el gordo en la Loteria y obtuvo un buen pellizco de dinero contante y sonante. Uno de sus amigos le felicitó por su buena suerte y añadió: "Supongo que ahora me devolveras el dinero que te presté". El afortunado respondió: Hombre, si te devuelvo lo que me prestaste, dime: ¿quien habría ganado la loteria?
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Respecto a tu planteo, te faltaron varios concilios Tobi, de todas maneras, te hacés preguntas que pretenden condicionar en algún modo la autoridad de la Iglesia, pero no te preocupes, no te vayas tan lejos... No se celebraron en Roma y si en oriente porque casi todas las controversias teológicas respecto a lo que vos planteas, tuvieron origen en el Oriente cristiano. No le busques la quinta pata al gato.
Qué es Roma? Este texto del siglo II nos da una muestra

"propter potentiorem principalitatem necesse est omnem conuenire Ecclesiam"
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Tobi
Te respuesta carece de la más mínima lógica y hay varias razones que lo demuestran.

Si las controversias se plantearon en el Oriente cristiano, no por ello en el caso de que Roma y su papa tuvieran el pretendido Primado, los concilios hubiesen sido convocados por Roma. ¿Lo fueron? Rotundamente NO

Además el papa o alguno de sus legados los hubiesen presidido en su nombre. ¿Lo fueron? De nuevo, rotundamente, NO.

Además, ¿que necesidad había de convocar un concilio? Con requerir al magisterio papal y de la Iglesia de Roma que definiese cual era la sana Doctrina asunto concluido. Es aquello de Roma locuta, causa Finita.
¿Se hizo esto? Rotundamente NO.

Además. ¿Hubo algun papa que tomó esta iniciativa? (Aquí la respuesta varía? Rotundamente SI. El papa Honorio la tomó y mediante un concilio fué declarado HEREJE.

Te aseguro una cosa, catolicopalermo: Los ADEMÁS no se han agotado.
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Te dejo, tengo varios foros que contestar por los días que llevo sin venir. Después continuamos con otras cosas sobre la grandeza de la Iglesia de Roma...

No se sientan desesperados muchachos, bajense de la nube, aquello de que la pregunta ya llegó al Vaticano y están horneando la respuesta, es muy "gracioso", pero demasiado "imaginativo"...
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Tobi
¿La gradeza de la Iglesia de Roma? ¿De cual Iglesia de Roma? ¿De la cristiana perseguida y masacrada en la Roma Imperial y manos de Neron, Domiciano, Diocleciano, etc.? ¿O de la Roma Vaticana que se convirtió en perseguidora? (la que inventó la "Santa Inquisición")¿A cual de las dos te refieres, católicopalermno?
En cuanto a lo de "gracioso" ten por seguro que Toni lo es y muy apropiadamente. Nadie me ha hecho reir más en estes foro que los Cala Lorenzo. ¡¡¡Y que sea por muchos años!!!
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Un abrazo en Cristo Rey
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Tobi
¿No lo confundes con el papa rey?

 

[toni]

Para Cruzado y católicoPalermo:

Os voy a responder con la frase que esta mañana LFP contestó en su 'nueva fortaleza' foristico cibernetica.

'Goku, déjate de pamplinas y contesta'

Así que un poco de la misma medicina no os irá nada mal...

¡¡¡DEJAROS DE PAMPLINAS Y CONTESTAR!!!

Luego tenemos que soportar que vengan y en nuestras barbas nos digan que somos prepotentes... en fin... sigamos....

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Cruzado
Esto... Espera... Creo que me he perdido. ¿Me estás defendiendo? No es ironía, es que no te he entendido

Hermano cruzado,


Simplemente te han dicho (sin recurrir al epíteto utilizado a tal fin)que tienes que ser mas estudio y entender (leáse uso de la razón) el todo de tu fe. Apenas rascando un poquito en lo que te sugirieron les pregunté como eran que habían estudiado, entendido y racionalizado la Resurrección, por ejemplo.


Dios te bendiga.

 

[Tobi]

Daniel, dinos:
¿Por que no contestas a una sola de las preguntas formuladas en este epígrafe?

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: Tobi
Daniel, dinos:
¿Por que no contestas a una sola de las preguntas formuladas en este epígrafe?

Pasa lo mismo que con el tema de Pedro en Roma. Simplemente se presentan preguntas, cuestiones, dudas .........


Por Gracia de Dios mi fe en la Iglesia de Dios no descansa en mis conocimientos y/o capacidad de respuesta a cuestiones históricas que siempre pueden ser manipuladas a un lado u otro que son tan discutibles como estas.


Si tocamos el tema histórico del asunto me es mucho mas fácil cuestionarme la (no)continuidad histórica de una parte del cristianismo, desde el siglo I a la actualidad, que los puntos que aquí se citan.


Ciertamente, ¿debo traer nuevamente a la palestra las palabras de San Agustín "Roma locuta, causa finita est"? ¿O bien las antiguas cartas del Obispo Romano Clemente terciando en asuntos internos de la Iglesia de Corinto?

Y esto sin meditar en como una institución compuesta por hombres sin la intervención directa del Espíritu Santo pudiera atravesar 20 siglos habiendo (por ejemplo) tenido un papa de la flia. Borguia "en funciones". Pero aquí estamos. Y así será hasta la Parusía, SOLO por Voluntad de Dios.

Bendiciones

 

[toni]

GEEE GEE GE!!

En el epígrafe de quien fundó la iglesia en Roma, se ha dejado bastante claro que Pedro no fué, es que teneis miedo a que se ponga tambien en evidencia y en entredicho de que entre Nicea y Constantinopla vuestra iglesia no tubo todo eso de lo cual presumis ahora???

Yo creo que si, sino os lo vuelvo a decir...




¡¡¡DEJAROS DE PAMPLINAS Y CONTESTAR!!!

Donde están los dos famosos apologetas que ivan a venir a este foro y lo ivan a poner patas arriba??? quizas ellos tengan respuesta..

Mucho bla...bla...bla.....

 

[daniel brion]

Originalmente enviado por: toni
GEEE GEE GE!!

En el epígrafe de quien fundó la iglesia en Roma, se ha dejado bastante claro que Pedro no fué,

Eso de "bastante" seguramente deberá ser cargado a tu cuenta .....

Por lo mismo digo que "me bastan" los hechos que acabo de citar un aporte mas arriba para poner en "bastante mas" que en tela de juicio a vosotros y su "apostolicidad"

es que teneis miedo a que se ponga tambien en evidencia y en entredicho de que entre Nicea y Constantinopla vuestra iglesia no tubo todo eso de lo cual presumis ahora???

Yo creo que si, sino os lo vuelvo a decir...

"Crees" que si ....... pero no.

Donde están los dos famosos apologetas que ivan a venir a este foro y lo ivan a poner patas arriba??? quizas ellos tengan respuesta..

Mucho bla...bla...bla.....

Deberías hacer como yo: No temerle a quien pueda matar el cuerpo sino a Quien puede molestarse (por decirlo de algún modo y sin emitir ningún juicio al respecto) con quienes maltratan a Su Cuerpo Místico que es la Iglesia


Bendiciones


P.D.: Esa frasecita tuya del final ¿se parece en algo a aquello de 1Pe3.15/16?

 

[toni]

¡¡¡DEJATE DE PAMPLINAS Y CONTESTA!!!

Que conste que esa frase es acuñada de un forista católico en otro foro, pintan bastos.......

Pta: Daniel, tengo muy claro que no sois la iglesia, así que vendele la moto a otro..


Oíme ché!!! no vallas a deviar el tema, que pa eso te los pintas solo, para cualquier comentario abre otro epigrafe, que nos conocemos Daniel....

Me quedo confiado cual