El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

HOLA PALERMO, MIRA, NO ES QUE ME CUELGO, SINO QUE COMPARTO LO MISMO QUE EL , PARA QUE REPETIR LO QUE EL DICE? SIMPLEMENTE ESTOY DE ACUERDO. PERO SERIA NEBESARIO ANALIZAR LO QUE DICEN LOS PRIMEROS PADRES DE LA IGLESIA, LOS CERCANOS A LOS APOSTOLES, COMO POLICARPO, IRINEO, IGNACIO, PUES CONFIO MAS EN ELLOS QUE EN LOS ULTIMOS.
PERO MAS CONFIO EN LOS APOSTOLES.PAZ.

Veras, maxinissi. Palermo no lee las aportaciones de Owen. Pasa olimpicamente de ellas. Aunque tambien cabe sospechar otra cosa. Frases como esta lo muestran:

analizando las citas de los Padres, que definitivamente el forista Owen necesita ayuda, ya que hasta el momento, no ha podido

Esta frase rezuma fatuidad en cada letra y lo que es peor muestra que de patristica no tiene ni idea. De no ser por sus paginitas web no tendría que responder.
Owen no basa lo que cree sobre el primado de Pedro en los Padres de la iglesia (como todo cristiano con un mínimo de formación) sino en el Nuevo Testamento y en las palabras del propio Pedro.
Lo malo para los palermos es que la hitoria nos muestra, sin niguna duda, que la sucesión apostólica del papado es un cuento chino elaborado a traves de un montón de siglos.
Hice unas preguntas: ¿Cuantos papa fueron nombrados por los césares romanos?
¿Cuantos los fueron por los césares del imperio germano-romano? o a la inversa. Veamos un caso y sus consecuencias. El de Carlomagno:
Fué coronado por el papa, el cual se arrogó que también él tenía el poder para deponer a los monarcas cuando así le conviniese a sus intereses. Los canonistas romanos desarrollaron la teoría de que al papa pertenecen las dos espadas: la espiritual y la temporal, la primera usada en exclusiva por el mismo papa y la segunda por el rey, pero siempre de acuerdo con el pontífice romano que en definitiva se arrogaba el más alto poder cívico-religioso del mundo. Pero, ¿en que basaron dichos canonistas semejante poder? Evidente que no fué en las enseñanzas apostólicas perfectamente expresadas en el Nuevo Testamento sino en documentos espúreos, falseando tanto las citas de los padres de la iglesia como en documentos com el de las "Falsas Decretales Seudo Isidorianas". Allí se dice que el emperador Constantino puso bajo la autoridad de obispo de Roma todo el imperio occidental. El historiador católico I. Döllinger afirma que sin ellas no hubiera habido Papado.
Luego el papado se asienta en una tremenda falsedad.
Incluso Dante en su "Divina Comedia" "Infierno" Canto XIX escribió:
"¡Ha, Constantino! ¡A cuantos males dio origen, no tu conversión al cristianismo, sino la donación que de ti recibió el primer Papa que fué rico!"
¿Que habría dicho Dante de saber que jamás hubo tal donación? ¡¡¡Que es una falsedad!!! Puede que fuese mejor así, de lo contrario no tendríamos su obra. Los papas la habrían quemado junto a su autor. (Este ha sido su deporte favorito.)
¡Que razón tuvo un obispo de Roma, Gregorio I cuando afirmó: "Aquel que aspire al obispado Universal será el precursor del anticristo"
Luego nuestros amigos petrinos... (perdón, palermos) dicen que mentimos.

Ahora cabe preguntar:
¿Quien eligió a Martín V.?
Veras como la fatuidad no nos dará respuesta no a esta última ni a la primera objeción.
Bendiciones maxinissi

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

¡¡¡Lo que faltaba!!!

De palermo
Por cierto, decile a tu amigo teólogo, sin nombre, que se preocupe por su propio olor y deje a la Iglesia en paz.<!-- / message --><!-- sig -->
__________________

¿Mi amigo teólogo sin nombre? Le puse quien es, a que se dedica y donde.
Y encima dice que deje a la Iglesia en paz.
Desde luego este es el "summum de los argumentos"
Claro, que, quien no tiene nada mejor que aportar .....

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimados foristas:

Aprovechando que Tobi ha sacado el verdadero fundamento de la iglesia papal (la Donatio Constantini), copio aquí el texto de esa falsificación, para que así los foristas puedan leer lo que pueden llegar a hacer algunos papistas con tal de tener poder absoluto. En dicho documento, además, se basaron los obispos de Roma (además de las falsas decretales) para justificar su tiranía.

La donación de Constantino

...Junto con todos los magistrados, con el senado y los magnates y todo el pueblo sujeto a la gloria del Imperio de Roma, Nos hemos juzgado útil que, como san Pedro ha sido elegido vicario del Hijo de Dios en la tierra, así también los pontífices, que hacen las veces del mismo príncipe de los Apóstoles, reciban de parte nuestra y de nuestro Imperio un poder de gobierno mayor que el que posee la terrena clemencia de nuestra serenidad imperial, porque Nos deseamos que el mismo príncipe de los Apóstoles y sus vicarios nos sean seguros intercesores junto a Dios. Deseamos que la Santa Iglesia Romana sea honrada con veneración, como nuestra terrena potencia imperial, y que la sede santísima de san Pedro sea exaltada gloriosamente aún más que nuestro trono terreno, ya que Nos le damos poder, gloriosa majestad, autoridad y honor imperial. Y mandamos y decretamos que tenga la supremacía sobre las cuatro sedes eminentes de Alejandría, Antioquía, Jerusalén y Constantinopla y sobre todas las otras iglesias de Dios en toda la tierra, y que el Pontífice reinante sobre la misma y santísima Iglesia de Roma sea el más elevado en grado y primero de todos los sacerdotes de todo el mundo y decida todo lo que sea necesario al culto de Dios y a la firmeza de la fe cristiana...
...Hemos acordado a las iglesias de los santos Apóstoles Pedro y Pablo rentas de posesiones, para que siempre estén encendidas las luces y estén enriquecidas de formas varias; aparte, por nuestra benevolencia, con decreto de nuestra sagrada voluntad imperial hemos concedido tierras en Occidente y en Oriente, hacia el norte y hacia el sur, a saber en Judea, en Tracia, en Grecia, en Asia, en Africa y en Italia y en varias islas, con la condición de que sean gobernadas por nuestro santísimo padre el sumo pontífice Silvestre y de sus sucesores...

...Desde este momento concedemos a nuestro santo padre Silvestre, sumo pontífice y papa universal de Roma, y a todos los pontífices sucesores suyos, que hasta el fin del mundo reinen sobre la sede de san Pedro: nuestro palacio imperial de Letrán, la diadema, o sea nuestra corona, la tiara, el humeral que suelen llevar los emperadores, el manto purpúreo y la túnica escarlata y cualquier otra indumentaria imperial, la dignidad de caballeros imperiales, los cetros imperiales y todas las insignias y estandartes y los diversos ornamentos imperiales, y todas las prerrogativas de la excelencia imperial y la gloria de nuestro poder. Queremos que todos los reverendísimos sacerdotes que sirven a la misma santísima Iglesia Romana en sus diversos grados, tengan la distinción, potestad y preeminencia con las que se adorna gloriosamente nuestro ilustre Senado, es decir, que se conviertan en patricios y cónsules y sean investidos con todas las otras dignidades imperiales. Decretamos que el clero de la Santa Iglesia Romana se adorne como el ejército imperial. Y como la potencia imperial se circunda de oficiales, chambelanes, servidores y guardias de todo tipo, así también queremos que la Santa Romana Iglesia esté adornada con los mismos. Y para que resplandezca magníficamente el honor del Pontífice, decretamos asimismo lo siguiente: que el clero de la Santa Iglesia Romana adorne sus caballos con arreos y gualdrapas de lino blanco y así cabalgue. Y como nuestros senadores llevan calzados blancos de pelo de cabra, así los lleven también los sacerdotes, para que las cosas terrenas sean adornadas como las celestiales, para gloria de Dios. Además, a nuestro santísimo padre Silvestre y a sus sucesores les damos autoridad de ordenar a quien quiera que desee ser clérigo, o de agregarlo al número de los religiosos. Nadie actúe con arrogancia respecto a esto. También hemos decidido que él y sus sucesores lleven la diadema, o sea la corona de oro purísimo con gemas preciosas, que de nuestra cabeza le hemos concedido. Pero porque el mismo beatísimo Papa no quiso llevar una corona de oro sobre la corona del sacerdocio, que lleva a gloria de san Pedro, Nos con nuestras propias manos hemos puestos sobre su santa cabeza una tiara brillante de cándido esplendor, símbolo de la Resurrección del Señor y por reverencia a san Pedro le sostuvimos las riendas de su caballo, cumpliendo para él el oficio de caballerizo: establecemos que también todos sus sucesores lleven en procesión la tiara, con un honor único, como los emperadores. Y para que la dignidad pontificia no sea inferior, sino que tenga mayor gloria y potencia que la del Imperio terreno, Nos damos al mencionado santísimo pontífice nuestro Silvestre, papa universal, y dejamos y establecemos en su poder gracias a nuestro decreto imperial, como posesiones de derecho de la Santa Iglesia Romana, no solamente nuestro palacio, como ya se ha dicho, sino también la ciudad de Roma y todas las provincias, lugares y ciudades de Italia y del Occidente. Por ello, hemos considerado oportuno transferir nuestro imperio y el poder del reino hacia Oriente y fundar en la provincia de Bizancio, lugar óptimo, una ciudad con nuestro nombre, y establecer allí nuestro gobierno, puesto que no es justo que el emperador terrenal reine allí donde el Emperador celestial ha establecido el principado de los sacerdotes y la Cabeza de la religión cristiana. Decretamos que todas estas decisiones que hemos sancionado con un sagrado decreto imperial y con otros divinos decretos, permanezcan inviolables e íntegros hasta el fin del mundo. Por consiguiente, en presencia de Dios vivo que nos ordenó reinar, y delante de su juicio tremendo, decretamos solemnemente, con este acto imperial, que a ninguno de nuestros sucesores, magnates, magistrados, senadores y súbditos que ahora, o en el futuro estuvieren sujetos al imperio, sea lícito infringir esto o alterarlo de cualquier modo. Si alguno -cosa que no creemos- despreciase o violase esto, sea alcanzado por las mismas condenas y les sean adversos, tanto ahora como en la vida futura, Pedro y Pablo, príncipes de los Apóstoles, y con el diablo y con todos los impíos sean precipitados a quemarse en lo profundo del infierno.

Hemos puesto éste, nuestro decreto, con nuestra firma, sobre el venerable cuerpo de san Pedro, príncipe de los Apóstoles.

Fuente: Documentos para el estudio de la Historia de la Iglesia

Bendiciones en Cristo.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:


El problema es que el papismo no cree que el cuerpo de Cristo lo formamos todos los que tenemos fe en Él, sino sólo los que forman parte de su institución; algo, obviamente, totalmente ajeno a la Escritura.

Dicho esto, ¿ha leído algo de san Agustín? Si lo lee verá que lo que se hizo en el siglo XVI fue restaurar lo que había sido el cristianismo de los primeros siglos. Le recomiendo leer a los Padres de la Iglesia.

Bendiciones en Cristo.

Permítame que le diga, Owen, que la Iglesia considera que ustedes no son culpables de separaciones pasadas; por la fe y el bautismo están incorporados a Cristo, y por lo tanto, a la Iglesia, aunque no en una comunión plena; y son considerados cristianos y hermanos.
Conclusión: Usted está equivocado.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:



Claro, los que refutan la doctrina de la institución vaticana son los que, analizando Mt. 16:18 dicen que la piedra es la confesión de Pedro (y no su fe). Y estos son mayoría, le guste o no.



Yo también reconozco la primacía petrina, ya se lo dije. Lo que no reconozco por no tener fundamento bíblico es que tal primacía se traspase.

¿Puede decirme cuándo dije que Jerónimo y Ambrosio negaran que la iglesia estaba edificada sobre Pedro? Lo que dije es que Ambrosio no dice nada de sus sucesores, algo que usted ignora piadosamente por saber que su institución se basa en la arena de la sucesión apostólica y de la Piedra de Mt. 16:18.

Dicho esto, sigue sin responder a mis preguntas.

Bendiciones en Cristo.

Insisto, y es molesto repetir tantas veces lo mismo. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es la fe confesada por Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Usted no se ajusta a la realidad al decir que un Padre que sostiene que Pedro es la piedra, está refutando a la Iglesia, eso es una barbaridad que no le oí decir a ningún protestante con anterioridad, y ese tipo de comentarios me lleva, sinceramente, a pensar si estoy siendo objeto de una burla, o si realmente se cree esas cosas.

Si usted reconoce la primacía petrina, qué es lo que está objetando? Justamente aquí se está discutiendo eso, la primacía petrina.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI lo que ocurre es que hay como 65 citas que Petrino compartió con nosotros, y hasta ahora siguen "vírgenes" casi todas. Se supone que estamos aquí para analizarlas juntos, pero como ustedes son los protestantes, es decir, los que van en contra de una doctrina de 20 siglos, les toca refutarlas.

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

TOBI:
Veras, maxinissi. Palermo no lee las aportaciones de Owen. Pasa olimpicamente de ellas

PALERMO:
Cómo no! El forista Tobi empezando sus provocaciones.




TOBI:
Esta frase rezuma fatuidad en cada letra y lo que es peor muestra que de patristica no tiene ni idea. De no ser por sus paginitas web no tendría que responder.

PALERMO:
Pero por supuesto estimado Tobi, ya te he dicho muchas veces (y vos también me lo has dicho) Yo no tengo idea de nada, no sólo de patrística, sino que ignoro absolutamente todo. No poseo conocimiento alguno. Estás contento?




TOBI:
Owen no basa lo que cree sobre el primado de Pedro en los Padres de la iglesia (como todo cristiano con un mínimo de formación) sino en el Nuevo Testamento y en las palabras del propio Pedro

PALERMO:
El sabrá en qué basa su reconocimiento expreso de la primacía de Pedro.



TOBI:
Claro, que, quien no tiene nada mejor que aportar

PALERMO:
Obviamente! Si está clarísimo que todo lo que he hecho en este apartado es provocar a los demás, sin tocar jamás el tema en cuestión, y en cambio vos hiciste lo contrario, no? Vamos!

 

[alfarero]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Permítame que le diga, Owen, que la Iglesia considera que ustedes no son culpables de separaciones pasadas; por la fe y el bautismo están incorporados a Cristo, y por lo tanto, a la Iglesia, aunque no en una comunión plena; y son considerados cristianos y hermanos.
Conclusión: Usted está equivocado.

Palermo;

Me gustaria que la iglesia catolica romana tomara la linea de pensamiento que acabas de exponer para que se comenzara un dialogo reconciliatorio entre "protestantes" y catolicos, un dialogo donde todas las doctrinas de ambos grupos fuesen expuestas al fuego de la Palabra de Dios y solo aquellas que sobrevivan a tal prueba sean adoptadas por ambos grupos.

Seria algo tan increiblemente reconciliante que hasta los pagano y ocultistas no podrian recistir escudrinar y hasta unirse al nuevo movimiento cristiano.

Sobre el bautismo que mencionas si es el de los nonos recien nacidos tengo que decir que el bautismo que realmente cuenta es el que se hace como un acto de la conciencia y el corazon...

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

Permítame que le diga, Owen, que la Iglesia considera que ustedes no son culpables de separaciones pasadas; por la fe y el bautismo están incorporados a Cristo, y por lo tanto, a la Iglesia, aunque no en una comunión plena; y son considerados cristianos y hermanos.
Conclusión: Usted está equivocado.

Vd. mismo lo afirma. No estamos en "comunión plena". ¿Es que se puede estar en el cuerpo de Cristo y no estar? O se está o no se está.

Insisto, y es molesto repetir tantas veces lo mismo. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es la fe confesada por Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Usted no se ajusta a la realidad al decir que un Padre que sostiene que Pedro es la piedra, está refutando a la Iglesia, eso es una barbaridad que no le oí decir a ningún protestante con anterioridad, y ese tipo de comentarios me lleva, sinceramente, a pensar si estoy siendo objeto de una burla, o si realmente se cree esas cosas.

Si usted reconoce la primacía petrina, qué es lo que está objetando? Justamente aquí se está discutiendo eso, la primacía petrina.

Vamos por partes porque sigue sin entenderme. ¿No es cierto que la iglesia papal dice que la roca sobre la cual se edifica la iglesia es Pedro y su fe?

Hola MAXINISSI lo que ocurre es que hay como 65 citas que Petrino compartió con nosotros, y hasta ahora siguen "vírgenes" casi todas. Se supone que estamos aquí para analizarlas juntos, pero como ustedes son los protestantes, es decir, los que van en contra de una doctrina de 20 siglos, les toca refutarlas.

Ya están analizadas y refutadas. De esas 40 sólo 14 Padres afirman la posición católica-romana (la roca es Pedro y su fe). Y sólo 1 la aplica al obispo de Roma.

Bendiciones en Cristo.

 

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI lo que ocurre es que hay como 65 citas que Petrino compartió con nosotros, y hasta ahora siguen "vírgenes" casi todas. Se supone que estamos aquí para analizarlas juntos, pero como ustedes son los protestantes, es decir, los que van en contra de una doctrina de 20 siglos, les toca refutarlas.

Saludos

palermo, todo el tiempo se dice que ya fueron refutados esos argumentos, no comprendo tu insistencia,me llama la atencion sobre tu doctrina de 20 siglos, pues el cristianismo tiene 20 siglos pero no la iglesia romana, que conforme pasaron los siglos invento un monton de cosas alejandose de la verdad apostolica. Dicen ser fundados en los apostoles, pero enseñan lo que ningun apostol enseño. Palermo, yo se que no crees solo en la biblia sino en la tradicion, pero me asombra que no te des cuenta lo claro que la biblia habla de creer solo en lo escrito!
yo te pregunto:
1. ¿estas de acuerdo que el evangelio revelado a los apostoles es el verdadero?
2.¿crees que lo enseñaron completo, es decir, como ser salvos, el crecimiento en la vida cristiana y la advertencia contra la apostasíä?
bien, yo te digo lo que creo y mi conclusion:
si, a los apostoles se les revelo la verdad y el unico evangelio verdadero:
mateo:
28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
28:19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;
28:20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.
LOS APOSTOLES ENSEÑEÑARIAN SOLO LO QUE JESUS LES MANDO.
juan
20:30 Hizo además Jesús muchas otras señales en presencia de sus discípulos, las cuales no están escritas en este libro.
20:31 Pero éstas se han escrito para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo, tengáis vida en su nombre.
JUAN DICE QUE JESUS HIZO(Y NO DIJO) MUCHAS COSAS QUE EL NO ESCRIBIO, PERO LAS ESCRITAS SON SUFICIENTES PARA SER SALVO.
PABLO a los romanos:
1:1 Pablo, siervo de Jesucristo, llamado a ser apóstol, apartado para el evangelio de Dios,
1:2 que él había prometido antes por sus profetas en las santas Escrituras,
1:3 acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne,
1:4 que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos,
1:5 y por quien recibimos la gracia y el apostolado, para la obediencia a la fe en todas las naciones por amor de su nombre;
PABLO FUE CAPACITADO POR DIOS PARA PREDICAR LA VERDAD.
GALATAS:
1:1 Pablo, apóstol (no de hombres ni por hombre, sino por Jesucristo y por Dios el Padre que lo resucitó de los muertos),

1:6 Estoy maravillado de que tan pronto os hayáis alejado del que os llamó por la gracia de Cristo, para seguir un evangelio diferente.
1:7 No que haya otro, sino que hay algunos que os perturban y quieren pervertir el evangelio de Cristo.
1:8 Mas si aun nosotros, o un ángel del cielo, os anunciare otro evangelio diferente del que os hemos anunciado, sea anatema.
1:9 Como antes hemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os predica diferente evangelio del que habéis recibido, sea anatema.
1:10 Pues, ¿busco ahora el favor de los hombres, o el de Dios? ¿O trato de agradar a los hombres? Pues si todavía agradara a los hombres, no sería siervo de Cristo.
EL EVANGELIO Y LAS ENSEÑANZAS DE PABLO SON LA VERAD, CUALQUIERA QUE LAS CONTRADIGA ES ANATEMA.
1 TIMOTEO:
1:13 Retén la forma de las sanas palabras que de mí oíste, en la fe y amor que es en Cristo Jesús.
1:14 Guarda el buen depósito por el Espíritu Santo que mora en nosotros.
2:2 Lo que has oído de mí ante muchos testigos, esto encarga a hombres fieles que sean idóneos para enseñar también a otros.
3:14 Pero persiste tú en lo que has aprendido y te persuadiste, sabiendo de quién has aprendido;
3:15 y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.
3:16 Toda la Escritura es inspirada por Dios, y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instruir en justicia,
3:17 a fin de que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente preparado para toda buena obra.
4:3 Porque vendrá tiempo cuando no sufrirán la sana doctrina, sino que teniendo comezón de oír, se amontonarán maestros conforme a sus propias concupiscencias,
4:4 y apartarán de la verdad el oído y se volverán a las fábulas.
PABLO PREDICO LA SANA DOCTRINA, QUEDO ESCRITO Y RESUMIDO SU MENSAJE(COMO PEDRO Y LOS OTROS)
QUE DECIA PABLO AL QUE QUERIA AGREGAR A LO QUE EL ESCRIBIO???
1 CORINTIOS
4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
2 CORINTIOS
12:6 Sin embargo, si quisiera gloriarme, no sería insensato, porque diría la verdad; pero lo dejo, para que nadie piense de mí más de lo que en mí ve, u oye de mí.
ESTA BIEN PENSAR MAS DE LO QUE ELLOS ESCRIBIERON? NO!
POR TANTO, SOLO LA BIBLIA NOS DA LA REGLA PARA JUZGAR UNA DOCTRINA, SEA DEL SIGLO I COMO EL XX.
PROBAME POR LA BIBLIA QUE EL PAPADO ES REAL Y LAS DOCTRINAS DEL PURGATORIO, ORACION A LOS SANTOS Y MARIA, Y TE DIRE SI TU FE ES DE 20 SIGLOS O ES LA APOSTASIA QUE EL APOSTOL ANUNCIO, Y TE PIDO QUE LO HAGAS SIN LOS PADRES, A VER SI PODES!
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[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hay cuatro respuestas de palermo despues de la aportación histórica de Owen sobre en que se basan las pretensiones papales. En una evidente y probada falsedad. Pero en estas cuatro no hay respuesta a lo aportado por Owen. Lo elude ¿por que?
Tanto Gregorio VII como Inocencio III basan sus pretensiones en aquella falsedad y a ellos les siguen todos los papas.
En lo que se refiere a mi tenemos esto:

TOBI:
Claro, que, quien no tiene nada mejor que aportar

PALERMO:
Obviamente! Si está clarísimo que todo lo que he hecho en este apartado es provocar a los demás, sin tocar jamás el tema en cuestión, y en cambio vos hiciste lo contrario, no? Vamos!

¡Hombre! ¡¡¡por fin una verdad!!! ¡¡¡Ya era hora!!!

(Al chico le cuesta pero alguna rara vez acierta y lo confiesa)

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Ya están analizadas y refutadas. De esas 40 sólo 14 Padres afirman la posición católica-romana (la roca es Pedro y su fe). Y sólo 1 la aplica al obispo de Roma.

La verdad es que ya me irritaron estas afirmaciones de Owen que solo buscan confundir. Saquemos las cuentas.

16 afirman que la Iglesia está construida sobre Pedro y sobre la fe de Pedro: Tertuliano, Cipriano, Orígenes, Eusebio, Afraates, Hilario, Basilio, Gregorio de Nisa, Ambrosio, Epifanio, Juan Crisóstomo, Agustín, Cirilo, Teodoreto, Basilio de Seleucia.

El resto de los 40 afirman el primado de Pedro o el primado de la Iglesia de Roma y su Obispo (son 24 en total)

11 afirman que la Iglesia está construída sobre la fe de Pedro sin mencionar que está construida sobre Pedro: Ambrosiaster, Pablo de Constantinopla, Atanasio, Dídimo, Atanasio, Paladio, Isidoro de Pelucio, Jacono de Nisbis, Casiodoro, Isidoro de Sevilla, Beda el Venerable, Juan de Damasco.

Es decir, 16 padres dicen que la Roca es Pedro y su fe. 11 Padres dicen que es la fe de Pedro.

¿Cómo no me voy a irritar cuando Owen dice que esta DEMOSTRADO que la mayoría de los Padres dicen que la roca es solo la fe de Pedro?

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

ALFARERO:
Me gustaria que la iglesia catolica romana tomara la linea de pensamiento que acabas de exponer para que se comenzara un dialogo reconciliatorio entre "protestantes" y catolicos

PALERMO:
Sepa que lo manifestado forma parte del pensamiento de la Santa Iglesia. Lo que ocurre es que probablemente usted y muchos protestantes, no lo saben.

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Al forista Owen, unos comentarios respecto a su mensaje:

1) Me pregunto qué es lo que no comprende. Están ustedes considerados como cristianos y hermanos, aunque esta comunión no es plena. Usted replica: "O se está o no se está" y yo le digo: sí, están!

Si se me permite, transcribo íntegro el tercer punto del decreto "UNITATIS REDINTEGRATIO" de Paulo VI

Relación de los hermanos separados con la Iglesia católica

3. En esta una y única Iglesia de Dios, ya desde los primeros tiempos, se efectuaron algunas escisiones que el Apóstol condena con severidad, pero en tiempos sucesivos surgieron discrepancias mayores, separándose de la plena comunión de la Iglesia no pocas comunidades, a veces no sin responsabilidad de ambas partes. pero los que ahora nacen y se nutren de la fe de Jesucristo dentro de esas comunidades no pueden ser tenidos como responsables del pecado de la separación, y la Iglesia católica los abraza con fraterno respeto y amor; puesto que quienes creen en Cristo y recibieron el bautismo debidamente, quedan constituidos en alguna comunión, aunque no sea perfecta, con la Iglesia católica.

Efectivamente, por causa de las varias discrepancias existentes entre ellos y la Iglesia católica, ya en cuanto a la doctrina, y a veces también en cuanto a la disciplina, ya en lo relativo a la estructura de la Iglesia, se interponen a la plena comunión eclesiástica no pocos obstáculos, a veces muy graves, que el movimiento ecumenista trata de superar. Sin embargo, justificados por la fe en el bautismo, quedan incorporados a Cristo y, por tanto, reciben el nombre de cristianos con todo derecho y justamente son reconocidos como hermanos en el Señor por los hijos de la Iglesia católica.

Es más: de entre el conjunto de elementos o bienes con que la Iglesia se edifica y vive, algunos, o mejor, muchísimos y muy importantes pueden encontrarse fuera del recinto visible de la Iglesia católica: la Palabra de Dios escrita, la vida de la gracia, la fe, la esperanza y la caridad, y algunos dones interiores del Espíritu Santo y elementos visibles; todo esto, que proviene de Cristo y a El conduce, pertenece por derecho a la única Iglesia de Cristo.

Los hermanos separados practican no pocos actos de culto de la religión cristiana, los cuales, de varias formas, según la diversa condición de cada Iglesia o comunidad, pueden, sin duda alguna, producir la vida de la gracia, y hay que confesar que son aptos para dejar abierto el acceso a la comunión de la salvación.

Por consiguiente, aunque creamos que las Iglesias y comunidades separadas tienen sus defectos, no están desprovistas de sentido y de valor en el misterio de la salvación, porque el Espíritu de Cristo no ha rehusado servirse de ellas como medios de salvación, cuya virtud deriva de la misma plenitud de la gracia y de la verdad que se confió a la Iglesia.

Los hermanos separados, sin embargo, ya particularmente, ya sus comunidades y sus iglesias, no gozan de aquella unidad que Cristo quiso dar a los que regeneró y vivificó en un cuerpo y en una vida nueva y que manifiestan la Sagrada Escritura y la Tradición venerable de la Iglesia. Solamente por medio de la Iglesia católica de Cristo, que es auxilio general de la salvación, puede conseguirse la plenitud total de los medios salvíficos. Creemos que el Señor entregó todos los bienes de la Nueva Alianza a un solo colegio apostólico, a saber, el que preside Pedro, para constituir un solo Cuerpo de Cristo en la tierra, al que tienen que incorporarse totalmente todos los que de alguna manera pertenecen ya al Pueblo de Dios. Pueblo que durante su peregrinación por la tierra, aunque permanezca sujeto al pecado, crece en Cristo y es conducido suavemente por Dios, según sus inescrutables designios, hasta que arribe gozoso a la total plenitud de la gloria eterna en la Jerusalén celestial.

2) Insisto, si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es la fe confesada por Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia.

Aquí dos puntos del Catecismo de la Iglesia Católica, para ilustración de los lectores:

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

Un comentario del Papa Juan Pablo II al respecto:

Pedro se convierte así en "piedra" sobre la cual Cristo puede construir su Iglesia en la historia, mediante un don que proviene de lo alto: el don de la fe, que él confesó solemnemente en Cesarea de Filipo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Pero también en virtud de su respuesta de amor singular es elegido para ser fundamento del edificio de la Iglesia: ""Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?". (...) "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero"" (cf. Jn 21, 15-19)." Sobre la roca de esta fe y de este amor el Señor mantiene firme su Cuerpo místico y asegura su permanente unidad y su misión en medio de las vicisitudes alternas de la historia.

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI mis comentarios:

1) El forista Owen puede repetir indefinidamente que ya refutó las citas, lo cierto es que una falsedad no se convierte en realidad sólo por decirla muchas veces.
2) La Biblia no manda creer sólo lo escrito, también se transmitieron muchas cosas (la inmensa mayoría, según aquello de "no bastarían todos los libros del mundo...") oralmente.
3) Nadie cree que el Evangelio es falso. Lo falso es la práctica de la libre interpretación protestante, que lleva a una tremenda división doctrinal, o usted cree que es lógico que un bautista crea que el bautismo no salva y no bautice niños, mientras un calvinista coincide en que el bautismo no salva, pero sí bautiza niños? Es lógico que un luterano, a diferencia del bautista y el calvinista sí crea que el bautismo salva, pero no coincida con el bautista y sí con el calvinista en el bautismo de niños? Es lógico que un fiel de la Iglesia de Cristo no bautice niños, coincidiendo con el bautista, pero disintiendo con el luterano y el calvinista, y sí crea que el bautismo salva, como el luterano?
No entendió nada? Se lo puse muy enredado? Bueno, ese desorden es en lo que derivó, por ejemplo, la doctrina del bautismo mediante el Sola Scriptura y el "libre exámen" Esto, sin intención de pretender cambiar el tema, sólo quise mostrar un ejemplo.
4) Usted pide tratar demasiados puntos, donde se está hablando de otra cosa. En su momento haré una búsqueda y lo referiré a apartados en que se traten esas circunstancias, ok?

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

TOBI:
Hay cuatro respuestas de palermo despues de la aportación histórica de Owen sobre en que se basan las pretensiones papales. En una evidente y probada falsedad. Pero en estas cuatro no hay respuesta a lo aportado por Owen. Lo elude ¿por que?

PALERMO:
Porque no tiene que ver con lo que aquí se trata. Se está hablando del primado de Pedro en los Padres de la Iglesia. Podrías hacer un esfuerzo y entenderlo? Pero para evitar el comentario que vas a hacer ("Palermo no tiene respuesta" etc) digo: Si el papado se basara en dichos escritos, tan fácil como abolirse al descubrirse su falsedad, pero evidentemente no ocurrió, por qué? Porque es evidente que no se basaban en tales escritos. Entendido?




TOBI:
¡Hombre! ¡¡¡por fin una verdad!!! ¡¡¡Ya era hora!!!
(Al chico le cuesta pero alguna rara vez acierta y lo confiesa)

PALERMO:
Por supuesto TOBI, cualquiera puede comprobar que yo aquí no me pronuncié respecto al tema, en cambio, vos, participaste muchas veces, y analizaste en profundidad cada cita de Petrino! El chico (o sea yo) no tiene idea de nada, no sabe nada, es un inculto absoluto y sólo estorba. Pobre chico! Pobre Palermo! Pobre de mí!

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

2) Insisto, si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia. Si un Padre de la Iglesia sostiene que la piedra es la fe confesada por Pedro, está siendo fiel a la doctrina de la Iglesia.

Conteste claramente: ¿la iglesia papal dice que la piedra sobre la cual se edifica la Iglesia es Pedro y su fe; sí o no?

2) La Biblia no manda creer sólo lo escrito, también se transmitieron muchas cosas (la inmensa mayoría, según aquello de "no bastarían todos los libros del mundo...") oralmente.

Lo que hay en la Biblia es lo necesario para la salvación: "Estas empero son escritas, para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios; y para que creyendo, tengáis vida en su nombre" (Jn. 20:31). Aclarado esto, ¿puede darnos la lista de todo lo transmitido oralmente?

3) Nadie cree que el Evangelio es falso. Lo falso es la práctica de la libre interpretación protestante

¿Acaso los Padres de la Iglesia no practicaban el libre examen?

Por cierto, ¿no tiene ningún comentario sobre la Donación de Constantino? Porque esa Donación es la que ha creado el papado, por lo que tiene que ver, y mucho, con el tema.

Bendiciones en Cristo.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

1) ¿Qué es lo que usted no entiende? ¿Por qué esa necesidad de estar dos semanas detenidos en lo mismo? ¿No leyó mi anterior mensaje? ¿Cómo es posible que repregunte la postura de la Iglesia? No me haga perder el tiempo. Lea, hágame el favor, Owen!

¿Afirma usted que si un Padre de la Iglesia manifiesta que la "piedra" es la fe confesada por Pedro está contradiciendo a la Iglesia? Si es así, está usted equivocado, y para muestra, le enseño el punto 424 del Catecismo de la Iglesia Católica.

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).



¿Afirma usted que si un Padre de la Iglesia manifiesta que la "piedra" (Kephá en arameo) es Pedro (Kephá en arameo) está contradiciendo a la Iglesia? Si es así, está usted equivocado, y para muestra, le enseño el punto 552 del Catecismo de la Iglesia Católica.

552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

Y añadí un comentario del Papa Juan Pablo II al respecto:

Pedro se convierte así en "piedra" sobre la cual Cristo puede construir su Iglesia en la historia, mediante un don que proviene de lo alto: el don de la fe, que él confesó solemnemente en Cesarea de Filipo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Pero también en virtud de su respuesta de amor singular es elegido para ser fundamento del edificio de la Iglesia: ""Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?". (...) "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero"" (cf. Jn 21, 15-19)." Sobre la roca de esta fe y de este amor el Señor mantiene firme su Cuerpo místico y asegura su permanente unidad y su misión en medio de las vicisitudes alternas de la historia.

2) Eso no quita que exista una enorme, inmensa mayoría de cosas, que no han sido recogidas por escrito. El problema no es nuestro, sino de ustedes, que deben limitarse sólo a una Biblia que RECIBIERON de la Iglesia y estar sujetos a sus propias interpretaciones de la misma, ajenos a la del Magisterio de la Santa Iglesia. Pero esto no es parte de lo que se está tratando aquí.

3) La Iglesia siempre ha tenido las enseñanzas de los Padres, en su sentido colectivo, como fundamento de la ortodoxa doctrina cristiana. No equipare sus enseñanzas a las de cualquier "iluminado"

4) Lo que usted llama "donación de Constantino" no forma parte del tema en cuestión. Por otro lado, ya contesté que si fuera tal el fundamento, tan simple como abolir el papado.

Saludos

 

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI mis comentarios:

1) El forista Owen puede repetir indefinidamente que ya refutó las citas, lo cierto es que una falsedad no se convierte en realidad sólo por decirla muchas veces.
2) La Biblia no manda creer sólo lo escrito, también se transmitieron muchas cosas (la inmensa mayoría, según aquello de "no bastarían todos los libros del mundo...") oralmente.
3) Nadie cree que el Evangelio es falso. Lo falso es la práctica de la libre interpretación protestante, que lleva a una tremenda división doctrinal, o usted cree que es lógico que un bautista crea que el bautismo no salva y no bautice niños, mientras un calvinista coincide en que el bautismo no salva, pero sí bautiza niños? Es lógico que un luterano, a diferencia del bautista y el calvinista sí crea que el bautismo salva, pero no coincida con el bautista y sí con el calvinista en el bautismo de niños? Es lógico que un fiel de la Iglesia de Cristo no bautice niños, coincidiendo con el bautista, pero disintiendo con el luterano y el calvinista, y sí crea que el bautismo salva, como el luterano?
No entendió nada? Se lo puse muy enredado? Bueno, ese desorden es en lo que derivó, por ejemplo, la doctrina del bautismo mediante el Sola Scriptura y el "libre exámen" Esto, sin intención de pretender cambiar el tema, sólo quise mostrar un ejemplo.
4) Usted pide tratar demasiados puntos, donde se está hablando de otra cosa. En su momento haré una búsqueda y lo referiré a apartados en que se traten esas circunstancias, ok?

Saludos

MUCHOS PUNTOS? SOLO VOY AL GRANO, TODO EL TIEMPO LOS APOSTOLES NOS DICEN EN EL NUEVO TESTAMENTO: OIDNOS, TENMOS LA VERDAD, ES ESTA, TENGAN CUIDADO POR QUE TERGIVERSARAN LO QUE DIJIMOS...TODO EL NUEVO TESTAMENTO ADVIERTE CONTRA LA APOSTACIA, AHORA, DE QUE VAMOS A APOSTATAR? DE LO QUE SE DIJO ORALMENTE?^O LO QUE CLARAMENTE ESTA ESCRITO, POR QUE LA TRADICION CONTRADICE LA ESCRITURA, A QUIEN CREO, PORQUE OBVIAMENTE NO ES LO MISMO! O LOS DISCIPULOS ME ENGAÑARON? ESCRIBIERON ALGO Y DIJERON OTRA COSA? EL EVANGELIO(Y NO ME REFIERO A LOS 4 EVANGELIOS PALERMO) LA BUANA NOTICIA DEL CRISTIANISMO, ESTA REVELADA EN LOS ESCRITOS DEL NUEVO TESTAMENTO. POR TANTO, POR MAS SUCESION QUE DIGAS O INVENTES, LOS APOSTOLES NO LO MANDARON, SI LO HUBIERAN JUZGADO TEMA DE DOCTRINA IMPORTANTE, LO HUBIERAN DEJADO ESCRITO! HASTA TEMAS TAN TRIVIALES COMO EL ANDAR COMUN DE LA VIDA, EN EL TRABAJO, HASTA A DONDE IR A COMER O NO! SE TRATA EN EL NUEVO TESTAMENTO, PERO EL PAPADO?????'''PAZ.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Este es el problema:

SI LO HUBIERAN JUZGADO TEMA DE DOCTRINA IMPORTANTE, LO HUBIERAN DEJADO ESCRITO!

Este es un punto de partida en la doctrina protestante. Es un supuesto básico, una hipótesis sobre la cual se construye todo.

De más está decir que es una hipótesis, que proviene del razonamiento humano.

Si esta hipóstesis resulta erronea, queda toda la doctrina protestante colgando de un hilo.

Lo peor es que efectivamente esa hipótesis es erronea. Se nota clarísimamente que los apóstoles no hacían demasiados esfuerzos en escribir las doctrinas importantes. Es más: no hacían demasiados esfuerzos en escribir. Todo su esfuerzo era en predicar.

Ya nos salimos del tema.

El tema es que 11 Padres mencionan sólo a la fe de Pedro como la roca, y 16 Padres mencionan a Pedro y a su fe como la roca de fundamento de la Iglesia.