El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[Luis Fernando]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

En cuanto a la clausula bautismal... recuerda que incluso te inventaste una inexistente edicion de la editorial Herder. Lee a Denzinger en su obra EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA. Manual de los Símbolos, Definiciones y Declaraciones de la Iglesia en materia de fe y costumbres. Barcelona: Edit Herder 1961. num. 86
Practicastes esta máxima (claro que siempre lo haces)

Cum finis est licitus, etiam media sunt licita.

JA JA JA JA... y todavía insistes

Mira, esteeeeeee...... lo voy a dejar porque no quiero ponerte de nuevo en evidencia ante todo el personal. Entre otras cosas porque además el que también quedaría mal sería Graus, que metió la patita en su libro. Así que hale, ya, no te empeñes. Para. No des más vueltas a esa noria.

 

[toni]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Supongo que debe ser el mismo
Afraates el Sirio
- "el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia."
(Homilia De Paenitentibus 7:15)


Cry baby cry....

¿No te das cuenta de las numerosas contradicciones? a eso le sumas la Donación de Constantino y las Falsas Decretales y ya tenemos en pie una institución humana que Dios no pide.

 

[toni]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Vamos a ver, ¿qué más da dónde se celebre un concilio?
De todos los que han tenido lugar en la Iglesia, sólo los dos últimos se han celebrado en Roma.
¿Quiénes eran los encargados de la logística para que los concilios pudieran celebrarse en el primer milenio?
Los emperadores cristianos. He ahí la razón eminentemente práctica de que fueran ellos los que los convocaban. Una vez desaparecido el Imperio, ¿quién ha sido el único con autoridad real para convocar un concilio?
Obviamente el Papa. Por eso los ortodoxos llevan 13 siglos sin poder celebrar un concilio ecuménico. Y de los protestantes no hablemos porque para empezar no aceptan la autoridad de la Iglesia así que lo mismo les da que haya concilios o que no.
¿Hacía falta que fuera el Papa a los concilios si enviaba a sus legados?
Obviamente no, entre otras razones porque, como bien reconocieron en Calcedonia y el Patriarca de Constantinopla, la aprobación definitiva de las actas de cualquier concilio ecuménico quedaba reservada a la Sede romana. Es más, ni siquiera hacía falta que el Papa enviara legados. Bastaba con que aceptara que las actas de un concilio debían de tener vigencia para toda la Iglesia para que ese concilio fuera ecuménico.

Y en cualquier caso, si un concilio ecuménico como el de Calcedonia reconoce explícitamente la autoridad del Papa, ¿qué más falta hace para que se acepte que la Iglesia de Cristo aceptaba entonces la autoridad del Papa sobre la Iglesia? ¿o es que cabe en cabeza humana que si la Iglesia de Cristo en tiempos del concilio de Calcedonia no aceptaba la primacía del Obispo de Roma los obispos de aquel concilio iban a decir que el Papa era su padre, su cabeza, su jefe, el encargado de custodiar la viña del Señor y aquel al que imploraban el asentimiento a sus decisiones?

Si yo leo que unos obispos dicen de otro obispo que es su padre, su cabeza, su jefe, el encargado de custodiar la Iglesia.... ¿cómo voy a decir que ese otro obispo tiene una mera preeminencia de honor y no una primacía real?

A ver, ¿de qué Patriarca de Constantinopla o de otro gran patriarcado se ha dicho en un concilio ecuménico que es el padre de todos los demás obispos? ¿de cuál se ha dicho que es la cabeza de todos los obispos? ¿de cuál que es el jefe de ellos? ¿de cuál se ha afirmado que es el encargado de custodiar la Iglesia (viña del Señor)?

Venga, consulta con quien todos los apologetas evangélicos u ortodoxos del mundo que quieras para que te respondan a esas preguntas.

Y de paso les preguntas cómo es posible que en ese concilio ecuménico se afirme de forma explícita que Pedro era la roca y el fundamento de la Iglesia Católica si la Iglesia no creía que Pedro era eso. Porque claro, la opinión de tal o cual Padre de la Iglesia es importante, pero vale más la voz de un concilio ecuménico.

Voy acabando recordando, por quincuagésimo octava vez en este for, cuál es la doctrina católica acerca de la polémica "Pedro=roca versus Confesión de Pedro=roca". El Catecismo de la Iglesia Católica afirma, como San Agustín, que la roca es Pedro Y su confesión, pues no se puede separar a Pedro de aquello que confiesa Pedro. Con lo cual, la doctrina católica es 100%concordante con la unanimidad de los padres de la Iglesia.

Y casi acabo con una citas que demuestran de forma clara y contundente que ya a finales del siglo I y en el siglo II, los Papas tenían la autoridad suficiente como para exigir obediencia a sus disposiciones. Así fue en el caso de San Clemente en su carta a los corintios. Les dijo esto:
1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él (Dios) mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".
¿Aceptaron los corintios la autoridad de la Iglesia de Roma?
Sin duda. Pero no sólo con Clemente. Ochenta años después, el por entonces obispo de Corinto, un tal Dionisio, reconocía que lo que el Papa les escribía era leído para corrección de todos:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Sotero) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre así como la que anteriormente nos fue escrita por Clemente"
(Carta de Dionisio a Sotero en Eusebio de Cesarea Historia IV, 23, 11)

Por si no es suficiente con eso, he aquí otra cita impresionante de ese mismo siglo, el segundo de la historia de la Iglesia. Es de San Ireneo de Lyon:
Pero como sería demasiado largo enumerar las sucesiones de todas las Iglesias en este volumen, indicaremos sobre todo las de las más antiguas y de todos conocidas, la de la Iglesia fundada y constituida en Roma por los dos gloriosísimos Apóstoles Pedro y Pablo, la que desde los Apóstoles conserva la Tradición y «la fe anunciada» (Rom 1,8) a los hombres por los sucesores de los Apóstoles que llegan hasta nosotros. Así confundimos a todos aquellos que de un modo o de otro, o por agradarse a sí mismos o por vanagloria o por ceguera o por una falsa opinión, acumulan falsos conocimientos. Es necesario que cualquier Iglesia esté en armonía con esta Iglesia, cuya fundación es la más garantizada -me refiero a todos los fieles de cualquier lugar-, porque en ella todos los que se encuentran en todas partes han conservado la Tradición apostólica.
(San Ireneo de Lyon, Adversus haereses 3,2)

Acabo ya con un argumento que también he repetido en otras ocasiones. Ciertamente hubo oposición a la primacía del Obispo de Roma a lo largo de la historia de la Iglesia. Pero eso no es nuevo. También Moisés tuvo personas que se rebelaron contra su autoridad. Coré y dosciento cincuenta varones de renombre le plantaron cara con un argumento muy "protestante" u "oriental":
"Y se juntaron contra Moisés y Aarón y les dijeron: ¡Basta ya de vosotros! Porque toda la congregación, todos ellos son santos, y en medio de ellos está Jehová; ¿por qué, pues, os levantáis vosotros sobre la congregación de Jehová?" (Num 16,3)
...el resto de la historia es conocido

Por tanto, el que haya habido oposición a la autoridad del Obispo de Roma en el seno de la Iglesia no es señal de que esa autoridad no tenga su origen en la voluntad de Dios. Más bien todo lo contrario. Además, ¿vamos a negar una verdad porque haya habido oposición a ella? Ningún cristiano en su sano juicio dudaría hoy de la plena divinidad de Cristo por el hecho de que a lo largo de los siglos muchos se hayan opuesto a esa doctrina.

¿Que que importa donde se celebre un concilio? pues tiene y mucha porque en primer lugar el hecho de no celebrarse ni uno solo de esos primeros concilios en tierras romanas, dice mucho de la autoridad de Roma, lo cula confirma la tesis de que Roma tenía una primacía de honor y poco mas y no solo eso, pues si lo anteriormente dicho tiene ya en si bastante consistencia, si encima decimos que ningun papa romano convoca dichos concilios, pues no se que autoridad será esa, no me imagino a ningun cardenal primado de cualquier país convocando un concilio sin contar con el papa y mucho menos si el obispo de Roma pudiendo ir, no asiste.

Luis, una pregunta en las actas del concilio de Calcedonia se dice textualmente eso del primado de Pedro o fué en una carta posterior a dicho concilio? es que no cuadra, porque si no tengo entendido mal, el Papa Leon I no asiste a ese concilio, manda a sus legados, que curiosamente si no estoy equivocado salen antes de que termine, cierto? ¡¡QUE GRAN SIN SENTIDO DIOS MIO!!

Yo puedo pensar a bote pronto, que en ese concilio y muy por encima de las ideas, había amor cristiano, el obispo de Roma no asiste por h o por b y el resto de obispos haciendo gala de ese amor cristiano, tienen un gesto de amor y hermanamiento de mandar a León I las actas del concilio, usad por una vez el sentido común. Es como si Carod Rovira convoca y realiza un miting del prisoe en Barcelona amparandose en el tripartito, ahora te pregunto yo, quien manda Carod o ZETAp?

Mas cosas, los protestantes no celebramos Concilios de ese tipo, porque creemos que nadie tiene autoridad para ordenar dogmas, doctrínas, etc que no estén bien estipuladas en la Biblia, yo soy de los que pienso que de un concilio puede salir herejías tan grandes como catedrales, ahí tenemos la Historia, concilios y contraconcilios, eso pasa cuando los hombres quieren saber, hacer y mandar tanto como Dios.

Me alegra que traígas el caso de Moises, fijate que las comparaciones son odiosas, pero compara la CLARA elección de Moises, con la NADA CLARA elección de papa, compara la sucesión de Moises en la persona de Josué, con la del supuesto 2º papa Lino, valla ahí chocamos, tu te aferras a esa tradición de la cual no existe compilación, documento, acta o algo que se le parezca, que no Luis que no me creo eso de los castillos en el aire.

Podría seguir, pero igual que tu piensas que es perder el tiempo hablando con Tobi, yo puedo decir lo mismo de los que vais a piñón fijo defendiendo a ultranza a la iglesia de Roma, eso si, sabes que esto no afecta para nada nuestra amistad y que por msn o telefonicamente nos pasamos grandes ratos comentando otro tipo de cosas.

Nada mas por el momento, pero puede haber mas, aquí hay cuerda hasta que el Señor quiera.

Shalom!!

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

JA JA JA JA... y todavía insistes

Mira, esteeeeeee...... lo voy a dejar porque no quiero ponerte de nuevo en evidencia ante todo el personal. Entre otras cosas porque además el que también quedaría mal sería Graus, que metió la patita en su libro. Así que hale, ya, no te empeñes. Para. No des más vueltas a esa noria.

¡¡¡Cuanta magnanimidad!!!
De credo Niceno-Constantinopilitano no sabes nada de nada.
De la opinión de los padres de la iglesia sobre el primado de Pedro idem de idem.

De los concilios ecuménicos aprobados por el papa tampoco tienes ni la menor idea. (Como no sea el copiar de paginitas previamente manipuldas)

Sobre el Concilio de Calcedonia (que le metieron un gol de penalti a Leon I) tampoco sabes nada de nada. Lo único que sabes es copiar de las paginitas de marras y te las das de erudito.

En cuanto a "Graus" (del cual ni siquiera conoces el autentico nombre que es Grau) esta licenciado en teología y en Historia de la Cristiandad y por supuesto no le llegas a la altura de su pantufla.

Dedícate a escribir a tuis obispos que, menudo caso te hacen.
Te aseguro que tengo más contactos con obispos de lo que tu puedas soñar.

Por último nunca responderás a estas preguntas:
¿Cuales han sido los Concilios convocados por los obispos de Roma?
¿Cuales presidieron él o sus legados?
¿Cuantos constan en sus actas que fuesen aprobados por los obispo de Roma?

Para información pública a católicos que sean amantes de la verdad:
De los siete ecuménicos, ninguno.

Los que tienen estos requisitos son los que van desde el Primero de Letran (que LFPB igonara que Letran está en Roma) al Vaticano II y con EXCEPCION DEL DE CONSTANZA.
Reto a LFP que entremos a debatir las causas que provocaron este concilio.
¿Quien lo convoco?
¿Quien lo presidió?
¿Estuvo el concilio por encima de los papas o el papa encima del Concilio?
¿Cumplió este concilio las tres condiciones conforme a los cánones 22-229?
¿Quienes eligieron a Otón Colonna papa. El Colegio cardenalicio o el Conclio?

A que LFP se nos va por los cerros de Ubeda y no responde a nada de eso. No puede responder puesto que este Concilio da al traste con la pretendida sucesión apostólica segun doctrina del mismo romanismo.

 

[Chrimar]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sin el menor ánimo de descalificar, pero si de corroborar, quizás algún miembro de la ICAR, pueda dar respuesta y/o comentarios a estas obsevaciones, las cuales nunca han respondido, en el mensaje # 314 escribí:

Saludos hermanos!

Ya traje a colación el tema antes de mi partida a Turquía, Egipto y medio oriente, en relación a las interpolaciones de Mateo 16:17-18. Aunque me temo que los postuladores de esas ideas tienen razón, las obviaré, para analizar la supremacía de Pedro, excluyendo las que deben ser las pruebas definitivas.

Usemos la inteligencia y la palabra de Dios. ¿Era Jesucristo un hombre voluble? Si recién le había dado la supremacía a Pedro, ¿era normal que lo tratara de demonio?
Mateo 16:23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres.
¡Que frase! ¿a cuantos se les podría aplicar hoy? Solo que inmediatamente demuestra que todos estaban al mismo nivel, nada de supremacías:
Mateo 16:24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.

Pero sigamos con el amado apóstol Pedro:

En Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.

Observen; Pedro se entristeció. ¿Porque Jesús le pregunta exáctamente tres veces? Por lo que había sucedido antes, aqui está la respuesta:

Mateo 26:33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás tres veces.
35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.

Sigamos:

Mateo 26:69 Pedro estaba sentado fuera en el patio; y se le acercó una criada, diciendo: Tú también estabas con Jesús el galileo.
70 Mas él negó delante de todos, diciendo: No sé lo que dices.
71 Saliendo él a la puerta, le vio otra, y dijo a los que estaban allí: También éste estaba con Jesús el nazareno.
72 Pero él negó otra vez con juramento: No conozco al hombre.
73 Un poco después, acercándose los que por allí estaban, dijeron a Pedro: Verdaderamente también tú eres de ellos, porque aun tu manera de hablar te descubre.
74 Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.
75 Entonces Pedro se acordó de las palabras de Jesús, que le había dicho: Antes que cante el gallo, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.

¿Supremacía de Pedro?

Gálatas 2:11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, lo reprendí cara a cara, porque era de condenar,
12 pues antes que llegaran algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que llegaron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: «Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
15 Nosotros --judíos de nacimiento y no pecadores de entre los gentiles--, 16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la Ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la Ley, por cuanto por las obras de la Ley nadie será justificado.
17 Ahora bien, si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros resultamos ser pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? ¡De ninguna manera!
8 Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago.
19 Yo por la Ley morí para la Ley, a fin de vivir para Dios.
20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí.
21 No desecho la gracia de Dios, pues si por la Ley viniera la justicia, entonces en vano murió Cristo.

Departe de Jacobo, obispo de Jerusalem, única sede de la Iglesia Universal, puesto que fue allí donde Jesucristo fundó su Iglesia.

Que el Señor nos bendiga a tod@s.

Hay algunos otros puntos que me tienen con serias dudas con respecto a Pedro y los papas.

Pedro: 64 - 67 La tradición lo traslada casi junto con Pablo a Roma, Saulo era ciudadano romano, pero Pedro no. Paulo escribió varias epístolas a Timoteo, Filemón, a los propios romanos, etc. etc. ¿Porque Paulo no menciona a Pedro, como obispo de Roma? ¿Encontraron la tumba de Pedro? Ni siquiera los años de obscurantismo pudieron borrar la historia imperial. Los ejecutados y los mártires del Circo eran sepultados en fosas comunes de los pantanos Vaticanos, ¿De donde salió un ataud con el cuerpo de Pedro? No resiste el menor analisis histórico ni arqueológico. Luego vienen:
Lino: 67-76.
Anacleto: 76-88.
Clemente: 88-97.
Evaristo: 97-105.

¿No es la tradición unos de los puntales de la ICAR? ¿No es la jerarquía uno de los puntales de la ICAR? Entonces, ¿como podía estar el apóstol Juan, elegido personalmente por Nuestro Señor Jesucristo, bajo la jerarquía de estos papas?

Que el Señor nos bendiga

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sin el menor ánimo de descalificar, pero si de corroborar, quizás algún miembro de la ICAR, pueda dar respuesta y/o comentarios a estas obsevaciones, las cuales nunca han respondido, en el mensaje # 314 escribí:



Hay algunos otros puntos que me tienen con serias dudas con respecto a Pedro y los papas.

Pedro: 64 - 67 La tradición lo traslada casi junto con Pablo a Roma, Saulo era ciudadano romano, pero Pedro no. Paulo escribió varias epístolas a Timoteo, Filemón, a los propios romanos, etc. etc. ¿Porque Paulo no menciona a Pedro, como obispo de Roma? ¿Encontraron la tumba de Pedro? Ni siquiera los años de obscurantismo pudieron borrar la historia imperial. Los ejecutados y los mártires del Circo eran sepultados en fosas comunes de los pantanos Vaticanos, ¿De donde salió un ataud con el cuerpo de Pedro? No resiste el menor analisis histórico ni arqueológico. Luego vienen:
Lino: 67-76.
Anacleto: 76-88.
Clemente: 88-97.
Evaristo: 97-105.

¿No es la tradición unos de los puntales de la ICAR? ¿No es la jerarquía uno de los puntales de la ICAR? Entonces, ¿como podía estar el apóstol Juan, elegido personalmente por Nuestro Señor Jesucristo, bajo la jerarquía de estos papas?

Que el Señor nos bendiga

¡Hombre, Chrimar! Yo te lo contaré:

Mediante la Fábula de "Quo Vadis Domine".
Esta es la más verídica de las fábulas y no precisamente de Esopo. (Este era una persona seria).

 

[Luis Fernando]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Sin el menor ánimo de descalificar, pero si de corroborar, quizás algún miembro de la ICAR, pueda dar respuesta y/o comentarios a estas obsevaciones, las cuales nunca han respondido, en el mensaje # 314 escribí:



Hay algunos otros puntos que me tienen con serias dudas con respecto a Pedro y los papas.

Pedro: 64 - 67 La tradición lo traslada casi junto con Pablo a Roma, Saulo era ciudadano romano, pero Pedro no. Paulo escribió varias epístolas a Timoteo, Filemón, a los propios romanos, etc. etc. ¿Porque Paulo no menciona a Pedro, como obispo de Roma? ¿Encontraron la tumba de Pedro? Ni siquiera los años de obscurantismo pudieron borrar la historia imperial. Los ejecutados y los mártires del Circo eran sepultados en fosas comunes de los pantanos Vaticanos, ¿De donde salió un ataud con el cuerpo de Pedro? No resiste el menor analisis histórico ni arqueológico. Luego vienen:
Lino: 67-76.
Anacleto: 76-88.
Clemente: 88-97.
Evaristo: 97-105.

¿No es la tradición unos de los puntales de la ICAR? ¿No es la jerarquía uno de los puntales de la ICAR? Entonces, ¿como podía estar el apóstol Juan, elegido personalmente por Nuestro Señor Jesucristo, bajo la jerarquía de estos papas?

Que el Señor nos bendiga

Evidencias históricas de la presencia y martirio de Pedro en Roma:

Lactancio en "Los muertos de los perseguidores", año 318:
"Cuando Nerón estaba reinando en Roma, Pedro llegó a la ciudad....... y allí Pedro fue clavado a una cruz, y Pablo asesinado.

Pedro de Alejandría en "Penitencia, canon 9", año 306:
"Pedro, el primero entre los apóstoles, habiendo sido detenido y puesto en prisión donde fue tratado ignominiosamente, finalmente fue crucificado en Roma"

Eusebio de Cesarea en "La Crónica", año 303:
"El apostol Pedro, después de que hubo establecido la Iglesia en Antioquía, fue mandado a Roma, donde permaneció como obispo de la ciudad..."

Poema contra los marcionitas, autor desconocido, año 267:
"En esta silla, en la cual él se había sentado, Pedro en la poderosa Roma mandó a Lino, el primer elegido , que se sentara"

San Cipriano, en su epístola 52, año 251, describe Roma como el "sitio de Pedro"

Orígenes, en el 232 en su Tercer "Comentario sobre Génesis", citado por Eusebio:
"Pedro, habiendo llegado a Roma, fue crucificado cabeza abajo, tal y como él había pedido"

"El pequeño laberinto", del año 211, citado por Eusebio:
"Victor fue el decimotercer obispo de Roma desde Pedro"

Clemente de Alejandría, año 200, en sus "Bosquejos":
"Las circustancias que ocasionaron los escritos de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicó públicamente la Palabra en Roma y declaró el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido durante largo tiempo su seguidor y que recordaba sus dichos, escribiera lo que había sido proclamado."

Cayo, "Controversia con Próculo", año 198:
"Está atestiguado que Pablo murió decapitado en la propia Roma, y Pedro, de igual manera, fue crucificado, durante el reinado de Nerón. El acontecimiento está confirmado por los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allí, donde permanecen hasta este momento. También es confirmado por uno de los principales de la Iglesia, de nombre Cayo, que vivió en tiempos de Zósimo, Obispo de Roma."

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."


--------------


Y ahora, respóndeme a la siguiente pregunta, Chrimar. Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto. Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.
Dinos, Chrimar, ¿porqué?

 

[Vino Tinto]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Ya traje a colación el tema antes de mi partida a Turquía, Egipto y medio oriente, en relación a las interpolaciones de Mateo 16:17-18. Aunque me temo que los postuladores de esas ideas tienen razón, las obviaré, para analizar la supremacía de Pedro, excluyendo las que deben ser las pruebas definitivas.

No había reparado en esto.

Lo que dice Ud. es que los protestantes han venido protestando el significado como Palabra de Dios de Mateo 16:17-18 siendo que no es Palabra de Dios?.

Vaya pérdida de tiempo

Oiga ...por cierto Mateo 16:19, según estos postuladores no está interpolado tambíen? Digo, porque darle las llaves y el poder de atar y desatar.....

Que pena me daría por todos aquellos que defienden interpretación de interpolaciones como si fueran Palabra de Dios.

Ahora se duda hasta de lo que estábamos todos de acuerdo que era Palabra de Dios.....que pena.

 

[toni]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Cito a ENCICLOPEDIACATÓLICA.COM

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana[7u]. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición ...

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Es interesante que no haya información por ningun lado de la estancia de Pedro en Roma, de otros cristianos si la hay

Pero vuelvo a darme contra ese muro infranqueable de la tradición apostólica, me lo tengo que creer si o si, pues yo no me creo eso de los castillos en el aire.

Shalom!!

 

[Chrimar]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Saludos LP:

Hice diez preguntas, no tengo respuestas a ninguna.

Evidencias históricas de la presencia y martirio de Pedro en Roma:

Lactancio en "Los muertos de los perseguidores", año 318:
"Cuando Nerón estaba reinando en Roma, Pedro llegó a la ciudad....... y allí Pedro fue clavado a una cruz, y Pablo asesinado.

Pedro de Alejandría en "Penitencia, canon 9", año 306:
"Pedro, el primero entre los apóstoles, habiendo sido detenido y puesto en prisión donde fue tratado ignominiosamente, finalmente fue crucificado en Roma"

Eusebio de Cesarea en "La Crónica", año 303:
"El apostol Pedro, después de que hubo establecido la Iglesia en Antioquía, fue mandado a Roma, donde permaneció como obispo de la ciudad..."

Poema contra los marcionitas, autor desconocido, año 267:
"En esta silla, en la cual él se había sentado, Pedro en la poderosa Roma mandó a Lino, el primer elegido , que se sentara"

San Cipriano, en su epístola 52, año 251, describe Roma como el "sitio de Pedro"

Orígenes, en el 232 en su Tercer "Comentario sobre Génesis", citado por Eusebio:
"Pedro, habiendo llegado a Roma, fue crucificado cabeza abajo, tal y como él había pedido"

"El pequeño laberinto", del año 211, citado por Eusebio:
"Victor fue el decimotercer obispo de Roma desde Pedro"

Clemente de Alejandría, año 200, en sus "Bosquejos":
"Las circustancias que ocasionaron los escritos de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicó públicamente la Palabra en Roma y declaró el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido durante largo tiempo su seguidor y que recordaba sus dichos, escribiera lo que había sido proclamado."

Cayo, "Controversia con Próculo", año 198:
"Está atestiguado que Pablo murió decapitado en la propia Roma, y Pedro, de igual manera, fue crucificado, durante el reinado de Nerón. El acontecimiento está confirmado por los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allí, donde permanecen hasta este momento. También es confirmado por uno de los principales de la Iglesia, de nombre Cayo, que vivió en tiempos de Zósimo, Obispo de Roma."

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

Quiero pensar que no me estás tomando el pelo, porque sabes leer y espero no estás lanzando cortinas de humo (he leido a Jack T. Chick, pero jamás lo he mencionado), nunca dije que Pedro no estuvo en Roma, puesto que no puedo asegurar ni lo uno ni lo otro, la pregunta sin contestar es:
¿Porque Paulo no menciona a Pedro como obispo de Roma? Puesto que el tema es el primado de Pedro y Paulo envió varias epístolas desde Roma.

Lucio Cecilio Firmiano Lactancio, murió el año 317, después de que Constantino le llamó a Tréveris para confiarle la educación de Crispo, su hijo mayor. Ninguno de tus citados estuvo en la posición de Paulo, para afirmar que Pedro fue obispo de Roma. Ya que personalizaste mi intervención, contesta a mis preguntas o rebate mis comentarios.

La carta de Pedro no la he aceptado, como fechada en Roma, porque aceptar que Roma es Babilonia, ya sabes Apocalipsis 18 y 19.

Y ahora, respóndeme a la siguiente pregunta, Chrimar. Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto. Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.
Dinos, Chrimar, ¿porqué?

Siempre es mala educación dejar una pregunta sin respuesta, solo que en esta no tengo ni la menor idea, lamentablemente no le dedico tiempo a surfear en la red (solo a ratos a los foros), asi que no teniéndola en mis archivos, digo que soy ignorante de ello, todo lo que tengo digitado son los problemas que solucionó Paulo con sus visitas y sus cartas. Te agradecería me des tu información (con su fuente naturalmente).

Que el Señor te bendiga

 

[Chrimar]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

No había reparado en esto.

Lo que dice Ud. es que los protestantes han venido protestando el significado como Palabra de Dios de Mateo 16:17-18 siendo que no es Palabra de Dios?.

Vaya pérdida de tiempo

Oiga ...por cierto Mateo 16:19, según estos postuladores no está interpolado tambíen? Digo, porque darle las llaves y el poder de atar y desatar.....

Que pena me daría por todos aquellos que defienden interpretación de interpolaciones como si fueran Palabra de Dios.

Ahora se duda hasta de lo que estábamos todos de acuerdo que era Palabra de Dios.....que pena.

Hola Vino Tinto!

Como todavía no entrabas al foro cuando discutimos este tema, te aconsejo lo leas y luego opines.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=17542


Pena es para el demonio, que la Verdad prevelezca.

Saludos en Cristo

 

[toni]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Oiga ...por cierto Mateo 16:19, según estos postuladores no está interpolado tambíen? Digo, porque darle las llaves y el poder de atar y desatar.....

Tu seguramente no te has leído Mateo 18:18-20 ....

"De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo. 19Otra vez os digo, que si dos de vosotros se pusieren de acuerdo en la tierra acerca de cualquiera cosa que pidieren, les será hecho por mi Padre que está en los cielos. 20Porque donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy yo en medio de ellos."

.... si lo hicieras verías que la Palabra está hablando sobre un contexto claro, LA ORACIÓN por eso dice en el versiculo 19: "OTRA VEZ OS DIGO" justamente detrás cuando habla de atar y desatar y que dice la Palabra? pues que si dos o mas de nosotros nos ponemos de acuerdo en un tema de oración, nos será hecho por nuestro Padre que está en los cielos...


Tienes tu poder de atar y desatar? quiera el Señor que así sea.


Shalom!!

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Evidencias históricas de la presencia y martirio de Pedro en Roma:

Lactancio en "Los muertos de los perseguidores", año 318:
"Cuando Nerón estaba reinando en Roma, Pedro llegó a la ciudad....... y allí Pedro fue clavado a una cruz, y Pablo asesinado.

Pedro de Alejandría en "Penitencia, canon 9", año 306:
"Pedro, el primero entre los apóstoles, habiendo sido detenido y puesto en prisión donde fue tratado ignominiosamente, finalmente fue crucificado en Roma"

Eusebio de Cesarea en "La Crónica", año 303:
"El apostol Pedro, después de que hubo establecido la Iglesia en Antioquía, fue mandado a Roma, donde permaneció como obispo de la ciudad..."

Poema contra los marcionitas, autor desconocido, año 267:
"En esta silla, en la cual él se había sentado, Pedro en la poderosa Roma mandó a Lino, el primer elegido , que se sentara"

San Cipriano, en su epístola 52, año 251, describe Roma como el "sitio de Pedro"

Orígenes, en el 232 en su Tercer "Comentario sobre Génesis", citado por Eusebio:
"Pedro, habiendo llegado a Roma, fue crucificado cabeza abajo, tal y como él había pedido"

"El pequeño laberinto", del año 211, citado por Eusebio:
"Victor fue el decimotercer obispo de Roma desde Pedro"

Clemente de Alejandría, año 200, en sus "Bosquejos":
"Las circustancias que ocasionaron los escritos de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicó públicamente la Palabra en Roma y declaró el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido durante largo tiempo su seguidor y que recordaba sus dichos, escribiera lo que había sido proclamado."

Cayo, "Controversia con Próculo", año 198:
"Está atestiguado que Pablo murió decapitado en la propia Roma, y Pedro, de igual manera, fue crucificado, durante el reinado de Nerón. El acontecimiento está confirmado por los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allí, donde permanecen hasta este momento. También es confirmado por uno de los principales de la Iglesia, de nombre Cayo, que vivió en tiempos de Zósimo, Obispo de Roma."

Resumen:
Lo malo es que en los tiempos de Pedro y Pablo aun no se había inventado la leyendas del Quo Vadis y claro cuando Pablo escribe a los Romanos cita y saluda a un montón de gente menos....a su obispo Pedro. (Siglo I)
Lo malo es que cuando Pablo escribe desde Roma en sus dos cautiverios nunca cita al obispo de Roma Pedro (Siglo I)
¿A quien le interesó lanzar la leyenda citada? (¿Cristo hablando en latín a Pedro y no en hebreo o arameo?)
Lucas en su narración de los Hechos de los Apóstoles, nunca coloca a Pedro en Roma (Siglo I)
Marcos a quien se atribuye su primer evangelio y que este fué narrado realmente por Pedro lo sitúa en Jerusalen que es a donde fue después de abandonar el viaje misionero junto a Pablo y Bernabé y allí es donde encuentra a Pedro. (Siglo I)
Los tres primeros obispos de Roma nunca citan a Pedro. En cuanto a Zosimo, ¿que confianza merece? (Siglo V)
Aquel que apoyo a Pelagio y Celesio preonunciando su juicio como presunto sucesor de Pedro cuya sede -y la autoridad que de ella dimana- con lo cual invoca "la autoridad de la Sede Apostólica a la cual los decretos de los Padres tributaron una reverencia peculiar en honor del bendito Pedro" Aseguró que no había llegado a estas conclusiones apresuradamente.
El escrito que dirigió a Africa fue "con la autoridad de la sede apostólica". Luego no se trato de una mera opinión particular, sino de una sentencia del pontífice romano sobre un punto de fe.
La iglesia de Africa reunió un concilio en el año 417 el cual ratificó la condena del pelagianismo he hizo saber a Roma que el papa se había equivocado.
En el 418 volvió a reunirse otro Sínodo en Cartago. Se calcula que asistieron mas de doscientos obispos y no sólo a Africa sino de todo Occidente.
Publicó varios cánones en contra de los errores de Pelagio.
Vayamos por partes:
1º.- ¿Un Concilio convocado y reunido... por quien? Por el papa evidentemente NO
2º.- ¿Quien lo presidió? ¿El papa y o sus legados? Evidentemente NO
3º.- ¿Que hicieron cuando el papa pretendió desautorizarles? ¿Obedecieron? Evidentemente NO Lo que hicieron fué apelar al Cesar romano. Este el 30 de Abril del 418 (Emperador Honorio) promulgo una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y Celestio de Roma, caso de encontrarse en aquella ciudad, y condenando al destierro y a la privación de bienes a todos cuantos fueran hallados convictos de profesar la heregía pelagiana
4º.- Entonces, el infalible Zosimo se retractó y condenó a Pelagio y a Celestio y mediante un documento llamado Tractoría que envió a todos los obispos para que lo firmasen.
5º.- Lo malo fué que 19 obispos italianos se opusieron a las medidas contra Celesio y Pelagio y apelaron a un concilio ecuménico. ¿Donde quedó la autoridad de la sede apostólica? Por lo visto era ignorada por en la misma Italia. Tal como fué ignorado por Agustín de Hipona y por los concliares occidentales en los Sínodos del 417 y el del 418. Por lo visto tampoco el emperador Honorio esta informado de la infalible autoridad de obispo romano.
6º.- ¿Donde quedaron los cánones 22-229 sobre las tres condiciones para que un Concilio fuese válido, Don LFP?
y 7º.- Dinos, D. LFPB. ¿Quienes se salieron con la suya? ¿El infalible Jefe de la Sede Romana, o los concliares de Cartago? ¿Quién estuvo por encima, los Concilios de Cartago o el papa romano?.

Y no me vengas con el cuento de "Roma Locuta" porque esto fue con el anterior papa (Inocencio I) porque les dió la razón a los africanos. Con Zosimo. sucesor de Inocencio, le dijeron, encabezados por Agustín de Hipona:

¿Roma Locuta? ¡¡¡Narices!!!

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."


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Y ahora, respóndeme a la siguiente pregunta, Chrimar. Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto. Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.
Dinos, Chrimar, ¿porqué?

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Evidencias históricas de la presencia y martirio de Pedro en Roma:

Lactancio en "Los muertos de los perseguidores", año 318:
"Cuando Nerón estaba reinando en Roma, Pedro llegó a la ciudad....... y allí Pedro fue clavado a una cruz, y Pablo asesinado.

Pedro de Alejandría en "Penitencia, canon 9", año 306:
"Pedro, el primero entre los apóstoles, habiendo sido detenido y puesto en prisión donde fue tratado ignominiosamente, finalmente fue crucificado en Roma"

Eusebio de Cesarea en "La Crónica", año 303:
"El apostol Pedro, después de que hubo establecido la Iglesia en Antioquía, fue mandado a Roma, donde permaneció como obispo de la ciudad..."

Poema contra los marcionitas, autor desconocido, año 267:
"En esta silla, en la cual él se había sentado, Pedro en la poderosa Roma mandó a Lino, el primer elegido , que se sentara"

San Cipriano, en su epístola 52, año 251, describe Roma como el "sitio de Pedro"

Orígenes, en el 232 en su Tercer "Comentario sobre Génesis", citado por Eusebio:
"Pedro, habiendo llegado a Roma, fue crucificado cabeza abajo, tal y como él había pedido"

"El pequeño laberinto", del año 211, citado por Eusebio:
"Victor fue el decimotercer obispo de Roma desde Pedro"

Clemente de Alejandría, año 200, en sus "Bosquejos":
"Las circustancias que ocasionaron los escritos de Marcos fueron estas: Cuando Pedro predicó públicamente la Palabra en Roma y declaró el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido durante largo tiempo su seguidor y que recordaba sus dichos, escribiera lo que había sido proclamado."

Cayo, "Controversia con Próculo", año 198:
"Está atestiguado que Pablo murió decapitado en la propia Roma, y Pedro, de igual manera, fue crucificado, durante el reinado de Nerón. El acontecimiento está confirmado por los nombres de Pedro y Pablo en los cementerios de allí, donde permanecen hasta este momento. También es confirmado por uno de los principales de la Iglesia, de nombre Cayo, que vivió en tiempos de Zósimo, Obispo de Roma."

Ireneo de Lyon, "Contra los herejes", año 189:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."


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Y ahora, respóndeme a la siguiente pregunta, Chrimar. Allá por los años 90 del primer siglo de nuestra era, cuando todavía vivía el apóstol Juan, surgió un problema interno de no pequeña importancia en la iglesia de Corinto. Es de suponer que lo lógico hubiera sido que ya que todavía vivía uno de los apóstoles, éste hubiera sido el encargado de imponer su autoridad para zanjar la cuestión. Pues no. No fue así. Quien se encargó de arreglar el desaguisado fue ni más ni menos que el obispo de Roma.
Dinos, Chrimar, ¿porqué?

Aqui tu oponente no te incluirá la Famosa Carta de Clemente ded Roma a los Corintos. Yo la tengo y no hay ni una sola referencia a la pretendida autoridad de la Sede Romana sobre la iglesia de Corinto. Además LFP afirma que arregló el desaguisado. ¿Y como sabe que se arregló? No hay un solo escrito que diga que los receptores "acataran" los consejos de Clemente.

Tambien hace la pregunta del porque no se dirigieron a Juan, que aún vivia.
¿Y como sabe que no lo hicieran? Puede que si lo hicieron pero los opuestos a los presbiteros expulsados de la iglesia. Y puede que tambien estos lo hicieran y que no haya quedado constancia de ello.

Resumen Total:

Lo malo es que en los tiempos de Pedro y Pablo aun no se había inventado la leyendas del Quo Vadis y claro cuando Pablo escribe a los Romanos cita y saluda a un montón de gente menos....a su obispo Pedro. (Siglo I)

Lo malo es que cuando Pablo escribe desde Roma en sus dos cautiverios nunca cita al obispo de Roma Pedro (Siglo I)

¿A quien le interesó lanzar la leyenda citada? (¿Cristo hablando en latín a Pedro y no en hebreo o arameo?)

Lucas en su narración de los Hechos de los Apóstoles, nunca coloca a Pedro en Roma (Siglo I)

Marcos a quien se atribuye su primer evangelio y que este fué narrado realmente por Pedro lo sitúa en Jerusalen que es a donde fue después de abandonar el viaje misionero junto a Pablo y Bernabé y allí es donde encuentra a Pedro. (Siglo I)

Los tres primeros obispos de Roma nunca citan a Pedro.

En cuanto a Zosimo, ¿que confianza merece? (Siglo V)

¿Aquel que apoyo a Pelagio y Celesio preonunciando su juicio como presunto sucesor de Pedro cuya sede -y la autoridad que de ella dimana- con lo cual invoca "la autoridad de la Sede Apostólica a la cual los decretos de los Padres tributaron una reverencia peculiar en honor del bendito Pedro"?

Aseguró que no había llegado a estas conclusiones apresuradamente.
El escrito que dirigió a Africa fue "con la autoridad de la sede apostólica".

Luego no se trato de una mera opinión particular, sino de una sentencia del pontífice romano sobre un punto de fe.

La iglesia de Africa reunió un concilio en el año 417 el cual ratificó la condena del pelagianismo he hizo saber a Roma que el papa se había equivocado.

En el 418 volvió a reunirse otro Sínodo en Cartago. Se calcula que asistieron mas de doscientos obispos y no sólo a Africa sino de todo Occidente.

Publicó varios cánones en contra de los errores de Pelagio.

Ahora vayamos por partes:

1º.- ¿Un Concilio convocado y reunido... por quien? Por el papa evidentemente NO

2º.- ¿Quien lo presidió? ¿El papa y o sus legados? Evidentemente NO

3º.- ¿Que hicieron cuando el papa pretendió desautorizarles? ¿Obedecieron? Evidentemente NO Lo que hicieron fué apelar al Cesar romano. Este el 30 de Abril del 418 (Emperador Honorio) promulgo una ley contra los pelagianos, desterrando a Pelagio y Celestio de Roma, caso de encontrarse en aquella ciudad, y condenando al destierro y a la privación de bienes a todos cuantos fueran hallados convictos de profesar la heregía pelagiana

4º.- Entonces, el infalible Zosimo se retractó y condenó a Pelagio y a Celestio y mediante un documento llamado Tractoría que envió a todos los obispos para que lo firmasen.

5º.- Lo malo fué que 19 obispos italianos se opusieron a las medidas contra Celesio y Pelagio y apelaron a un concilio ecuménico. ¿Donde quedó la autoridad de la sede apostólica? Por lo visto era ignorada por la misma Italia. Tal como fué ignorado por Agustín de Hipona y por los concliares occidentales en los Sínodos del 417 y el del 418. Por lo visto tampoco el emperador Honorio esta informado de la infalible autoridad de obispo romano.

6º.- ¿Donde quedaron los cánones 22-229 sobre las tres condiciones para que un Concilio fuese válido, Don LFP?

y 7º.- Dinos, D. LFPB. ¿Quienes se salieron con la suya? ¿El infalible Jefe de la Sede Romana, o los concliares de Cartago? ¿Quién estuvo por encima, los Concilios de Cartago o el papa romano?.

Y no me vengas con el cuento de "Roma Locuta" porque esto fue con el anterior papa (Inocencio I) porque les dió la razón a los africanos. Con Zosimo. sucesor de Inocencio, le dijeron, encabezados por Agustín de Hipona:

¿Roma Locuta? ¡¡¡Narices!!!

PD. Esta repetición ha sido necesaria puesto que la otra no salió bien,
Rogaria al Webmaster que la borrase.

 

[Luis Fernando]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi, no insistas. Es ridículo debatir sobre la presencia y martirio de Pedro en Roma. No hay un solo historiador serio que lo niegue. Y tampoco voy a debatir contigo sobre aquello que exitosamente ya he debatido en otras ocasiones. Por ejemplo, sobre el tema de Zósimo. Eso ya lo tratamos acá:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=15701&page=4
A partir del mensaje 57 está el debate.

En serio, hay otros evangélicos que saben debatir mejor que tú sobre estas cosas. No insistas en hacerlo tú. Es inútil.

 

[Merovignio]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Oye Tobi ¿Porque estas tan ensañado contra Luis Fernando Perez? De todos aqui en el foro, es a quien le arrojas mucho de tu acido anti-catolico.

¿Porque? ¿Que te hizo para merecer eso?

 

[Luis Fernando]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi, el otro día te dije que uno de los factores que más pueden influir para que haya evangélicos que se pasen a la Iglesia Católica es tu presencia en este foro. Pero me quedé corto en decir el porqué eso es así. No sólo influye el tipo de anticatolicismo que, junto con otros, destilas y que acaba por provocar cierta simpatía hacia la causa católica. También influye las facilidades que nos das a los foristas católicos a la hora de defender nuestros argumentos.
He aquí un ejemplo:

Aqui tu oponente no te incluirá la Famosa Carta de Clemente ded Roma a los Corintos. Yo la tengo y no hay ni una sola referencia a la pretendida autoridad de la Sede Romana sobre la iglesia de Corinto.

1 Clemente a los Corintios (LIX 1)
"Mas si algunos desobedecieren a las amonestaciones que por nuestro medio os ha dirigido Él (Dios) mismo, sepan que se harán reos de no pequeño pecado y se exponen a grave peligro".

Es decir, el obispo de Roma interviene directamente en los asuntos internos de otra iglesia, la de Corinto, para imponer su autoridad que, como se encarga de reconocer, le viene de parte de Dios.

Además LFP afirma que arregló el desaguisado. ¿Y como sabe que se arregló? No hay un solo escrito que diga que los receptores "acataran" los consejos de Clemente.

Pues sí, sí lo hay. Mira por dónde, tenemos el testimonio inobjetable de alguien que fue obispo de Corinto unas cuántas décadas más tarde. Su nombre es Dionisio, y tuvo a bien escribir lo siguiente a Soter, quien por entonces era también, ¡qué casualidad!, Obispo de Roma.
En su carta a Sotero, alrededor del 170 Dc, Dionisio le dice:
"hoy hemos celebrado el santo día del Señor en el que leímos vuestra carta (la del Papa Sotero) la que para nuestra corrección seguiremos leyendo siempre ASÍ COMO LA QUE ANTERIORMENTE NOS FUE ESCRITA POR CLEMENTE".

Esa carta tiene miga. No sólo reconoce la autoridad que tenía para la iglesia de Corintio la carta de Clemente sino que también acepta la autoridad del Papa de entonces, Sotero.

Tambien hace la pregunta del porque no se dirigieron a Juan, que aún vivia.
¿Y como sabe que no lo hicieran? Puede que si lo hicieron pero los opuestos a los presbiteros expulsados de la iglesia. Y puede que tambien estos lo hicieran y que no haya quedado constancia de ello.

Puede.... es posible... quizás, quizás, quizás. Pero no. Si hubiera sido así, el obispo Dionisio lo habría dicho. Y no lo dijo.

En fin, Tobi, tú mismo.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi, no insistas. Es ridículo debatir sobre la presencia y martirio de Pedro en Roma. No hay un solo historiador serio que lo niegue. Y tampoco voy a debatir contigo sobre aquello que exitosamente ya he debatido en otras ocasiones. Por ejemplo, sobre el tema de Zósimo. Eso ya lo tratamos acá:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=15701&page=4
A partir del mensaje 57 está el debate.

En serio, hay otros evangélicos que saben debatir mejor que tú sobre estas cosas. No insistas en hacerlo tú. Es inútil.

¿Inútil? No amiguete. ¿Acaso pretendes negar las resoluciones y conclusiones de los dos Sínodos de Cartago y el interesado cambio de parecer del infalible Zósimo? ¿Por que? ¿Por que lo dice el erudito del copi&paste LFP?
Alli no hubo más autoridad que la del Emperador Honorio y Zósimo a callar.

Hay otros católicos que saben debatir mejor que tú sobre estas cosas. A ti te falta mucho que aprender y algo más que se llama...(empieza por "H")
¿Enterado?

Creo que lo mejor para ti sería consultárselo a Licio Gelli Gran Maestre de la Logia P2.

 

[Luis Fernando]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

¿Inútil? No amiguete. ¿Acaso pretendes negar las resoluciones y conclusiones de los dos Sínodos de Cartago y el interesado cambio de parecer del infalible Zósimo? ¿Por que? ¿Por que lo dice el erudito del copi&paste LFP?
Alli no hubo más autoridad que la del Emperador Honorio y Zósimo a callar.

Hay otros católicos que saben debatir mejor que tú sobre estas cosas. A ti te falta mucho que aprender y algo más que se llama...(empieza por "H")
¿Enterado?

Creo que lo mejor para ti sería consultárselo a Licio Gelli Gran Maestre de la Logia P2.

Invito a todos a que lean aquel debate y saquen sus propias conclusiones.

Y sí, claro que hay católicos que saben debatir mejor que yo sobre estas cosas. Hace años era apenas un aprendiz de apologeta católico y no creo que todavía haya dejado esa condición. Lo cual demuestra que tu nivel apologético está bastante chungo. Si esto fuera como el ajedrez, juego en el que uno aprende a jugar mejor enfrentándose a quienes saben más, ten por seguro que no jugaría una sola partida contigo. A veces parece que ni sabes mover las piezas.

Lo de la H no lo he captado pero no hace falta que me lo aclares.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Invito a todos a que lean aquel debate y saquen sus propias conclusiones.

Y sí, claro que hay católicos que saben debatir mejor que yo sobre estas cosas. Hace años era apenas un aprendiz de apologeta católico y no creo que todavía haya dejado esa condición. Lo cual demuestra que tu nivel apologético está bastante chungo. Si esto fuera como el ajedrez, juego en el que uno aprende a jugar mejor enfrentándose a quienes saben más, ten por seguro que no jugaría una sola partida contigo. A veces parece que ni sabes mover las piezas.

Lo de la H no lo he captado pero no hace falta que me lo aclares.

Consultalo con el Sr. Licio Gelli. Él te lo aclarará.