El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi:

Por favor ya no quiero discutir con usted. asi que despues de este mensaje me disculpara si lo empiezo a ignorar..El ambiente no es de dialogo sino de ataque, a tal punto que usted se pone a hablar SIN SABER!

Usted dice:

[/i][/b]

Me disculpa Tobi, pero ¿Con afan de que usted se inventa lo que habla? cual es el punto de mentir.

Para su informacion la DECLARACION fue hecha conjuntamente en 1994 por la Santa Sede y la Federacion Mundial Luterana. La resultante DECLARACION fue submitida a 124 iglesias luteranas [sabiendose que dentro del PROTESTANTISMO hay division hasta dentro de las mismas denominaciones mayores, asi hay cientas de denominaciones bautistas, pentecostales, presbiterianas, etc. etc.] y se obtuvo respuesta de 89 de estas IGLESIAS LUTERANAS. 80 de ellas ACEPTARON y APROBARON la declaracion, 5 se opusieron y 4 dieron opiniones mezcladas al respecto. FUENTE: http://www.firstthings.com/ftissues/ft9912/articles/dulles.html


UN solo OBISPO dice usted!!! ja!!! enterese e investigue haste de inventarse lo que no sabe..

Como le digo, no tengo mas que decirle usted, asi que guardese comentarios al respecto.

Su actitud hacia conmigo ha sido HOSTIL desde el mero principio y no quiero tener nada que ver con alguien asi..

EN fin,

Bendiciones,

EL_Camino

Hay dos formas de entender este mensaje.
La que usted desea que se entienda (llena de "Dignidad" personal) y la real.
La real es eludir la pregunta clave que le he hecho sobre esta declaración, que según usted pretende, es unánime entre los luteranos. Mire si lo es que, un asunto de tanta trascendencia, no ha vuelto a ser aireado ni por Roma ni por los luteranos. Ha habido una reacción del pueblo luterano en la misma Alemania y es las iglesias vacías. Desde el 1999 hasta hoy la asistencia a los cultos ha disminuido de una manera radical y más que preocupante. Y no solo entre los luteranos sino tamben entre los católicos.

Entre vosotros siempre lo mismo: Cuando no hay argumentos pasan a los personal. A ignorar. Que remedio, ¿no?

¿Conoce la historia de la zorra y las uvas que no podía alcanzar? Dijo que estaban verdes.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

MAXINISSI:
Mi amado palermo dios te bendiga, no crees ser suficiente la biblia y el testimonio de los primeros cristianos sobre la verdad?

PALERMO:
Hola Maxinissi. Ocurre que el tema en cuestión es: "El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia" Por eso es que me atrevo a solicitarte, con máxima humildad, que nos ayudes presentando objeciones a las citas presentadas por el forista Petrino, que, hasta el momento, dejan en claro que la doctrina católica está expresada en el sentir de los Padres.

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola Owen, unos comentarios acerca de sus expresiones:

1) Lamento tener que reiterar nuevamente que tanto cuando se habla de que la Iglesia está edificada sobre Pedro, como cuando se menciona que lo está sobre su confesión, se está manifestando doctrina de la Iglesia.

2) A los Obispos se les podía solicitar su rúbrica ante las actas, pero el único que tenía autoridad sobre ellas era el Obispo de Roma. Para comprobarlo, tenemos, sin necesidad de salir a buscar por otros lugares, la carta del propio Concilio a León, y que ya le he citado, y la carta del Patriarca Anatolio de Contantinopla. La primera implorándole que honre la decisión del Concilio con su asentimiento, y la segunda diciéndole del modo más claro que sobre la autoridad del Papa recaía la total confirmación de las actas del Concilio.

3) Por favor, no se apresure usted, luego se puede llegar a lo posterior, pero primero tiene usted que contestar lo siguiente, por qué el Concilio implora a León que honre la decisión con su asentimiento? y por qué el propio Patriarca de Constantinopla le manifiesta al Papa que la total confirmación de las actas está sujeta a su autoridad?

4) Al margen de que, nuevamente, falla en cuanto a su explicación, porque la justificación para la ambición del clero de Constantinopla, venía justamente de la condición de Constantinopla, como capital del Imperio, y de ser así, debía aspirar al primer lugar, y no al segundo; es sabido, y sería interesante poder comprobar cifras al respecto, que Roma decreció notablemente en ese siglo en cuanto a población, y, en cambio, Constantinopla multiplicó varias veces su número de habitantes desde las pocas decenas que tenía al momento de su fundación, más de un siglo antes de ese Concilio.
Y nuevamente usted al verse en evidencia, cuidadosamente cambia el foco de su planteo, porque primero objetó que Constantinopla "acababa" de ser fundada, pero yo le recordé que la capital tenía más de un siglo de fundada. De todas maneras, lo central es que se supone que ese privilegio correspondía a Constantinopla en su calidad de capital, pero nunca objetando la primacía del Obispo de Roma. Inténtelo por tercera vez si lo desea.

5) Si no profundizo acerca del tema de las "diaconisas" es porque estaríamos desviando el tema central, algo que usted no parece querer advertir. Usted ya admitió que no existe mandato para ordenar diaconisas en ese canon, por tanto queda resuelta la cuestión. La Iglesia, al contrario de lo que usted manifestó, no va en contra de ese canon.

6) No omití ninguna cita precedente, como usted acusa, sólo que me centré en lo necesario para demostrar que aunque no exista mandato para guardar el celibato, existe una clara recomendación de guardarlo, y por su comentario, esto es aceptado por usted.
Por otro lado, me permito aclarar algo. La Iglesia (no el papismo como irrespetuosamente se atreve a decir) no obliga a guardar el celibato. Se escogen los ministros entre personas que viven en estado célibe y pretenden continuar guardándolo. Usted, sin ponerse colorado, lo llama antibíblico, pero su concepto se estrella contra la pared de la evidencia, que son las citas antes mencionadas. Antibíblico el celibato? FALSO!

"El no casado se preocupa de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor. El casado se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer; está por tanto dividido"

7) Dice usted que más de 60 Padres afirman que la iglesia está edificada sobre la fe de Pedro, y menos de quince que lo está sobre Pedro. Es molesto repetir tantas veces lo mismo, pero lo haré. Cuando se habla de que la Iglesia se edifica sobre la fe de Pedro, se está expresando doctrina de la Iglesia.

8) Otra vez debo repetir algo, espero que posteriormente ya no sea necesario. Aquí no interesa que se esté hablando de la divinidad de Jesús o de cualquier otro tema. Por favor deje de aferrarse a algo tan débil para justificar las palabras de Ambrosio. Y lo que Ambrosio afirma, es contundente y deja por tierra cualquier intento por justificar sus palabras: "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Por otro lado, yo no mantengo absoluto silencio sobre nada, sólo que se supone que aquí se trata del primado de Pedro. Y por lo que veo, entonces usted admite que a Pedro le entregó el reino, a Pedro llamó Roca y a Pedro declaró fundamento de la Iglesia, aunque niegue que esto se aplique a sus sucesores. De todas formas sería interesante conocer la postura de Tobi respecto a su reconocimiento acerca de Pedro.

9) Lo que quise decir, es que cuando le demostré que Jerónimo, en la cita que usted proporcionó para contrarrestar la de Petrino, también asume claramente que uno de los doce es elegido como cabeza, no ve más salida que afirmar que los Padres no son perfectos, que se equivocaban, etc No ignoro lo precedente, es que usted ignoró lo posterior, y yo se lo hice notar.

10) Trate de centrarse en el tema, el Primado de Pedro y los Padres...

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

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Hola EL_CAMINO por si nadie lo hizo, me permito darte, con alegría, una cordial bienvenida.
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[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

MAXINISSI:
Mi amado palermo dios te bendiga, no crees ser suficiente la biblia y el testimonio de los primeros cristianos sobre la verdad?

PALERMO:
Hola Maxinissi. Ocurre que el tema en cuestión es: "El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia" Por eso es que me atrevo a solicitarte, con máxima humildad, que nos ayudes presentando objeciones a las citas presentadas por el forista Petrino, que, hasta el momento, dejan en claro que la doctrina católica está expresada en el sentir de los Padres.

Saludos

Hola palermo, como estas?
lei los escritos, pero lei los fundamentos que dan los otros hermanos, que son muy fuertes, has leido el de owen? es clarisimo y contundente, me gustaria que lo analizaras. Ahora,imaginate esto, hablemos de otro caso... digamos que los testigos de jehova dicen que jesus no es dios y que los padres de la iglesia lo afirman, como arrio, y ellos alegaran que como el es antiguo y se le ocurrio, es verdad. A que fuente nos remitimos? Seguramente a otras opiniones de la epoca n0? Pero no seria mejor una fuente mas fiel? la biblia! entonces ahi vemos la verdad. Mira, los mitos sobre los apostoles son muchos como sabras, pero algo es interesantisimo. Fijate quye en la epoca del apostol juan, algunos tomaron mal un dicho de jesus que le atribuia cierta dignidad, mirasan juan)
21:20 Volviéndose Pedro, vio que les seguía el discípulo a quien amaba Jesús, el mismo que en la cena se había recostado al lado de él, y le había dicho: Señor, ¿quién es el que te ha de entregar?
21:21 Cuando Pedro le vio, dijo a Jesús: Señor, ¿y qué de éste?
21:22 Jesús le dijo: Si quiero que él quede hasta que yo venga, ¿qué a ti? Sígueme tú.
ENTONCES MIRA:
21:23 Este dicho se extendió entonces entre los hermanos, que aquel discípulo no moriría. Pero Jesús no le dijo que no moriría, sino: Si quiero que él quede hasta que yo venga, ¿qué a ti?
21:24 Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas, y escribió estas cosas; y sabemos que su testimonio es verdadero.

VES? SOLO POR AGARRAR UN PASAJE NO PODEMOS HACER UNA DOCTRINA, LOS MISMOS PADRES CONTRADECIAN QUE SOBRE PEDRO FUE EDIFICADA LA IGLESIA(aunque otros no, como ya dije ,de algun lado sale esto)hay muchos pasajes que se le atribuyen a pedro y a todos los apostoles, mirasan mateo)
16:19 Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.
18:1 En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: ¿Quién es el mayor en el reino de los cielos?
18:2 Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos,
18:3 y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.
18:4 Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos.
18:5 Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.

18:18 De cierto os digo que todo lo que atéis en la tierra, será atado en el cielo; y todo lo que desatéis en la tierra, será desatado en el cielo.
(san juan) 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
21:16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
21:17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.
( HECHOS )20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.
(1 PEDRO)
24 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,
2:5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados como casa espiritual y sacerdocio santo, para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.
2:6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
2:7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
2:8 y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.
quien es la piedra???? para el mismo pedro: 1-jesus, la roca
2- todos los cristianos.
y decir que se edifica sobre la fe de pedro esta bien ahora, sobre el???
paz.

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:



Como ya dije, ya la leí, y el principio de la sola fe sigue intacto. Parece que es usted quien no entiende qué quiere decir sola fe, pues en todas las denominaciones protestantes se cree lo mismo.

En lo absoluto! Para los luteranos, a groso modo hablando, la FE SALVIFICA de SOLA FE es una FE que no puede separar las OBRAS inspiradas por el ESPIRITU SANTO de la FE inspirada por el Espiritu Santo. Por ende es esa FE (formada por obras y fe inspiradas por el Espiritu Santo) la que te justifica. Para el resto de NUEVAS denominaciones (i.e., Bautistas, pentecostales, etc), la fe NO LLEVA obras, sino las separa totalmente.

Es distinto cuando se estudia la doctria en si.

Dicho esto, hay unas declaraciones del preferecto del Consejo Pontificio para la Unidad de los Cristianos que son muy reveladoras:

(aqui usted cita las declaraciones del prefecto del Consejo Pontificio)

Ok... ¿y que tiene de revelador esto?.. YO jamas he dicho que la SOLA FIDE luterana y la SOLA GRATIA catolica son la misma cosa o que son totalmente reconciliables, en ningun momento, pero lo que revelo esta declaracion conjunta es que MUCHAS diferencias que se pensaba que habian en realidad NO LAS HAY. Eso es todo.

Es decir, que la Declaración no ha cambiado en nada ninguna doctrina, ni la luterana ni la romana.

¿Y quien dice que lo ha hecho? lo que si puso a la luz que estas doctrinas INCAMBIABLE (si es que el termino le place) una vez analizadas se ve que muchas diferencias que se creia en verdad NO LAS hay.

¿Con que afan esto es importante? pues para evitar DISCUTIR por PALABRAS (algo que las escrituras nos dice que evitemos - 2 Tim 2:14) cuando en muchos casos estamos hablando de las misma cosa y nos ahogamos en las terminologias distintas. Es decir, si vamos a estar en desacuerdo, estemos DE ACUERDO de VERDAD que estamos en DESACUERDO. ¿Me explico?

Esta totalmente CONFUNDIDO estimado OWEN. La palabra JUSTIFICAR es la misma EN TODA la BIBLIA. ¿Por que habria de ser DISTINTO significado? porque a usted se le ocurre ¿Acaso?

No, por el contexto:

"Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día, y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha? Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma. Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras. Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. ¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras? Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios. Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe. Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino? Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta" (St. 2:14-26)

El contexto es muy claro: el apóstol Santiago está hablando de cómo se demuestran las obras: "muéstrame tu fe sin tus obras"; primero dice que Abraham fue "justificado por las obras", y a continuación dice: "creyó a Dios, y le fue contado por justicia". "Contado por justicia" es justificación ante Dios, en cambio, por el contexto, se ve claramente que el vocablo griego "dikaioō" (justificar) en el resto del texto se refiere a "mostrar", no a la justificación ante Dios:

jejejeje tremenda buscada de la 5ta pata del gato.. Ya lo decia yo.. y lo confirma usted..

1) Justamente porque dice que ABRAham "fue justificado por obras" y luego dice que como el TENIA obras Y FE "esto fue contado por justificia" es que sabemos que JUSTIFICAR ahi es la verdadera JUSTIFICACION!..

2) Por otro lado, cuando ABRAHAM OFRECIO a SU HIJO ante DIOS, no lo hizo ante los HOMBRES para mostrarles NADA, sino lo hizo ante DIOS porque solamente ISAAC (quien no sabia que iba a suceder), y ABRAHAM subieron hasta el MONTE.

FUE DIOS quien vio la OBRA de ABRAHAM (quien hizo esta obra no por LEY ni por su propio esfuerzo, sino por INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO) y lo justifico, que es de lo que habla aqui. NO HABIA nadie mas presente para "MOSTRAR" que Abraham era JUSTO. ¿Me explico?

3) De hecho, mira lo ridiculo de lo que sale si usted dice que la TRADUCCION ESTA "INCORRECTA" en vez de "justificar" deberia ser "mostrar"

"Vosotros veis que el hombre es "mostrado" por sus obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

NO TIENE ni sentido!!!!!!!!!!!

Ahora si quieres decir que DIKAIOO quiere decir que se MUESTRA ser JUSTIFICADO.

MIra lo que sale:

"Vosotros veis que el hombre "se muestra ser justificado" por sus obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24).

Esto tendria mas sentido, pero minimizaria a la FE, por que significa que la FE tambien solo MUESTRA ser justificado nada mas, ya que Santiago muestra la INSEPARABILIDAD de la FE y las OBRAS:

<SUP>22</SUP> ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras y que la fe se perfeccionó por las obras? (Santiago 2:24).


4) Pablo en Romanos HABLA de la VERDADERA JUSTIFICACION cuando habla y cita a Gen 15: y dice: "Abraham Creyo y le fue contado por justicia". Esto sucedio en GENESIS 15, sin embargo, la BIBLIA muestra que Abraham ya mostraba FE antes de GENESIS 15, en Gen 12:1-4, tal como lo dice HEB 11.

¿Entonces acaso cuando dice "Abraham creyo y le fue contado por justicia", esa justifica solo era "muestra de la justicia"? porque ABRAHAM (o ABRAAM) ya habia mostrado FE mucho antes de eso, y esa fe, lo muestra HEB 11, si era FE SALVIFICA.

SENCILLAMENTE no tiene sentido estimado

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3></IMG> justificar.</TD></TR><TR><TD></TD><TD>(Del lat. iustificāre).</TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.






</TD></TR></TBODY></TABLE>
Así pues, se evidencia una vez más que la sola fe es totalmente bíblica, en contraste con la doctrina papista.

¿Osea que lo que usted me esta diciendo es que TOOOODAS las traducciones de la BIBLIA (ya que no conozco ninguna que lo diga distinto) estan mal traducidas en Santiago 2:24? jejeje

¿Usted se cree mas ERUDITO en GRECOLOGIA Biblica que todos los traductores de ABSOLUTAMENTE todas las BIBLIAS que existen?

Por otro lado, OBVIAMENTE, su DICCIONARIO GRIEGO PROTESTANTE va a incluir esa traduccion, como supuesto USO en la BIBLIA, ya que si no ¿Como van a RECONCILIAR Santiago 2:24 con su CREENCIA FALSA? seria imposible.

Si yo busco en un diccionario griego mas neutral la palabra para JUSTIFICAR utilizada en Santiago 2:24 dice:

dikaioo:

JUSTIFICAR, SER JUSTO, SER LIBRE, JUSTIFICADOR

1) Hacer a alguien Justo, o dícese de aquel que deberia serlo
2) Declarar, pronunciar, a alguien como justo, o a alguien que debería serlo

Por ningun lado aparece TU traduccion.. lo siento!.. Este no ha sido el USO que se le ha dado a esa palabra en NINGUN momento de la historia.


CON TODO estimado OWEN, no es necesario que siga con esto, yo se que usted VA a hacer TODO LO POSIBLE por reconciliar su creencia con las ESCRITURAS, y aunque YO LE DIGA que averigue y vea que el SIGNIFICADO que su diccionario le da a DIKAIOO jamas fue un significado valido, usted no lo va a aceptar.. LO va a rechazar.. asi que yo creo que seguir discutiendo sobre Santiago 2:24 es una perdida de TIEMPO, proque como DIJE USTEDES NO SIGUEN LA BIBLIA sino las interpretaciones PRIVADAS Y EQUIVOCADAS que le quieran dar.. NO tengo mas que decirle al respecto.

Como siempre, el argumento de la sutileza papista. Ahí no dice "obras de tu propio esfuerzo", sino "obras", en genérico. Así que la distinción entre obras mediante gracia y obras mediante esfuerzo propio es una excusa; porque el apóstol se refiere a todas las obras.

FALSO!!! ahi no dice las obras en generico, ahi dice "las obras para que nadie se glorie". Las obras que te hacen GLORIAR son aquellas que vienen de tu propio esfuerzo o de la LEY!! las que viene de la inspiracion del ESPIRITU SANTO porque han sido "preordenadas para que anduviesemos en ellas" (Ef 2:10), no te hacen GLORIAR, porque no vienen de TI ¿Me explico?

Los protestantes tenemos el único concepto de justificación que hay en la Escritura, no una mezcla de la justificación y la santificación como los papistas.

NO existe ninguna mezcla, usted NO CONOCE en absoluto lo que la Iglesia enseña. Por otro lado, este argumento que usted pone aqui es muy malo.. ¿COmo puede argumentar simplemente diciendo: YO ESTOY CORRECTO Y TU ESTAS EQUIVOCADO y PUNTO!!! ¿hum? Eso es muy facil..

Yo aqui le contesto:

"Los Catolicos tenemos el único concepto de justificación que hay en la Escritura, no la doctrina inventada de justificacion que dice que esta ocurre una sola vez y luego votan a la basura como algo inservible el JUICIO de DIOS cuando nos declara justos por ULTIMA VEZ antes de entrar a la gloria final del cielo"

La justificación es un acto de Dios que ocurre fuera de nosotros por la obra de Cristo, la santificación se produce durante todo el resto de nuestra vida y ocurre en nuestro interior mediante el Espíritu Santo.

La Iglesia Catolica (ni yo tampoco) niega que la justificacion y santificacion sean cosas distintas.

Yo se muy bien que la JUSTIFICACION es la DECLARACION de DIOS que hace que el PECADOR pase de un estado de INJUSTICIA por ser descendientes de Adan a un estado de JUSTICIA a ser HIJOS de DIOS (Justificacion INICIAL). Y que sucede que DIOS ve un BRILLO en nuestras almas cuando esto SUCEDE, pero este BRILLO no termina ahi, sino que continua aumentando porque DIOS nos justifica a lo largo de nuestras vidas, hasta que FINALMENTE nos da la JUSTIFICACION FINAL cuando NOS DECLARA JUSTOS por ULTIMA VEZ en el DIA del JUICIO PARTICULAR (o TRIBUNAL DE CRISTO) o en el dia del JUICIO FINAL (lo que venga primero).

La Santificacion, por otro lado, es la PURIFICACION que nuestra alma recibe a traves de la SANGRE de CRISTO. Estas santificacion comienza DESPUES de nuestra JUSTIFICACION INICIAL, y TERMINA antes de ENTRAR al CIELO cuando DIOS nos SANTIFICA o PURIFICA TOTALMENTE a traves de su sangre deshaciendonos totalmente de la NATURALEZA corrupta que es la que nos hace PECAR aqui en la TIERRA (es por eso que aqui en la TIERRA, hasta nuestro ultimo respiro, tenemos la tendencia a pecar mientras que en el cielo ya no tenemos esta tendencia).

COMO VES, son cosas distintas!.. EL uno (la justificacion), analogicamente hablando es lo que da el BRILLO a tu alma, y el otro (la santificacion) es lo que limpia tu alma haciendote deshacer cada vez mas de tu naturaleza corrupta.

La Escritura es muy clara en este tema y no hay que dar tantas vueltas como el papismo da en su Catecismo y en los decretos de Trento.

Owen, me da risa que digas que es clara, ya que dentro del PROTESTANTISMO existe muchisimas creencias muchas de ellas contradictivas sobre el tema de la santificacion y que es exactamente lo que hace y como lo hace..

El problema es que como no pueden derogarlos y rectificar tienen que seguir con las sutilezas y las manipulaciones de la Escritura para legitimar su posición herética en esta materia.

¿Que posicion herética? La Iglesia mantiene lo que se ha mantenido siempre. FUeron los PROTESTANTES quienes se reinventaron la rueda rechazando las enseñanzas CRISTIANAS historicas y limitandose a sus INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES de las Escrituras que estaban DESTINADAS a estar equivocadas.

(Sabes, no me gusta presentar argumentos como el de arriba, que no dan objetividad a lo que digo, pero tu me obligas porque tus argumentos son igualitos. Estoy contestanto fuego con fuego).

No considero que llamar "papista" a la Declaración luterano-papista sea un insulto.

El termino PAPISTA es un termino despectivo, porque IMPLICA que nosotros ADORAMOS o consideramos al PAPA como DIOS. Tal cosa es FALSO.

Es como que nosotros le llamemos a ustedes HOMOTEISTAS, ya que consideran que SON SUS PROPIAS INTERPRETACIONES BIBLICAS son PRACTICAMENTE INFALIBLES.

Por otro lado, el que tu no consideres algo como un insulto cuando tu eres el que utiliza el termino en contra de tu interlocutor no es lo que importa, sino mas bien como lo recibe tu interlocutor, porque asi yo te puedo llama HEREJE PROTESTANTE, y decir que yo no creo que eso sea un insulto Y LISTO!! puedo asi decir todo lo que yo quiera! humm? Tienes que tomar en cuenta como lo toma aquel a quien te dirijes.

¿Es que usted no está a favor del papado y, por tanto, es papista?

¿Esta usted o no a favor del derecho absoluto de su juicio privado para la interpretacion de la BIBLIA y por ende es HOMOTEISTA?.

SIendo el derecho absoluto al juicio privado el primer pecado de Adan y Eva que quisieron decirle a DIOS lo que esta bien y lo que esta mal ("Sereis como DIOSES" Gen 3:5), esto es HOMOTEISMO, SACRILEGIO 100% puro.

No sé por qué se debe enfadar.

NO me enfade. SOlo le sugeri algo. Usted es libre de hacerlo o ignorarlo.

Dicho esto, nunca llamo a la iglesia romana iglesia "católica" porque ese término no le corresponde a esa iglesia, sino que se lo apropió, manipulando su significado, el cual es muy claro en los Padres de la Iglesia.

jejejeje.. Entonces, estimado, ¿Donde esta la IGLESIA CATOLICA?

Porque recuerde que en la BIBLIA claramente VEMOS una CONGREGACION ORIGINAL Y VERDADERA bien DEMARCARDA (y no hecha miles y miles de comunidades eclesiales como lo son protestantes con creencias contradictivas entre ellos, y sin embargo cada cual diciendo que tiene la verdad). Es por eso que Juan dice, hablando de los MAESTROS APOSTATAS que se han separado de la VERDADERA Y ORIGINAL CONGREGACION O IGLESIA:

<SUP>19</SUP> Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestara que no todos son de nosotros (1 Juan 2:19)

Tal y como sucedio desde el PRINCIPIO, como lo meustra Juan aqui, lo APOSTATAS han salido de la IGLESIA verdadera. LO hicieron los arianistas, donatistas, nestorianistas, sabelianistas, y muchas otras herejias de las autoridad y no podria FALTAR, tambien lo HICIERON LOS PROTESTANTES.. Es chistoso como se sigue el MISMISIMO PATRON.. TODOS siguen sus opiniones o interpretaciones PRIVADAS.

DE hecho la palabra HEREJIA, viene del GRIEGO HAIRESIS que significa OPINION PRIVADA, y asi cuando ves la PALABRA HEREJIA en la BIBLIA se esta refiriendo a lo que ciertos individuos mantenian PRIVADAMENTE en OPOSICION a las ENSEÑANZAS establecidas POR LA IGLESIA ORIGINAL!!.. esto sigue y ha seguido siendo IGUAL a lo largo de la HISTORIA!.

Y luego esto dice que ha leido los PADRES de la IGLESIA.. PUES le ruego que los siga LEYENDO, porque como les ha sucedido a MUCHOS terminan encontrando la VERDAD y vieniendo a la IGLESIA que JESUCRISTO fundo!.

Parece que es usted quien no la ha leído. ¿Puede decirnos qué diferencias hay entre la sola fe de Lutero y las demás denominaciones?

Las diferencias las HAY y las expuse (a groso modo) al principio de este ESCRITO.

[/quote]

Pues hay Padres de la Iglesia que hacen interpretaciones harto curiosas sobre esos temas.

REPITO, Los padres de la IGLESIA jamas enseñaron estas POSTURAS protestantes que expuse. Y ya se lo voy a demostrar en el POSTEO que le debo en el epigrafe o "hilo" como uste le llama, sobre la sucesion apostolica.

Por cierto, quien cambia su manera de interpretar la Escritura es la iglesia romanista, que primero dice que el purgatorio es un lugar, ahora dice que es un estado.

Estimado OWEN, la IGLESIA catolica jamas ha dicho OFICIALMENTE que el PURGATORIO sea UN LUGAR NI UN ESTADO. Jamas ha dado una resolucion oficial al respecto.

Osea que el PURGATORIO puede que sea un lugar o puede que sea un estado, o puede que sea un proceso. Para ser mas exacto, es como UN FUEGO, de eso no hay duda porque lo dice claramente las Escrituras (1 Cor 3:12-15)

Asi mismo, la Iglesia conocia la doctrina de que los Gentiles si podian ser Cristianos y que no debian atenerse a las leyes judias, pero los por menores no quedaron totalmente claras sino hasta el CONCILIO de Jerusalen (Hechos 15).

Asi mismo, por ejemplo, antes del COncilio de Nicea I, la Iglesias no habia dado una resolucion OFICIAL sobre la TRINIDAD. Se sabia que existia, pero la naturaleza de la misma explicitamente no habia sido dad. FUE en NICEA que tal resolucion se dio.

Asi mismo, antes de TRENTO la IGLESIA no habia dado una resolucion oficial de como se da la PRESENCIA REAL DE CRISTO en la EUCARISTIA. LA DOCTRINA se sabia que existia y que era totalmente CIERTA, porque JESUS y los APOSTOLES fueron muy CLAROS al respecto, pero los por menores de la misma no fueron dadas sino hasta TRENTO.

Asi mismo, la existencia del PURGATORIO es INNEGABLE, ya que las Escrituras son claras, como lo son los Padres, como lo es la IGLESIA, pero los por menores y detalles (como si es que es un estado, lugar, proceso, etc.), la Iglesia no los ha dado, al menos NO TODAVIA!.

Primero dice que el bautismo en nombre de Jesucristo es válido y después dice que no.

Yo no se de donde sacas esto, estimado Owen. La Iglesia, como lo muestra todo libro antiguo de los Padres donde hay instrucciones LITURGICAS, ha utilizado la formula TRINITARIA para Bautizar, y la Iglesia SIEMPRE ha considerado como valido solamente este TIPO de Bautismo.

Asi puedes leer en uno de los Escritos liturgicos mas antiguos como el DIDACHE al respecto:

"Despues de las instrucciones previamente dadas, bautiza en el nombre del Padre, del Hijo, y del Espiritu Santo, en agua viviente [corriente]. Si no tienes agua viviente, entonces bautiza en otra agua, sino encuentras agua fria, entonces agua tibia. Si no tienes ninguna de estas, vierte agua tres veces en la cabeza, en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo. Antes del Bautismo, haced que aquel que va a ser bautizado ayune, y tambien cualquier de los otros que pueda. Manda que el que vaya a ser bautizado ayune por uno o dos dias". (Didache 7:1 [70 D.C.])


AHora, muchas veces, cuando no se esta dando instruccion LITURGICA, se utiliza para designar al BAUTISMO CRISTIANO como EL bautismo en el nombre de Jesucristo, pero en la PRACTICA este bautismo es la formula TRINITARIA cuando ya hablas de la LITURGIA mismo. Esto esta clarisimo hasta en la BIBLIA donde dice que se bauticen en el nombre del Señor Jesus, de Jesucristo, etc. (Hechos 2:38, 8:16, 10:48, and 19:5).

El bautizo en el NOMBRE de JESUS en la PRACTICA es el bautizo en el nombre de Padre, del HIJO y del Espiritu Santo.

Primero dice que el canon XXVIII no es válido y después lo refrenda en el IV Concilio de Letrán.

Estimado Owen, tu escuchas de fuentes anticatolicas y repites solamente sin siquiera CONSTATAR de que se TRATA la situacion ni aprender que exactamente sucedia y la diferencia entre el Canon XVIII de Calcedonia y el Canon V de IV Letran, y la RAZON por la CUAL el Papa LEON rechazo y VETO el canon XVIII de Calcedonia.

Primeramente, lo que el Canon XXVIII del Concilio de Calcedonia queria algo ADICIONAL a lo que IV concilio de Letran expreso, por ende ESTE Canon XVIII no fue en ningun MOMENTO reinstaurado ni refrendado.

EL Canon XVIII ademas de decretar que El patriarcado de Constantinopla ocupe el 2ndo en el RANGO despues del Obispo de Roma, pedia que este patriarcado tenga prerrogativas especiales bajo las cuales este consagraría a los obispos metropolitanos de las tres Dioscesis Civiles de Pontos, Asia, y Capadocia. Esto ULTIMO anulaba las prerogativas de los patriarcados de Alejandria, Antioquia y Jerusalen, lo cual se iba en contra de los canones VI y VII del Concilio de Nicea I, invalidandolos!!

FUe en realidad esto ULTIMO lo que LEON RECHAZO!. Y como todo estaba en un solo paquete, el como Papa ANULO TODO el CANON.

Yo no creo que hubiese habido problema si el XVIII solo hubiese pedido que Constantinopla ocupe segundo en rango.

El canon V de IV letran daba rangos a los Patriarcados en este orden: Constantinopla, Alejandria, Antioquia y Jerusalen, pero no violaba ningun canon anterior con prerogativas especiales como lo hacia el XXVIII con los canones de NICEA I.

COMO VES estimado el Canon XXVIII - Calcedonia y Canon V - IV Letran son DIFERENTES!!!

¿Quién pues cambia de interpretación, El_Camino?

USTEDES OBVIAMENTE. Solamente basta con MIRAR a tu alrededor al mundo protestantes. 400 millones de protestantes divididos en MILES Y MILES de denominaciones competitivas, mientras que en el mundo hay 1000 millones de catolicos (mas del doble) en UNA sola IGLESIA, una fe, un señor un Bautismo!!!!!!!!

Estimado Owen, que es lo que quieres hacer probar.. ¿hum? que hay ortodoxia entre PROTESTANTES. jejjejejejejeje.. ¿Te haces el ingenuo o eres?. Bien sabes que protestantes no se ponen (ni se pondran) de acuerdo en infinidad de doctrinas:

¿Salvacion condicional o incondicional?, ¿el rapto pre- medio- o post tribulacionista?, ¿Predestinacion o no predestinacion?, ¿Dispensionalismo o no dispensionalismo?, ¿Bautismo a infantes o no bautismo a infantes?, ¿Regeneracion bautismal o no regeneracion baptismal?, ¿Presencia real de Jesus en la santa Cena o no presencia real de Jesus en la santa Cena?, etc. etc. etc. y puedo SEGUIR hasta cansarme..

Y no solo eso, sino que las creencias mismas EVOLUCIONAN a lo largo del tiempo, como es el caso de los anticonceptivos por ejemplo, o SOla Fide (aunque no todos), como lo hemos estado discutiendo.

Muy bien, eso es lo que dice Scott Hahn,

ESO ES LO que dice la HISTORIA.. Jamas le he escuchado a Scott Hahn decir eso, ni mucho menos hablar de anticonceptivos dentro del matrimonio, excepto para decir que su esposa y el se dieron cuenta que eran antibiblicos y anticristianos aun cuando todavia era Protestante.

pero yo no encuentro ningún argumento bíblico que prohiba el uso de los anticonceptivos en el matrimonio.

Asi mismo tampoco encuentras ningun argumento biblico sobre un monton de doctrinas fundamentales ¿Y que?

Ese no era el punto que queria hacer. A lo que yo iba es que si tu regresas en el tiempo al principio del siglo XX, encontraras que TODAS Las IGLESIA PROTESTANTES si encontraban argumentos (y muchos) en las Escrituras en contra de los Anticonceptivos y estos eran considerados una abominacion. Pero al continuar el siglo XX, de repente "el espiritu santo cambio de opinion" dentro de TODAS las iglesias protestantes!!!..

¿Usted sí? Le rogaría que me los proporcionara.

CLARO que si!! Claro que desde luego, que tu no lo vas a aceptar, y si tu pastor los acepta, estoy seguro que te pararias y te fueras en busca de maestros que si los acepten (2 Tim 4:3).

Pero bueno.. EL punto mas claro con respecto a anticonceptivos es el PECADO de ONAN: Gen. 38:8–10. Esto demuestra que DIOS no le gusta que se utilice ningun tipo artificial (por mas natural que parezca --> Onan lo sacaba antes de tiempo) que interrumpa este acto SAGRADO entre esposos.

Asi con el tiempo, este tipo de anticoncepcion de "vertir en tierra" se lo conocio como ONANISMO, asi como SODOMIA se lo conoce al acto que practicaban los de SODOMA. Ambas siendo abominaciones a los ojos de DIOS.

Lo interesante es que a SU PARECER y al parecer de la sociedad a lo mejor esto NO ES abominacion, pero asi mismo le aseguro por ahi hay muchos que estan tan habituados que para ellos SODOMIA no es abominacion. La situacion es la misma.

Dicho esto, no hay casi nadie en la iglesia romana que acepte su doctrina de los anticonceptivos.

QUE TENAZ su asercion estimado Owen. ¿ACASO usted conoce o ha estado en el momento que todos los Catolicos tienen intimidad?

El que haya algunos que sean disidentes en este sentido por dejarse llevar por el mundo, no quiere decir (y usted no puede probarlo) de que sea cierto.

Hablar de esta manera es levantar FALSOS tesminios porque no tiene prueba de ello.

Ahora, con respecto aquellos que la rechazan, son en su mayoria catolicos de nombre, que en realidad no viven su fe. ¿De que sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?

Tanto que se glorían de su pretendida unidad y tienen un cisma encubierto en cada doctrina que postulan.

Estimado OWEN, yo no creo que se podria hablar de cisma cuando hablamos de nominalismo.

Asi como hay catolicos nominales que dicen ser catolicos y que escogen aqui y alla lo que quieren seguir. Tambien hay EVANGELICOS NOMINALES que hacen exactamente lo mismo (aunque con evangelicos la situacion es mas grave porque ellos como pueden interpretar la biblia como les de la gana, ellos a veces van y buscan versiculos para justificar su concupiscencia, pero esa es otra historia)

Fijate tu, aqui en USA, la gran mayoria son EVANGELICOS, sin embargo USA es uno de los paises mas pecadores! EL aborto es legal y la promiscuidad entre individuos llega a su tope, la drogadiccion ni se diga.

Aqui en USA son en su mayoria EVANGELICOS nominales (de nombre) los que tienen un monton de parejas sexuales.. Ellos dicen ser bautistas, o luteranos, etc sin embargo no estan de acuerdo con que uno debe ser casto hasta el matrimonio. Estoy seguro, (y de hecho lo se) que las Iglesias Evangelicas en general no enseñan que esta bien tener sexo con quien sea ¿Verdad?

ENtonces insisto, no podemos encontrar cisma cuando hablamos de nominalismo, porque una cosa es decir soy catolico (o evangelico), y otra muy distinta es SERLO de VERDAD.

Le rogaría que me dijera dónde esas denominaciones han decidido oficialmente apoyar el aborto y la sodomía.

Estaba hablando particularmente del Aborto. Algunas Iglesias de los Bautistas Norteños y otras iglesias bautistas lo apoyan (si habla Ingles lea aqui: http://jmahoney.com/bapfamchurches.htm) , tambien la E.L.C.A. (Evangelical Lutheran Church of America) (http://www.elca.org/socialstatements/abortion/ lee donde dice: "Ending pregnancy), y en le caso de Salvation Army o Ejercito de Salvacion tambien esta de acuerdo con el aborto cuando el feto tiene algo que no es "compatible con la vida" (quien decide que es compatible y que no es, pues quien sabe) (www.salvationarmyusa.org luego ve a "about us", y luego a "positions statements", y luego "abortion")

Puedes leer otras afirmaciones de otras iglesias con respecto al aborto aqui:

http://www.religioustolerance.org/abo_chur.htm

Este es un tema del cual no hay ninguna duda en la Biblia, así pues no cabe ninguna vana especulación.

Oh sin duda... estoy de acuerdo contigo en esto.. pero el punto es que estas iglesias OFICIALMENTE y con BIBLIA en mano te dicen que el aborto es aceptable. TU dices que de esto no hay ninguna duda en la BIBLIA, y yo estoy de acuerdo, como tampoco tengo ninguna duda en ninguna otra doctrina que yo sigo y que no necesariamente comparto contigo.. Pero sin embargo, como te digo, ellos con su biblia "pueden" defender sus conscupiscencias (o gustos) al menos ante sus OJOS.

Es por eso que lo que dijo San Jeronimo en el siglo IV es tan CIERTO:

"NO dejes que se jacten si piensan que tiene la autoridad de las escrituras, porque hasta el Diablo mismo ha citado las Escrituras. Todos podemos, manteniendo las letras de las Escrituras, leer en ellas una doctrina novela o negar las doctrinas mas fundamentales" (San Jeronimo. Dialogo con los seguidores de L. de Cagliari)

Por lo demás, debo recordarle que la iglesia romana de Estados Unidos está llena de abortistas, por ejemplo, la Asociación de Católicas por el Derecho a Decidir,

Nuevamente a lo mismo.. como te digo... una cosa es que SE LLAMEN CATOLICOS y otra totalmente distinto que en realidad lo sean..

Por lo que vale, hasta tu puedes llamarte CATOLICO si es que quieres, aunque desde luego que no lo eres..

cuya líder va cada semana a misa.

¿Tu la has visto IR? ¿A ti te consta? porque lo ultimo que yo supe esta individua esta tan "molesta" con la IGLESIA que ella no va a misa.. LO del aborto no es en lo unico que no estas individuos son disidentes.

¿Le han excomulgado tal vez? ¿A que no?

Ella se ha excomulgado ella mismo. No puedes excomulgar a alguien que en realidad no es parte de la Iglesia. ¿Me explico?

No se si tu eras catolico en algun momento de la vida, pero obviamente ahorita no lo eres. Tu no podrias ser excomulgado porque TU MISMO decidiste dejar la IGLESIA. ¿Me explico?

Así pues no vaya dando usted y su iglesia lecciones de unidad

La gran diferencia estimado es que aunque hay "catolicos" que escogen lo que quieren seguir o lo que no..(como tambien hay muchos "evangelicos"), esta division es TOTALMENTE distinta, porque esta NO RADICA en las doctrinas en SI.. LAS doctrinas estan AHI claramente, y rechazan claramente el aborto, los anticonceptivos, etc. etc.etc.. como dije: ¿De que te sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?

En el caso de las iglesias protestantes como te mostre, el problema no es el ENFERMO, sino el DOCTOR mismo.. Es el DOCTOR el que se ha dividido y tiene miles miles de doctrinas distintas, a tal punto que los pobres ENFERMOS no saben que medicina TOMAR, son definitivamente "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:11).

Asi es el caso, que yo tengo amigos protestantes que se han cambiado de denominacion mas de 5 veces!! ¿puedes creer eso?

¿Ves la diferencia? una cosa es que el doctor sea bueno pero el enfermo no se tome la medicina, y otra muy distinta que el DOCTOR sea el problema (como es el caso con estas iglesias que con biblia en mano mantienen DOCTRINAS falsas)

que tienen mucho que limpiar dentro suyo, desde la Curia hasta el último fiel, pues no llegan al 1% los que aceptan todas sus doctrinas.

NUEVAMENTE tus comentarios TENACES.. OK.. Owen MUESTRAME pruebas contundentes que lo que acabas de decir aqui, hasta con un NUMERO EXACTO, es verdad.. SI no puedes mostrarme que solamente el 1% (no el 2 ni el 3 ni el 4) de los catolicos aceptan las doctrinas entonces espero que te disculpes por hablar tonterias sin base.

YO que vivo en una comunidad catolica, y participo ACTIVAMENTE de la misma por muchos años y en muchos sitions, te aseguro que ese numero llega mas al 90% (por decir un numero alto ya que no tengo forma de probarlo), y en ciertos sectores, como en mi parroquia ese numero llega mas al 99% ya casi.

De hecho, de aquellos que son activos en la parroquia y participan activamente de ella, y de aquellos que DE VERDAD viven su fe, te aseguro con toda seguridad que es numero es 100% y esto es asi EN TOOOOODAS PARTES.

Muy interesante, el único problema es que los anticonceptivos no están prohibidos en la Palabra de Dios

¿Te vuelvo a CITAR la cita de Jeronimo? ya te demostre que en tu caso con las iglesias protestantes, el "espiritu Santo habia cambiado de opinion", ya que todas las IGLESIAS protestantes rechazaban los anticonceptivos al principio del SIglo XX citando asiduamente a las Escrituras.. Y ahora, estas mismas Iglesias dicen lo que tu acabas de decir: "LO PROHIBEN".

Asi mismo te aseguro, que tus descendientes en tu Iglesia Protestante en unos 50 a 100 años le van a decir a mis descendientes en la Iglesia Catolica cuando hablen del aborto:

Muy interesante, el único problema es que el aborto no está prohibido en la Palabra de Dios

Y asi mismo se le dira que en el año 2005, la mayoria de las Iglesia protestantes RECHAZABAN el ABORTO con Biblia el mano, y asi mismo a ellos les importara un comino, como a ti te importa un comino que todas las Iglesias Protestantes del año 1905 haya rechazado los anticonceptivos..

¿Ves a lo que voy?

Asi de facil.. sucedio con los Anticonceptivos, y no me sorprenderia que
y que los fieles de la iglesia romana no hacen ningún caso a su iglesia en estos temas. Así que podrá gloríarse mucho de tal pretendida unidad que, por otro lado, no existe.

Sigues en lo mismo eh!! esta tipo de division en realidad no es division, es sencillamente NOMINALISMO, que tambien existe entre EVANGELICOS y yo no lo considero division porque como DIJE: ¿De que sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?. EL punto aqui es que HAY UN SOLO DOCTOR!!!

La division de la que hablo es en la CUAL hay MUCHISIMOS doctores (MILES DE ELLOS), cada cual recetando prescripciones distintas (cientos y cientos de doctrinas contradicientes), a tal punto que los enfermos no saben donde ir, ni que medicina tomar. Que es lo que sucede en el protestantismo.

El problema es que la iglesia luterana del Sínodo de Missouri no forma parte de la Federación Luterana Mundial, sino del Consejo Luterano Internacional. Así pues, como dije, sólo dialogan con los liberales.

Esto es correcto, la Iglesia Luterana del Sinodo de Missouri fue una de la pocas Iglesias que NO aceptaron la resolucion, te soy sincero, yo pense que si. Me disculpo. Me dirigi a esta Iglesia porque tengo un buen amigo que es Pastor en este sinodo, y siempre conversamos de sus posiciones.

Con todo, el punto que queria hacer es que el consejo mundial o internacional Luterano esta compuesto por la MAYORIA de la IGLESIAS LUTERANAS! Y asi el que TU DIGAS entonces que LA MAYORIA de las IGLESIA LUTERANAS son LIBERALES es algo muy conveniente para ti, ya que cualquier iglesia que se oponga a lo que tu quieres creer o sostener vas a considerarla liberal.

Que facil es decir, ahh como esa iglesia estuvo de acuerdo con esta declaracion, pues entonces es liberal PUNTO FINAL!.. jejejeje

Nuevamente, entonces PRACTICAMENTE todas las IGLESIAS Luteranas son liberales porque la mayoria de las mismas estuvieron de acuerdo.

El sola fe de todas las denominaciones protestantes es el mismo por más que usted se invente que no lo son. Como dije antes, espero que explique una por una las supuestas diferencias.

De esto ya hable no veo razon en repetirlo. Debo reiterar, que estoy de acuerdo que SI HAY diferencias entre el SOLA FIDE LUTERANO (i.e., original) con el SOLA GRATIA de la Iglesia Catolica, pero el punto es que las diferencias no eran tan profundas como se creian.

A mí me da igual qué Biblia sea oficial o no; yo no vivo en América Latina y no lo sé. Lo que sé es que la Biblia de Jerusalén, con el correspondiente nihil obstat, tira toda la Biblia al suelo con sus notas y prefacios a los libros.

Nunca he leido esa biblia. Pero sabiendo que usted igual considera que la IGLESIA CATOLICA en general "tira toda la biblia al suelo", entonces dudo mucho que esta BIBLIA lo haga sino que sencillamente usted, como interpreta la BIBLIA incorrectamente (2 Pedro 3:16), piensa que lo hace.

El Nuevo Testamento de las ediciones paulinas, con el correspondiente nihil obstat, dice unas herejías increíbles que ni los más liberales se atreverían a afirmar.

¿COMO QUE? como le digo nunca he leido esa biblia.

Así pues, no me extraña por ello con quiénes están hablando.

¿No le extraña que? usted dice que sigue la Biblia y yo le digo que no.. El que me diga que sigue la biblia no me sirve de nada porque como usted sabe hasta el diablo ha citado las escrituras.

Podría apelar a ello si hubiera unidad en la iglesia papista, pero como no la hay es bastante gracioso que aluda a ello.

Ya le demostre que las DOCTRINAS de la IGLESIA son muy claras y expuestas para todos a que las lean. Que haya enfermos que no se quieran tomar la medicina es otra cosa distinta que ha sucedido desde el mero principio de la Cristiandad. ESTO NO ES DIVISION.. esto sencillamente es DISIDENCIA.. PUNTO FINAL. La Iglesia es UNA, SANTA, CATOLICA y APOSTOLICA y eso no la va a cambiar nadie, por mas disidencia que haya entre aquellos que dicen ser catolicos (lo cual lo dudo).

SIN Embargo en sus IGLESIAS PROTESTANTES hay division y es una DIVISION ACEPTABLE, haciendo caso omiso y tenaz a la BIBLIA que dice que NO SE DIVIDAN (1 COr 1:10).

SABE cual es la DIFERENCIA estimado.. es que en la IGLESIA CATOLICA, tal como ha habido desde el principio de la CRISTIANDAD, siempre ha habido AUTORIDAD, autoridad necesaria que CRISTO mismo instituyo para evitar exactamente lo que les paso a los PROTESTANTES.. dividirse sin parar y cada minuto que pasa se dividen mas..

Lea la HISTORIA y vera!.. toda HEREJIA que ha aparecido a lo largo de las HISTORIA se ha dividido tremendamente. Los arianistas se dividieron, los donatistas se dividieron, los sabelianistas tambien, y asi .. y los protestantes no se quedan atras.. esto es algo que se dio desde EL MERO momento que LUTERO dejo salir al genio malvado de la botella. Razon por la cual EL MISMO se queja:

"Este no quiere oir de Bautismo, y ese otro niega el sacramento, otro pone un mundo entre este y el último día: algunos enseñan que Cristo no es Dios, algunos dicen esto, otros dicen esto otro: hay tantas sectas y credos como hay cabezas. Cualquier don nadie se cree mensajero de Dios y cuando él sueña y tiene fantasías, él se cree que es inspirado por el Espíritu Santo e insiste que debe ser aceptado como profeta." De Wette III, 61.Citado en O'Hare, LAS REALIDADES ACERCA DE LUTERO, 208.

"Nobles, pueblerinos, plebeyos, todas las clases entienden el Evangelio mejor que yo o San Pablo; ellos son ahora sabios y se creen más eruditos que todos los ministros." Walch XIV, 1360. Citado en O'Hare, Ibid, 209

Esto sigue sucediendo en la IGLESIAS evangelicas Y NO VA A PARAR..

Es por eso, imposible que el EVANGELICANISMO O PROTESTANTISMO sea el PLAN de DIOS.

Si quiere podemos hablar de las peleas entre el sector liberal y conservador, entre los Küng, Tamayo, Boff, Católicas por el derecho a decidir,Comunión y liberación

Yo no tengo nada que hablar con respecto a DISIDENTES. En el caso de ellos, seria igual que usted se ponga decir: "SOY CATOLICO", y asi tambien se une a la LISTA.

Las doctrinas Y enseñanzas OFICIALES de la IGLESIA son muy claras, aquellos que las rechazan, no deberian llamarse catolicos.

En el caso de los PROTESTANTES, con tal de que sigua SOLA SCRIPTURA, yo puedo creer lo que me de la gana y seguirme llamando protestantes.

Asi yo creo que los Testigos de Jehovah, los adventistas y los UNICITARIOS son Testigos de Jehovah, ya que ellos siguen SOLA SCRIPTURA y el derecho absoluto a Juicio privado.. La diferencia es que ellos torcieron la biblia y llegaron a sus creencias, y los bautistas a otras distintas, los luteranos a otras, los presbiterianos a otras, los pentecostales a otras, los asamblea de Dios a otras, los menonitas, etc torcieron la BIBLIA y llegaron a otras creencias distintas (como es logico ya que SOLA SCRIPTURA no es una doctrina valida y esto lo muestra, de lo contrario todos los que la siguen creerian EXACTAMENTE lo mismo).. Por ende, TODOS van en un MISMO SACO, totalmente DIVIDIDOS.

, Opus Dei

Aqui si le digo esperece un momentito porque EL OPUS DEI no es NINGUN DISIDENTE y MANTIENE las enseñanzas de la IGLESIA FIELMENTE..

Esta no es ninguna denominacion, es una congregacion. SUs creencias son exactemente IGUALES a las mias, a la de los jesuitas, maristas, franciscanos,dominicanos, etc. etc. Porque no son otra denominacion separada, son solo congregaciones que se reunen a adorar a DIOS de una manera distinta.

AHora si usted empieza a inventarse tonterias con respecto al OPUS DEI como la mayoria de las COSAS que se inventan los anti-catolicos (e.g., como que los del OPUS DEI son masones, y ni se que otras mentiras y teorias conspirativas sin ningun tipo de prueba), entonces tampoco tengo que DISCUTIR. Vaya y enterese bien primero.

y demás denominaciones que tiene dentro el romanismo. ¿Unidad? No se lo cree ni usted.

jejeje siento que le toque la herida estimado Owen, pero la realidad es clara, la IGLESIA es UNA, Santa, CATOLICA y APOSTOLICA, mientras que ustedes estan divididos en miles miles (se estima que mas de 30,000 denominaciones de acuerdo a la Enciclopedia Cristiana Mundial, aunque hoy en dia pueden ser aun mas)

Y yo oro a Dios para que dejen de obedecer a hombres,

NO si los que siguen a hombres son ustedes.. Se siguen a ustedes MISMOS (si es que ustedes mismos interpretan la biblia) o siguen las interpretaciones de alguien mas que por cierto, si es que no les gusta, se paran y se van en busca de otra congregacion donde enseñen de acuerdo a sus gustos (2 Tim 4:3), algo tan tipico en protestantes que se tiene que ir como dicen aqui en USA, "church shopping".

A mi me da risa cuando me preguntaban mis amigos protestantes cuando empece la universidad ¿QUe iglesia que me acomode he encontraste?.. y yo los miraba extrañado ¿Iglesia que me acomode?.. Ya que la IGLESIA CATOLICA es UNA, y no necesito buscar ninguna IGLESIA que me acomode. Y es que es la TRISTE realidad de los PROTESTANTES que no saben donde ir, y a veces terminan en IGLESIA que enseñan herejias mas peligrosas que las que ellos creian anteriormente.

que estudien y que aprendan la doctrina de los primeros cristianos, la cual no era ni mucho menos la actual doctrina sacrílega papista.

jejejejeje al que le falta leer mas patristica es a usted. Todavia no termino el otro posteo del epigrafe la sucesion apostolica, pero le aseguro que me da pena como usted se pone a citar versiculos aislados de San Agustin por ejemplo, como queriendo hacerme ver que San Agustin no mantenia creencias Catolicas.. Esto es totalmente falso y no solamente saca ESOS PASAJES que cito fuera de CONTEXTO, sino que saca a SAN AGUSTIN FUERA DE CONTEXTO en general..

Ese ejemplo no mas, con respecto a SAN AGUSTIN me hace ver que usted no ha leido a los Padres de la Iglesia EXCEPTO esos pasajes aislados que se encuentra en ciertas fuentes anti-catolicas fraudulentas.

Le aseguro que usted esta REMANDO EN SECO, cuando hablamos de los Padres de la Iglesia y PARTICULARMENTE San Agustin. Y ya se dara cuenta cuando termine el otro posteo en el otro epigrafe

Bendiciones en Cristo.

Bendiciones en Cristo a usted tambien..

EL_Camino
B

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

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Hola EL_CAMINO por si nadie lo hizo, me permito darte, con alegría, una cordial bienvenida.
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Gracias Palermo

Bendiciones en Cristo,

El_Camino

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola palermo, como estas?
lei los escritos, pero lei los fundamentos que dan los otros hermanos, que son muy fuertes, has leido el de owen? es clarisimo y contundente, me gustaria que lo analizaras...

Hola MAXINISSI he leído a Owen, y si te fijas, estamos conversando respecto al tema. Por más contundencia que hayas observado, hasta ahora no veo argumento alguno que haga tambalear lo propuesto por Petrino desde el principio.
Respecto a lo demás, veré si te contesto luego, utilizas una letra algo incómoda de leer, por el tamaño, además del formato, que no me facilita la lectura.

Saludos

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

De El_Camino

jejejejeje al que le falta leer mas patristica es a usted. Todavia no termino el otro posteo del epigrafe la sucesion apostolica, pero le aseguro que me da pena como usted se pone a citar versiculos aislados de San Agustin por ejemplo, como queriendo hacerme ver que San Agustin no mantenia creencias Catolicas.. Esto es totalmente falso y no solamente saca ESOS PASAJES que cito fuera de CONTEXTO, sino que saca a SAN AGUSTIN FUERA DE CONTEXTO en general..

He aquí una muestra de la diferencia que hay entre el deseo y la realidad

Claro que tampoco podía faltar, viendo de quien viene, una muestra de innegable fatuidad mediante frases como esta:

le falta leer mas patristica

o esta otra

le aseguro que me da pena como usted

.
Para que nos de pena él le preguntaré que obras sobre patristica tiene en su poder, sus autores y cuales ha leido. Si le quitas su catecismo y las paginitas made in "corazoncitos" va más despistado que un gondolero en la Mancha.
<eso no va a entenderlo, pero Owen si>
¡¡¡¡Y encima se rie!!!!

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

En lo absoluto! Para los luteranos, a groso modo hablando, la FE SALVIFICA de SOLA FE es una FE que no puede separar las OBRAS inspiradas por el ESPIRITU SANTO de la FE inspirada por el Espiritu Santo. Por ende es esa FE (formada por obras y fe inspiradas por el Espiritu Santo) la que te justifica. Para el resto de NUEVAS denominaciones (i.e., Bautistas, pentecostales, etc), la fe NO LLEVA obras, sino las separa totalmente.

¿Y quién le ha dicho a usted que los que no somos luteranos no pensamos que las obras son inspiradas por el Espíritu Santo? Nuevamente, pues, muestra su ignorancia en la doctrina de la sola fe.

Ok... ¿y que tiene de revelador esto?.. YO jamas he dicho que la SOLA FIDE luterana y la SOLA GRATIA catolica son la misma cosa o que son totalmente reconciliables, en ningun momento, pero lo que revelo esta declaracion conjunta es que MUCHAS diferencias que se pensaba que habian en realidad NO LAS HAY. Eso es todo.

Lo que muestra esta Declaración son las diversas posiciones, no que los luteranos hayan cedido de la doctrina bíblica a la doctrina del Concilio de Trento.

¿Y quien dice que lo ha hecho? lo que si puso a la luz que estas doctrinas INCAMBIABLE (si es que el termino le place) una vez analizadas se ve que muchas diferencias que se creia en verdad NO LAS hay.

¿Con que afan esto es importante? pues para evitar DISCUTIR por PALABRAS (algo que las escrituras nos dice que evitemos - 2 Tim 2:14) cuando en muchos casos estamos hablando de las misma cosa y nos ahogamos en las terminologias distintas. Es decir, si vamos a estar en desacuerdo, estemos DE ACUERDO de VERDAD que estamos en DESACUERDO. ¿Me explico?

¿Entonces usted piensa que antes de elaborar la Declaración luterano-papista nadie sabía que no se difiere con el romanismo en absolutamente todo? Eso ya se sabía, hay cosas en el romanismo bíblicas y hay otras directamente inventadas por hombres.

jejejeje tremenda buscada de la 5ta pata del gato.. Ya lo decia yo.. y lo confirma usted..

Bien, veo que tiene "muchos" argumentos. ¿Averiguar cuál es la acepción de una palabra mediante el contexto en un texto es algo difícil? Un texto sin contexto es un pretexto.

1) Justamente porque dice que ABRAham "fue justificado por obras" y luego dice que como el TENIA obras Y FE "esto fue contado por justificia" es que sabemos que JUSTIFICAR ahi es la verdadera JUSTIFICACION!..

Es decir, que usted, sin argumentar, desecha el significado del vocablo "justificar" en este fragmento.

Abraham fue justificado por obras, pero cuando le fue contado por justicia es cuando creyó, no cuando hizo las obras: "creyó a Dios, y le fue contado por justicia" (St. 2:23)

FUE DIOS quien vio la OBRA de ABRAHAM (quien hizo esta obra no por LEY ni por su propio esfuerzo, sino por INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO) y lo justifico, que es de lo que habla aqui. NO HABIA nadie mas presente para "MOSTRAR" que Abraham era JUSTO. ¿Me explico?

Las obras son obra del Espíritu Santo. Eso no lo discute nadie, pese a que Vd. se quiera inventar diferencias entre los luteranos y las demás denominaciones.

Las obras inspiradas por el Espíritu Santo siguen siendo obras, y el Apóstol dice que la justificación no viene por obras, sino por la fe:

"Porque por gracia sois salvos por la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios: No por obras, para que nadie se gloríe" (Ef. 2:8-9)

El error de los papistas, además, está refutado por san Pablo:

"Y si por gracia, luego no por las obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. Y si por las obras, ya no es gracia; de otra manera la obra ya no es obra" (Rm. 11:6)

Es decir, que la justificación es sólo por la fe, no por las obras, porque, aunque las obras vengan del Espíritu Santo, siguen siendo obras y no podemos justificarnos por ellas, puesto que ya no sería por gracia.

Así pues, es vana la intención de oponer al Apóstol Pablo contra Santiago, pues los dos son tajantes en la justificación por la sola fe que se repite en todo el Nuevo Testamento. Como muestra un botón: "Mas Jesús volviéndose, y mirándola, dijo: Confía, hija, tu fe te ha salvado. Y la mujer fué salva desde aquella hora" (Mt. 9:22)

¿Osea que lo que usted me esta diciendo es que TOOOODAS las traducciones de la BIBLIA (ya que no conozco ninguna que lo diga distinto) estan mal traducidas en Santiago 2:24? jejeje

No, eso es lo que Vd. dice, no yo. Los vocablos tienen diferentes acepciones, y por el contexto se infiere sin ninguna dificultad que Santiago está hablando de la demostración de la fe con las obras, no de la justificación ante Dios.

¿Usted se cree mas ERUDITO en GRECOLOGIA Biblica que todos los traductores de ABSOLUTAMENTE todas las BIBLIAS que existen?

¿Grecología es un nuevo vocablo? Nadie ha dicho que esté mal traducido, eso es una invención suya, pues parece que desconoce qué quiere decir la palabra "acepción".

Por otro lado, OBVIAMENTE, su DICCIONARIO GRIEGO PROTESTANTE va a incluir esa traduccion, como supuesto USO en la BIBLIA, ya que si no ¿Como van a RECONCILIAR Santiago 2:24 con su CREENCIA FALSA? seria imposible.

Claro, claro; por eso Cristo siempre dice que "tu fe te ha salvado".

Por ningun lado aparece TU traduccion.. lo siento!.. Este no ha sido el USO que se le ha dado a esa palabra en NINGUN momento de la historia.

El vocablo "dikaioō" tiene dos significados: 1) Hacer justo o inocente; 2) Mostrar.

Si usted no tiene un diccionario decente, cómprese uno; porque en el mío pone lo que acabo de trascribir.

CON TODO estimado OWEN, no es necesario que siga con esto, yo se que usted VA a hacer TODO LO POSIBLE por reconciliar su creencia con las ESCRITURAS, y aunque YO LE DIGA que averigue y vea que el SIGNIFICADO que su diccionario le da a DIKAIOO jamas fue un significado valido, usted no lo va a aceptar.. LO va a rechazar.. asi que yo creo que seguir discutiendo sobre Santiago 2:24 es una perdida de TIEMPO, proque como DIJE USTEDES NO SIGUEN LA BIBLIA sino las interpretaciones PRIVADAS Y EQUIVOCADAS que le quieran dar.. NO tengo mas que decirle al respecto.

Con todo queda demostrado que la justificación es por la sola fe, no por obras; pues aunque éstas sean inspiradas por el Espíritu Santo siguen siendo obras. El Apóstol Pablo y Cristo no tienen ningún inconveniente en afirmar esto, a la vez que Santiago, en el contexto de que la fe se justifica y muestra con obras, dice que son necesarias, porque sino está muerta. Así pues, queda refutado ese argumento falaz del romanismo.

FALSO!!! ahi no dice las obras en generico, ahi dice "las obras para que nadie se glorie". Las obras que te hacen GLORIAR son aquellas que vienen de tu propio esfuerzo o de la LEY!! las que viene de la inspiracion del ESPIRITU SANTO porque han sido "preordenadas para que anduviesemos en ellas" (Ef 2:10), no te hacen GLORIAR, porque no vienen de TI ¿Me explico?

De nuevo el sofisma papista. ¿Acaso piensan que nos engañarán con semejante sutileza? Porque cuando san Pablo opone la justicia de la Ley a la del Evangelio está excluyendo todas las obras, sea cual sea el título con el cual se las quiera presentar. El Apóstol enseña que la justicia de la Ley es que alcance la salvación el que hiciere lo que la Ley manda; en cambio, la justicia de la fe es creer que Jesucristo ha muerto y resucitado (cf. Rom. 10:5-9; Gál. 3:11-12). Así pues, el Apóstol dice que las obras del Espíritu Santo son preparadas de antemano para santificación, no para la justificación (cf. Ef. 2:10).

NO existe ninguna mezcla, usted NO CONOCE en absoluto lo que la Iglesia enseña. Por otro lado, este argumento que usted pone aqui es muy malo.. ¿COmo puede argumentar simplemente diciendo: YO ESTOY CORRECTO Y TU ESTAS EQUIVOCADO y PUNTO!!! ¿hum? Eso es muy facil..

Y tanto que conozco su sofisma de la justificación-santificación (que lo mezclan como si fuera lo mismo). A continuación le presento el fundamento bíblico:

"Mas ahora, sin la ley, la justicia de Dios se ha manifestado, testificada por la ley y por los profetas: La justicia de Dios por la fe de Jesucristo, para todos los que creen en él: porque no hay diferencia; Por cuanto todos pecaron, y están distituídos de la gloria de Dios; Siendo justificados gratuitamente por su gracia por la redención que es en Cristo Jesús; al cual Dios ha propuesto en propiciación por la fe en su sangre, para manifestación de su justicia, atento a haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados, con la mira de manifestar su justicia en este tiempo: para que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús. ¿Dondé pues está la jactancia? Es excluída. ¿Por cuál ley? ¿de las obras? No; mas por la ley de la fe. Así que, concluímos ser el hombre justificado por fe sin las obras de la ley" (Rm. 3:21-28)

"¿Qué, pues, diremos que halló Abraham nuestro padre según la carne? Que si Abraham fué justificado por la obras, tiene de qué gloriarse; mas no para con Dios. Porque ¿qué dice la Escritura? Y creyó Abraham a Dios, y le fué atribuído a justicia. Empero al que obra, no se le cuenta el salario por merced, sino por deuda" (Rm. 4:1-4)

Yo se muy bien que la JUSTIFICACION es la DECLARACION de DIOS que hace que el PECADOR pase de un estado de INJUSTICIA por ser descendientes de Adan a un estado de JUSTICIA a ser HIJOS de DIOS (Justificacion INICIAL). Y que sucede que DIOS ve un BRILLO en nuestras almas cuando esto SUCEDE, pero este BRILLO no termina ahi, sino que continua aumentando porque DIOS nos justifica a lo largo de nuestras vidas, hasta que FINALMENTE nos da la JUSTIFICACION FINAL cuando NOS DECLARA JUSTOS por ULTIMA VEZ en el DIA del JUICIO PARTICULAR (o TRIBUNAL DE CRISTO) o en el dia del JUICIO FINAL (lo que venga primero).

Tal "justificación inicial" y "justificación final" es ajena a la Escritura. La Escritura dice claramente -como acabo de demostrar un poco más arriba- que la justificación es un acto único, no uno inicial y otro final; sino que esto es simplemente otro invento humano del Concilio de Trento para legitimar esa doctrina herética.

COMO VES, son cosas distintas!.. EL uno (la justificacion), analogicamente hablando es lo que da el BRILLO a tu alma, y el otro (la santificacion) es lo que limpia tu alma haciendote deshacer cada vez mas de tu naturaleza corrupta.

¿Nos toma por iletrados, El_Camino? Usted acaba de demostrar que el romanismo los confunde y mezcla. Piensa que hay muchas justificaciones y en medio la santificación. ¿Quién no ve tal mezcla aquí? La justificación es un acto único, no una división entre diversas justificaciones.

Owen, me da risa que digas que es clara, ya que dentro del PROTESTANTISMO existe muchisimas creencias muchas de ellas contradictivas sobre el tema de la santificacion y que es exactamente lo que hace y como lo hace..

Ya le demostré que en el protestantismo no hay tal división, como sí la hay en el romanismo, donde nadie sabe ni tan sólo qué quiere decir "justificar".

¿Que posicion herética? La Iglesia mantiene lo que se ha mantenido siempre. FUeron los PROTESTANTES quienes se reinventaron la rueda rechazando las enseñanzas CRISTIANAS historicas y limitandose a sus INTERPRETACIONES PRIVADAS y FALIBLES de las Escrituras que estaban DESTINADAS a estar equivocadas.

La iglesia papista se inventó esa doctrina en Trento. Muchos Padres de la Iglesia (y singularmente san Agustín, el mejor Padre de la Iglesia) creían en la justificación por la sola fe. Así pues, déjese de inventar que la doctrina romanista fue la única que hubo, pues es patente su falsedad. Dicho esto, tal infalibilidad no existe (la Biblia no dice en ningún caso que el papa sea infalible), así que deje de esconderse detrás de esa falsa infalibilidad.

El termino PAPISTA es un termino despectivo, porque IMPLICA que nosotros ADORAMOS o consideramos al PAPA como DIOS. Tal cosa es FALSO.

Es como que nosotros le llamemos a ustedes HOMOTEISTAS, ya que consideran que SON SUS PROPIAS INTERPRETACIONES BIBLICAS son PRACTICAMENTE INFALIBLES.

Por otro lado, el que tu no consideres algo como un insulto cuando tu eres el que utiliza el termino en contra de tu interlocutor no es lo que importa, sino mas bien como lo recibe tu interlocutor, porque asi yo te puedo llama HEREJE PROTESTANTE, y decir que yo no creo que eso sea un insulto Y LISTO!! puedo asi decir todo lo que yo quiera! humm? Tienes que tomar en cuenta como lo toma aquel a quien te dirijes.

Que ustedes adoran al papa no lo he dicho yo, sino usted. Recuerde aquel proverbio romano que dice "excusatio non petita, acusatio manifesta". Además, nosotros no consideramos nuestras interpretaciones infalibles, como sí lo considera el romanismo; por ello no las puede cambiar -pese a la evidencia de ser antibíblicas-.

¿Esta usted o no a favor del derecho absoluto de su juicio privado para la interpretacion de la BIBLIA y por ende es HOMOTEISTA?.

SIendo el derecho absoluto al juicio privado el primer pecado de Adan y Eva que quisieron decirle a DIOS lo que esta bien y lo que esta mal ("Sereis como DIOSES" Gen 3:5), esto es HOMOTEISMO, SACRILEGIO 100% puro.

Mi juicio puede ser tan privado, según su interpretación de este término, como el del papa de Roma, como mi interpretación es tan falible como lo es la del obispo romano. Así pues, queda de nuevo refutado tal argumento.

Dicho esto, los Padres de la Iglesia interpretaban, con asistencia del Espíritu Santo, la Sagrada Escritura. ¿También eran ellos herejes, pues no tenían ningún Catecismo ni preguntaban, e incluso se oponían al obispo de Roma; El_Camino?

jejejeje.. Entonces, estimado, ¿Donde esta la IGLESIA CATOLICA?

Todos los que hacemos la confesión de Pedro "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" formamos parte de ella. Cristo no fundó ninguna institución.

Porque recuerde que en la BIBLIA claramente VEMOS una CONGREGACION ORIGINAL Y VERDADERA bien DEMARCARDA (y no hecha miles y miles de comunidades eclesiales como lo son protestantes con creencias contradictivas entre ellos, y sin embargo cada cual diciendo que tiene la verdad). Es por eso que Juan dice, hablando de los MAESTROS APOSTATAS que se han separado de la VERDADERA Y ORIGINAL CONGREGACION O IGLESIA:

En la Escritura lo que vemos son diversas iglesias cuyo vínculo de unión es la fe, no un papa infalible. En la iglesia papista hay muchas más divisiones que en las denominaciones protestantes.

<SUP>19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros, porque si hubieran sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestara que no todos son de nosotros (1 Juan 2:19)

Tal y como sucedio desde el PRINCIPIO, como lo meustra Juan aqui, lo APOSTATAS han salido de la IGLESIA verdadera. LO hicieron los arianistas, donatistas, nestorianistas, sabelianistas, y muchas otras herejias de las autoridad y no podria FALTAR, tambien lo HICIERON LOS PROTESTANTES.. Es chistoso como se sigue el MISMISIMO PATRON.. TODOS siguen sus opiniones o interpretaciones PRIVADAS.

El problema es que Vd. piensa que Juan era papista, cuando no lo era. En la Biblia no habla en ningún momento ni de papado, ni de vínculo de unión infalible, sino de la perseverancia en la doctrina de los apóstoles, la cual está en la Sagrada Escritura, no en tradiciones de hombres ni en liturgias paganas.


O como dijo el cardenal Newman:

«Sabemos por Eusebio que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados [...] El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» (John. Henry Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, p. 359, 360)
Dicho esto, quien se separó y apostató fue la iglesia de Roma cuando excomulgó al Patriarca de Constantinopla y cuando excomulgó a los reformados. Así pues, quien ha roto la comunión y se ha aislado ha sido el papado y sus adláteres.

DE hecho la palabra HEREJIA, viene del GRIEGO HAIRESIS que significa OPINION PRIVADA, y asi cuando ves la PALABRA HEREJIA en la BIBLIA se esta refiriendo a lo que ciertos individuos mantenian PRIVADAMENTE en OPOSICION a las ENSEÑANZAS establecidas POR LA IGLESIA ORIGINAL!!.. esto sigue y ha seguido siendo IGUAL a lo largo de la HISTORIA!.

"Hairesis" no viene de opinión privada, sino de desunión. Precisamente lo que ha provocado el papado con sus excomuniones y doctrinas de hombres.

Dicho esto, la interpretación del papado es tan falible como cualquier otra, le pese a quien le pese.

Y luego esto dice que ha leido los PADRES de la IGLESIA.. PUES le ruego que los siga LEYENDO, porque como les ha sucedido a MUCHOS terminan encontrando la VERDAD y vieniendo a la IGLESIA que JESUCRISTO fundo!.

Debería también leerlos usted que, por lo que veo, no los ha leído nada. Cristo no fundó ninguna iglesia, y menos la iglesia papal, sino que está edificando su iglesia aún. ¿O es que por ventura Cristo elegió a la pornocracia papal, los Borgia (que hacían orgías sexuales en el Vaticano), León X (que tenía camareras desnudas), Pablo III (que era aficionado a la astrología? ¿Quién no ve una blasfemia contra Cristo afirmar que Su Iglesia es esa institución?

Las diferencias las HAY y las expuse (a groso modo) al principio de este ESCRITO.

Diferencias que he refutado, puesto que no existen.

Estimado OWEN, la IGLESIA catolica jamas ha dicho OFICIALMENTE que el PURGATORIO sea UN LUGAR NI UN ESTADO. Jamas ha dado una resolucion oficial al respecto.

Vaya, veo que no está muy informado.

Le voy a copiar algunas declaraciones sobre el purgatorio del magisterio papal:

[...] puesto que dicen [los griegos] que el lugar de esta purgación no les ha sido indicado por sus doctores con nombre cierto y propio, nosotros que, de acuerdo con las tradiciones y autoridades de los Santos Padres lo llamamos purgatorio, queremos que en adelante se llame con este nombre también entre ellos. Porque con aquel fuego transitorio se purgan ciertamente los pecados, no los criminales o capitales, que no hubieren antes sido perdonados por la penitencia, sino los pequeños y menudos, que aun después de la muerte pesan, si bien fueron perdonados en vida.

(De la Carta Sub catholicae, al obispo de Frascati, Legado de la Sede Apostólica entre los griegos, de 6 de marzo de 1254).

Así pues, Inocencio IV, en el Concilio de Lyón (1245) dice que el purgatorio es un lugar.

El Concilio de Trento (infalible para el romanismo) también lo afirma:

Canon 30: Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema.

Y en cambio el Catecismo ya no mantiene que sea un lugar -como sostiene Trento comparándolo con "este mundo":

1030 Los que mueren en la gracia y en la amistad de Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.
1031 La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia (cf. DS 1304) y de Trento (cf. DS 1820: 1580). La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura (por ejemplo 1 Co 3, 15; 1 P 1, 7) habla de un fuego purificador:

Así pues, el Catecismo de la iglesia romana contradice a Trento y a otros papas (no he citado más declaraciones de los papas en las cuales afirman que es un lugar, pero las hay). ¿Magisterio infalible?

Osea que el PURGATORIO puede que sea un lugar o puede que sea un estado, o puede que sea un proceso. Para ser mas exacto, es como UN FUEGO, de eso no hay duda porque lo dice claramente las Escrituras (1 Cor 3:12-15)

Es decir, que según usted "puede que sea un lugar o puede que sea un estado, o puede que sea un proceso"; ¿por qué no interviene el "infalible" papa para solucionar esto?

Analicemos los versículos que El_Camino dice que afirman el purgatorio:

"Y si alguno edificare sobre este fundamento oro, plata, piedras preciosas, madera, heno, hojarasca; la obra de cada uno será manifestada: porque el día la declarará; porque por el fuego será manifestada; y la obra de cada uno cuál sea, el fuego hará la prueba. Si permaneciere la obra de alguno que sobreedificó, recibirá recompensa. Si la obra de alguno fuere quemada, será perdida: él empero será salvo, mas así como por fuego" (1 Co. 3:12-15)

Aquí los papistas dicen que qué puede ser el fuego sino el purgatorio. Pero de nuevo se enfrentan a multitud de autores antiguos que interpretaron este fuego como la tribulación a la cual los elegidos del Señor se someten.

Pero esta opinión no es del todo concluyente, por ello no la comparto. Mas antes de explicar mi posición, quiero preguntarle a los papistas: ¿Acaso los apóstoles y los mártires pasaron por el purgatorio? ¿Acaso los que tantos méritos tienen, los cuales son traspasados, según el papismo, a la iglesia romana, deben purificarse en el purgatorio? Sabemos muy bien que lo negaran, de donde se sigue que ni ellos mismos se creen esa fantasía.

El Apóstol no afirma que la obra de algunos será probada, sino la de todos. San Pablo, además, no dice en ningún momento que los que pasen por el fuego soportarán esta pena por sus pecados; sino que los que hayan edificado la Iglesia con la mayor fidelidad posible, recibirán el salario, cuando su obra hubiere sido examinada por el fuego.

En primer lugar, el Apóstol de los gentiles se sirve de una metáfora al principio del fragmento, al llamar a las doctrinas inventadas por los hombres madera, heno y hojarasca. ¿Qué razón tiene Pablo para hacer esta semejanza? Claramente porque la madera, el heno y la hojarasca, al ser arrojadas al fuego, se consumen; así pues, las doctrinas humanas, al ser sometidas al juicio de las Escrituras también se consumirán; este examen lo ha de verificar el Espíritu Santo, por lo cual es el examen verificado por el Espíritu Santo el fuego del cual nos habla el Apóstol, y no la fantasía que los papistas y ciertos espíritus frenéticos han inventado.

Ahora que hemos identificado qué es el fuego al cual se refiere Pablo, sigamos analizando el contexto y el texto. El Apóstol está hablando de aquellas personas que, sin eliminar el verdadero fundamento de la Iglesia del Señor, añaden doctrinas humanas (v. 11-12). La obra de éstos sufrirá detrimento, pero ellos se salvarán, aunque como por el fuego; en cuanto que el Señor no aceptará sus errores, doctrinas inventadas e ignorancia, pero por el Espíritu Santo los librará de ella (v. 14-15).

Así pues queda refutada esa falacia del purgatorio con la cual algunos osan mancillar la Palabra de Dios.

Asi mismo, la Iglesia conocia la doctrina de que los Gentiles si podian ser Cristianos y que no debian atenerse a las leyes judias, pero los por menores no quedaron totalmente claras sino hasta el CONCILIO de Jerusalen (Hechos 15).

Concilio formado por los apóstoles, no por los sucesores de los apóstoles. Los apóstoles tenían ese poder, puesto que habían sido elegidos por Dios; no sus supuestos sucesores, de los cuales la Escritura no da cuenta ni dice que hereden sus poderes.

Asi mismo, por ejemplo, antes del COncilio de Nicea I, la Iglesias no habia dado una resolucion OFICIAL sobre la TRINIDAD. Se sabia que existia, pero la naturaleza de la misma explicitamente no habia sido dad. FUE en NICEA que tal resolucion se dio.

La Santísima Trinidad existe desde la eternidad, no hace falta que ningún Concilio dé testimonio de ello. Nicea simplemente aclaró con lenguaje humano cómo se podía entender para nuestro bajo intelecto la complejidad de Dios.

Asi mismo, antes de TRENTO la IGLESIA no habia dado una resolucion oficial de como se da la PRESENCIA REAL DE CRISTO en la EUCARISTIA. LA DOCTRINA se sabia que existia y que era totalmente CIERTA, porque JESUS y los APOSTOLES fueron muy CLAROS al respecto, pero los por menores de la misma no fueron dadas sino hasta TRENTO.

Jesús también dijo "Yo soy la puerta" (Jn. 10:7), "Yo soy la vid" (Jn. 15:1). ¿Es que algún espíritu ligero se atreverá a decir que el Señor Jesús es una puerta y una vid? De la misma manera Dios, que es infinito, no puede estar encerrado en una hostia.

Asi mismo, la existencia del PURGATORIO es INNEGABLE, ya que las Escrituras son claras, como lo son los Padres, como lo es la IGLESIA, pero los por menores y detalles (como si es que es un estado, lugar, proceso, etc.), la Iglesia no los ha dado, al menos NO TODAVIA!.

Ni los Padres lo afirman (alguno que otro afirma tal purificación, pero vagamente, y son una minoría), ni la Escritura, y la iglesia romana se niega a concretar ex cáthedra si es un lugar o un estado, puesto que si se equivocara quedaría su inexistente infalibilidad aún más en entredicho.

Yo no se de donde sacas esto, estimado Owen. La Iglesia, como lo muestra todo libro antiguo de los Padres donde hay instrucciones LITURGICAS, ha utilizado la formula TRINITARIA para Bautizar, y la Iglesia SIEMPRE ha considerado como valido solamente este TIPO de Bautismo.

Deje de apelar a los Padres puesto que estos se contradicen en todo. Nicolás I (858-867), respondiendo a una consulta de los búlgaros, dijo que el bautismo impartido por paganos, judíos y en nombre sólo de Jesucristo era válido. Y no me venga con la sutileza de que no lo hizo ex cáthedra porque nadie conocía tal capacidad. Porque de lo contrario, ¿por qué tardaron más un milenio siglos en hacer una declaración presuntamente infalible? ¿Acaso Nicolás I cambiaría de opinión cuando la hiciera ex cáthedra que si la hiciere mediante el magisterio ordinario?

"Despues de las instrucciones previamente dadas, bautiza en el nombre del Padre, del Hijo, y del Espiritu Santo, en agua viviente [corriente]. Si no tienes agua viviente, entonces bautiza en otra agua, sino encuentras agua fria, entonces agua tibia. Si no tienes ninguna de estas, vierte agua tres veces en la cabeza, en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo. Antes del Bautismo, haced que aquel que va a ser bautizado ayune, y tambien cualquier de los otros que pueda. Manda que el que vaya a ser bautizado ayune por uno o dos dias". (Didache 7:1 [70 D.C.])

AHora, muchas veces, cuando no se esta dando instruccion LITURGICA, se utiliza para designar al BAUTISMO CRISTIANO como EL bautismo en el nombre de Jesucristo, pero en la PRACTICA este bautismo es la formula TRINITARIA cuando ya hablas de la LITURGIA mismo. Esto esta clarisimo hasta en la BIBLIA donde dice que se bauticen en el nombre del Señor Jesus, de Jesucristo, etc. (Hechos 2:38, 8:16, 10:48, and 19:5).

El bautizo en el NOMBRE de JESUS en la PRACTICA es el bautizo en el nombre de Padre, del HIJO y del Espiritu Santo.

A mí no me tiene que convencer, convenza Vd. a Nicolás I, que mandó al infierno a muchas personas que le hicieron caso, pues según el romanismo el bautismo válido es necesario para la salvación. ¿Acaso Jesucristo quiere que el obispo de Roma mande al infierno impartiendo una doctrina herética que, según el papado, es necesario para la salvación, cuando la misma iglesia romana dice que el bautismo debe ser en nombre de la Sacratísima Trinidad?

Estimado Owen, tu escuchas de fuentes anticatolicas y repites solamente sin siquiera CONSTATAR de que se TRATA la situacion ni aprender que exactamente sucedia y la diferencia entre el Canon XVIII de Calcedonia y el Canon V de IV Letran, y la RAZON por la CUAL el Papa LEON rechazo y VETO el canon XVIII de Calcedonia.

Le agradezco que se preocupe por mí, pero no me hace falta escuchar a los demás, lo he comprobado personalmente.

Primeramente, lo que el Canon XXVIII del Concilio de Calcedonia queria algo ADICIONAL a lo que IV concilio de Letran expreso, por ende ESTE Canon XVIII no fue en ningun MOMENTO reinstaurado ni refrendado.

¿Ah, no? Vaya al Denzinger y mire el canon XXVIII. ¿Lo ve? Luego el canon es válido y lo acepta el romanismo. El IV Concilio de Letrán refrendó que Constantinopla era la segunda sede, tal y como decía el canon XXVIII de Calcedonia, aunque Letrán se autoaplicó las palabras de Cristo a Pedro, algo que Calcedonia en ningún momento atribuye a la iglesia de Roma.

EL Canon XVIII ademas de decretar que El patriarcado de Constantinopla ocupe el 2ndo en el RANGO despues del Obispo de Roma, pedia que este patriarcado tenga prerrogativas especiales bajo las cuales este consagraría a los obispos metropolitanos de las tres Dioscesis Civiles de Pontos, Asia, y Capadocia. Esto ULTIMO anulaba las prerogativas de los patriarcados de Alejandria, Antioquia y Jerusalen, lo cual se iba en contra de los canones VI y VII del Concilio de Nicea I, invalidandolos!!

Nuevamente el papismo y sus argucias. Los cánones del Concilio de Nicea fueron manipulados por el papado. Muestra de ello es que cuando el Concilio Milevitano (en el cual participaba Agustín) excomulgó a los que apelaban a Roma. Días después llegaron los legados romanos diciendo que eso violaba los cánones de Nicea, y leyó el canon VI manipulado por el papado. Los africanos mandaron una legación a Constantinopla y a Grecia para saber cuáles eran los verdaderos cánones, y se encontraron que en el canon VI versión verdadera no decía, como en la versión apócrifa romana que "La iglesia de Roma siempre ha tenido primacía". Todo ello se puede comprobar en la carta del Concilio de África a Bonifacio I, del año 419.

La excusa de León no vale, puesto que el canon fue suscrito por casi doscientos obispos, entre ellos los que supuestamente serían perjudicados: los obispos de Antioquía y Jerusalén. León simplemente usaba esa excusa porque era contrario al canon XXVIII.

FUe en realidad esto ULTIMO lo que LEON RECHAZO!. Y como todo estaba en un solo paquete, el como Papa ANULO TODO el CANON.

El papa no anuló ningún canon; y por ello ni el Denzinger lo puede esconder, puesto que el canon XXVIII está allí. Dicho esto, los orientales nunca aceptaron tal queja, así pues queda refutado de nuevo el primero papal que tanto quieren probar en vano los romanistas.

USTEDES OBVIAMENTE. Solamente basta con MIRAR a tu alrededor al mundo protestantes. 400 millones de protestantes divididos en MILES Y MILES de denominaciones competitivas, mientras que en el mundo hay 1000 millones de catolicos (mas del doble) en UNA sola IGLESIA, una fe, un señor un Bautismo!!!!!!!!

Todos los evangélicos estamos unidos por unos principios: sola Scriptura, sola gratia, soli Deo gloria, solus Christus... Así pues, apelar a las pequeñas diferencias que existen y que no afectan en ningún momento a la salvación es simplemente tergiversar la realidad.

Dicho esto, en el mundo no hay mil millones de romanistas. En USA los romanos practicantes son el 10%. En Europa ronda el 10-15% la práctica de los papistas. ¿Quién no ve, pues, que no existen tantos romanos como nos hacen pensar? Además, la iglesia está dividida en grupos, liberales y conservadores, mariolátricos y cristocéntricos, etc., etc. ¿Una sola fe? Nadie se lo cree.

Y no solo eso, sino que las creencias mismas EVOLUCIONAN a lo largo del tiempo, como es el caso de los anticonceptivos por ejemplo, o SOla Fide (aunque no todos), como lo hemos estado discutiendo.

Si quiere podemos preguntar a un jesuita y a un miembro del Opus Dei sobre el papado. Le aseguro que las respuestas serán diferentes. ¿Unidad? No se lo cree ni Vd. Vaya a alguna parroquia de los jesuitas, haga preguntas, a ver si hay tal unidad práctica o no.

ESO ES LO que dice la HISTORIA.. Jamas le he escuchado a Scott Hahn decir eso, ni mucho menos hablar de anticonceptivos dentro del matrimonio, excepto para decir que su esposa y el se dieron cuenta que eran antibiblicos y anticristianos aun cuando todavia era Protestante.

Scott Hahn alude para legitimar la postura antibíblica de los anticonceptivos que supuestamente algunas iglesias protestantes se oponían a ellos.

Asi mismo tampoco encuentras ningun argumento biblico sobre un monton de doctrinas fundamentales ¿Y que?

Yo someto mi entendimiento al Espíritu Santo y compruebo la válidez o no de las doctrinas. Lo mismo hago con las doctrinas romanas. Estas últimas no tienen ningún fundamento bíblico, pues son claramente aberrantes para con Dios. Le voy a poner un ejemplo: ¿dónde dice la Escritura que los sucesores de Pedro sean infalibles? ¿Por qué el sucesor de Pedro es el obispo de Roma y no el obispo de Antioquía, de la cual, según el romanismo, también fue obispo? ¿Qué Padre de la Iglesia afirma que el papa de Roma es infalible?

Ese no era el punto que queria hacer. A lo que yo iba es que si tu regresas en el tiempo al principio del siglo XX, encontraras que TODAS Las IGLESIA PROTESTANTES si encontraban argumentos (y muchos) en las Escrituras en contra de los Anticonceptivos y estos eran considerados una abominacion. Pero al continuar el siglo XX, de repente "el espiritu santo cambio de opinion" dentro de TODAS las iglesias protestantes!!!..

También otros encontraban argumentos en el siglo III para negar que el Padre y el Hijo fueran uno mismo. ¿Y qué? Niegue usted la Inmaculada Concepción porque Tomás de Aquino la negaba y rechazaba tajantemente por considerarla heredera de doctrinas paganas.

CLARO que si!! Claro que desde luego, que tu no lo vas a aceptar, y si tu pastor los acepta, estoy seguro que te pararias y te fueras en busca de maestros que si los acepten (2 Tim 4:3).

Usted nunca aceptará la Verdad bíblica a no ser que el papado lo consienta. Yo no necesito de "infalibles" para leer la Palabra de Dios.

Pero bueno.. EL punto mas claro con respecto a anticonceptivos es el PECADO de ONAN: Gen. 38:8–10. Esto demuestra que DIOS no le gusta que se utilice ningun tipo artificial (por mas natural que parezca --> Onan lo sacaba antes de tiempo) que interrumpa este acto SAGRADO entre esposos.

Analicemos el caso de Onán:

"Y Er, el primogénito de Judá, fué malo a los ojos de Jehová, y quitóle Jehová la vida. Entonces Judá dijo a Onán: Entra a la mujer de tu hermano, y despósate con ella, y suscita simiente a tu hermano. Y sabiendo Onán que la simiente no había de ser suya, sucedía que cuando entraba a la mujer de su hermano vertía en tierra, por no dar simiente a su hermano. Y desagradó en ojos de Jehová lo que hacía, y también quitó á él la vida" (Gn. 38:7-10)

El Deuteronomio dice:

"Cuando hermanos estuvieren juntos, y muriere alguno de ellos, y no tuviere hijo, la mujer del muerto no se casará fuera con hombre extraño: su cuñado entrará a ella, y la tomará por su mujer, y hará con ella parentesco" (Dt. 25:5)

Es decir: Dios castiga a Onán no porque "vertía en tierra" sino porque incumplía el mandato de Dios de que si un hermano moría (Er) debía casarse con su esposa, si no tenía descendencia, a fin de darle hijos. Así pues, el castigo es por incumplir la ley de Dios, y no por lo que el papismo nos quiere hacer creer.

QUE TENAZ su asercion estimado Owen. ¿ACASO usted conoce o ha estado en el momento que todos los Catolicos tienen intimidad?

Usted es bien libre de negar la evidencia, pero sólo hay que ver qué piensan muchísimos teólogos, casi todos los fieles, e incluso algunos cardenales.

El que haya algunos que sean disidentes en este sentido por dejarse llevar por el mundo, no quiere decir (y usted no puede probarlo) de que sea cierto.

Hablar de esta manera es levantar FALSOS tesminios porque no tiene prueba de ello.

Ahora, con respecto aquellos que la rechazan, son en su mayoria catolicos de nombre, que en realidad no viven su fe. ¿De que sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?

Deje de negar la evidencia. Hay católicos de confesión, misa diaria y demás obras sacrílegas que están a favor del "matrimonio" entre sodomitas. Así pues: ¿por qué apela a tal unidad inexistente en la práctica?

Estimado OWEN, yo no creo que se podria hablar de cisma cuando hablamos de nominalismo.

No hablo de nominalismo, hablo de papistas practicantes. Dicho esto, admite que hay romanos nominales, por lo cual la cifra de mil millones de romanistas es falsa. ¿Por qué no la adecúan con la realidad, El_Camino? ¿Por qué el papismo se niega a borrar de sus estadísticas a los romanistas que descubrieron la verdadera doctrina cristiana y se convirtieron a Cristo? ¿Por qué se niega el papismo a borrar a los ateos de sus ficheros? ¿Es que por ventura no interesa para así presumir de muchos millones de fieles los cuales no existen en realidad?

Fijate tu, aqui en USA, la gran mayoria son EVANGELICOS, sin embargo USA es uno de los paises mas pecadores! EL aborto es legal y la promiscuidad entre individuos llega a su tope, la drogadiccion ni se diga.

Pues venga Vd. a España y compruebe qué frutos ha dado el romanismo. Intente encontrar a algún papista que esté de acuerdo con todo lo que predica el papado y con todas sus doctrinas, no lo encontrará. Dicho esto, la drogadicción no se restringe a los países por su fe, ¿o es que niega que en México haya drogadictos? Lo que está claro es que el aborto, por ejemplo, lo legalizó la Corte Suprema, no lo legalizó el gobierno federal. Aquí quien lo legalizó fue el gobierno.

Aqui en USA son en su mayoria EVANGELICOS nominales (de nombre) los que tienen un monton de parejas sexuales.. Ellos dicen ser bautistas, o luteranos, etc sin embargo no estan de acuerdo con que uno debe ser casto hasta el matrimonio. Estoy seguro, (y de hecho lo se) que las Iglesias Evangelicas en general no enseñan que esta bien tener sexo con quien sea ¿Verdad?

Muy interesante lo que usted nos dice, pero ¿sabe cuál es la gran diferencia? Que si Vd. está en una iglesia bautista (donde se bautizan adultos, así que la inmensa mayoría no son cristianos nominales, no como en el romanismo) y ve que su pastor acepta tal abominación, puede irse a otra donde se honre la Palabra de Dios. ¿Puede hacer Vd. esto en el romanismo? ¿Qué puede hacer usted con los curas que aceptan la sodomía, por ejemplo? ¿Los excomulgan? En una iglesia evangélica usted puede romper comunión con los apóstatas. Usted no puede hacer eso porque eso sólo lo puede hacer según el papado, el mismo papa, el cual nunca lo hace. Así pues, ¿cómo se atreve a aludir a tal situación cuando son ustedes los que se autoobligan a vivir con los apóstatas y a aguantar a curas que aceptan las aberraciones condenadas por el papado?

Estaba hablando particularmente del Aborto. Algunas Iglesias de los Bautistas Norteños y otras iglesias bautistas lo apoyan (si habla Ingles lea aqui: http://jmahoney.com/bapfamchurches.htm) , tambien la E.L.C.A. (Evangelical Lutheran Church of America) (http://www.elca.org/socialstatements/abortion/ lee donde dice: "Ending pregnancy), y en le caso de Salvation Army o Ejercito de Salvacion tambien esta de acuerdo con el aborto cuando el feto tiene algo que no es "compatible con la vida" (quien decide que es compatible y que no es, pues quien sabe) (</SUP><SUP>www.salvationarmyusa.org</SUP><SUP> luego ve a "about us", y luego a "positions statements", y luego "abortion")

En primer lugar, usted dice que "algunas iglesias" y además del norte, no de la Convención Bautista del Sur. En segundo lugar, se puede romper comunión con tales herejes, porque esos errores les afectan a ellos, y es su conciencia la que se autoengaña ante tal evidencia. En tercer lugar, una de ellas, la iglesia luterana, es con la cual la iglesia romana está ecumenizando. ¿Ve como son liberales?

Dicho esto, las declaraciones a favor del aborto que hacen son en determinadas ocasiones extremas, no el aborto libre. Además, como usted sabrá, la iglesia papal está llena de abortistas que son romanos practicantes. ¿Dónde, pues, queda la pretendida unidad? ¿Es que todavía no se ha dado cuenta que la unidad absoluta es imposible?

Oh sin duda... estoy de acuerdo contigo en esto.. pero el punto es que estas iglesias OFICIALMENTE y con BIBLIA en mano te dicen que el aborto es aceptable. TU dices que de esto no hay ninguna duda en la BIBLIA, y yo estoy de acuerdo, como tampoco tengo ninguna duda en ninguna otra doctrina que yo sigo y que no necesariamente comparto contigo.. Pero sin embargo, como te digo, ellos con su biblia "pueden" defender sus conscupiscencias (o gustos) al menos ante sus OJOS.

Es por eso que lo que dijo San Jeronimo en el siglo IV es tan CIERTO:

"NO dejes que se jacten si piensan que tiene la autoridad de las escrituras, porque hasta el Diablo mismo ha citado las Escrituras. Todos podemos, manteniendo las letras de las Escrituras, leer en ellas una doctrina novela o negar las doctrinas mas fundamentales" (San Jeronimo. Dialogo con los seguidores de L. de Cagliari)

Dicen que es aceptable en circunstancias extremas, no en todos los casos. Dicho esto, ya le he dicho que la cita de Jerónimo la acepto de buen grado, puesto que las doctrinas del papado dan muestra de lo que dice Jerónimo.

Quería preguntarle una cosa: ¿acaso los Padres de la Iglesia no diferían en doctrinas muy importantes entre ellos? Si diferían se sigue que no tenían ningún Catecismo para "comparar sus doctrinas"; es decir, que su interpretación de la Palabra de Dios no estaba sometida al papado. De donde se deduce que el primado papal no afectaba a los Padres ni existía en esos tiempos, puesto que sus interpretaciones diferían, así que no estaban sometidos a las interpretaciones del obispo de Roma.

Nuevamente a lo mismo.. como te digo... una cosa es que SE LLAMEN CATOLICOS y otra totalmente distinto que en realidad lo sean..

Por lo que vale, hasta tu puedes llamarte CATOLICO si es que quieres, aunque desde luego que no lo eres..

La presidenta de esa Asociación va a misa cada domingo y lo dice; y el papado y sus sacerdotes saben a qué iglesia va. Pregunto: ¿por qué no la excomulgan? ¿Dónde está tal pretendida unidad? Pregunto también: ¿por qué el sacerdote la deja comulgar, si apoya el aborto? ¿Ve como tal unidad no existe en la práctica y cada cual hace lo que le viene en gana, incluyendo los curas?

¿Tu la has visto IR? ¿A ti te consta? porque lo ultimo que yo supe esta individua esta tan "molesta" con la IGLESIA que ella no va a misa.. LO del aborto no es en lo unico que no estas individuos son disidentes.

Lo leí en una entrevista y no tengo por qué dudarlo. Dicho esto, he encontrado algo interesante:

La Campaña Condones por la Vida, lanzada el 1 de diciembre de 2001 simultáneamente en Washington, DC, por Catholics for a Free Choice y en México con la celebración de una misa en la catedral de esta ciudad, es parte de una movilización masiva en Latinoamérica, África, Asia, Europa y Estados Unidos, y tiene el propósito de elevar la conciencia pública sobre el efecto devastador de la prohibición del condón por parte de los obispos católicos en la prevención de nuevos casos de infección por VIH/SIDA

Es decir, que los sacerdotes de la catedral de México apoyan tal campaña. De nuevo: ¿dónde está tal unidad, El_Camino?

Ella se ha excomulgado ella mismo. No puedes excomulgar a alguien que en realidad no es parte de la Iglesia. ¿Me explico?

No se si tu eras catolico en algun momento de la vida, pero obviamente ahorita no lo eres. Tu no podrias ser excomulgado porque TU MISMO decidiste dejar la IGLESIA. ¿Me explico?

Nueva sutileza romana. Ella va a la iglesia cada domingo y comulga. Luego no se ha autoexcluido. ¿Por qué la dejan comulgar, entonces? De nuevo, pregunto: ¿dónde está la tan cacareada unidad que en la práctica es inexistente?

La gran diferencia estimado es que aunque hay "catolicos" que escogen lo que quieren seguir o lo que no..(como tambien hay muchos "evangelicos"), esta division es TOTALMENTE distinta, porque esta NO RADICA en las doctrinas en SI.. LAS doctrinas estan AHI claramente, y rechazan claramente el aborto, los anticonceptivos, etc. etc.etc.. como dije: ¿De que te sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?

En el caso de las iglesias protestantes como te mostre, el problema no es el ENFERMO, sino el DOCTOR mismo.. Es el DOCTOR el que se ha dividido y tiene miles miles de doctrinas distintas, a tal punto que los pobres ENFERMOS no saben que medicina TOMAR, son definitivamente "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:11).

Asi es el caso, que yo tengo amigos protestantes que se han cambiado de denominacion mas de 5 veces!! ¿puedes creer eso?

¿Ves la diferencia? una cosa es que el doctor sea bueno pero el enfermo no se tome la medicina, y otra muy distinta que el DOCTOR sea el problema (como es el caso con estas iglesias que con biblia en mano mantienen DOCTRINAS falsas)

La doctrina papista podrá ser "oficial" y de obligado cumplimiento. Pero lo que importa no es la teoría, sino la práctica. Y la práctica indica que la unidad absoluta es imposible, y que la tan nombrada unidad en el papado es inexistente, y que lo único que hace es promover la ignorancia bíblica, pues no se pueden negar ninguna de sus doctrinas, y para ello dejan de examinar la Sacra Palabra de Dios.

NUEVAMENTE tus comentarios TENACES.. OK.. Owen MUESTRAME pruebas contundentes que lo que acabas de decir aqui, hasta con un NUMERO EXACTO, es verdad.. SI no puedes mostrarme que solamente el 1% (no el 2 ni el 3 ni el 4) de los catolicos aceptan las doctrinas entonces espero que te disculpes por hablar tonterias sin base.

YO que vivo en una comunidad catolica, y participo ACTIVAMENTE de la misma por muchos años y en muchos sitions, te aseguro que ese numero llega mas al 90% (por decir un numero alto ya que no tengo forma de probarlo), y en ciertos sectores, como en mi parroquia ese numero llega mas al 99% ya casi.

De hecho, de aquellos que son activos en la parroquia y participan activamente de ella, y de aquellos que DE VERDAD viven su fe, te aseguro con toda seguridad que es numero es 100% y esto es asi EN TOOOOODAS PARTES.

¿Pruebas concluyentes? Sólo hay que ir por la calle y preguntar a los papistas practicantes si han examinado las doctrinas del papado a la luz de la Biblia. De 100.000 sólo 2 lo habrán hecho. Y de esos dos uno estará de acuerdo "porque lo dice el papado" y otro no. De nuevo: pueden gloríarse de la tal pretendida unidad, pero en la realidad no existe.

Y asi mismo se le dira que en el año 2005, la mayoria de las Iglesia protestantes RECHAZABAN el ABORTO con Biblia el mano, y asi mismo a ellos les importara un comino, como a ti te importa un comino que todas las Iglesias Protestantes del año 1905 haya rechazado los anticonceptivos..

¿Ves a lo que voy?

Sí lo veo, es el sofisma de siempre. El romanismo tiene que ser la verdadera iglesia fundada por Cristo porque tiene un lider infalible y porque sólo hay una doctrina.
El problema es que ni Cristo fundó una iglesia, ni el papa es infalible, ni la doctrina es una; puesto que la cambian cuando quieren. Dicho esto, tarde o temprano tocará al romanismo un obispo de Roma liberal y usted y todos los defensores del papado tendrán que aceptar lo que digan, aunque sepan que es una herejía. Me recuerda al caso del cardenal Newman, el cual escribió un libro rechazando la doctrina de la infalibilidad; pues bien, después de haberlo escrito se aprobó el dogma falso de la infalibilidad papal y tuvo que rectificar. ¿Qué libertad cristiana es esta? ¿Piensa usted que en el fondo Newman creía tal dogma? Obviamente no, porque él había demostrado que era falso. Así pues, cuando dentro de unos años el papado diga algo que no le guste (que lo dirá, no tenga ningunda duda; puesto que próximamente se elegirá a un papa liberal) tendrá que cerrar la boca y aceptar todo lo que diga en nombre de una supuesta infalibilidad. En el fondo el papismo argumenta tanto contra la división entre las denominaciones protestantes (igual o menor que en el romanismo) porque cuesta más argumentar con la Biblia que decir que cree tal o cual doctrina porque lo dice el Catecismo y el papa. Esto último es mucho más fácil y cómodo.

Sigues en lo mismo eh!! esta tipo de division en realidad no es division, es sencillamente NOMINALISMO, que tambien existe entre EVANGELICOS y yo no lo considero division porque como DIJE: ¿De que sirve el mejor de los doctores si el enfermo no se toma la medicina?. EL punto aqui es que HAY UN SOLO DOCTOR!!!
La division de la que hablo es en la CUAL hay MUCHISIMOS doctores (MILES DE ELLOS), cada cual recetando prescripciones distintas (cientos y cientos de doctrinas contradicientes), a tal punto que los enfermos no saben donde ir, ni que medicina tomar. Que es lo que sucede en el protestantismo.

Reitero lo dicho anteriormente. Si son nominales, ¿por qué les dejan comulgar? ¿Por qué no examinan la doctrina que cada romano acepta y si no acepta todas no le dejan comulgar? ¿Tal vez porque entonces comulgarían sólo cuatro papistas en todo el mundo?

Esto es correcto, la Iglesia Luterana del Sinodo de Missouri fue una de la pocas Iglesias que NO aceptaron la resolucion, te soy sincero, yo pense que si. Me disculpo. Me dirigi a esta Iglesia porque tengo un buen amigo que es Pastor en este sinodo, y siempre conversamos de sus posiciones.

Con todo, el punto que queria hacer es que el consejo mundial o internacional Luterano esta compuesto por la MAYORIA de la IGLESIAS LUTERANAS! Y asi el que TU DIGAS entonces que LA MAYORIA de las IGLESIA LUTERANAS son LIBERALES es algo muy conveniente para ti, ya que cualquier iglesia que se oponga a lo que tu quieres creer o sostener vas a considerarla liberal.

Que facil es decir, ahh como esa iglesia estuvo de acuerdo con esta declaracion, pues entonces es liberal PUNTO FINAL!.. jejejeje

Nuevamente, entonces PRACTICAMENTE todas las IGLESIAS Luteranas son liberales porque la mayoria de las mismas estuvieron de acuerdo.

Los de Missouri son bastante ortodoxos, así pues se confirma lo que dije: el papado sólo dialoga con los liberales. ¿Por qué? Porque el romanismo también es liberal.

De esto ya hable no veo razon en repetirlo. Debo reiterar, que estoy de acuerdo que SI HAY diferencias entre el SOLA FIDE LUTERANO (i.e., original) con el SOLA GRATIA de la Iglesia Catolica, pero el punto es que las diferencias no eran tan profundas como se creian.

No hay ninguna diferencia, ya lo demostré. La Declaración luterano-papista no sirve absolutamente para nada.

Nunca he leido esa biblia. Pero sabiendo que usted igual considera que la IGLESIA CATOLICA en general "tira toda la biblia al suelo", entonces dudo mucho que esta BIBLIA lo haga sino que sencillamente usted, como interpreta la BIBLIA incorrectamente (2 Pedro 3:16), piensa que lo hace.

Yo tengo tantas posibilidad de equivocarme como el papado. Así pues, tal objeción queda refutada porque se parte de una premisa falsa y antibíblicas (infalibilidad del papa), que fue desconocida para los antiguos doctores.

El papado en sus biblias llega a decir que los primeros cinco libros de la Biblia no son de Moisés, que los libros históricos no son históricos, y que los milagros de Cristo no fueron reales. ¿Acaso esto no es destrozar la revelación cristiana?

¿No le extraña que? usted dice que sigue la Biblia y yo le digo que no.. El que me diga que sigue la biblia no me sirve de nada porque como usted sabe hasta el diablo ha citado las escrituras.

Como siempre usted basa su confianza en una inexistente unidad. El papa y sus teólogos son tan falibles como cualquier teólogo protestante. Así pues, tal justificación es vana, superflua y falsa.

SABE cual es la DIFERENCIA estimado.. es que en la IGLESIA CATOLICA, tal como ha habido desde el principio de la CRISTIANDAD, siempre ha habido AUTORIDAD, autoridad necesaria que CRISTO mismo instituyo para evitar exactamente lo que les paso a los PROTESTANTES.. dividirse sin parar y cada minuto que pasa se dividen mas..

Absolutamente falso; en el principio de la cristiandad nunca se reconoció la autoridad del obispo romano como infalible y el poder que actualmente tiene para someter bajo su tiranía a todas las iglesias locales del papado.

Lea la HISTORIA y vera!.. toda HEREJIA que ha aparecido a lo largo de las HISTORIA se ha dividido tremendamente. Los arianistas se dividieron, los donatistas se dividieron, los sabelianistas tambien, y asi .. y los protestantes no se quedan atras.. esto es algo que se dio desde EL MERO momento que LUTERO dejo salir al genio malvado de la botella. Razon por la cual EL MISMO se queja:

En primer lugar, no son "arrianistas", sino arrianos; ni "sabelianistas", sino sabelianos. En segundo lugar gracias por aludir a estas herejías que fueron combatidas con la Palabra de Dios (como lo hizo Agustín) y no apelando al papa. En tercer lugar el papa Liberio firmó una confesión de fe arriana y hubo muchísimos obispos de África que eran donatistas, oponiéndose al antidonatismo del obispo de Roma. Por lo tanto la Historia nos muestra que la autoridad papal no era reconocida por los antiguos y que la "cabeza de la iglesia", según el romanismo, llegó a ser un hereje y firmar confesiones que van en contra de la Palabra.

"Este no quiere oir de Bautismo, y ese otro niega el sacramento, otro pone un mundo entre este y el último día: algunos enseñan que Cristo no es Dios, algunos dicen esto, otros dicen esto otro: hay tantas sectas y credos como hay cabezas. Cualquier don nadie se cree mensajero de Dios y cuando él sueña y tiene fantasías, él se cree que es inspirado por el Espíritu Santo e insiste que debe ser aceptado como profeta." De Wette III, 61.Citado en O'Hare, LAS REALIDADES ACERCA DE LUTERO, 208.

"Nobles, pueblerinos, plebeyos, todas las clases entienden el Evangelio mejor que yo o San Pablo; ellos son ahora sabios y se creen más eruditos que todos los ministros." Walch XIV, 1360. Citado en O'Hare, Ibid, 209

Esto sigue sucediendo en la IGLESIAS evangelicas Y NO VA A PARAR..

Es por eso, imposible que el EVANGELICANISMO O PROTESTANTISMO sea el PLAN de DIOS.

Interesantes citas que siempre los papistas aluden. ¿Por qué no dicen nada de cómo refutaba Lutero las mentiras del papado?

Dicho esto, si existiera tal unidad en la iglesia romana, y tanta división como dicen los romanistas que hay en el protestantismo, quedaría patente que la iglesia de Cristo no sería la del papa; pues de ahí se sigue que el diablo no lucha contra sí mismo (cf. Mt. 12:25), y si es el demonio el que produce las divisiones en el protestantismo, y como el demonio no va a luchar contra sí mismo, sino contra la Verdad, de ahí se deduce que el papado está protegido por el diablo y que las iglesias protestantes son la verdadera cristiandad.

Yo no tengo nada que hablar con respecto a DISIDENTES. En el caso de ellos, seria igual que usted se ponga decir: "SOY CATOLICO", y asi tambien se une a la LISTA.

Las doctrinas Y enseñanzas OFICIALES de la IGLESIA son muy claras, aquellos que las rechazan, no deberian llamarse catolicos.

En el caso de los PROTESTANTES, con tal de que sigua SOLA SCRIPTURA, yo puedo creer lo que me de la gana y seguirme llamando protestantes.

Asi yo creo que los Testigos de Jehovah, los adventistas y los UNICITARIOS son Testigos de Jehovah, ya que ellos siguen SOLA SCRIPTURA y el derecho absoluto a Juicio privado.. La diferencia es que ellos torcieron la biblia y llegaron a sus creencias, y los bautistas a otras distintas, los luteranos a otras, los presbiterianos a otras, los pentecostales a otras, los asamblea de Dios a otras, los menonitas, etc torcieron la BIBLIA y llegaron a otras creencias distintas (como es logico ya que SOLA SCRIPTURA no es una doctrina valida y esto lo muestra, de lo contrario todos los que la siguen creerian EXACTAMENTE lo mismo).. Por ende, TODOS van en un MISMO SACO, totalmente DIVIDIDOS.

Pues si los que rechazan las doctrinas de la iglesia de Roma (es decir, los que no suscriben todo el Catecismo papista) no son católico-romanos, entonces ¿por qué siguen afirmando que hay mil millones de papistas? ¿No les da vergüenza afirmar algo que saben que es incierto? Dicho esto, no existen los "unicitiarios", y los adventistas no creen que toda la revelación esté en la Escritura, como el romanismo.

Aqui si le digo esperece un momentito porque EL OPUS DEI no es NINGUN DISIDENTE y MANTIENE las enseñanzas de la IGLESIA FIELMENTE..

Esta no es ninguna denominacion, es una congregacion. SUs creencias son exactemente IGUALES a las mias, a la de los jesuitas, maristas, franciscanos,dominicanos, etc. etc. Porque no son otra denominacion separada, son solo congregaciones que se reunen a adorar a DIOS de una manera distinta.

AHora si usted empieza a inventarse tonterias con respecto al OPUS DEI como la mayoria de las COSAS que se inventan los anti-catolicos (e.g., como que los del OPUS DEI son masones, y ni se que otras mentiras y teorias conspirativas sin ningun tipo de prueba), entonces tampoco tengo que DISCUTIR. Vaya y enterese bien primero.

Repito: Excusattio non petita, acusatio manifesta. Lo que he dicho es que no es lo mismo el Opus Dei que los jesuitas. Si lo duda, vaya a cualquier facultad o iglesia regida por jesuitas y pregunte sobre las doctrinas más controvertidas. Un jesuita, después de la elección de Ratzinger escribió en un diario de tirada nacional un artículo contra el papado, diciendo que no era conocido por la cristiandad primitiva. Pregunto: ¿le han excomulgado y expulsado de la orden? ¿A qué no? Luego no existe tal unidad, si lo tuvieran tan claro lo hubieran echado.

jejeje siento que le toque la herida estimado Owen, pero la realidad es clara, la IGLESIA es UNA, Santa, CATOLICA y APOSTOLICA, mientras que ustedes estan divididos en miles miles (se estima que mas de 30,000 denominaciones de acuerdo a la Enciclopedia Cristiana Mundial, aunque hoy en dia pueden ser aun mas)

Como siempre, basan el argumento en la división, no en la Palabra de Dios que no habla en ningún momento del papado infalible que ustedes se han inventado. Dicho esto, agradecería que me dijera cuáles son las tan cacareadas 30.000 denominaciones, porque no existen tantas; aunque al romanismo le gustaría.

La iglesia romana ni es iglesia, puesto que no predica la Palabra de Dios, ni es una, puesto que tiene miles de sectas dentro y pocos fieles que aceptan su doctrina, ni es católica, puesto que su sede está en Roma, ni es apostólica, puesto que no persevera en la doctrina de los apóstoles.

NO si los que siguen a hombres son ustedes.. Se siguen a ustedes MISMOS (si es que ustedes mismos interpretan la biblia) o siguen las interpretaciones de alguien mas que por cierto, si es que no les gusta, se paran y se van en busca de otra congregacion donde enseñen de acuerdo a sus gustos (2 Tim 4:3), algo tan tipico en protestantes que se tiene que ir como dicen aqui en USA, "church shopping".

Como se ha podido comprobar en su mensaje, siempre está apelando a la supuesta unidad del papado en la práctica inexistente. Luego, ¿cómo se atreve a decir que usted no sigue a hombres; es decir, al papa; cuando dice que su iglesia es la fundada por Cristo porque está (supuestamente) unida bajo un hombre (el obispo de Roma)?

jejejejeje al que le falta leer mas patristica es a usted. Todavia no termino el otro posteo del epigrafe la sucesion apostolica, pero le aseguro que me da pena como usted se pone a citar versiculos aislados de San Agustin por ejemplo, como queriendo hacerme ver que San Agustin no mantenia creencias Catolicas.. Esto es totalmente falso y no solamente saca ESOS PASAJES que cito fuera de CONTEXTO, sino que saca a SAN AGUSTIN FUERA DE CONTEXTO en general..

Ese ejemplo no mas, con respecto a SAN AGUSTIN me hace ver que usted no ha leido a los Padres de la Iglesia EXCEPTO esos pasajes aislados que se encuentra en ciertas fuentes anti-catolicas fraudulentas.

Le aseguro que usted esta REMANDO EN SECO, cuando hablamos de los Padres de la Iglesia y PARTICULARMENTE San Agustin. Y ya se dara cuenta cuando termine el otro posteo en el otro epigrafe

Yo le advierto que está usted perdido si quiere basar el romanismo en san Agustín, uno de los Padres cuya doctrina se asemeja más a la doctrina bíblica del protestantismo.

Bendiciones en Cristo.
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[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

1) Lamento tener que reiterar nuevamente que tanto cuando se habla de que la Iglesia está edificada sobre Pedro, como cuando se menciona que lo está sobre su confesión, se está manifestando doctrina de la Iglesia.

De eso nada, y Vd. lo sabe muy bien. El romanismo mantiene que la iglesia se edifica sobre Pedro y su fe. Luego si el máximo de Padres de la Iglesia que afirman que es sobre Pedro no llega a quince, de ahí se sigue que no puede haber más de quince que afirmen la fe papista; es decir, que no hay más de quince que digan que la iglesia se edifica sobre Pedro y su confesión.

2) A los Obispos se les podía solicitar su rúbrica ante las actas, pero el único que tenía autoridad sobre ellas era el Obispo de Roma. Para comprobarlo, tenemos, sin necesidad de salir a buscar por otros lugares, la carta del propio Concilio a León, y que ya le he citado, y la carta del Patriarca Anatolio de Contantinopla. La primera implorándole que honre la decisión del Concilio con su asentimiento, y la segunda diciéndole del modo más claro que sobre la autoridad del Papa recaía la total confirmación de las actas del Concilio.

Veo que sigue ignorando los hechos, así que le escribiré el razonamiento para que así sepa de qué se está hablando. Calcedonia pide a León que confirme las actas, León confirma todas menos el canon XXVIII, de donde se sigue que el Concilio no acepta el canon XXVIII, ¿no? Pues bien, ese canon es aceptado por los orientales y por el papado (está en el Denzinger). Por ello, pregunto: ¿en realidad le estaban implorando tal confirmación, o cuando imploraron su confirmación era simplemente por las circunstancias históricas precarias a las cual el monofisismo estaba poniendo a los orientales?

Para resumir: el Concilio dice algo que después no cumple. Luego lo que dicen no lo dicen con la intención con la cual usted lo interpreta. ¿Me contestará a esto o lo seguirá ignorando? ¿Por qué los orientales ignoraron a León si tanta estima le tenían?

Me maravilla cómo despacha mi explicación. Ya le he dicho que Constantinopla era la segunda no porque Roma fuera la primada por derecho divino, sino por su población e importancia para el Imperio. La población de Roma era bastante mayor a la de Constantinopla, por lo que su sutileza no tiene importancia. Dicho esto, le recuerdo lo que le he dicho y lo ignora: que las capitales eclesiásticas eran elegidas por su población, igual que Constantinopla lo es.

Dicho esto, como veo que usted parte de una premisa falsa que no está en el canon XXVIII de Calcedonia; a saber, que Roma es la primera por derecho divino, le pregunto: si Roma era reconocida la primada por derecho divino y no por su importancia y población, ¿por qué no se mencionó nada de eso en el canon de Calcedonia? ¿Precisamente algo tan importante como que Roma es la primada por derecho divino y no se menciona? ¿No le parece extraño?

5) Si no profundizo acerca del tema de las "diaconisas" es porque estaríamos desviando el tema central, algo que usted no parece querer advertir. Usted ya admitió que no existe mandato para ordenar diaconisas en ese canon, por tanto queda resuelta la cuestión. La Iglesia, al contrario de lo que usted manifestó, no va en contra de ese canon.

Bonita argucia romana. Si un canon establece reglas para ordenar diaconisas, ¿no está aceptado que existen las diaconisas? ¿Dónde dice la Palabra de Dios que las diaconisas no deban ser ordenadas, sabiendo que hay versículos en los cuales se nombran, por ejemplo, a la diaconisa Febe (cf. Rm. 16:1.27)? ¿Me contestará esta vez a mis preguntas? ¿No es esto contradecir a la Sagrada Escritura?

6) No omití ninguna cita precedente, como usted acusa, sólo que me centré en lo necesario para demostrar que aunque no exista mandato para guardar el celibato, existe una clara recomendación de guardarlo, y por su comentario, esto es aceptado por usted.
Por otro lado, me permito aclarar algo. La Iglesia (no el papismo como irrespetuosamente se atreve a decir) no obliga a guardar el celibato. Se escogen los ministros entre personas que viven en estado célibe y pretenden continuar guardándolo. Usted, sin ponerse colorado, lo llama antibíblico, pero su concepto se estrella contra la pared de la evidencia, que son las citas antes mencionadas. Antibíblico el celibato? FALSO!

"El no casado se preocupa de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor. El casado se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer; está por tanto dividido"

Lo que es antibíblico es que para ser sacerdote papista se deba ser célibe. Porque Pablo dice muy claramente que se puede ser pastor sin ser célibe; él lo recomienda, pero no lo obliga. Aquí es donde está lo antibíblico: en la obligación. Pero claro, ¿qué se puede esperar después de haber tenido a monjes en el papado con poder absoluto?

Dicho esto, me maravillan sus sutilezas: ahora dice que no es antibíblico porque se recomienda (no que se obligue) el celibato; si no se sugiriera, ignoraría mis preguntas (como de hecho lo lleva haciendo durante días sobre las diaconisas, las cuales están explícitamente en la Palabra de Dios); y como último término siempre apelará al papado y a sus llaves. Es decir, contradiga la Escritura, la Historia o lo que sea a las doctrinas papistas siempre tendrán una excusa bajo la cual guardarse. La cuestión es no abrir los ojos y no confesar que el papado tiene doctrinas heréticas que violan la Sagrada Palabra de Dios.

7) Dice usted que más de 60 Padres afirman que la iglesia está edificada sobre la fe de Pedro, y menos de quince que lo está sobre Pedro. Es molesto repetir tantas veces lo mismo, pero lo haré. Cuando se habla de que la Iglesia se edifica sobre la fe de Pedro, se está expresando doctrina de la Iglesia.

También me es molesto repetir que la iglesia papal dice que la Iglesia está edificada sobre Pedro y su fe, no sobre Pedro o su fe. Así pues, sólo cumplen lo que dice el papado los Padres que dicen que la Iglesia está edificada sobre Pedro y su fe, no sobre Pedro o su fe. Ya cansa tener que decir tal obviedad, sus excusas son tan vanas que parecerían ridículas si no se las creyeran.

8) Otra vez debo repetir algo, espero que posteriormente ya no sea necesario. Aquí no interesa que se esté hablando de la divinidad de Jesús o de cualquier otro tema. Por favor deje de aferrarse a algo tan débil para justificar las palabras de Ambrosio. Y lo que Ambrosio afirma, es contundente y deja por tierra cualquier intento por justificar sus palabras: "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Por otro lado, yo no mantengo absoluto silencio sobre nada, sólo que se supone que aquí se trata del primado de Pedro. Y por lo que veo, entonces usted admite que a Pedro le entregó el reino, a Pedro llamó Roca y a Pedro declaró fundamento de la Iglesia, aunque niegue que esto se aplique a sus sucesores. De todas formas sería interesante conocer la postura de Tobi respecto a su reconocimiento acerca de Pedro.

Yo no he dicho que el contexto debilite lo que dice, he dicho que el contexto no tenía como objetivo el primado de Pedro o cualquier tema que implique a Pedro. Dicho esto, de nuevo ignora mi afirmación acerca de que Ambrosio de Milán no nombra en ningún caso ni a los presuntos sucesores de san Pedro y ni al obispo de Roma.

9) Lo que quise decir, es que cuando le demostré que Jerónimo, en la cita que usted proporcionó para contrarrestar la de Petrino, también asume claramente que uno de los doce es elegido como cabeza, no ve más salida que afirmar que los Padres no son perfectos, que se equivocaban, etc No ignoro lo precedente, es que usted ignoró lo posterior, y yo se lo hice notar.

Claro que uno de los doce es elegido como cabeza, pues Pedro era el más importante. Jerónimo es el único Padre que en una epístola a Dámaso le aplica ese título al obispo de Roma; por lo cual se debe seguir que el único Padre, que no sea obispo de Roma, que aplica la promesa de Pedro al obispo de Roma es Jerónimo; es decir, que tienen a su favor a un único Padre de la Iglesia.

Bendiciones en Cristo.

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Owen:

Gracias por su mensaje. La verdad que me estoy quedando corto de tiempo (ni siquiera termino la contestacion del otro epigrafe con respecto a la sucesion apostolica), asi que no voy a contestar todo. De todas maneras, la mayoria de las cosas es darle la vuelta a lo mismo y lo mismo. Lo que dije ya lo dije, y no creo que usted haya podido refutarlo a tal punto que volveria a contestarle igual. En algo si estamos de acuerdo y es que en que no estamos de acuerdo.

Hay sin embargo algunas cosas que si me gustaria acotar, no muchas, y rapidas, sobre todo porque he descuidado un poco mis obligaciones por pasar tanto tiempo contestandole a usted (y como dije todavia le debo el otro posteo).

Veamos:

¿Y quién le ha dicho a usted que los que no somos luteranos no pensamos que las obras son inspiradas por el Espíritu Santo? Nuevamente, pues, muestra su ignorancia en la doctrina de la sola fe.

Yo no dije que que ustedes no pienses que hay obras inspiradas por el Espiritu Santo, lo que dije es que USTEDES las separan de la FE cuando viene a la JUSTIFICACION, mientras que los LUTERANOS no lo hacen, porque su definicion de FE salvifica es distinta a la de otros grupos.

El vocablo "dikaioō" tiene dos significados: 1) Hacer justo o inocente; 2) Mostrar.

Si usted no tiene un diccionario decente, cómprese uno; porque en el mío pone lo que acabo de trascribir.

Tengo un diccionarion DECENTE. Ahora no estoy de acuerdo con usted que SU DICCIONARIO PROTESTANTE sea decente.. Tal traduccion (i.e., mostrar) fue inventada por los protestantes para poder reconciliar su doctrina falsa. Ya lo dije y lo vuelvo a decir.

POR otro lado, hasta AHORITA (parece que se lo hubiese saltado deliberadamente) no me responde si es que en Rom 4:1-4, cuando Pablo hace alusion a Gen 15, tambien la traduccion es de justificar es "mostrar" (jejejeje hasta risa me da), ya que ABRAHAM ya habia mostrado FE SALVIFICA tres capitulos antes en Gen 12, como lo indica claramente Heb 11.

Si usted dice que la justificacion es un evento que ocurre una sola vez en la vida, entonces Rom 4:1-4 tampoco hablaria de JUSTIFICACION verdadera sino de "mostrar" solamente, ya que ABRAHAM ya habia tenido FE SALVIFICA (y por ende ya habia sido JUSTIFICADO), tres capitulos (lo que constituye varias años antes) de Gen 15 cuando se dice que "el creyo y le fue contado como justicia" que es a lo que hace alusion Rom 4:1-4.

¿Cuando en Rom 4:3 y en Gen 15:6 se habla de que "Abraham Creyo y le fue contado como justicia", esa justicia tambien se traduce (jejejeje) como "mostrar" (jejeje), ya que Abraham ya habia TENIDO fe salvifica anteriormente?

"Abraham creyo y le fue contado como "mostrar"".

Simplemente no va.. lo siento..

Tal "justificación inicial" y "justificación final" es ajena a la Escritura. La Escritura dice claramente -como acabo de demostrar un poco más arriba- que la justificación es un acto único, no uno inicial y otro final; sino que esto es simplemente otro invento humano del Concilio de Trento para legitimar esa doctrina herética.

En lo absoluto ES AJENA a las Escrituras... COmo ya explique, la BIBLIA muestra claramente (aun cuando usted quiere forza la palabra "mostrar" donde no lo dice) que ABRAHAM fue justificado en por lo menos TRES ocasiones: Gen 12 (segun Heb 11:8), en Gen 15 (segun Rom 4:1-4), y en Gen 22 (segun Santiago 2:14-24).

Ahora, el hecho de que seremos JUSTIFICADOS aun en la proxima vida (en el dia del juicio), lo muestra Pablo en pasajes, tales como:
<SUP id=es-RVR1995-27978></SUP>
<SUP>13</SUP> pues no son los oidores de la Ley los justos ante Dios, sino que los que obedecen la Ley serán justificados. (Rom 2:13)

<SUP id=es-RVR1995-28014>20</SUP> porque por las obras de la Ley ningún ser humano será justificado delante de él, ya que por medio de la Ley es el conocimiento del pecado.

Chistosamente, comentando en este pasaje el famoso exegeta protestante James D.G. Dunn habla con mucha verdad y nos hace ver que Pablo en estos pasajes esta haciendo alusión al Salmo 142:2 y luego dice:

"La metáfora en el Salmo es de un sirviente siendo llamado a dar cuenta ante su amo, pero en el contexto aqui [en Romanos] la imagen del juicio final es ilustrada ... En contra de la opinion que que Pablo ve "justificacion" simplemente como un acto que marca el principio de la vida de un creyente, como creyente, aqui hay otro ejemplo [ademas de Rom 2:13] del verbo utilizado para veredicto final, sin excluir la idea de que el veredicto final se de al final de la vida ..."

Lo que no te das cuenta TU, es que hay varios protestantes famosos que aceptan que la JUSTIFICACION es un proceso. Asi tenemos James D. G. Dunn (que cite arriba), E. Sanders, Dale Moody quienes reconocen que la justificacion es un proceso.. Hasta varios reformistas como Bucer (quien consideraba a la justificacion como algo que ocurre DOS VECES). EL decia que primero recibimos lo que el denominaba la iustificatio impii (justificacion del impio) o justificacion primaria, en la cual somos declarados justos ante DIOS, y luego recibimos iustificatio pii (justicacion del piadoso) o justicacion secundaria la cual hacia que uno se comporte con justicia.

Martin Lutero tambien consideraba que la Justificacion era un proceso, asi el escribio (no tengo las citas comigo pero lo lei en un libro "La Controversia de la Salvacion" Por James Akin y es mas o menos lo que el dijo):

"Por que sabemos que un hombre justificado no es todavia justo, sino que se mueve hacia la justicia"

"Nuestra justificacion todavia no esta completa .... esta todavia en construccion. Sera, sin embargo, completada en la resurreccion de los muertos"

Ya le demostré que en el protestantismo no hay tal división, como sí la hay en el romanismo, donde nadie sabe ni tan sólo qué quiere decir "justificar".

NO demostro nada en lo absoluto!.. Y cualquier persona con OJOS puede darse cuenta que lo que usted dice aqui NO ES VERDAD.. porque aunque diga que el PROTESTANTISMO esta UNIDO NO LO ESTA!!! Tantas creencias distintas difiriendo en creencias fundamentales como Salvacion (unos dicen que salvacion incondicional otros condicional), la naturaleza de la fe, regeneracion bautismal (para usted esta no es una doctrina fundamental pero lo es para los luteranos por ejemplo), predestinacion (los Calvinistas consideran herejes a los que no aceptan su teoria sobre la predestinacion), etc. etc. Y asi puedo continuar.. no se haga el ciego estimado que queda como ingenuo!!..

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Originalmente enviado por El_Camino
jejejeje.. Entonces, estimado, ¿Donde esta la IGLESIA CATOLICA?
</TD></TR></TBODY></TABLE>

Todos los que hacemos la confesión de Pedro "Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente" formamos parte de ella. Cristo no fundó ninguna institución.

Esto es su parecer, nada mas.. Ser parte de la Iglesia Catolica es mas que eso, porque Jesus mismo dijo, "LA VERDAD os HARA LIBRES", habiendo tantas denominaciones entre ustedes con creencias contradictivas, OBVIAMENTE ustedes NO ESTAN en la VERDAD (cerca de ella pero NO totalmente), de lo contrario habria MUCHAS verdades y por ende MUCHOS espiritus SANTOS pero el ESPIRITU SANTO ES UNO, y por ende la VERDAD ES UNA.. Entonces, mientras no sigas la verdad tal y como es, en la PLENITUD que DIOS nos la ha revelado, no seras totalmente LIBRE.

Por otro lado como decia San Agustin:

".. Y sobre todo el nombre de Católica, que en medio de tantas herejías la Iglesia ha conservado. Y aunque muchos herejes quieren ser llamados Catolicos, cuando un forastero les pregunta donde se reune la Iglesia Católica, ninguno de ellos se atreverá a dirigirlos a su propio templo o capilla.." (EN contra de la Carta de Mani, 397 D.C.)

Esto sucede de la MISMA manera hasta el DIA de HOY.

Vaya, veo que no está muy informado.

Le voy a copiar algunas declaraciones sobre el purgatorio del magisterio papal:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">[...] puesto que dicen [los griegos] que el lugar de esta purgación no les ha sido indicado por sus doctores con nombre cierto y propio, nosotros que, de acuerdo con las tradiciones y autoridades de los Santos Padres lo llamamos purgatorio, queremos que en adelante se llame con este nombre también entre ellos. Porque con aquel fuego transitorio se purgan ciertamente los pecados, no los criminales o capitales, que no hubieren antes sido perdonados por la penitencia, sino los pequeños y menudos, que aun después de la muerte pesan, si bien fueron perdonados en vida.

(De la Carta Sub catholicae, al obispo de Frascati, Legado de la Sede Apostólica entre los griegos, de 6 de marzo de 1254). </TD></TR></TBODY></TABLE>

EL que esta MAL informado es USTED Owen.

Primeramente, usted no tiene ni la mas remota idea en diferencia lo que es OFICIAL (i.e., infalible) y lo que no es.

Esta afirmacion de la carta Sub catholicae no es en lo ABSOLUTO infalible.

El papa escribe un monton de cartas pastorales y enciclicas que no son consideradas infalibles . Esta es una de ellas.

Segundo, la Iglesia no prohibe que nadie mantenga que el Purgatorio sea un lugar, o un estado o un proceso porque la IGLESIA sencillamente no ha dado una resolucion OFICIAL al respecto.

El punto es que esto NO ESTA claro, y por ende NO se puede saber si es que en verdad es un lugar, proceso, o estado.

Lo que si esta clara y es infalible es la EXISTENCIA del PURGATORIO, el cual hasta por LOGICA (fuera de ninguna resolucion oficial eclesiastica) sabemos que existe (algo que estoy seguro usted aceptaria si es que no tuviera alergia al Iglesia Catolica), pero en fin.. ese es otro tema..

El Concilio de Trento (infalible para el romanismo) también lo afirma:

Primeramente NO TODO lo que escribio el Concilio de TRENTO es infalible.. algo que usted estoy seguro IGNORA.

Sin embargo, los canones que terminan con "sea anatema" lo son.

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Canon 30: Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema. </TD></TR></TBODY></TABLE>

YO aqui no veo en ningun lado que se le haya considerado al Purgatorio como un lugar, o proceso, o estado..

NO dice nada al respecto.. SOlo dice "que haya de pagase o en este mundo o en el otro en el purgatorio", podria ser "en el lugar llamado purgatorio", o "en el estado del purgatorio", o "en el proceso del purgatorio". Cualquiera de los tres podria ser.. En conclusion, esto no dice nada acerca de la Naturaleza del PURGATORIO.

Jesús también dijo "Yo soy la puerta" (Jn. 10:7), "Yo soy la vid" (Jn. 15:1). ¿Es que algún espíritu ligero se atreverá a decir que el Señor Jesús es una puerta y una vid? De la misma manera Dios, que es infinito, no puede estar encerrado en una hostia.

La gran diferencia OWEN, es que cuando Jesus dijo "yo soy la puerta", "yo soy la vid", "sacate el ojo si te hace pecar", "no llames a nadie padre.. no llames a nadie maestro..." Jesus estaba ENSEÑANDO algo. LO hizo durante sus sesiones como Rabino que el ERA..

Pero cuando dijo: "Esto es mi cuerpo.. esto es mi sangre", o cuando "soplo sobre ellos (como DIOS soplo para darle vida a Adan): y les dio el Espiritu santo y les dijo: "Aquellos pecados que remitas quedaran remitidos y aquellos que no remitas quedaran sin remitir"" , o cuando JESUS se BAUTIZO. JESUS no estaba ENSEÑANDO NADA. Las escrituras muestran que no era durante sus momentos de enseñanza y predicacion que esto se dio. Por el contrario, el estaba INSTITUYENDO algo.

Ni los Padres lo afirman (alguno que otro afirma tal purificación, pero vagamente, y son una minoría),

Primero, el que hablen de purificacion despues de la vida, ya se habla de PURGATORIO, aunque no se le llame asi.. LOs apostoles por ejemplo, nunca llamaron TRINIDAD a la TRINIDAD (ese nombre lo utilizo por primera vez Tertuliano).

Lo de que sean minoria se lo puede refutar (no cuento con el tiempo).. pero con todo, hablando de la supuesta mayoria.. ¿estos lo NIEGA explicitamente o sencillamente NO HABLAN al respecto?

Obviamente que no lo niegan, por ende esto quiere decir que no puedes demonstrar que no creian en EL. (como dije la existencia del mismo por LOGICA solamente es INNEGABLE, pero ese es otro tema).

Muy interesante lo que usted nos dice, pero ¿sabe cuál es la gran diferencia? Que si Vd. está en una iglesia bautista (donde se bautizan adultos, así que la inmensa mayoría no son cristianos nominales, no como en el romanismo)

ESTO ES una TREMENDA FALACIA, porque el que se hayan bautizado ADULTOS no garantiza NADA!!

YO he conocido un monton de bautistas, pentecostales, menonitas, etc NOMINALES, los cuales se bautizan ADULTOS e igual son nominales.

Es exactamente lo mismo de aquellos Catolicos y LUTERANOS (luteranos aceptan la bautismo de niños) que se confirman ya adultos e igual son nominales.

Mi esposa por ejemplo, ella fue bautista, y ella me confeso que ella no estaba lista para bautizarse cuando lo hizo, sino que mas bien lo hizo por presion de su mama. No digo que mi esposa haya sido bautista NOMINAL, pero quiero mostrar como a veces se bautizan por presion.

Por otro lado, aun en los BAUTISTAS, estimado OWEN, ACEPTAN bautismo de NIÑOS, NO BEBES, pero si NIÑOS de 10, 11, 12 años.. YO LO HE VISTO porque he estado presente!! (De hecho el hermano de mi esposa que tiene 11 años se bautizo hace un mes en la Iglesia Bautista).

Estos niños todavia no tienen un criterio muy bien formado, y es muy posible (y comun) que cuando llegan a la adolescencia, 18, 19 años, y empiezan de verdad a recibir tentaciones, ellos se hacen BAUTISTAS nominales.

Le digo la verdad, PARA MI es practicamente lo mismo bautizar un bebe que bautizar un niño de 10, 11 años. Estos niños de 10 u 11 años, hace lo que los papas les piden.

ASI que su afirmacion de lo de las IGLESIA bautistas es UNA TREMENDA FALACIA.

Deje de apelar a los Padres puesto que estos se contradicen en todo. Nicolás I (858-867), respondiendo a una consulta de los búlgaros, dijo que el bautismo impartido por paganos, judíos y en nombre sólo de Jesucristo era válido. Y no me venga con la sutileza de que no lo hizo ex cáthedra porque nadie conocía tal capacidad. Porque de lo contrario, ¿por qué tardaron más un milenio siglos en hacer una declaración presuntamente infalible? ¿Acaso Nicolás I cambiaría de opinión cuando la hiciera ex cáthedra que si la hiciere mediante el magisterio ordinario?

Nuevamente, usted CONFUNDE..

NOMINALMENTE HABLANDO, Bautismo en el nombre de Jesucristo es IGUAL al BAUTISMO en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo LITURGICAMENTE hablando.

SI USTED NO ACEPTA ESTO, entonces esta diciendo que la BIBLIA se contradice. Ya que en mateo dice una cosa y en Hechos otra.


Nicolas I, dijo que el bautismo impartido por paganos y Judios (a los Cristianos) eran validos cuando se hacia en le nombre de Jesucristo (lo que en practica liturgica es la formula trinitaria del Padre, del hijo y del Espiritu Santo).

Si yo no fuera bautizado, y me fuera a morir, y le pido a un judio o pagano que me bautice en el nombre de Jesucristo (i.e., liturgicamente en el nombre del Padre del HIjo y del Espiritu Santo), este BAUTISMO ES VALIDO!, porque es MI FE en CRISTO lo que vale.

Es decir: Dios castiga a Onán no porque "vertía en tierra" sino porque incumplía el mandato de Dios de que si un hermano moría (Er) debía casarse con su esposa, si no tenía descendencia, a fin de darle hijos. Así pues, el castigo es por incumplir la ley de Dios, y no por lo que el papismo nos quiere hacer creer.

Para tu informacion, tambien existe un mandato de DIOS en GENESIS de ir por el mundo y ser fertil y multiplicarse.

Este MANDATO es ROTO por el HOMBRE cada vez que utiliza un anticonceptivo artificial. Ya que la planificacion natural es el PLAN de DIOS para poder planificar nuestra familia. Y si utilizamos metodos naturales y aun asi DIOS decide darnos un hijo, pues BIENVENIDO SEA. Pero el anticonceptivo es el plan del HOMBRE qie trata de DECIRLE a DIOS cuando y como tener hijos a la fuerza, y que CONTAMINA el acto sagrado dentro del matrimonio. Es nuevamente el pecado del JARDIN otra vez.

Fijate que yo te estoy diciendo esto, pero todo esto ya lo dijeron muchisimos protestantes de 1920 para tras. La unica diferencia es que la IGLESIA CATOLICA lo sigue manteniendo hasta el dia de hoy.

No hablo de nominalismo, hablo de papistas practicantes. Dicho esto, admite que hay romanos nominales, por lo cual la cifra de mil millones de romanistas es falsa. ¿Por qué no la adecúan con la realidad, El_Camino? ¿Por qué el papismo se niega a borrar de sus estadísticas a los romanistas que descubrieron la verdadera doctrina cristiana y se convirtieron a Cristo? ¿Por qué se niega el papismo a borrar a los ateos de sus ficheros? ¿Es que por ventura no interesa para así presumir de muchos millones de fieles los cuales no existen en realidad?

SU definicion de NOMINALISMO es equivocada. Puede ser la persona mas practicante del mundo que va a la Iglesia siempre, que participa en el coro, las lecturas, oracion, etc. etc. eso no cambia que sea nominal. Lo mismo con los evangelicos.

Una persona nominal (ya sea catolica o evangelica) es aquella que conoce las DOCTRINAS claramente y decide seguir las suyas o escoge aqui y pasa alla lo que quiere SEGUIR.

Yo conoci a una chica muy practicante de su fe evangelica, participando activamente de estudios biblicos, cultos dominicales, coro, misiones, etc, y sin embargo, ella decia que tener relaciones SEXUALES fuera del matrimonio NO ERA Pecado, y no habia quien la haga entender.. aun cuando en su propia Iglesia decia lo contrario.

Tambien conoci una pastora de la "Iglesia de Cristo", que vivia con su novio antes de casarse. Y ella decia que como ya se iba a casar no era pecado, a pesar de que su propia iglesia enseñaba lo contrario.

ESO ES nominalismo. Pero de hecho, con los PROTESTANTES es mas dificil reconocerlo ya que ellos como siempre pueden coger su biblia y justificarlo (los catolicos NO PUEDEN, porque saben que en decisiones dogmaticas no se pueden ir en contra de la Iglesia)

Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">La Campaña Condones por la Vida, lanzada el 1 de diciembre de 2001 simultáneamente en Washington, DC, por Catholics for a Free Choice y en México con la celebración de una misa en la catedral de esta ciudad, es parte de una movilización masiva en Latinoamérica, África, Asia, Europa y Estados Unidos, y tiene el propósito de elevar la conciencia pública sobre el efecto devastador de la prohibición del condón por parte de los obispos católicos en la prevención de nuevos casos de infección por VIH/SIDA </TD></TR></TBODY></TABLE>


Es decir, que los sacerdotes de la catedral de México apoyan tal campaña. De nuevo: ¿dónde está tal unidad, El_Camino?

Owen yo no se que dira ese articulo porque no se el contexto, ni tampoco se de donde lo saco, porque ende no se si sera una fuente fidedigna.

Pero algo si le digo, la Iglesia Catolica esta en contra del uso de ANTICONCEPTIVOS dentro del MATRIMONIO.

FUERA del matrimonio (que es el caso que toca el supuesto articulo), la posicion de la IGLESIA es IGUAL que la de la MAYORIA de las Iglesia protestantes (digo que la mayoria ya que entre miles le aseguro que algunas tienen creencias raras al respecto), esta posicion es: ABSTINENCIA.

Dudo mucho que hayan hecho tal misa, con ese motivo. No porque el que el uso de condones sea prohibido, sino porque el uso de condones es un llamado a la fornicacion.

Ahora, en los casos de que alguien es tan necio como para irse en contra de lo que practicamente todas las IGLESIAS CRISTIANAS estan de acuerdo (i.e., abstinencia), la Iglesia Catolica no se va a oponer a que este PECADOR se proteja. En este caso, la abominacion no es el anticonceptivo, sino el ACTO SEXUAL mismo, ese es el pecado.

En otras palabras, la Iglesia catolica con respecto a relaciones sexuales fuera del matrimonio dice: NO SALTES al PRECIPICIO (i.e., abstinencia), pero si es que eres TAN NECIO como para hacerlo, pues utiliza un paracaidas (i.e., preservativo) a menos que te quieras matar (el sida y otras enfermedades venereas).

De hecho, yo he conocido sacerdotes en ciudades peligrosas que recomiendan a las mujeres que lleven un preservativo en la cartera en caso de violacion, para que le pidan al agresor (o al menos intenten) de que se ponga preservativo, ya que en este caso, el hecho abominable es el acto no el preservativo. Dentro del matrimonio, el acto sexual es por el contrario un acto sagrado.

Son cosas totalmente DISTINTAS.

¿Pruebas concluyentes? Sólo hay que ir por la calle y preguntar a los papistas practicantes si han examinado las doctrinas del papado a la luz de la Biblia. De 100.000 sólo 2 lo habrán hecho. Y de esos dos uno estará de acuerdo "porque lo dice el papado" y otro no. De nuevo: pueden gloríarse de la tal pretendida unidad, pero en la realidad no existe.

Sigo esperando tu disculpa por haber mentido al decir que estas seguro que el 1% (no el 0.5%, no el 2 o 3 o 4%) es el numero correcto, sin tener pruebas al respecto.

En primer lugar, no son "arrianistas", sino arrianos; ni "sabelianistas", sino sabelianos.

Gracias por las clases de español, ya que mi teologia yo la estudio en Ingles. Y en Ingles es Arianist, y sabelianist, asi que pese que la traduccion era asi.. Gracias nuevamente.

En segundo lugar gracias por aludir a estas herejías que fueron combatidas con la Palabra de Dios (como lo hizo Agustín) y no apelando al papa. En tercer lugar el papa Liberio firmó una confesión de fe arriana y hubo muchísimos obispos de África que eran donatistas, oponiéndose al antidonatismo del obispo de Roma. Por lo tanto la Historia nos muestra que la autoridad papal no era reconocida por los antiguos y que la "cabeza de la iglesia", según el romanismo, llegó a ser un hereje y firmar confesiones que van en contra de la Palabra.

Usted no es nada perspicaz, estimado OWEN, porque la HISTORIA tambien muestra que a LIBERIO lo obligaron a firmar, por ende en este CASO, no puedes considerar a alguien hereje cuando hace algo en contra de su voluntad.

Y en segundo LUGAR, su mismo caso, muestra lo contrario ya que los HEREJES lo obligaron a FIRMAR ya que sabian que una vez que el PAPA firmara su creencia falsa quedaria aceptada ya que ellos reconocia al papa como "Cabeza de la IGLESIA" y quien tenia la ULTIMA palabra.

SOlo tienes que leer los escritos del CONCILIO de CALCEDONIA (Con Leon I), el cual ocurrio por esa misma epoca del Arrianismo (lo deletree bien ehh!) para darte cuenta de ello.

Se ve que no lo has leido, y no cuento con el tiempo para citartelo aqui.

Absolutamente falso; en el principio de la cristiandad nunca se reconoció la autoridad del obispo romano como infalible y el poder que actualmente tiene para someter bajo su tiranía a todas las iglesias locales del papado.

"Como se atreven [los herejes] acercarse al sillon del Apostol Pedro, de donde se deriva toda la fe apostolica y de donde no puede emanar error" (Cipriano de Cartago, SIglo III)

La iglesia romana ni es iglesia, puesto que no predica la Palabra de Dios,

NO predicara las INTERPRETACIONES PRIVADAS Y EQUIVOCADAS de la Palabra ESCRITA de DIOS que usted mantienen pero la Palabra de DIOS , SIEMPRE!

ni es una, puesto que tiene miles de sectas dentro y pocos fieles que aceptan su doctrina

Siga soñando, y confundiendo disidencia y nominalismo con division.. YO por otro lado no me confundo.. LOS PROTESTANTES si estan divididos.. lo quiera usted aceptar o no..

ni es católica, puesto que su sede está en Roma,

El que tenga la SEDE en ROMA, no tiene nada que ver, ya que el catolicismo se ve en el sentido de que esta ESPARCIDA por toda la TIERRA (y de hecho lo esta), encuentras MAGISTERIO catolico e Iglesias Catolicas hasta en los paises donde Protestantes nunca han podido ir (i.e., IRAN, IRAK y otros paises del medio oriente).

ni es apostólica, puesto que no persevera en la doctrina de los apóstoles.

Lo de apostolica es porque tiene sucesion apostolica.. Y el de no perserverar en la doctrina de los apostoles, sera mas bien que no perservera en las INTERPRETACIONES PRIVADAS Y EQUIVOCAS que usted mantiene con respecto a lo que los APostoles escribieron acerca de sus doctrinas.. Eso es totalmente distinto.

Yo le advierto que está usted perdido si quiere basar el romanismo en san Agustín, uno de los Padres cuya doctrina se asemeja más a la doctrina bíblica del protestantismo.

jajajajajajajaj San Agustin Protestante.. jajajjajajaj buen estuvo su chiste..

Ya vamos a ver eso en el escrito que le debo en el otro epigrafe.. por ahora me tengo que ir..

Esto me esta tomando mucho tiempo, por ende solo le prometo el otro escrito y eso sera todo porque estoy descuidando mis obligaciones por contestarle a usted. .

Me disculpara si no le contesto mas..

Bendiciones,

EL_camino

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola Owen. Acabo de leer su mensaje, estamos dando vueltas sobre lo mismo, es usted incapaz de justificar las causas por las cuales está perfectamente claro que se reconocía en León la autoridad sobre las actas del Concilio. Pero contesto:

1) El malabar con que pretende justificar su postura de que la doctrina de la Iglesia sólo estaría apoyada por menos de 15 padres es inútil. Tanto si se afirma que está edificada sobre Pedro, como si se afirma que está edificada sobre la confesión de Pedro, se está siendo consecuente con la doctrina de la Santa Iglesia.

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo". Entonces Nuestro Señor le declaró: "Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella" (Mt 16, 18). Cristo, "Piedra viva" (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).

El Papa Juan Pablo II lo explica de este modo:

Pedro se convierte así en "piedra" sobre la cual Cristo puede construir su Iglesia en la historia, mediante un don que proviene de lo alto: el don de la fe, que él confesó solemnemente en Cesarea de Filipo: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Pero también en virtud de su respuesta de amor singular es elegido para ser fundamento del edificio de la Iglesia: ""Simón, hijo de Juan, ¿me amas más que éstos?". (...) "Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te quiero"" (cf. Jn 21, 15-19)." Sobre la roca de esta fe y de este amor el Señor mantiene firme su Cuerpo místico y asegura su permanente unidad y su misión en medio de las vicisitudes alternas de la historia.

Por lo tanto, ni usted, ni otro forista han podido, hasta el momento, desautorizar la propuesta inicial de Petrino. El primado de Pedro es parte del sentir de los Padres.


2) Acerca del Canon 28 le respondo: Sí, le estaban implorando su aprobación. O usted piensa que sólo lo adulaban al manifestar cosas como:


"¡Esta es la fe de los padres! ¡Así es la fe de los apóstoles! ¿Así lo creemos! ¡De tal manera creemos los ortodoxos! ¡Anatema a aquel que no crea de esta manera! ¡Pedro nos ha hablado a través de León! ¡Esta es la fe verdadera! (Actas del concilio, En la segunda sesión luego de leer la epístola del Papa Tomus ad Flavianum, se conoce como el Tomus de León.)"

Sólo lo adulaban?

"Tu estás puesto como intérprete para todos de la voz del bendito Pedro, y a todos tú impartes las bendiciones de aquella Fe" (Calcedonia a León, Ep 98)

Solo se lo decían por conveniencia?

"Además de todo esto, él (Dióscoro) extendió su furia incluso contra aquel que ha sido encargado de la custodia de la viña del Salvador. Nos referimos a Su Santidad" (Calcedonia a León, Ep 98)

Sólo por interés?

Sabiendo que todo éxito de los hijos repercute en los padres, nosotros por ello imploramos que honres nuestra decisión con tu asentimiento, y que así como nosotros hemos procurado la concordia con la Cabeza en cosas nobles, así la Cabeza también con lo que es adecuado para los hijos" (Calcedonia a León, Ep 98)

Se puede decir algo tan contundente, un reconocimiento tan expreso, sólo por algo parecido a la cortesía?

3) Ya le he dicho que Roma venía decayendo notablemente en cuanto a población. Se especula con el hecho de que no estuviera habitada por más de 100.000 personas alrededor del 480 En contraste, Constantinopla aumentó notablemente su población, y en un siglo, es decir, del 330 al 430 (20 años antes del Concilio) habría pasado de 30.000 a 300.000 personas. Evidentemente las cifras están sujetas a discusión, pero es un hecho que su comentario, que pretende presentar con contundencia, de que la población romana era muy superior, no es consistente.
Luego usted pregunta por qué no se menciona lo del derecho divino, si no era por su importancia como capital (no incluyo el asunto de la población, porque ese fué sólo un desesperado intento suyo, que tampoco le salió bien) Yo le preguntaría a usted, en todo caso, esperando que alguna de mis preguntas sea satisfactoriamente respondida: Por qué -y olvídese de la población, que, o estaban parejas, o Constantinopla estaba más poblada- si el derecho venía por residir en la capital imperial, Constantinopla no aspiró al PRIMER lugar? Siempre, pero óigame bien, siempre Roma iba a ser la primera.

4) Ya le dije en un mensaje anterior que evite utilizar el término "argucia" cuando se esté refiriendo a mi persona. No lo repetiré, si se atreve usted a repetir esa desagradable actitud, nuestro diálogo habrá terminado.

Usted manifestó claramente que la Iglesia incumplía el canon de las diaconisas. Usted mintió. Le repliqué que en ese canon no existe mandato alguno para ordenar diaconisas. Usted luego aceptó esta circunstancia, por tanto no hay que volver a lo mismo, no trate de desviar el tema hacia otras cuestiones.

5) No sé a lo que se refiere con "sacerdote papista" evite manifestarse de ese modo. Yo ni a usted, ni a sus pastores, los llamo cismáticos protestantes, o herejes reformistas, de modo que cuando se refiera a un sacerdote católico diga: SACERDOTE CATÓLICO. Respete si quiere ser respetado. Entendido?

6) No existe obligación para lo que usted manifesta. Tenemos aquí un ejemplo claro de alguien que ignora las circunstancias, y a pesar de eso no se pone colorado para criticarlo. Nadie está obligado al celibato, como nadie está obligado al sacerdocio, como nadie está obligado a matrimonio. Yo soy católico, soy casado, y sirvo a mi Iglesia, bien o mal, en diversos modos, uno de ellos, éste. Quien no tiene el don de guardar el celibato, como yo, puede servir a la Iglesia desde otros ámbitos. La Iglesia ha decidido que quienes lleguen al sacerdocio, sean personas con este don, personas que sean célibes, y que tengan la firme convicción de guardar el celibato. Usted se preguntará por qué. Bueno, en las citas que le presenté, tiene las causas, siendo la más sencilla de todas, la siguiente: Un hombre casado, tiene que preocuparse por su esposa, por sus hijos, por su hogar, ESTÁ DIVIDIDO, y no soy yo quien lo dice, es Pablo. En cambio, un hombre soltero, no tiene esposa que atender, y puede dedicar todo su tiempo a su ministerio, SIN DIVISIÓN.
De este modo queda claro que su acusación contra la Santa Iglesia Católica, no es más que una afirmación gratuita.

7) Usted afirma:

Yo no he dicho que el contexto debilite lo que dice, he dicho que el contexto no tenía como objetivo el primado de Pedro o cualquier tema que implique a Pedro.

Analicemos:

* Yo no he dicho que el contexto debilite lo que dice

Aquí usted afirma no haber manifestado que el contexto debilite las palabras de Ambrosio. Si es así, debo entender que si no debilita las palabras de Ambrosio, éstas conservan intacto su valor. Lo que Ambrosio está diciendo es exactamente lo que significan sus palabras.

* he dicho que el contexto no tenía como objetivo el primado de Pedro o cualquier tema que implique a Pedro.

Aquí nos dice que el contexto no tenía como objetivo el primado de Pedro, pero si usted dijo antes que el contexto no debilita lo que afirma Ambrosio, tras lo cual llegamos a la conclusión de que las palabras de Ambrosio tienen su propio valor, más allá de su contexto, está cayendo en franca contradicción. Su explicación es absolutamente inconsistente.

Como si eso fuera poco, luego de estas inconsistentes palabras, me escribe: "dicho esto de nuevo ignora..." Y usted cree que "dicho esto" ya justificó las palabras de Ambrosio? Usted quiso quitarse el problema de Ambrosio de encima, pero no sea usted tan rápido Owen. En estas palabras, aunque estuviera hablando de la divinidad de Jesús, lo cual no modifica su mensaje, Ambrosio dice que a Pedro le entregó el reino, a Pedro llamó Roca y a Pedro declaró fundamento de la Iglesia.
No le haré más problemas, si usted definitivamente se ha quedado sin respuesta ante las palabras de Ambrosio, cuyo contexto usted quiso tomar como aliado y terminó, como es lógico, del otro lado, del lado de la Santa Iglesia, lo libero de la responsabilidad, y siga con otros Padres. Ya ha quedado clara la postura de Ambrosio.

8) Por lo que veo, ha quedado en claro entonces que Jerónimo reconoce al Apóstol Pedro, como CABEZA.

Saludos

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

Yo no dije que que ustedes no pienses que hay obras inspiradas por el Espiritu Santo, lo que dije es que USTEDES las separan de la FE cuando viene a la JUSTIFICACION, mientras que los LUTERANOS no lo hacen, porque su definicion de FE salvifica es distinta a la de otros grupos.

Veo que sigue dando vueltas a lo mismo. La justificación por las obras no existe en el luteranismo, como no existe en el resto del protestantismo. La justificación por la sola fe es igual en todo el mundo evangélico.

Tengo un diccionarion DECENTE. Ahora no estoy de acuerdo con usted que SU DICCIONARIO PROTESTANTE sea decente.. Tal traduccion (i.e., mostrar) fue inventada por los protestantes para poder reconciliar su doctrina falsa. Ya lo dije y lo vuelvo a decir.

¿Inventada? Ya veo que no tiene muchos argumentos. Pero veámoslo con un ejemplo bíblico, para que así su soberbia sea anulada:

"Mas él, queriéndose justificar [dikaioō] a sí mismo, dijo a Jesús: ¿Y quién es mi prójimo?" (Lc. 10:29)

"Y díjoles: Vosotros sois los que os justificáis [dikaioō] a vosotros mismos delante de los hombres; mas Dios conoce vuestros corazones; porque lo que los hombres tienen por sublime, delante de Dios es abominación" (Lc. 16:15)

La primera cita refuta la afirmación de El_Camino que el vocablo griego sólo tiene el significado de imputar justicia ante Dios; la segunda refuta la afirmación de que "dikaioō" no significa también "mostrar".

POR otro lado, hasta AHORITA (parece que se lo hubiese saltado deliberadamente) no me responde si es que en Rom 4:1-4, cuando Pablo hace alusion a Gen 15, tambien la traduccion es de justificar es "mostrar" (jejejeje hasta risa me da), ya que ABRAHAM ya habia mostrado FE SALVIFICA tres capitulos antes en Gen 12, como lo indica claramente Heb 11.

Veamos los fragmentos:

"¿Qué, pues, diremos que halló Abraham nuestro padre según la carne? Que si Abraham fué justificado por la obras, tiene de qué gloriarse; mas no para con Dios. Porque ¿qué dice la Escritura? Y creyó Abraham a Dios, y le fué atribuído a justicia. Empero al que obra, no se le cuenta el salario por merced, sino por deuda" (Rm. 4:1-4)

"Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir por heredad; y salió sin saber dónde iba" (Heb. 11:8)

"¿No fué justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció á su hijo Isaac sobre el altar?" (St. 2:21)

Sinceramente estoy perplejo por su "reto". ¿Dónde ve aquí la refutación de la justificación por la sola fe?

El primer fragmento dice que Abraham no fue justificado ante Dios por las obras, sino por la fe, la cual le fue imputada por justicia; aquí alude a Gn. 15:6.

En el segundo no dice nada de justificación, sino que Abraham obedeció a Dios a causa de su fe; es decir, que la fe conlleva obras, como bien dice Santiago.

El tercero dice que la fe de Abraham (siguiendo el contexto entero del capítulo) fue justificada mediante las obras de Abraham, en en St. 2:23 dice bien claramente, citando a Gn. 15:6 que "creyó a Dios y le fué imputado por justicia". Así pues ¿dónde está el problema aquí?

¿Cuando en Rom 4:3 y en Gen 15:6 se habla de que "Abraham Creyo y le fue contado como justicia", esa justicia tambien se traduce (jejejeje) como "mostrar" (jejeje), ya que Abraham ya habia TENIDO fe salvifica anteriormente?

"Abraham creyo y le fue contado como "mostrar"".

No, ese fragmento precisamente muestra la justificación por la sola fe.

Dicho esto, hay un fragmento en los Hechos de los Apóstoles que, de nuevo, reafirma la sola fide:

"Y de todo lo que por la ley de Moisés no pudisteis ser justificados, en éste es justificado todo aquel que creyere" (Hch. 13:39)

Yo creo que es evidente que las obras no justifican ante Dios, sino sólo la fe; así que es vana la intención del romanismo y de El_Camino para justificar lo contrario.

En lo absoluto ES AJENA a las Escrituras... COmo ya explique, la BIBLIA muestra claramente (aun cuando usted quiere forza la palabra "mostrar" donde no lo dice) que ABRAHAM fue justificado en por lo menos TRES ocasiones: Gen 12 (segun Heb 11:8), en Gen 15 (segun Rom 4:1-4), y en Gen 22 (segun Santiago 2:14-24).

Yo ya le he mostrado que el vocablo griego en el evangelio según san Lucas es usado igual que en el texto de Santiago; y esta interpretación concuerda (no como la romana) con los Evangelios, con las epístolas paulinas y con el versículo citado de los Hechos de los Apóstoles.

Ahora, el hecho de que seremos JUSTIFICADOS aun en la proxima vida (en el dia del juicio), lo muestra Pablo en pasajes, tales como:
<SUP id=es-RVR1995-27978></SUP>
<SUP>13</SUP> pues no son los oidores de la Ley los justos ante Dios, sino que los que obedecen la Ley serán justificados. (Rom 2:13)

<SUP id=es-RVR1995-28014>20</SUP> porque por las obras de la Ley ningún ser humano será justificado delante de él, ya que por medio de la Ley es el conocimiento del pecado.

Vaya, no sabía yo que ahora tenemos que cumplir la Ley de Moisés. ¿Nos tenemos que circuncidar, El_Camino? Por favor, esto no tiene que ver nada con la justificación de los gentiles, sino de los que "intentan" cumplir la Ley (algo imposible).

Lo que no te das cuenta TU, es que hay varios protestantes famosos que aceptan que la JUSTIFICACION es un proceso. Asi tenemos James D. G. Dunn (que cite arriba), E. Sanders, Dale Moody quienes reconocen que la justificacion es un proceso.. Hasta varios reformistas como Bucer (quien consideraba a la justificacion como algo que ocurre DOS VECES). EL decia que primero recibimos lo que el denominaba la iustificatio impii (justificacion del impio) o justificacion primaria, en la cual somos declarados justos ante DIOS, y luego recibimos iustificatio pii (justicacion del piadoso) o justicacion secundaria la cual hacia que uno se comporte con justicia.

Martin Lutero tambien consideraba que la Justificacion era un proceso, asi el escribio (no tengo las citas comigo pero lo lei en un libro "La Controversia de la Salvacion" Por James Akin y es mas o menos lo que el dijo):

"Por que sabemos que un hombre justificado no es todavia justo, sino que se mueve hacia la justicia"

"Nuestra justificacion todavia no esta completa .... esta todavia en construccion. Sera, sin embargo, completada en la resurreccion de los muertos"

No conozco a tales "famosos exégetas", y no me fío de sus interpretaciones de sus palabras sin leerlas en el contexto. Pues bien se pueden estar refiriendo a la santificación y usted interpretarlo de otro modo. Así pues, prefiero abstenerme de hacer ningún comentario.

NO demostro nada en lo absoluto!.. Y cualquier persona con OJOS puede darse cuenta que lo que usted dice aqui NO ES VERDAD.. porque aunque diga que el PROTESTANTISMO esta UNIDO NO LO ESTA!!! Tantas creencias distintas difiriendo en creencias fundamentales como Salvacion (unos dicen que salvacion incondicional otros condicional), la naturaleza de la fe, regeneracion bautismal (para usted esta no es una doctrina fundamental pero lo es para los luteranos por ejemplo), predestinacion (los Calvinistas consideran herejes a los que no aceptan su teoria sobre la predestinacion), etc. etc. Y asi puedo continuar.. no se haga el ciego estimado que queda como ingenuo!!..

¿Puede decirme dónde he negado tal división? Así pues, deje de calumniar. Nadie niega que exista tal división, lo que usted niega es que esa división exista en la iglesia papal, algo que es evidente. En otro hilo El mundo para Cristo ha copiado un informe que dice lo siguiente:

El sociólogo Francisco Carmona, coautor del informe, expuso durante su presentación "que la relación actual que mantienen los jóvenes con la Iglesia católica no es buena, sólo uno de cada tres se identifica hoy como católico practicante, uno de cada diez asiste a misa el domingo y sólo «un diez por ciento de estos jóvenes buenos católicos cree que la Iglesia está ofertando ideas y valores válidos para orientarse en la vida».

[...]

En cuanto al seguimiento de la doctrina de la iglesia el estudio destaca que solamente el 5% de los jóvenes españoles que se declaran practicantes de la religión católica cumplen al dictado de esta sobre la sexualidad.

http://www.noticiasdot.com/stilo/contenido/noticias/2004/0204/2702/noticias_stilo-270204/noticias_stilo-270204-1.htm

Pregunto: ¿dónde está tal unidad, El_Camino? Deje de negar lo que es evidente, porque no hace más que ponerse en evidencia ante todo el foro.

Esto es su parecer, nada mas.. Ser parte de la Iglesia Catolica es mas que eso, porque Jesus mismo dijo, "LA VERDAD os HARA LIBRES", habiendo tantas denominaciones entre ustedes con creencias contradictivas, OBVIAMENTE ustedes NO ESTAN en la VERDAD (cerca de ella pero NO totalmente), de lo contrario habria MUCHAS verdades y por ende MUCHOS espiritus SANTOS pero el ESPIRITU SANTO ES UNO, y por ende la VERDAD ES UNA.. Entonces, mientras no sigas la verdad tal y como es, en la PLENITUD que DIOS nos la ha revelado, no seras totalmente LIBRE.

En la iglesia papista hay doctrinas antibíblicas patentes (por ejemplo, la prohibición de las diaconisas), y como la Verdad no puede ser antibíblica, su argumentación cae al suelo.

Por otro lado, nosotros no diferimos en doctrinas que implican nuestra salvación, en cambio, ustedes adoran a María (no a la María humilde del Evangelio, sino a la María heredera de la diosa Diana que han inventado) y se proclaman infalibles (nueva doctrina antibíblica).

Por otro lado como decia San Agustin:

".. Y sobre todo el nombre de Católica, que en medio de tantas herejías la Iglesia ha conservado. Y aunque muchos herejes quieren ser llamados Catolicos, cuando un forastero les pregunta donde se reune la Iglesia Católica, ninguno de ellos se atreverá a dirigirlos a su propio templo o capilla.." (EN contra de la Carta de Mani, 397 D.C.)

Interesante carta contra el líder de los maniqueos, el problema es que Agustín no se refería con iglesia católica a la iglesia papista, sino a la iglesia que persevera en la doctrina de los apóstoles que la forma todos los creyentes, no los que son fieles de la iglesia local de Roma.

Primeramente, usted no tiene ni la mas remota idea en diferencia lo que es OFICIAL (i.e., infalible) y lo que no es.

Sé perfectamente cuál es la diferencia, pero me niego a acatarla porque es una forma de excusarse. ¿Acaso un papa cambiará de opinión si hace una declaración ex cáthedra que si la hace en el magisterio ordinario?

El purgatorio es un dogma según la web de los Misioneros del Sagrado Corazón de Perú, y aluden al Concilio de Lyon.

Pregunto: ¿dice Vd. la verdad o la dicen los Misioneros papistas? Y reitero: ¿dónde está tal unidad, si ni se ponen de acuerdo en qué es infalible y oficial y qué no?

Lo que si esta clara y es infalible es la EXISTENCIA del PURGATORIO, el cual hasta por LOGICA (fuera de ninguna resolucion oficial eclesiastica) sabemos que existe (algo que estoy seguro usted aceptaria si es que no tuviera alergia al Iglesia Catolica), pero en fin.. ese es otro tema..

Como no tiene argumentos, argumenta ad hominem.

Primeramente NO TODO lo que escribio el Concilio de TRENTO es infalible.. algo que usted estoy seguro IGNORA.

Perdón, ¿pero está diciendo que los cánones sobre la justificación que derivan de la exposición de la justificación no son considerados infalibles por el papado? ¿Dónde está la tal pretendida unidad, si unos dicen que sí es infalible y otros no?

Sin embargo, los canones que terminan con "sea anatema" lo son.

En primer lugar: ¿en qué documento del papismo dice que los que no son acabados en anatema no son infalibles?

En segundo lugar: ¿en qué parte de la Biblia dice que los que no acaben en "sea anatema" no son infalibles?

En tercer lugar: el canon acaba en "sea anatema":

Canon 30: Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema.

Conclusión: o el Catecismo miente, pues contradice a Trento, o Trento miento. Mi opinión es que los dos mienten, porque el purgatorio es una invención humana ajena a la Sagrada Escritura.

YO aqui no veo en ningun lado que se le haya considerado al Purgatorio como un lugar, o proceso, o estado..

NO dice nada al respecto.. SOlo dice "que haya de pagase o en este mundo o en el otro en el purgatorio", podria ser "en el lugar llamado purgatorio", o "en el estado del purgatorio", o "en el proceso del purgatorio". Cualquiera de los tres podria ser.. En conclusion, esto no dice nada acerca de la Naturaleza del PURGATORIO.

En primer lugar, como ya dije, los Misioneros Papistas del Perú consideran que el dogma se basa en un Concilio de Lyon donde dice claramente y explícitamente que es un "lugar".

En segundo lugar, si Trento dice "en este mundo o en el otro en el purgatorio", es evidente que dice que donde está el purgatorio es otro mundo como este, un lugar físico; luego el Magisterio papista se contradice.

La gran diferencia OWEN, es que cuando Jesus dijo "yo soy la puerta", "yo soy la vid", "sacate el ojo si te hace pecar", "no llames a nadie padre.. no llames a nadie maestro..." Jesus estaba ENSEÑANDO algo. LO hizo durante sus sesiones como Rabino que el ERA..

En primer lugar, Cristo no estaba en ninguna sinagoga, sino enseñando a sus discípulos.

En segundo lugar, no tiene nada que ver con el tema su alusión. Lo que importa es que Cristo hace muchas metáforas y nadie dice que Cristo sea una puerta, como sí dice el romanismo que en una hostia está Cristo.

Pero cuando dijo: "Esto es mi cuerpo.. esto es mi sangre", o cuando "soplo sobre ellos (como DIOS soplo para darle vida a Adan): y les dio el Espiritu santo y les dijo: "Aquellos pecados que remitas quedaran remitidos y aquellos que no remitas quedaran sin remitir"" , o cuando JESUS se BAUTIZO. JESUS no estaba ENSEÑANDO NADA. Las escrituras muestran que no era durante sus momentos de enseñanza y predicacion que esto se dio. Por el contrario, el estaba INSTITUYENDO algo.

Es decir, que cuando al papismo le interesa lo que dice Cristo es literal, y cuando no le interesa no. ¿Es que acaso no estaba enseñando cuando dijo "yo soy la puerta"? En fin, el romanismo hace lo que sea para "intentar" fundamentar sus dogmas impíos.

Dicho esto, sobre lo de remitir los pecados ya copié una cita de un manual de teología romanista, que ignoró:

"Los pasajes de 1 Ioh (Juan) 1,9; Iac (Santiago) 5,16; Act (Hechos) 19,18, que nos hablan de la confesión de pecados, no dejan ver con claridad si se trata en efecto de una confesión sacramental; hay razones poderosas que parecen abogar en contra" (Ludwig Ott, Manual de Teología Dogmática. Edición Rev. Barcelona: Herder, 1969, p. 633)

El mismo san Pedro nos dice en los Hechos que a quien hay que pedir perdón es a Dios:


"Arrepiéntete pues de esta tu maldad, y ruega a Dios, si quizás te será perdonado el pensamiento de tu corazón" (Hch. 8:22)


La práctica de la confesión papista fue también ajena a la iglesia primitiva, pues había diversas maneras de confesarse, tanto directamente a nuestro Creador como a otras personas (sin tener por qué ser pastores), pues St. 5:16 así lo afirma. Pero en ningún momento hasta muchos siglos después se implantó la confesión obligatoria auricular a un sacerdote papista como única manera de obtener el perdón de los pecados ante Dios.

Primero, el que hablen de purificacion despues de la vida, ya se habla de PURGATORIO, aunque no se le llame asi.. LOs apostoles por ejemplo, nunca llamaron TRINIDAD a la TRINIDAD (ese nombre lo utilizo por primera vez Tertuliano).

Le concedo, pues ya lo he dicho, que algunos tenían una idea vaga de tal purificación, pero, como he dicho, eran algunos, no la mayoría. Su origen es pagano y sentimental, como todas las innovaciones del romanismo. Pero todo lo que dicen los Padres ha de ser comparado con la Sacrosanta Palabra de Dios, y este filtro no admite el purgatorio.

Lo de que sean minoria se lo puede refutar (no cuento con el tiempo).. pero con todo, hablando de la supuesta mayoria.. ¿estos lo NIEGA explicitamente o sencillamente NO HABLAN al respecto?

Nueva argucia y sutileza del romanismo, me recuerda a que los que dicen que como san Pablo no dice "sola" fe, la salvación no es por la sola fe, aunque la Escritura excluya a las obras de la justificación a cada paso.

Dicho esto, tampoco los Padres niegan explícitamente que Cristo viva en una discoteca o que el libro de mormón sea cierto, y no por ello tenemos que aceptarlo.

Obviamente que no lo niegan, por ende esto quiere decir que no puedes demonstrar que no creian en EL. (como dije la existencia del mismo por LOGICA solamente es INNEGABLE, pero ese es otro tema).

Hay Padres que piensan en tal purificación y otros, la mayoría, lo interpretan de otra manera.

ESTO ES una TREMENDA FALACIA, porque el que se hayan bautizado ADULTOS no garantiza NADA!!

YO he conocido un monton de bautistas, pentecostales, menonitas, etc NOMINALES, los cuales se bautizan ADULTOS e igual son nominales.

No es ninguna tremenda falacia, si una persona se bautiza cuando es mayor de edad tiene perfecta conciencia de qué está haciendo (o mayor conciencia que si es un bebé), no si es bautizado de pequeño.

Es exactamente lo mismo de aquellos Catolicos y LUTERANOS (luteranos aceptan la bautismo de niños) que se confirman ya adultos e igual son nominales.

El sacramento de la confirmación no existe, no sé a qué se referirá con la "confirmación" de los luteranos.

Le digo la verdad, PARA MI es practicamente lo mismo bautizar un bebe que bautizar un niño de 10, 11 años. Estos niños de 10 u 11 años, hace lo que los papas les piden.

ASI que su afirmacion de lo de las IGLESIA bautistas es UNA TREMENDA FALACIA.

Pues no estoy de acuerdo si lo hacen a esa edad, pero está claro que a los 11 años se tiene bastante más conciencia que a los pocos meses o días de nacer.

NOMINALMENTE HABLANDO, Bautismo en el nombre de Jesucristo es IGUAL al BAUTISMO en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo LITURGICAMENTE hablando.

¿Entonces por qué el papismo bautiza en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo? Nicolás I dijo que sólo se debía bautizar en nombre de Jesucristo, negando explícitamente que se debiera bautizar en el nombre de la Sacrosanta Trinidad.

Dice el Catecismo:

1284 En caso de necesidad, toda persona puede bautizar, con tal que tenga la intención de hacer lo que hace la Iglesia, y que derrame agua sobre la cabeza del candidato diciendo: "Yo te bautizo en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo".

Así pues, el bautismo de Nicolás I era herético según el Catecismo.

Para tu informacion, tambien existe un mandato de DIOS en GENESIS de ir por el mundo y ser fertil y multiplicarse.

¿Y quién lo ha negado? Le recuerdo, por cierto, que el romanismo acepta los métodos de planificación naturales. ¿Por qué admiten unos (los naturales) y otros (los artificiales) no?

Fijate que yo te estoy diciendo esto, pero todo esto ya lo dijeron muchisimos protestantes de 1920 para tras. La unica diferencia es que la IGLESIA CATOLICA lo sigue manteniendo hasta el dia de hoy.

En primer lugar, lo que diga cualquier protestante debe ser examinado con la Palabra de Dios, igual que lo que diga el papismo.

En segundo lugar, el romanismo no ha mantenido nada desde 1920, porque la doctrina contra los anticonceptivos se impartió mediante un documento de Pío XI (1922-1939) y se desarrolló a partir de Juan XXIII (1959-1963) y Pablo VI (1963-1978), los cuales, por cierto, no es considerado por el papado "infalible", de donde se deduce que puede equivocarse.

En tercer lugar, sólo una minoría de papistas acepta y practica tal doctrina, por lo que es vana tal alusión a la conservación de tal doctrina.

SU definicion de NOMINALISMO es equivocada. Puede ser la persona mas practicante del mundo que va a la Iglesia siempre, que participa en el coro, las lecturas, oracion, etc. etc. eso no cambia que sea nominal. Lo mismo con los evangelicos.

Bien, entonces conteste: ¿por qué no los echan y excomulgan de las iglesias? ¿Por qué les permiten comulgar? ¿Por qué les siguen contando entre sus miembros?

Sigo preguntando: ¿dónde está tal pretendida unidad, si sólo una minoría de los papistas aceptan todas las doctrinas?

ESO ES nominalismo. Pero de hecho, con los PROTESTANTES es mas dificil reconocerlo ya que ellos como siempre pueden coger su biblia y justificarlo (los catolicos NO PUEDEN, porque saben que en decisiones dogmaticas no se pueden ir en contra de la Iglesia)

El problema es que la enseñanza sobre la anticoncepción y sobre las relaciones sexuales prematrimoniales no son dogmáticas, así que pueden desobedecerlas perfectamente.

Dicho esto, puede haber evangélicos apóstatas, pero son ellos los que se autoengañan y se condenan al infierno. Nosotros no intentamos imponer nada a nadie, lo que intentamos es que los cristianos se mentalicen, no de que tienen que obedecer unas normas porque lo dice el papa de Roma, sino porque lo dice Dios. Y si Dios prohíbe tales relaciones y violan Su Palabra son ellos los que se condenan y son ellos los que se pierden. Pero nosotros podemos romper comuniones con los tales, y los papistas no lo pueden hacer con los libertinos de sus iglesias.

Pero algo si le digo, la Iglesia Catolica esta en contra del uso de ANTICONCEPTIVOS dentro del MATRIMONIO.

FUERA del matrimonio (que es el caso que toca el supuesto articulo), la posicion de la IGLESIA es IGUAL que la de la MAYORIA de las Iglesia protestantes (digo que la mayoria ya que entre miles le aseguro que algunas tienen creencias raras al respecto), esta posicion es: ABSTINENCIA.

En primer lugar, se refiera a donde se refiera el artículo (dentro o fuera del matrimonio), la iglesia papal los rechaza dentro y fuera, y se celebrará una misa en la catedral de México D.F. apoyando los condones. Reitero: ¿dónde está tal pretendida unidad? Si tienen una jerarquía de la cual tanto se glorían, ¿por qué no imparten disciplina y echan a los sacerdotes que impartan esa misa a instancias de la asociación abortista Católicas por el Derecho a Decidir?

Sigo esperando tu disculpa por haber mentido al decir que estas seguro que el 1% (no el 0.5%, no el 2 o 3 o 4%) es el numero correcto, sin tener pruebas al respecto.

No tengo por qué disculpar la realidad. Arriba ya he citado un documento donde dice que son el 5%. Donde yo vivo, que aún hay menos papistas practicantes, estoy seguro que no llega ni al 1%.

Usted no es nada perspicaz, estimado OWEN, porque la HISTORIA tambien muestra que a LIBERIO lo obligaron a firmar, por ende en este CASO, no puedes considerar a alguien hereje cuando hace algo en contra de su voluntad.

Como veo, siempre hay una excusa. ¿Y por qué no se opuso como los demás cristianos que llegaron al martirio?

Para este papa es que lo "obligaron", para Honorio era porque le "engañaron"...

Y en segundo LUGAR, su mismo caso, muestra lo contrario ya que los HEREJES lo obligaron a FIRMAR ya que sabian que una vez que el PAPA firmara su creencia falsa quedaria aceptada ya que ellos reconocia al papa como "Cabeza de la IGLESIA" y quien tenia la ULTIMA palabra.

Falso de toda falsedad, y usted lo sabe. No sólo obligaron al obispo de Roma a firmar. Dicho esto, la iglesia de Roma era importante por ser la de Roma, ser la capital y ser la ciudad más populosa, no por derecho divino.

SOlo tienes que leer los escritos del CONCILIO de CALCEDONIA (Con Leon I), el cual ocurrio por esa misma epoca del Arrianismo (lo deletree bien ehh!) para darte cuenta de ello.

Se ve que no lo has leido, y no cuento con el tiempo para citartelo aqui.

Sí lo he leído, y se comprueba perfectamente que todo lo que dijeron era absolutamente incierto, puesto que ignoraron la protesta de León I contra el canon XXVIII.

"Como se atreven [los herejes] acercarse al sillon del Apostol Pedro, de donde se deriva toda la fe apostolica y de donde no puede emanar error" (Cipriano de Cartago, SIglo III)

No sabe cuánto me alegro de que me cite esta cita QUE NO EXISTE. Esa cita, para los que no lo sepan, está sacada de una web de apologética papista. Pues bien, comprobé personalmente si existía o no; y no existe.

En todas las Epístolas de san Cipriano (que es la fuente según esa web) sólo aparece tres veces la palabra "Pedro": En las Epístolas LXXI, III, 1; LIX, XIV, 2 y XLIII, V, 2; y ninguna en donde dice que procede tal cita.

Así pues, muchas gracias, El_Camino, por evidenciar que los papistas sólo pueden justificar su doctrina engañando e inventándose citas inexistentes, amén de las decretales pseudo-isidorianas y pseudo-clementinas. No hay ningún Padre que afirme que el obispo de Roma es infalible, y por ello tienen que recurrir a la mentira.

NO predicara las INTERPRETACIONES PRIVADAS Y EQUIVOCADAS de la Palabra ESCRITA de DIOS que usted mantienen pero la Palabra de DIOS , SIEMPRE!

La interpretación privada del papa es tan privada como la de cualquier evangélico.

Siga soñando, y confundiendo disidencia y nominalismo con division.. YO por otro lado no me confundo.. LOS PROTESTANTES si estan divididos.. lo quiera usted aceptar o no..

Los que van a las iglesias papistas, participan en sus sacramentos, etc. no son nominales, sino practicantes.

El que tenga la SEDE en ROMA, no tiene nada que ver, ya que el catolicismo se ve en el sentido de que esta ESPARCIDA por toda la TIERRA (y de hecho lo esta), encuentras MAGISTERIO catolico e Iglesias Catolicas hasta en los paises donde Protestantes nunca han podido ir (i.e., IRAN, IRAK y otros paises del medio oriente).

Si es católica (universal) no puede tener sede en una ciudad.

Dicho esto, cada vez hay más evangélicos en esos países, y hace bastantes años que hay misioneros allí. En otros países donde los papistas llevan siglos, como en Rusia o Marruecos ya hay más protestantes que católico-romanos.

Lo de apostolica es porque tiene sucesion apostolica.. Y el de no perserverar en la doctrina de los apostoles, sera mas bien que no perservera en las INTERPRETACIONES PRIVADAS Y EQUIVOCAS que usted mantiene con respecto a lo que los APostoles escribieron acerca de sus doctrinas.. Eso es totalmente distinto.

En primer lugar, no tiene tal sucesión, porque Pedro no fue obispo de Roma.
En segundo lugar, si Pedro hubiere sido obispo (algo que niego) la sucesión se rompió durante el cisma de Aviñón.
En tercer lugar, otras iglesias (ortodoxa, nestoriana) también tienen sucesión apostólica y tienen doctrinas diferentes, de donde se sigue que tal sucesión no garantiza nada.
En cuarto lugar, la interpretación del papa es tan privada como la puede ser la de cualquier evangélico.

jajajajajajajaj San Agustin Protestante.. jajajjajajaj buen estuvo su chiste..

Pues sí, uno de los más protestantes. Para muestra un botón, su libro que se llama "La predestinación de los santos".

Esto me esta tomando mucho tiempo, por ende solo le prometo el otro escrito y eso sera todo porque estoy descuidando mis obligaciones por contestarle a usted. .

Me disculpara si no le contesto mas..

¿No estará huyendo? :-D

Agradecería que comentara las siguientes citas:

Dicho esto, los Padres de la Iglesia interpretaban, con asistencia del Espíritu Santo, la Sagrada Escritura. ¿También eran ellos herejes, pues no tenían ningún Catecismo ni preguntaban, e incluso se oponían al obispo de Roma; El_Camino?

«Sabemos por Eusebio que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados [...] El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» (John Henry Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, p. 359, 360)

Es decir, que según usted "puede que sea un lugar o puede que sea un estado, o puede que sea un proceso"; ¿por qué no interviene el "infalible" papa para solucionar esto?

En el fondo el papismo argumenta tanto contra la división entre las denominaciones protestantes (igual o menor que en el romanismo) porque cuesta más argumentar con la Biblia que decir que cree tal o cual doctrina porque lo dice el Catecismo y el papa. Esto último es mucho más fácil y cómodo.

Estimado Palermo:

es usted incapaz de justificar las causas por las cuales está perfectamente claro que se reconocía en León la autoridad sobre las actas del Concilio.

¿Por qué sigue ignorando lo que le he dicho? Cito lo que ya dije:

Por ello, pregunto: ¿en realidad le estaban implorando tal confirmación, o cuando imploraron su confirmación era simplemente por las circunstancias históricas precarias a las cual el monofisismo estaba poniendo a los orientales?

1) El malabar con que pretende justificar su postura de que la doctrina de la Iglesia sólo estaría apoyada por menos de 15 padres es inútil. Tanto si se afirma que está edificada sobre Pedro, como si se afirma que está edificada sobre la confesión de Pedro, se está siendo consecuente con la doctrina de la Santa Iglesia.

[...]

Por lo tanto, ni usted, ni otro forista han podido, hasta el momento, desautorizar la propuesta inicial de Petrino. El primado de Pedro es parte del sentir de los Padres.

El romanismo no dice que la Iglesia esté edificada sobre Pedro o sobre su confesión, sino que dice que es sobre Pedro y su confesión. Luego sólo afirman la fe del papado los Padres que afirman que está construida sobre Pedro y su fe, no los que dicen una cosa u otra.

Dicho esto, yo no niego el primado de Pedro, lo que niego yo y la mayoría de los Padres es que la Iglesia de Cristo esté edificada sobre Pedro (y en esto se basa el papado, dicho sea de paso).

2) Acerca del Canon 28 le respondo: Sí, le estaban implorando su aprobación. O usted piensa que sólo lo adulaban al manifestar cosas como:

Sí, era mera cortesía y teatro. Y sigue sin contestar a mi pregunta:

Veo que sigue ignorando los hechos, así que le escribiré el razonamiento para que así sepa de qué se está hablando. Calcedonia pide a León que confirme las actas, León confirma todas menos el canon XXVIII, de donde se sigue que el Concilio no acepta el canon XXVIII, ¿no? Pues bien, ese canon es aceptado por los orientales y por el papado (está en el Denzinger). Por ello, pregunto: ¿en realidad le estaban implorando tal confirmación, o cuando imploraron su confirmación era simplemente por las circunstancias históricas precarias a las cual el monofisismo estaba poniendo a los orientales?

Para resumir: el Concilio dice algo que después no cumple. Luego lo que dicen no lo dicen con la intención con la cual usted lo interpreta. ¿Me contestará a esto o lo seguirá ignorando? ¿Por qué los orientales ignoraron a León si tanta estima le tenían?

3) Ya le he dicho que Roma venía decayendo notablemente en cuanto a población. Se especula con el hecho de que no estuviera habitada por más de 100.000 personas alrededor del 480 En contraste, Constantinopla aumentó notablemente su población, y en un siglo, es decir, del 330 al 430 (20 años antes del Concilio) habría pasado de 30.000 a 300.000 personas. Evidentemente las cifras están sujetas a discusión, pero es un hecho que su comentario, que pretende presentar con contundencia, de que la población romana era muy superior, no es consistente.

Puede especular lo que quiera, pero lo cierto es que Roma era la ciudad más populosa del Imperio y las de más importancia por su relevancia histórica.

Luego usted pregunta por qué no se menciona lo del derecho divino, si no era por su importancia como capital (no incluyo el asunto de la población, porque ese fué sólo un desesperado intento suyo, que tampoco le salió bien) Yo le preguntaría a usted, en todo caso, esperando que alguna de mis preguntas sea satisfactoriamente respondida: Por qué -y olvídese de la población, que, o estaban parejas, o Constantinopla estaba más poblada- si el derecho venía por residir en la capital imperial, Constantinopla no aspiró al PRIMER lugar? Siempre, pero óigame bien, siempre Roma iba a ser la primera.

Porque era por la población y por la importancia histórica de Roma.

Dicho esto, también quiero yo hacerle una pregunta: si Roma era considerada por todo el mundo primada por derecho divino (aunque los hechos nunca lo constaten), ¿por qué Roma manipuló el canon VI de Nicea donde incluyó que Roma siempre había sido la primera iglesia?

4) Ya le dije en un mensaje anterior que evite utilizar el término "argucia" cuando se esté refiriendo a mi persona. No lo repetiré, si se atreve usted a repetir esa desagradable actitud, nuestro diálogo habrá terminado.

Debe convenir conmigo que, después de no haber contestado nada, e ignorar la misma pregunta durante varios mensajes, hay que tener mucho valor para hacerse la víctima.

Dicho esto, no sé por qué le molesta tanto ese vocablo; es para todos conocido (y sólo hay que leer su argumento para legitimar el papado con los Padres) que el romanismo utiliza muchas trampas para defenderse. Muestra de ello también es su argumento a favor de la obligación del celibato. Si no estuviera cegado como está, lo vería perfectamente:

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3>argucia.</TD></TR><TR><TD></TD><TD>(Del lat. argutĭa).</TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>1. f. Sutileza, sofisma, argumento falso presentado con agudeza.</TD></TR></TBODY></TABLE>
Dicho esto, tal palabra no es ningún insulto, así que intuyo que tal alusión es simplemente una excusa para no seguir respondiendo.

Usted manifestó claramente que la Iglesia incumplía el canon de las diaconisas. Usted mintió. Le repliqué que en ese canon no existe mandato alguno para ordenar diaconisas. Usted luego aceptó esta circunstancia, por tanto no hay que volver a lo mismo, no trate de desviar el tema hacia otras cuestiones.

¿Tengo que enfadarme como un niño pequeño porque me tilda de "mentiroso"? Como verá, yo no tengo que buscar ninguna excusa para dejar de debatir, porque sé que lo que estoy defendiendo lo defiendo porque creo en su veracidad, y no porque una institución así lo diga.

Dicho esto, ese canon implica el reconocimiento de que existían las diaconisas. Como sigue sin responder, le cito mi mensaje:

¿Dónde dice la Palabra de Dios que las diaconisas no deban ser ordenadas, sabiendo que hay versículos en los cuales se nombran, por ejemplo, a la diaconisa Febe (cf. Rm. 16:1.27)? ¿Me contestará esta vez a mis preguntas? ¿No es esto contradecir a la Sagrada Escritura?

5) No sé a lo que se refiere con "sacerdote papista" evite manifestarse de ese modo. Yo ni a usted, ni a sus pastores, los llamo cismáticos protestantes, o herejes reformistas, de modo que cuando se refiera a un sacerdote católico diga: SACERDOTE CATÓLICO. Respete si quiere ser respetado. Entendido?

No considero que los papistas se sientan insultados por ser calificados de papistas. ¿O es que Vd. no lo es? El DRAE dice:
<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3>papista.</TD></TR><TR><TD></TD><TD></TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>1. adj. Entre los protestantes y cismáticos, católico romano, que obedece al Papa y así lo confiesa. U. t. c. s.</TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>2. adj. coloq. Partidario de la rigurosa observación de las disposiciones del Sumo Pontífice. U. t. c. </TD></TR></TBODY></TABLE>
Así pues, intuyo que es una nueva excusa para no responder.

Dicho esto, los reformadores no eran cismáticos, sino que lo fueron los que los excomulgaron; y los sacerdotes del romanismo no son católicos ni pueden atribuirse ese término que era usado en la antigüedad para todos los que perseveraban en las doctrinas de los apóstoles (no únicamente de los que formaran parte de la iglesia local de Roma).

6) No existe obligación para lo que usted manifesta. Tenemos aquí un ejemplo claro de alguien que ignora las circunstancias, y a pesar de eso no se pone colorado para criticarlo. Nadie está obligado al celibato, como nadie está obligado al sacerdocio, como nadie está obligado a matrimonio. Yo soy católico, soy casado, y sirvo a mi Iglesia, bien o mal, en diversos modos, uno de ellos, éste. Quien no tiene el don de guardar el celibato, como yo, puede servir a la Iglesia desde otros ámbitos. La Iglesia ha decidido que quienes lleguen al sacerdocio, sean personas con este don, personas que sean célibes, y que tengan la firme convicción de guardar el celibato. Usted se preguntará por qué. Bueno, en las citas que le presenté, tiene las causas, siendo la más sencilla de todas, la siguiente: Un hombre casado, tiene que preocuparse por su esposa, por sus hijos, por su hogar, ESTÁ DIVIDIDO, y no soy yo quien lo dice, es Pablo. En cambio, un hombre soltero, no tiene esposa que atender, y puede dedicar todo su tiempo a su ministerio, SIN DIVISIÓN.
De este modo queda claro que su acusación contra la Santa Iglesia Católica, no es más que una afirmación gratuita.

Veo que sigue son las sutilezas. Pregunto: ¿puede ser sacerdote un casado en el rito occidental? ¿A que no? ¿Dice la Escritura que el pastor debe ser obligatoriamente célibe? ¿A que no? Luego la iglesia romana viola la Escritura.

Aquí nos dice que el contexto no tenía como objetivo el primado de Pedro, pero si usted dijo antes que el contexto no debilita lo que afirma Ambrosio, tras lo cual llegamos a la conclusión de que las palabras de Ambrosio tienen su propio valor, más allá de su contexto, está cayendo en franca contradicción. Su explicación es absolutamente inconsistente.

Se equivoca. Lo que estoy diciendo es que, si bien el contexto no habla del primado de Pedro, eso no afecta en nada a que diga que la Iglesia está edificada sobre Pedro.

Dicho esto, de nuevo ignora lo que afirmé:

Dicho esto, de nuevo ignora mi afirmación acerca de que Ambrosio de Milán no nombra en ningún caso ni a los presuntos sucesores de san Pedro y ni al obispo de Roma.

¿Dónde habla de sucesores de Pedro y del obispo de Roma? Así pues, como ya dije, de los menos de quince Padres que afirman que la Iglesia está edificada sobre Pedro, sólo uno (Jerónimo) lo atribuye al obispo de Roma, de donde se sigue que sólo un Padre de la Iglesia apoya las pretensiones del papado.

Bendiciones en Cristo.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Mis comentarios a Owen:

1) Se inventa usted una excusa que en nada justifica que se reconociera abiertamente la autoridad papal sobre las actas del Concilio.

2) La Iglesia afirma que está edificada sobre Pedro, a causa de su confesión, y que lo está sobre la confesión de Pedro, son cosas que no se separan. Su manoteo para manifestar que contradice lo manifestado por los Padres no tiene fundamento.

3) Si sostiene que era mera cortesía y teatro, por parte del Concilio de Calcedonia, reconocer a Pedro como custodio de la viña del Señor, voz e intérprete de Pedro, y jefe, cabeza y padre de los obispos, usted no está debatiendo seriamente.
Por enésima vez, falla usted en su intento por aclarar esta situación. Me recuerda a otro forista, que decía que el reconocimiento del Concilio a León, era para "tomarle el pelo" Realmente los foristas protestantes no tienen NADA que pueda justificar seriamente la actitud del Concilio, al reconocer la autoridad del Papa?

4) Continúa usted sin poder proporcionarnos una explicación acerca de por qué Constantinopla, la capital fundada más de un siglo atrás, y en rápido crecimiento demográfico, no aspiraba al primer lugar, por encima de la antigua capital, Roma, que decaía notablemente en población. Y usted sabe muy bien que de estar usted en lo cierto, Constantinopla hubiera aspirado al primer lugar, pero nunca se cuestionó la primacía de Roma.

5) Sí, me molesta que usted, haciendo gala de incomprensible irrespetuosidad, intente justificar su reprochable comportamiento. Y no se equivoque, aquí no hay excusas para no responder, no estoy escondiendo la cara, aquí estoy. Debo admitir que usted tampoco la esconde, aunque en su caso sea para manifestar cosas tan absurdas como lo de la "cortesía" y el "teatro" Reitero que si se atreve a utilizar ese calificativo en una nueva ocasión, nuestro diálogo habrá terminado, y será por causa de su comportamiento irrespetuoso. Usted decide.

6) No le pido que se enfade como un niño pequeño. Sólo que quede claro que usted ha mentido. A sabiendas, o no, lo ignoro, es asunto suyo. Pero el caso es que usted mintió. La Iglesia no va en contra de ese canon, a diferencia de lo que usted dijo. Y basta de pretender cambiar el tema y desviarlo hacia las diaconisas. Aquí se está debatiendo acerca del primado de Pedro en los Padres de la Iglesia.

7) Respecto a lo de "papista" usted y yo sabemos la connotación que lleva esa palabra para ustedes, por tanto reitero, así como yo no lo tildo a usted de HEREJE o expresiones análogas, modere sus expresiones.
De modo que cuando quiera referirse a un sacerdote ordenado por la Santa Iglesia Católica y Apostólica, llámelo sacerdote católico, o simplemente sacerdote.
Demuestre un poco de educación. Y desde ya le aclaro, me importa muy poco si va a utilizar esto para vincularlo a excusas y demás tonterías, le estoy exigiendo que modere su lenguaje para llevar una sana conversación. Si no cuenta usted con un mínimo de educación, me avisa y damos por finalizada la conversación, para que ocupe su tiempo en dialogar con personas que, como usted, no demuestran respeto.

8) Respecto al celibato, me pregunto. Ha leído usted mi explicación? Si la ha leído, cómo puedo ser que vuelva a preguntar algo que ya quedó aclarado? Me quiere hacer perder el tiempo? Reitero: La Iglesia ha decidido que quienes lleguen al sacerdocio, sean personas con este don, personas que sean célibes, y que tengan la firme convicción de guardar el celibato. Usted se preguntará por qué. Bueno, en las citas que le presenté, tiene las causas, siendo la más sencilla de todas, la siguiente: Un hombre casado, tiene que preocuparse por su esposa, por sus hijos, por su hogar, ESTÁ DIVIDIDO, y no soy yo quien lo dice, es Pablo. En cambio, un hombre soltero, no tiene esposa que atender, y puede dedicar todo su tiempo a su ministerio, SIN DIVISIÓN.

9) Respecto a lo de Ambrosio, veo que todo se volvió a favor de lo innegable. Primero usted utilizó un contexto que supuestamente demostraba que se estaba hablando de otra cosa, luego que le mostré que con cualquier contexto, allí se decía lo que se leía. Ahora dice "si bien el contexto no habla del primado de Pedro, eso no afecta en nada a que diga que la Iglesia está edificada sobre Pedro" Entonces para qué aportó el supuesto contexto? Los enredos en que usted se mete son para morirse!

10) Respecto a Jerónimo, de quien en un principio dijo que habló de ese modo por "cortesía" (como siempre, Calcedonia, Anatolio, etc según usted, bah! aquí, cuando no hay respuestas, todo se reduce a la cortesía. Bien por usted Owen!) veo que abandonó la discusión. Obvio, ya no tenía usted cómo justificar su postura.

Por cierto, trate, en su siguiente mensaje, de presentar posturas serias. Si va a repetir las barbaridades de "teatro" y "cortesía" no vamos a llegar a ningún lado.

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

1) Se inventa usted una excusa que en nada justifica que se reconociera abiertamente la autoridad papal sobre las actas del Concilio.

No es ninguna excusa, es la deducción de los hechos acontecidos.

2) La Iglesia afirma que está edificada sobre Pedro, a causa de su confesión, y que lo está sobre la confesión de Pedro, son cosas que no se separan. Su manoteo para manifestar que contradice lo manifestado por los Padres no tiene fundamento.

Su manipulación de los Padres es vana. Los Padres tienen las siguientes posiciones sobre quién es la piedra en Mt. 16:18: 1) Confesión de Pedro; 2) Cristo; 3) Pedro; 4) Todos los apóstoles y 5) Todos los que hacen la confesión de Pedro.

Es decir, que su institución no comparte el sentir de los Padres.

Dicho esto, ¿cuántos Padres comparten la posición de que la Iglesia está edificada sobre Pedro y su confesión? Menos de quince.

Y no me venga con excusas, porque no me valen. Pregunto: ¿cuántos Padres dicen que la Iglesia está edificada sobre Pedro y su confesión? ¿A que son muchos menos que los que dicen que sólo lo está sobre la confesión de Pedro? Luego los Padres no aprueban la fe de la institución vaticana, y el papado queda refutado.

3) Si sostiene que era mera cortesía y teatro, por parte del Concilio de Calcedonia, reconocer a Pedro como custodio de la viña del Señor, voz e intérprete de Pedro, y jefe, cabeza y padre de los obispos, usted no está debatiendo seriamente.
Por enésima vez, falla usted en su intento por aclarar esta situación. Me recuerda a otro forista, que decía que el reconocimiento del Concilio a León, era para "tomarle el pelo" Realmente los foristas protestantes no tienen NADA que pueda justificar seriamente la actitud del Concilio, al reconocer la autoridad del Papa?

Yo ya le he contestado bastantes veces a esta pregunta. Ahora le toca responder a la pregunta que he hecho ya unas cuantas veces sin obtener respuesta suya:

Veo que sigue ignorando los hechos, así que le escribiré el razonamiento para que así sepa de qué se está hablando. Calcedonia pide a León que confirme las actas, León confirma todas menos el canon XXVIII, de donde se sigue que el Concilio no acepta el canon XXVIII, ¿no? Pues bien, ese canon es aceptado por los orientales y por el papado (está en el Denzinger). Por ello, pregunto: ¿en realidad le estaban implorando tal confirmación, o cuando imploraron su confirmación era simplemente por las circunstancias históricas precarias a las cual el monofisismo estaba poniendo a los orientales?

Para resumir: el Concilio dice algo que después no cumple. Luego lo que dicen no lo dicen con la intención con la cual usted lo interpreta. ¿Me contestará a esto o lo seguirá ignorando? ¿Por qué los orientales ignoraron a León si tanta estima le tenían?

4) Continúa usted sin poder proporcionarnos una explicación acerca de por qué Constantinopla, la capital fundada más de un siglo atrás, y en rápido crecimiento demográfico, no aspiraba al primer lugar, por encima de la antigua capital, Roma, que decaía notablemente en población. Y usted sabe muy bien que de estar usted en lo cierto, Constantinopla hubiera aspirado al primer lugar, pero nunca se cuestionó la primacía de Roma.

Ya le he contestado, otra cosa es que no quiera darse por enterado de mi contestación.

6) No le pido que se enfade como un niño pequeño. Sólo que quede claro que usted ha mentido. A sabiendas, o no, lo ignoro, es asunto suyo. Pero el caso es que usted mintió. La Iglesia no va en contra de ese canon, a diferencia de lo que usted dijo. Y basta de pretender cambiar el tema y desviarlo hacia las diaconisas. Aquí se está debatiendo acerca del primado de Pedro en los Padres de la Iglesia.

Reafirmo mi opinión, y sus juegos malabares para legitimar las doctrinas del papado no surtirán efecto. Ese canon establece bien claramente que existen las diaconisas; además, reitero la pregunta que se niega a contestar, seguramente porque si la contesta estaría contradiciendo al romanismo, ya que su posición en este tema -como en muchos otros- es manifiestamente antibíblica:

¿Dónde dice la Palabra de Dios que las diaconisas no deban ser ordenadas, sabiendo que hay versículos en los cuales se nombran, por ejemplo, a la diaconisa Febe (cf. Rm. 16:1.27)? ¿Me contestará esta vez a mis preguntas? ¿No es esto contradecir a la Sagrada Escritura?

7) Respecto a lo de "papista" usted y yo sabemos la connotación que lleva esa palabra para ustedes, por tanto reitero, así como yo no lo tildo a usted de HEREJE o expresiones análogas, modere sus expresiones.
De modo que cuando quiera referirse a un sacerdote ordenado por la Santa Iglesia Católica y Apostólica, llámelo sacerdote católico, o simplemente sacerdote.
Demuestre un poco de educación. Y desde ya le aclaro, me importa muy poco si va a utilizar esto para vincularlo a excusas y demás tonterías, le estoy exigiendo que modere su lenguaje para llevar una sana conversación. Si no cuenta usted con un mínimo de educación, me avisa y damos por finalizada la conversación, para que ocupe su tiempo en dialogar con personas que, como usted, no demuestran respeto.

En el diccionario no dice que sea despectivo, así pues eso es única y exclusivamente su interpretación. Dicho esto, que pueda Vd. llamar hereje a alguien, a sabiendas de las prácticas antibíblicas de su institución -hartamente demostradas- es, como poco, increíble.

Dicho esto, los sacerdotes de la institución vaticana no son católicos, puesto que católicos somos todos los que creemos en que Cristo es el Hijo de Dios, no sólo los papistas. Así pues, deje de arrogarse ese adjetivo.

8) Respecto al celibato, me pregunto. Ha leído usted mi explicación? Si la ha leído, cómo puedo ser que vuelva a preguntar algo que ya quedó aclarado? Me quiere hacer perder el tiempo? Reitero: La Iglesia ha decidido que quienes lleguen al sacerdocio, sean personas con este don, personas que sean célibes, y que tengan la firme convicción de guardar el celibato. Usted se preguntará por qué. Bueno, en las citas que le presenté, tiene las causas, siendo la más sencilla de todas, la siguiente: Un hombre casado, tiene que preocuparse por su esposa, por sus hijos, por su hogar, ESTÁ DIVIDIDO, y no soy yo quien lo dice, es Pablo. En cambio, un hombre soltero, no tiene esposa que atender, y puede dedicar todo su tiempo a su ministerio, SIN DIVISIÓN.

Puede retorcer la lógica, pero no podrá vencer a la Palabra. Pregunto: ¿dónde dice la Escritura que el celibato sea una condición sine qua non se puede ser pastor?

9) Respecto a lo de Ambrosio, veo que todo se volvió a favor de lo innegable. Primero usted utilizó un contexto que supuestamente demostraba que se estaba hablando de otra cosa, luego que le mostré que con cualquier contexto, allí se decía lo que se leía. Ahora dice "si bien el contexto no habla del primado de Pedro, eso no afecta en nada a que diga que la Iglesia está edificada sobre Pedro" Entonces para qué aportó el supuesto contexto? Los enredos en que usted se mete son para morirse!

No me volví a favor de lo innegable, es que usted vio algo que yo no dije, que es diferente.

Dicho esto, sigue sin contestar. Por enésima vez le copio mi pregunta:

Dicho esto, de nuevo ignora mi afirmación acerca de que Ambrosio de Milán no nombra en ningún caso ni a los presuntos sucesores de san Pedro y ni al obispo de Roma.

¿Dónde habla de sucesores de Pedro y del obispo de Roma? Así pues, como ya dije, de los menos de quince Padres que afirman que la Iglesia está edificada sobre Pedro, sólo uno (Jerónimo) lo atribuye al obispo de Roma, de donde se sigue que sólo un Padre de la Iglesia apoya las pretensiones del papado.

10) Respecto a Jerónimo, de quien en un principio dijo que habló de ese modo por "cortesía" (como siempre, Calcedonia, Anatolio, etc según usted, bah! aquí, cuando no hay respuestas, todo se reduce a la cortesía. Bien por usted Owen!) veo que abandonó la discusión. Obvio, ya no tenía usted cómo justificar su postura.

De nuevo se inventa mis afirmaciones. Yo dije que Jerónimo decía eso en una carta a Dámaso, y que no es extraño que se lo diga, tanto porque era pastor en Roma, como porque Dámaso le había encargado traducir la Vulgata. Lo que deduzca a partir de mis palabras es pura especulación suya.

Así pues le pido que conteste a las preguntas que arbitraria y reiteradamente está ignorando porque sabe que pondrían en evidencia a la institución vaticana, a la cual defiende.

Bendiciones en Cristo.

 

[Hercules]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Abro este epígrafe para poder rebatir las afirmaciones vertidas por Tobi y por Pepe Grillo en otro epígrafe donde han dicho que existen 68 Padres de la Iglesia que niegan el primado de Pedro, lo cual es ABOLUTAMENTE FALSO.

Tobi ha dado una lista de Padres proporcionada anteriormente por Jetonius.

Pepito Grillo a dicho:



Los foristas han dicho que la piedra es SOLAMENTE la fe de Pedro y no Pedro.

Es perfectamente católico afirmar que la Iglesia se construye sobre la confesión de fe de Pedro. Así lo dice el Catecismo:

424 Movidos por la gracia del Espíritu Santo y atraídos por el Padre nosotros creemos y confesamos a propósito de Jesús: "Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo" (Mt 16, 16). Sobre la roca de esta fe, confesada por San Pedro, Cristo ha construido su Iglesia (cf. Mt 16, 18; San León Magno, serm. 4, 3;51, 1;62, 2;83, 3).

Por otro lado, la fe católica afirma la Iglesia se construye sobre la roca de la persona de Pedro:

552 En el colegio de los doce Simón Pedro ocupa el primer lugar (cf. Mc 3, 16; 9, 2; Lc 24, 34; 1 Co 15, 5). Jesús le confía una misión única. Gracias a una revelación del Padre , Pedro había confesado: “Tú eres el Cristo, el Hijo de Dios vivo”. Entonces Nuestro Señor le declaró: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella” (Mt 16, 18). Cristo, “Piedra viva” (1 P 2, 4), asegura a su Iglesia, edificada sobre Pedro la victoria sobre los poderes de la muerte. Pedro, a causa de la fe confesada por él, será la roca inquebrantable de la Iglesia. Tendrá la misión de custodiar esta fe ante todo desfallecimiento y de confirmar en ella a sus hermanos (cf. Lc 22, 32).<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
<o></o>


Cristo es la piedra viva, que construye la Iglesia sobre la roca de Pedro y su confesión de fe. Esta es la fe católica. Pedro y su fe, ambos unidos.

Si un Padre dice que la Roca es Cristo.... eso es fe católica (Catec 522)<o></o>
Si un Padre dice que la roca es la fe de Pedro... eso es fe católica (Catec 424)

Vamos a demostrar que los Padres de la Iglesia reconocen que la Roca también es la persona de Pedro. (Catec 522)

En el listado que presento encontrarán el testimonio de 40 Padres de la Iglesia que reconocen explícitamente el primado de Pedro. Casi todos los Padres presentados en la lista de Jetonius, están en esta lista. Por lo tanto se demuestra la tesis católica: los Padres confiesan que la roca es la fe de Pedro, y también confiesan que la roca es la persona de Pedro, siendo Cristo la piedra angular.<o></o>

Querido hno.: Mi opinión es pequeña quizá para debates; pero grande en su significado.

Desde aquel diálogo entre Jesús y la respuesta de Pedro,(S.Mateo 16:13-20) tanto Pedro como todos los hombres que siguieron desde aquella época hasta el día de hoy, siguen muriendo; pero la fé revelada por Dios a Pedro de quién era el Hijo del Hombre, permanece tan viva y eficaz por los siglos de los siglos como Jesús; quien venció a la muerte y se sentó a la diestra de Dios.

Ahora para reflexión, si Pedro murió, Dios...¿Construiría su iglesia sobre los que mueren (hombres) o sobre lo que permanece para siempre por los siglos de los siglos? que es la fé revelada por Dios.

Cuando la iglesia católica a través de su líder máximo (el Papa), pidió perdón por los errores cometidos (lo cual no está mal), pero muestra lo falible que es. ¿Daría Jesús la potestad de salvar o condenar a un hombre o institución falible?

Pero en cambio la fé revelada por Dios a Pedro, esa fé; sí, es infalible; y la que atará (para vida eterna) o desatará (para muerte eterna)Yalo dice Jesús en S.Juan12:47-48 Por favor, léanlo y que Dios los bendiga a todos. Con amor cristiano, Hércules.-


"Sin fé, es imposible agradar a Dios"

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

No voy a perder tiempo en explayarme y repetir largamente lo mismo una y otra vez.

1) Lo que usted llama su "deducción" no es más que una excusa. No tiene respuesta.
2) Si usted dice que 60 Padres afirman que la roca es la fe confesada por Pedro, está confirmando que 60 Padres sostienen la doctrina de la Iglesia. Si usted dice que 15 Padres afirman que la roca es Pedro, está confirmando que 15 Padres sostienen la doctrina de la Iglesia. El papado refutado? No me haga reír. La silla de Pedro sigue firme! Ningún "erudito" tiene poder para cambiar la promesa del Señor.
3) Usted no ha contestado por qué el Concilio de Calcedonia reconoce a Pedro como custodio de la viña del Señor, voz e intérprete de Pedro, y jefe, cabeza y padre de los obispos. Lo de "cortesía" y "teatro" es una payasada. Y usted lo sabe.
4) Usted quiere pasar directamente a la suerte del canon sin que antes resolvamos las causas por las cuales tenían tan claro, tanto el Concilio, como Anatolio, que la autoridad para aprobar las actas del Concilio, recaía sobre el Papa. Primero lo primero.
5) Qué es lo que ha contestado respecto a la pretensión de Constantinopla del segundo lugar, y NO el primero? Se refiere a lo de la población? Ya le he dicho que está usted equivocado. Y Constantinopla era la capital desde hacía un siglo. Usted no tiene argumentos para sustentar su postura. Constantinopla debió aspirar al primer lugar, si las cosas fueran como usted las plantea, y usted lo sabe tan bien como yo.
6) Reafirma su opinión de que la Iglesia va en contra de ese canon? Si allí no existe un mandato de ordenar diaconisas, con qué cara se atreve a decir que la Iglesia contradice el canon? Con qué cara, Owen?
7) Su afirmación de que mi postura respecto a muchos temas, es "antibíblica" es gratuita e insultante.
8) Usted no es católico. Usted es protestante. Usted pertenece a una ideología surgida en el siglo XVI El catolicismo pertenece a la Iglesia fundada por Jesús en el primer siglo. No sea justamente usted el que me impida llamarme católico y pretenda adjudicarse ese calificativo. Es absurdo.
9) La Palabra no expresa mandato respecto al celibato, sin embargo sugiere que éste es de condición superior, y ventajoso. La Iglesia, con su autoridad (ya que no existe el libertinaje de fe que lleva a lo que hoy podemos ver en sus diferentes denominaciones) decidió escoger entre personas célibes que tengan la convicción de guardar el celibato, a sus ministros. La Iglesia decidió que quienes ejerzan el sacerdocio ministerial, sean personas con este don, por las causas antes citadas. Si a estas alturas usted es incapaz de comprender algo tan sencillo, está en problemas, y yo no puedo solucionárselos. Sus preguntas ya no tienen sentido, son como las de un niño: Por qué? Por qué? Por qué? Y aunque se explique 20 veces, no comprende ni deja de preguntar Por qué?
10) Respecto a Ambrosio, lo mismo, no dice nada nuevo, y luego sentencia: "Dicho esto..." Dicho qué? Usted no ha dicho nada! Cuando le demostré que el contexto que usted trajo a colación no le servía, dejó de insistir con Ambrosio. Y lo justifica con trabalenguas o cantinfleadas.
11) Yo no ignoro su comentario de que no se habla de sucesores, ocurre que aquí se habla del Primado de Pedro.
12) No inventé ninguna afirmación suya. Es usted mismo el que habló de cortesía por parte de Jerónimo: "hay que reseñar que esta epístola está dirigida al obispo de Roma Dámaso (366-384), por lo cual no nos debe extrañar esa cortesía. Dicho esto, en otras epístolas..." (Y dale con lo de: "Dicho esto...") Ahí está. Usted justifica las cosas con "cortesía"
Lamentable!

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Querido hno.: Mi opinión es pequeña quizá para debates; pero grande en su significado.

Desde aquel diálogo entre Jesús y la respuesta de Pedro,(S.Mateo 16:13-20) tanto Pedro como todos los hombres que siguieron desde aquella época hasta el día de hoy, siguen muriendo; pero la fé revelada por Dios a Pedro de quién era el Hijo del Hombre, permanece tan viva y eficaz por los siglos de los siglos como Jesús; quien venció a la muerte y se sentó a la diestra de Dios.

Ahora para reflexión, si Pedro murió, Dios...¿Construiría su iglesia sobre los que mueren (hombres) o sobre lo que permanece para siempre por los siglos de los siglos? que es la fé revelada por Dios.

Cuando la iglesia católica a través de su líder máximo (el Papa), pidió perdón por los errores cometidos (lo cual no está mal), pero muestra lo falible que es. ¿Daría Jesús la potestad de salvar o condenar a un hombre o institución falible?

Pero en cambio la fé revelada por Dios a Pedro, esa fé; sí, es infalible; y la que atará (para vida eterna) o desatará (para muerte eterna)Yalo dice Jesús en S.Juan12:47-48 Por favor, léanlo y que Dios los bendiga a todos. Con amor cristiano, Hércules.-


"Sin fé, es imposible agradar a Dios"

Hola Hércules, sé que no se dirige a mí. Sólo dos comentarios. Primero, Pedro vive en sus sucesores, y por medio de ellos ejerce su autoridad, como fué dicho en el Concilio de Efeso (actio 3) sin recibir objeción alguna.
Segundo, por favor, no confunda infalible con impecable.

Saludos

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

Sigue sin contestar las preguntas que he reiterado en varias ocasiones, de lo cual deduzco, no un olvido suyo accidental, sino su mala fe reiterada o, aún más, la imposibilidad de defender a la institución vaticana, por lo que prefiere ignorar mis cuestiones.

Así pues, si no contesta a esas preguntas no tengo intención de seguir este debate con usted, por ya haberse demostrado que el único que responde a todo soy yo.

Bendiciones en Cristo.