El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI agradezco su comentario, pero desearía que tratemos el tema en cuestión. Por qué no nos ayuda a analizar las citas aportadas por Petrino?

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Muchas de estas doctrinas partieron de un Católico.



•
No es bueno acusar a los protestantes en una página protestante que te invita a exponer tus ideas.Sobre todo si Tu acusas de traer interpretaciones que llamas ,revisa la historia de tu Santa Madre ICR antes de formalizar esta acusación.







cuidado que ahora calumnias,mira tu con que facha te das de acusador.


shalom

Estimado Andres291, no se a que columnias te refieres.. y tampoco entiendo muy bien que quisiste poner con todo lo que citaste.

Preterismo es la forma mas popular dentro del Cristianismo a seguir con respecto al Estudio de la Apocalipsis. Hay muchos puntos de vista, pero estos no CAUSAN division. La Iglesia no ha dado ninguna resolucion OFICIAL con respecto a las profecias apocalipticas, por ende somos libres de estudiarlas, porque por lo mismo que son PROFECIAS, son solamente "linternas en un lugar obscuro hasta que el lucero de la mañana brille en nuestros corazones" (2 pedro 1:19).. ¿Pero que tiene que ver con el tema en cuestion?

AHora tu me dices cuidado con las calumnias ¿Que calumnias?

Hay creencias FUNDAMENTALES protestantes, que NUNCA habian sido oidas en escritos CRISTIANOS antes del siglo 16.

Ejemplos: SOLA SCRIPTURA, SOLA FIDE, el RAPTO PRETRIBULACIONISTA, etc..

(DE HECHO, en SOLA SCRIPTURA, se basaron los Reformistas para justificar su "Reforma". SI Sola Scriptura no es verdad, entonces todas las paredes del protestantismo caen)

Estas no son CALUMNIAS. Ahi estan los Escritos de los Primeros CRISTIANOS para que lo confirmes.

En cambio muchas de las creencias fundamentales catolicas que los protestantes condenan las mantenian los Padres de la Iglesia desde los Primeros siglos: e.g., regeneracion bautismal, la presencia real de Cristo en la Eucaristia, etc.

Te puedo citar escritos de los siglos 1, 2 y 3 que muestran que los PRIMERO CRISTIANOS creian y mantenian estas creencias.


En fin,

Bendiciones,

EL Camino

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

te doy gracias por tu sujerencia pero mira, yo solo puedo creer lo que la escritura enseña ya que es mas que claro,

¿O si? por el contrario lo que yo veo es que para llegar a tus creencias tienes que buscarle la 5ta pata al gato.

Solo para darte un ejemplo, esto ya lo he citado anteriormente, fijate en estos versiculos y veras que si sigues lo que dicen las Escrituras claramente llegas a la creencia catolica, y tienes que buscarle la 5ta pata al gato al interpretar las Escrituras para poder negarlas:

“Jesus le dijo, ‘Amen les digo, a menos que coman la carne de el Hijo del Hombre y beban su sangre, no habrá vida en ustedes’” (Juan 6:53); “Este ES mi cuerpo…” (Lucas 22:19); “Amen te digo, a menos que un hombre nazca de agua y Espíritu, no entrará al Reino de Dios” (Juan 3:5); “No saben que todos nosotros que fuimos bautizados en Cristo Jesus fuimos bautizados en su muerte?” (Rom 6:3); “El bautismo … nos salva ahora…” (1 Pedro 3:21); “Si remites los pecados de alguien, sus pecados le serán remitidos; si no los remites, le quedarán sin remitir” (Juan 20:23); “Y te digo que tu eres Pedro, y sobre esta Roca construiré mi iglesia…” (Mateo 16:18); "Vosotros veis que el hombre es justificado por obras y no solamente por la fe" (Santiago 2:24)

aparte, no te confundas con respecto a las denominaciones, una cosa es decir; a la iglesia no se va con gorro, o; an la iglesia todas con pollera larga o; en la iglesia no se toca la guitarra electrica(te menciono trivialidades de las denominacions) a decir; jesus no es dios, o el espiritu no es dios, eso es serio, ahora, en cuestion de lo fundamental, la salvacion por gracia, el bautismo, el juicio venidero, etc, todos estamos de acuerdo, congregacionales, evangelicos, bautistas menonitas, ves, eso no cambia la fe, sino nos digferencian pavadas como no te tiñas o cosas asi, que no cambian lo escrito con respecto a ser salvo, ahora

Estimado Maxinissi, yo no estoy hablando de cosas triviales de los gorros, etc. (como tu dices) sino de como ya dije creencias relacionadas con la salvacion mismo, que a lo mejor tu no estas enterado pero que existe hasta dentro de las denominaciones mismo, como la Bautista por ejemplo.

Entre Bautistas existen quienes creen que la salvacion una vez alcanzada no se puede perder, y hay quienes que si creen que se puede perder, hay los bautistas reformados que creen en DIOS crea a unos para la salvacion y otros para la perdicion y hay quienes rechazan esto totalmente, hay los bautistas dispensionalistas que dicen que solamente las CARTAS de PABLO aplica a los CRISTIANOS y que el resto de la BIBLIA no, y hay otros bautistas que dicen que no es asi!!..

Ves? el punto es que hay disencion dentro de los que se hacen llamar bautistas, sin embargo, existen CIENTAS de denominaciones bautistas.

AHora, no se diga dentro los protestantes, los LUTERANOS (quienes son los PRIMEROS EVANGELICOS DE LA HISTORIA) por ejemplo creen y para ellos es algo importante, la regeneracion BAUTISMAL, sin embargo los bautistas lo rechazan. Tambien CREEN y para ellos es una doctrina fundamental, en la presencia de CRISTO en la EUCARISTIA, sin embargo, los bautistas y otros lo rechazan.

Y asi muchas otras CREENCIA FUNDAMENTALES en la que los EVANGELICOS O PROTESTANTES en general TOTALMENTE DIFIEREN a pesar de decir que siguen UNA MISMA BIBLIA.

no es verdad que del siglo xv se invento la doctrina de sola fe,

Yo jamas dije que la "doctrina de la fe" se haya inventado en el siglo XV o XVI, lo que si dije es que "SOLA FIDE" que es totalmente distinta, si se invento en el siglo XV.

ya que juan hus es antes de luterp,

Primeramente Juan Huss vivio en el Siglo XV, segundo es tema de discusion si es que en verdad Juan Huss creia en Sola Fide o no, tercero, la Sola Fide de LUTERO o Luterana es muy diferente a la SOLA FIDE bautista o pentecostal de hoy.

y los bautistas

Los Bautistas aparecieron por Primera vez en el siglo 17, fundados por John Smyth.

, y mas los valdenses,

SI es verdad que los Valdenses de HOY creen en SOLA FIDE, la historia muestra que los VALDENSES originales NO CREIAN en ella.

De hecho, se puede decir que los VALDENSES originales, con sus creencias, han desaparecido y los de hoy son solamente protestantes que se han puesto el nombre de Valdenses.

y sobre todo los padres de la iglesia

NIngun Padre de la Iglesia enseño Sola Fide.

, tu dices que no esta clarp en la biblia, mira entonces:
3:22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,
3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
3:24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
3:25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,
3:26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.
3:27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe.
3:28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
3:29 ¿Es Dios solamente Dios de los judíos? ¿No es también Dios de los gentiles? Ciertamente, también de los gentiles.
3:30 Porque Dios es uno, y él justificará por la fe a los de la circuncisión, y por medio de la fe a los de la incircuncisión." san pablo, romanos capitulo 3. mas claro que el agua.


10:8 Mas ¿qué dice? Cerca de ti está la palabra, en tu boca y en tu corazón. Esta es la palabra de fe que predicamos:
10:9 que si confesares con tu boca que Jesús es el Señor, y creyeres en tu corazón que Dios le levantó de los muertos, serás salvo.
10:10 Porque con el corazón se cree para justicia, pero con la boca se confiesa para salvación.
10:11 Pues la Escritura dice: Todo aquel que en él creyere, no será avergonzado.
10:12 Porque no hay diferencia entre judío y griego, pues el mismo que es Señor de todos, es rico para con todos los que le invocan;
10:13 porque todo aquel que invocare el nombre del Señor, será salvo.
(romanos 10)

Esto que citas aqui de ninguna manera advoca SOLA FIDE (solo por la fe somos Justificados), esto solo muestra que la FE si es NECESARIA para ser justificados, pero que no es LO UNICO que nos JUSTIFICA. (Santiago 2:24 lo dice claramente).

ahora con respecto a la salvacion por fe, espero que el siguiente articulo te edifique...

NUEVAMENTE no debes confundir JUSTIFICACION por FE, y SOLA FIDE. SOla FIDE dice que SOLAMENTE La FE TE JUSTIFICA, cuando esto es totalmente FALSO, La fe te justifica, SI, pero tambien lo hacen las obras si es que estas vienen de la FE.

LEE Santiago 2, ahi te aclara la situacion.

Con respecto al ARTICULO de DANIEL SAPIA, no te preocupes que ya lo he leido. HE mantenido conversaciones largas con DON DANIEL SAPIA, y te digo este señor no sabe ni siquiera donde esta parado. Esta muy confundido.

Solo para darte un ejemplo, cita a Clemente de ROMA y habla y habla de mismo, y luego saca de contexto lo que Clemente de Roma (el Cuarto Papa) ESCRIBE.

Epístola a los Corintios

(Clemente Romano)

Como señalamos, esta epístola fue escrita en el año 96 dC. y dirigida a la iglesia de Corinto a causa de algunas cuestiones disciplinarias que se habían suscitado y que necesitaban ser observadas. Puede ser leída completa aquí [7].

A continuación, reproducimos el punto XXXII de la carta, el cual da motivo a este artículo:



"Si alguno los considera uno por uno con sinceridad, comprenderá la magnificencia de los dones que Él nos concede. Porque de Jacob son todos los sacerdotes y levitas que ministran en el altar de Dios; de él es el Señor Jesús con respecto a la carne; de él son reyes y gobernantes y soberanos de la línea de Judá; sí, y el resto de las tribus son tenidas en un honor no pequeño, siendo así que Dios prometió diciendo: Tu simiente será como las estrellas del cielo. Todos ellos fueron, pues, glorificados y engrandecidos, no por causa de ellos mismos o de sus obras, o sus actos de justicia que hicieron, sino por medio de su voluntad. Y así nosotros, habiendo sido llamados por su voluntad en Cristo Jesús, no nos justificamos a nosotros mismos, o por medio de nuestra propia sabiduría o entendimiento o piedad u obras que hayamos hecho en santidad de corazón, sino por medio de la fe, por la cual el Dios Todopoderoso justifica a todos los hombres que han sido desde el principio; al cual sea la gloria para siempre jamás. Amén." (Carta a los Corintios XXXII)

¿En donde dice aqui que Clemente creia en sola Fide?

Clemente dice: "nosotros no nos justificamos a nosotros mismos".. Totalmente cierto porque nada que hagamos de nuestro propio esfuerzo, sabiduria, entendimiento o a traves de la ley nos justifica.. Esto es algo que la IGLESIA CATOLICA si enseña y mantiene.

Y luego dice que nos justificamos por medio de la FE.. SI sin duda nos JUSTIFICAMOS POR MEDIO DE LA FE.. pero ¿DOnde clemente dice SOLA FIDE? es decir SOLAMENTE (la palabra clave aqui es SOLAMENTE) por la fe?

EL problema aqui, es que no diferencian entre OBRAS que vienes de TU PROPIO ESFUERZO y que NO SIRVEN para nada, y obras que vienen de la INSPIRACION del ESPIRITU SANTO y que SON TOTALMENTE distintas y que son de las cuales SANTIAGO habla cuando dice:

"Vosotros veis que somos justificados por la obras y NO SOLAMENTE por la FE" (Santiago 2:24)

Las Escrituras, EXPLICITAMENTE NIEGAN SOLA FIDE. ¿Me explico?

En otras palabras, nadie niega que seamos JUSTIFICADOS POR LA FE, lo que se niega es que seamos justificados SOLAMENTE por la FE.. Esto fue invento de la REFORMA PROTESTANTES desde el siglo XV o XVI.

CURIOSIDAD

Nótese el versículo 16 del capítulo 2 de la Carta del apóstol san Pablo a los Gálatas, reproducida en un SITIO WEB CATOLICO ROMANO [8], que la traducción afirma que "el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo" (Gal 2:16)

Don Daniel Sapia, ignorantemente se pregunta esto que el llama CURIOSIDAD. EL no sabe (o no quiere saber) que la IGLESIA CATOLICA claramente enseña que las obras de la LEY o las que viene de nuestro propio esfuezo por nuestra naturaleza HUMANA no SIRVEN para nada!!!!

Aqui cito los canones del CONCILIO de TRENTO que DANIEL SAPIA OMITIO o no QUIZO INCLUIR. EL incluye el NUMERO IX, el cual CONDENA SOLA FIDE, porque SOLAMENTE POR LA FE es una doctrina FALSA tal y como CLARAMENTE y explicitamente lo muestra SANTIAGO 2:24, pero Sapia no cita los canones I y III de TRENTO que muestra claramente la posicion de la IGLESIA para con las OBRAS:

CAN. I. Si alguno dijere, que el hombre se puede justificar para con Dios por sus propias obras, hechas o con solas las fuerzas de la naturaleza, o por la doctrina de la ley, sin la divina gracia adquirida por Jesucristo; sea excomulgado.

CAN. III. Si alguno dijere, que el hombre, sin que se le anticipe la inspiración del Espíritu Santo, y sin su auxilio, puede tener fe, amor esperanza, o arrepentirse según conviene, para que se le confiera la gracia de la justificación; sea excomulgado.

Como vemos esto no es ninguna curiosidad sino que simplemente SAPIA ignora lo que la Iglesia enseña.

16. conscientes de que el hombre no se justifica por las obras de la ley sino sólo por la fe en Jesucristo, también nosotros hemos creído en Cristo Jesús a fin de conseguir la justificación por la fe en Cristo, y no por las obras de la ley, pues por las obras de la ley nadie será justificado.

Aqui la ABERRACION de SAPIA llega a tal punto que EL CITA las ESCRITURAS, y en Gal 2:16, el le aumenta ARBITRARIAMENTE la palabra "SOLO" donde NO se encuentra.

<SUP id=es-RVR1995-29100>16</SUP> sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la Ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la Ley, por cuanto por las obras de la Ley nadie será justificado. (Gal 2:16)

Como vemos la palabra "SOLO" o "SOLAMENTE" no aparece POR NINGUN LADO.

De hecho en la BIBLIA solamente hay UN SOLO VERSICULO donde la palabra "SOLAMENTE" y "FE" aparecen justan y esto es lo que dice:

"Vosotros veis pues, que el hombre es justificado por la obras y NO Solamente por la fe" (Santiago 2:24)

Ahora sin duda por las obras de la LEY nadie es justificado sino por la FE es que nosotros recibimos nuestra justificacion inicial que es de la cual habla Pablo, pero al continuar nuestra vida como Cristianos, aquellas obras que no son de la LEY, sino que vienen de la INSPIRACION del Espiritu Santo (es decir de la gracia) y que han sido preordenadas para que anduviesemos en ellas (Ef 2:10), estas si nos justifican y son de las cuales habla Santiago 2:24.


[/QUOTE]

MUCHO cuidado con Sapia, que como nos damos cuenta esta DISPUESTO hasta alterar las ESCRITURAS como lo hizo con Gal 2:16, para probar su punto. EL que caiga en este pecado GRAVE, nos hace ver cuando alguien en realidad no busca la verdad si no lo que EL mismo quiere creer de acuerdo a sus gustos.

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

Sólo un apunte:

Primeramente Juan Huss vivio en el Siglo XV, segundo es tema de discusion si es que en verdad Juan Huss creia en Sola Fide o no, tercero, la Sola Fide de LUTERO o Luterana es muy diferente a la SOLA FIDE bautista o pentecostal de hoy.

Aquí muestra su absoluta ignorancia del protestantismo. La sola fide es uno de los principios de la Reforma que todos aceptamos y no hay ninguna diferencia entre la justificación por la sola fe de los luteranos, bautistas, pentecostales, presbiterianos o cualquier denominación evangélica.


"Porque por gracia sois salvos por la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios: No por obras, para que nadie se gloríe" (Ef. 2:8-9)


En el texto que usted tanto cita de Santiago la palabra justificar, por el contexto, tiene otro significado; a saber: demostrar; la fe se demuestra con obras. Reitero mi invitación a que abra un hilo.


Bendiciones en Cristo.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Originalmente enviado por El_Camino
Primeramente Juan Huss vivio en el Siglo XV, segundo es tema de discusion si es que en verdad Juan Huss creia en Sola Fide o no, tercero, la Sola Fide de LUTERO o Luterana es muy diferente a la SOLA FIDE bautista o pentecostal de hoy.

Hasta aquí podiamos llegar con afirmaciones de este calibre.
Demuestre que el principio de la Sola Fide es distinta de la luterana, bautista o pentecostal.
De no hacerlo le tendremos por un redomado embustero.
(Eso le pasa cuando abandona el "Cut&Paste)
Mendacem memorem esse oportet

 

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi:

No comenté tu interpretacion de los textos paulinos ya que al leerla se me confirma el por qué Dios no te ha constituido maestro.

Sobre el tema de los Padres (tema del epigrafe), te pido por favor que me indiques un solo Padre que niegue el Primado de Pedro. O bien, indícame un solo Padre que afirme algo distinto que mi magisterio. Dame uno solo.

estimado petrino, paz. Tu me invitas a participar del debate, gracias, mira aqui te dejo estas citas de padres de la iglesia como tu pedias al otro hermano:
San Cirilo de Alejandría, en su cuarto libro sobre la Trinidad, dice: "Por la roca debéis entender la fe Invariable de los apóstoles" S. Cirilo de Alejandría, Dial. IV. Trinitate, núms. 507-8.
San Hilario, obispo de Poitiers, en su 2º libro sobre la Trinidad, dice: "La roca (piedra) es la bendita y sola roca de la fe confesada por boca de san Pedro"
San Juan Crisóstomo dice en su homilía 55 comentando S. Mateo: "Sobre esta roca edificaré mi Iglesia. Es decir, sobre la fe de su confesión. Ahora bien, ¿cuál fue la confesión del apóstol? Hela aquí: - Tú eres Cristo, el hijo de Dios vivo -." Hom. 54 in Mat. 2; MG 58, 534.
Orígenes exclama: "Si suponéis que Cristo fundó su Iglesia sólo sobre Pedro, ¿qué papel asignáis a los demás apóstoles? ¿Qué les concedéis a Santiago y a Juan, que también Cristo les puso el sobrenombre de hijos del trueno, para indicar su gran significación?"
San Ambrosio escribió: "Petrus primatum confessio acceptit, non honoris" (Pedro no aceptó los honores de su primera confesión).
Fabián, uno de los primeros obispos de Roma (y por ello para los romanistas, un "Papa"), escribió al emperador Zenón que Cristo había dicho a Pedro: "Super ista confessiono, aedificabo Ecclesiam" (Sobre esta confesión edificaré mi Iglesia) De Incarnat., cap. 4.
San Agustín, en un comentario sobre la primera epístola de S. Juan, dice: "¿Qué significan las palabras "Edificaré mi Iglesia sobre esta roca? Sobre esta fe, sobre eso que me dices: Tú eres el Cristo, el hijo del Dios vivo" El gran obispo creía tan poco que la Iglesia fuese edificada sobre san Pedro, que predicaba a su grey en su sermón XIII: "Tú eres Pedro, y sobre esta roca que tú has confesado, sobre esta roca que tú has reconocido diciendo: "Tú eres Cristo, el hijo del Dios vivo", edificaré mi Iglesia: Sobre mí mismo, que soy el hijo del Dios vivo, la edificaré, y no yo sobre ti." Nos permitimos citar, en la propia lengua en que escribió san Agustín, otra exégesis suya del debatido texto: «Super hanc petram quam confessus es aedificabo Ecclesiam meam. Pera enim erat Christus super quod fundamentum etiam ipse a edificatus est Petrus»
ahora, analiza lo dicho por ellos, ya que son muchos pacres de los primeros siglos, y otros no. Pero los citados por petrinos son padres de la iglesia tardios, pasado el III siglo del cristianismo donde ya habia la apostasia anunciada por los apostoles.
Me agradaria que leyeras estos escritos y me des tu opinion, paz.

 

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hola MAXINISSI agradezco su comentario, pero desearía que tratemos el tema en cuestión. Por qué no nos ayuda a analizar las citas aportadas por Petrino?

Mi amado palermo dios te bendiga, no crees ser suficiente la biblia y el testimonio de los primeros cristianos sobre la verdad? recuerda que jesus dijo que no habia primero entre los apostoles, cosa que ellos discutian todo el tiempo, y pablo en 1corintios dice asi:
1:11 Porque he sido informado acerca de vosotros, hermanos míos, por los de Cloé, que hay entre vosotros contiendas.
1:12 Quiero decir, que cada uno de vosotros dice: Yo soy de Pablo; y yo de Apolos; y yo de Cefas; y yo de Cristo.
1:13 ¿Acaso está dividido Cristo? ¿Fue crucificado Pablo por vosotros? ¿O fuisteis bautizados en el nombre de Pablo?
3:4 Porque diciendo el uno: Yo ciertamente soy de Pablo; y el otro: Yo soy de Apolos, ¿no sois carnales?
3:5 ¿Qué, pues, es Pablo, y qué es Apolos? Servidores por medio de los cuales habéis creído; y eso según lo que a cada uno concedió el Señor.
3:6 Yo planté, Apolos regó; pero el crecimiento lo ha dado Dios.
3:7 Así que ni el que planta es algo, ni el que riega, sino Dios, que da el crecimiento.
3:8 Y el que planta y el que riega son una misma cosa; aunque cada uno recibirá su recompensa conforme a su labor.
3:9 Porque nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros sois labranza de Dios, edificio de Dios.
3:10 Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada, yo como perito arquitecto puse el fundamento, y otro edifica encima; pero cada uno mire cómo sobreedifica.
3:11 Porque nadie puede poner otro fundamento que el que está puesto, el cual es Jesucristo.
ahi tienes el fundamento de la iglesia. Si la biblia no lo enseña, para que complicarse con mas? piensas que dios te castigara por no oir mas de lo que el enseño y dijo? le das mas autoridad a un hombre(aunque fuera un "padre" de la iglesia )que a los mismisimos apostoles de jesus ????
DIOS ILUMINE...

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Palermo:

Hola MAXINISSI agradezco su comentario, pero desearía que tratemos el tema en cuestión. Por qué no nos ayuda a analizar las citas aportadas por Petrino?

Las citas ya las he refutado y he demostrado que no hay 40 Padres a favor de las tesis papistas. ¿Prefiere seguir ignorando lo que he demostrado como si nada?

A continuación haré una enumeración de las citas que dicen que la Iglesia está edificada sobre Pedro (no las he comprobado todas, así que no puedo decir si son ciertas). Así podremos comprobar que no hay cuarenta Padres de la Iglesia que digan que Pedro es la piedra sobre la cual se edifica la Iglesia:

1. Tertuliano: - Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo... ' "
(De Praescriptione, 22)

2. Orígenes: - "Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232))

- “Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

3. Cipriano: - Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso. <o></o>
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)

4. Firmiliano: - “... la insensatez de (el Papa) Esteban, de aquel que presume de su lugar en el episcopado, y afirma que tiene la sucesión de Pedro, sobre quien fue puesto el fundamento de la Iglesia...”
(Epistle To Cyprian, Ep 75(74):17(A.D. 256))

5. Eusebio: - “Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))

6. Afraates: - “el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia.”<o></o>
(Homilia De Paenitentibus 7:15)

7. Hilario: - “El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”<o></o>
(Sobre la Trinidad, 6:20)

8. Basilio: - Cuando dice: Tú eres la piedra, esta palabra le confiere un hermoso título de nobleza. Y, sin embargo, es la piedra, no como Cristo es la piedra, sino como Pedro puede ser la piedra. Cristo es esencialmente la piedra inquebrantable, y por ésta es por quien Pedro es la piedra. Porque Cristo comunica sus dignidades sin empobrecerse... Es sacerdote y hace sacerdotes... Es piedra y hace de su apóstol la piedra.<o></o>
(Hom. de poenitentia n.4.)

9. Gregorio de Nisa: - “La memoria de Pedro, el cual es la cabeza de los apóstoles... es la más sólida y firme roca, sobre la cual el Salvador construyó la Iglesia.”
(Panegyric on St. Stephen,3(ante A.D. 394))

10. Ambrosio: - Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia. <o></o>
(De fide IV n.56)

11. Epifanio: - “El primero de los apóstoles, la roca sólida sobre la cual la Iglesia fue construida.”<o></o>
(In Ancorat , 9:6 (A.D. 374))

12. Juan Crisóstomo: - "Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"<o></o>
(De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))

13. Jerónimo: - “Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia.”<o></o>
(Epist.15 ad Damasum n.2)

14. Agustín: - “Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])

15. Efrén: - “(Jesús dijo): Simón, mi discípulo, yo te he hecho fundamento de la santa Iglesia. En su momento te he llamado Pedro, porque tu sostendrás todas sus construcciones. Tú eres el inspector de aquellos que construirán en la Tierra una Iglesia para mí. Si ellos deseasen construir lo que es falso, tú, el fundamento, los condenarás. Tú eres la cabeza de la fuente de la cual brotan mis enseñanzas. Tú eres el jefe de mis discípulos. A través de ti yo daré de beber a todas las gentes. Tuya es aquella dulzura vivificante que yo dispenso. Te he elegido para ser, si así fuera, el primogénito en mi institución, de modo que, como el heredero, tú debes ser el administrador de mis tesoros. Yo te he dado las llaves del Reino de los Cielos. He aquí que te he dado autoridad sobre todos mis tesoros”<o></o>
(Homilies 4:1 [A.D. 351]).

16. Máximo de Turín: - “Este Pedro, sobre quien Cristo libremente concedió una participación sobre su nombre. Porque justamente como Cristo es la roca, según las palabras del Apóstol Pablo, así a través de Cristo, Pedro es hecho roca, cuando el Señor dice sobre él: “Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...”
(Homily 63(A.D. 408))

17. - Próspero: “… la roca más firme, el cual (Pedro) recibió de la Roca principal el compartir su virtud y su nombre.”<o></o>
(The Call of All Nations,2:28(A.D. 426))

Además de que habría que comprobar el contexto de las citas, concluimos de que de los cuarenta Padres que dice Petrino que afirman que Pedro es la Piedra sobre la cual se edifica la Iglesia, sólo diecisiete lo afirman (obviamente excluyo a los obispos de Roma, pues no pueden ser juez y parte, los cuales son ocho). Además, de estos dicisiete sólo son considerados Padres de la Iglesia quince (ni Efrén ni Máximo de Turín lo son). Además, se aprecia en la lista de Petrino como, cuanto más se avanza cronológicamente, más evidente se hace la creencia de que sobre Pedro se edifica la Iglesia (pues de los Padres prenicenos muy pocos los afirman). Así pues, por encima de charlatanería y de citas, siguen quedando la mayoría de los Padres que afirman que no es sobre Pedro sobre quien se edifica la Iglesia, sino sobre su confesión, y de los que dicen que es sobre Pedro muchos se enfrentaron al obispo de Roma (por ejemplo, Cipriano o Agustín) de lo que se deduce que la interpretación de sus palabras por los papistas no es la misma que hacían ellos.

Bendiciones en Cristo.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hay 40 Padres que sostienen el primado de Pedro.

Ya lo he respondido en un post anterior.

Hay veintitantos que hablan que la Iglesia se construye sobre Pedro, y si les sacamos las citas de los Concilios Ecuménicos, y le sacamos a los Padres que según opinion personal no son Padres, entonces quedan esos diecisiete que se salvan de ese "selectivo" filtro .

Las citas que dicen que la Iglesia se construye sobre Pedro, o las que digan que Pedro es el primero de los apóstoles, para mí apuntan a lo mismo: el primado de Pedro. Ese es el tema del epigrafe.

La relación de los Padres con el Obispo de Roma lo podemos ver en un epigrafe aparte. Todos los Padres, con diversos matices, ven en el Obispo de Roma una autoridad especial sobre el resto de las Iglesias. Pero ese no es el objetivo de este epigrafe, ni de la lista de los 40 Padres.

Me parece que el tema está relativamente agotado, las citas están ahí, cada uno ha formulado sus argumentos a favor y en contra. Agradezco a Owen por debatir con argumentos, ya que a veces se hace costumbre en este foro que los epigrafes giran en torno a las descalificaciones y se acumulan paginas y paginas de descalificaciones personales y pocos argumentos.

A menos que salgan nuevos puntos de debate, dejo hasta aqui mi participación en este epigrafe.

Saludos

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Petrino:

Por supuesto que no, si llevamos 10 páginas hablando del Real Madrid...

Pues ya me dirá dónde está la respuesta a lo de Agustín o a las demás cuestiones... Pero tenga por seguro que no le obligaré a contestar, sus razones tendrá.

Si te habrás fijado, el título del epigrafe es "El primado de Pedro", luego yo he mostrado citas que confirman que los padres creen en el primado de Pedro. Por enésima vez me dices que en las citas no hablan de los sucesores de Pedro, y por enésima vez te digo que no he seleccionado citas que hablen del Papa sino que del primado de Pedro.

Ya leí que el título es el primado de Pedro, pero en su primer mensaje lo primero que hace es aludir a las citas del Catecismo, convenientemente subrayadas, donde dice que la Iglesia está edificada sobre Pedro y su fe, de donde se sigue que su intención no es sólo demostrar el primado petrino (que yo no niego, y que no implica que la Iglesia sea edificada sobre Pedro), sino que es la iglesia papista la verdadera iglesia -según el concepto de iglesia del romanismo-.

En este sentido, son 40 Padres que afirman el primado de Pedro.

Ni los Concilios Ecuménicos ni algunos escritores que alude son Padres de la Iglesia según la iglesia de Roma.

Ahora es divertido que sacas a los Concilios Ecuménicos, cuando los Concilios Ecuménicos tienen incluso más autoridad que los Padres. En fin.

Los Concilios Ecuménicos tienen autoridad en cuanto se adecúen a la Escritura. Aunque para el papado y la iglesia de Roma (que tergiversaba y manipulaba los cánones, como he dicho respecto al Concilio local de África) parece que sólo le convencen si aprueba sus aspiraciones absolutistas (algo que nunca hicieron, obviamente).

También es curioso que según no sé qué criterio decides cuales son Padres y cualos no son Padres. Con ese criterio me recortas a mi, pero también dejas escualida la lista de Jetonius.

Cierto, en la lista de Jetonius hay uno o dos que no son Padres, pero esto no afecta al resultado, pues siguen siendo la mayoría absolutísima los que afirman que la iglesia se edifica sobre la confesión de Pedro. Dicho esto, el criterio para decir cuáles son Padres de la Iglesia que utilizo es los que la iglesia romana considera como tales (pues no se puede intentar legitimar el papado mediante los Padres cuando hay Padres que no son considerados como tales por el papado). Dicho esto hay otros muchos escritores de la iglesia antigua, que pese a no ser considerados Padres, afirman lo mismo que la mayoría de éstos: que la iglesia se edifica sobre la fe de Pedro.

Estimado Palermo:

1) Anteriormente aseguró que lo que Anatolio quería, era sólo que León las confirmara, como los demás Obispos, es decir, a su mismo nivel. Ahora, al hacerle notar que Anatolio no le dice que las confirme como los demás Obispos, sino que le asegura que en él recae la autoridad para confirmarlas; me responde que las citas no se pueden analizar sin tener en cuenta tal contexto. Muy bien, no le quedaba otra salida y tuvo que acudir a esta respuesta que en realidad escapa al asunto.
Es evidente que aquí existe una manifestación clara del Patriarca de Constantinopla. Lo que ocurre es que usted se adelanta a los hechos. Si quiere ya llegaremos al asunto de lo ocurrido posteriormente con ese canon, pero no quiero dejar de analizar este hecho puntual del reconocimiento expreso de todo un concilio, de la autoridad del Papa. Hasta el momento ningún protestante ha hecho frente a esa circunstancia. Lo han intentado, pero hasta llegar donde usted. De allí no pasan. Ninguno ha sido capaz de reconocer que existe una clara manifestación de sometimiento al consentimiento del Papa frente a las actas del concilio.

Vamos a ver: A todos los obispos se les solicitaba la confirmación de las actas y los cánones. Como ya he dicho -y usted ignora cuidadosamente- los legados papales fueron ignorados en el Concilio de Éfeso (449) y en otras muchas ocasiones, por lo que no entra dentro de la lógica histórica el que pasen de ignorarle a cuasi adorarle. Por esto hay que contextualizar la ocasión donde se suceden esas alabanzas: en una época donde los obispos orientales estaban en muchos apuros porque gran parte de oriente era monofisita.

Pero pese a esto los hechos hablan por sí solos -y ustedes los ignoran-, y lo que dicen es que la queja de León fue ignorada. Pregunto (y lo he preguntado ya varias veces): ¿por qué los orientales ignoran la protesta de León?

2) No convence su respuesta. La capital Constantinopla tenía más de un siglo de fundada. Puede intentarlo nuevamente: por qué si Constantinopla era la nueva Roma, la nueva capital, no pasó a ser la primera, si justamente esto es lo que se aducía, y Roma segunda? Tan simple como decir que ahora el líder de la Iglesia de Constantinopla sería el primero, por ser ésta la capital, y Roma segunda, por haber sido la capital. Pero no se hizo. Roma siempre fue reverenciada como primera. Aún cuando ya no era la capital. Por qué?

Veo que sigue apelando a sutilezas. Lo de "nueva Roma" significa que es la nueva capital, pero la ciudad más populosa del Imperio seguía siendo Roma. Como ya le he dicho las capitales eclesiásticas de las diócesis se elegían a causa de la población de la ciudad, por ello hubo muchas peleas entre las diferentes ciudades porque todas ellas querían ser capitales, pero sólo lo eran las mayores. Luego que sea segunda no se refiere a ningún primado divino (que ni menciona), sino por su población.

3) Me sería de agrado que evite utilizar ese término (argucia) conmigo. El mencionado canon no es un mandato para ordenar diaconisas. Es un texto que señala condiciones para hacerlo. Nada más. No tiene usted el mínimo argumento para manifestar que se lo está quebrantando.

Ciertamente no es un mandado para ordenar diaconisas, como ya le dije. Pero, ¿quién no se da cuenta de que si se establecen normas para las diaconisas es porque las diaconisas existen? ¿Me negará esto también, Palermo? Dicho esto, parece que en contra de las diaconisas no tiene fundamento bíblico, como a favor del celibato. ¿Debo inferir, pues, que la iglesia de Roma prohibe las diaconisas sin fundamento bíblico y que, por lo tanto, va contra la Palabra de Dios, no?

En cuanto al celibato, se lo diré brevemente. La Biblia afirma:

En 1 Cor 7:27
¿Estás unido a una mujer? No busques la separación. ¿No estás unido a mujer? No la busques.

En 1 Cor 7:32,35
Yo os quisiera libres de preocupaciones. El no casado se preocupa de las cosas del Señor, de cómo agradar al Señor. El casado se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su mujer; está por tanto dividido. La mujer no casada, lo mismo que la doncella, se preocupa de las cosas del Señor, de ser santa en el cuerpo y en el espíritu. Mas la casada se preocupa de las cosas del mundo, de cómo agradar a su marido.
Os digo esto para vuestro provecho, no para tenderos un lazo, sino para moveros a lo más digno y al trato asiduo con el Señor, sin división.

En 1 Cor 7:38
Por tanto, el que se casa con su novia, obra bien. Y el que no se casa, obra mejor.

Sería bueno, y le recomiendo que lo haga, que se informara sobre el proceso que precedió a la obligación de ser célibe para el sacerdocio romano. Dicho proceso comenzó cuando los monjes se adueñaron del papado e intentaron imponer su visión del mundo.

Dicho esto, paso a comentar sus citas:

Ha omitido piadosamente la continuación de la primera cita, que sigue así:

"Mas también si te casas, no pecas; y si la doncella se casa, no peca; pero los tales tendrán aflicción de la carne, y yo os la quisiera evitar" (1 Cor. 7:28)

Pablo, en otro lugar, dice:
"Y si no tienen don de continencia, cásense; que mejor es que quemarse" (1 Cor. 7:9)


Y Cristo dice:
"Pues hay eunucos que nacieron así del vientre de su madre, y hay eunucos que son hechos eunucos por los hombres, y hay eunucos que a sí mismos se hicieron eunucos por causa del reino de los cielos. El que sea capaz de recibir esto, que lo reciba" (Mt. 19:12)


Ciertamente Pablo recomienda el celibato, pero no obliga a guardarlo, sino que el celibato es un don. En cambio el papismo, contra la Escritura, obliga a los sacerdotes a guardarlo, pues sino no pueden ser curas.


Nuevamente, pues, una doctrina romana se demuestra antibíblica: por más que se disfraze de "norma disciplinaria" no deja de ser antibíblica. El celibato es un don y no puede ser impuesto.

4) Dice usted: "el problema es que hay menos de quince Padres que afirman que se edifica sobre Pedro" Y le respondo que aquí no hay problema alguno. Reitérole que cuando se hable de que está edificada sobre la la confesión de Pedro, se está afirmando doctrina de la Iglesia.

La doctrina del romanismo es la siguiente: la iglesia está edificada sobre Pedro y su fe. Tenemos a más de 60 Padres que afirman que la iglesia está edificada sobre la fe de Pedro, y a menos de quince que lo está sobre Pedro. ¿Quién no ve aquí que la doctrina romana no es confirmada por los Padres, sino ampliamente refutada? Pues hay menos de 15 que afirmen que la iglesia está edificada sobre Pedro y su fe.

5) Me extraña su respuesta Owen. El que esté hablando de la naturaleza divina del Señor, o del resultado del Boca-River del domingo pasado, no invalida lo que allí está manifestando Ambrosio. Y lo que está diciendo es: "fortalecer la fe del hombre al cual, obrando con su propia autoridad, le entregó el reino, a quien el llamó la roca, declarándolo de ese modo fundamento de la Iglesia" Y esto lo aportó usted mismo, lo cual le agradezco.

Lo que hay que notar es que no es un texto dedicado a Pedro y a su primado, sino sobre la naturaleza de Cristo. El texto no lo aporté yo, sino Petrino en su primer mensaje. Por cierto, mantiene absoluto silencio sobre mi afirmación de que esta promesa, para san Ambrosio, es únicamente personal para Pedro, y no transferible a sus supuestos sucesores.

6) Ahora que, después de que usted proporcionara una cita diferente de Jerónimo, para refutar la aportada por Petrino, en la que, según su interpretación, se estaría poniendo en un mismo plano a todos los Apóstoles; le demostré que en esa misma cita que usted nos proporcionó, Jerónimo reconoce que uno de los doce es escogido de modo que se ha dispuesto una cabeza; nos dice que los padres no eran perfectos, se equivocaban, etc Es decir, descarta lo mismo que usted acaba de utilizar para apoyar su postura. Lo entiendo, nuevamente se ha visto en un problema para responder, pero tratemos de ser siempre consecuentes con nuestros procederes, por favor.

Reconozco que sus inferencias no pueden estar más lejos de la realidad. No he negado que Jerónimo dijera eso -y muestra de ello es que lo he copiado-, lo que he dicho es que él dice que decir que la iglesia se edifica sobre Pedro es menospreciar a los demás apóstoles sobre los cuales también está edificada. Ese fragmento lo ignora totalmente para poner el foco en la segunda parte, sin tener de nuevo en cuenta el contexto.

Bendiciones en Cristo.

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Petrino:

Hay 40 Padres que sostienen el primado de Pedro.

No es cierto, ni los Concilios Ecuménicos ni algunos escritores que ha citado son considerados Padres de la Iglesia.

Hay veintitantos que hablan que la Iglesia se construye sobre Pedro, y si les sacamos las citas de los Concilios Ecuménicos, y le sacamos a los Padres que según opinion personal no son Padres, entonces quedan esos diecisiete que se salvan de ese "selectivo" filtro .

No es cierto, como ya he demostrado, hay quince; y sólo Jerónimo lo atribuye al obispo de Roma. Los obispos de Roma, obviamente, no pueden contar como testigos porque son juez y parte.

Yo no tengo ninguna opinión sobre quién es o no Padre de la Iglesia, sino que aplico lo que dice la iglesia romana; y según la iglesia romana hay algunos de los que ha citado que no lo son. Puede encontrar en Internet esa lista si lo desea.

Las citas que dicen que la Iglesia se construye sobre Pedro, o las que digan que Pedro es el primero de los apóstoles, para mí apuntan a lo mismo: el primado de Pedro. Ese es el tema del epigrafe.

No, el tema de este epígrafe es demostrar "la tesis católica: los Padres confiesan que la roca es la fe de Pedro, y también confiesan que la roca es la persona de Pedro, siendo Cristo la piedra angular". Y esto, como ya he demostrado, es totalmente falso: menos de quince lo afirman y sólo uno lo atribuye al obispo de Roma, por lo que los Padres no confirman la fe romanista.

Lo que se ve claramente al examinar sus mensajes y las citas es lo siguiente: usted quiere hacer pasar el primado de Pedro como confirmación de que la iglesia se edifica sobre Pedro y su fe; eso sí, con sólo catorce citas que certifiquen que la iglesia se edifica sobre Pedro y muchas que destacan su papel preeminente (algo que no niego sin tener por ello que aceptar que la iglesia esté edificada sobre él).

Bendiciones en Cristo.<!-- / message --><!-- sig -->

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Hasta aquí podiamos llegar con afirmaciones de este calibre.
Demuestre que el principio de la Sola Fide es distinta de la luterana, bautista o pentecostal.
De no hacerlo le tendremos por un redomado embustero.

Estimado Tobi, para que se entere mejor acerca de esto, le invito a leer el siguiente escrito que explica exactamente la posicion de SOLA FIDE que mantienen los LUTERANOS:

http://www.**************/doc/luteranos_catolicos.htm

Tal es el caso que ha habido una declaracion CONJUNTA sobre la JUSTIFICACION entre LUTERANOS y CATOLICOS donde se trata de ver que en realidad no existe mucha diferencia entre la CREENCIA de SOLA FIDE que MANTIENEN LOS LUTERANOS y SOLA GRATIA que mantienen los Catolicos. La diferencia radica en si en la DEFINICION de la palabra FE.

En resumen, Para los Luteranos, FE salvifica INCLUYE OBRAS, es decir LA FE, no existen sin las OBRAS. Para los Catolicos la fe y las obras (que vienen de la GRACIA de DIOS no las obras que vienen de tu propio esfuerzo o de la enseñanza de la LEY) juntamente son las que te justifican.

En todo caso, le dejo que LEA y aprenda. EL punto aqui es que TAL declaracion conjunta sobre la JUSTIFICACION no podria haberse dado con los Bautistas y Pentecostales porque su definicion en si es distinta.

Los bautistas y pentecostales (en general) si hacen una separacion RADICAL de la FE y de la OBRAS.

(Eso le pasa cuando abandona el "Cut&Paste)

Aqui el EMBUSTERO y CALUMNIADOR es USTED tobi, por acusarme de COPY&PASTE sin NINGUN tipo de PRUEBA. Aunque en cierto modo le agradezco el complemento por pensar que YO no escribi lo que he escrito (porque debe ser algo de buena calidad), creo que le falta un poco de CRITERIO para acusar a alguien de esto sin NINGUN TIPO DE PRUEBA.

Yo cuando hago copy y paste cito mis fuentes, y por otro lado, si usted lee mis contribuciones en su mayoria son PUNTO POR PUNTO, paso a paso. Seria imposible encontrar respuesta para cada punto si es que hiciera copy&Paste.

Pero en general es ANTICRISTIANO el acusar a alguien de algo sin PRUEBAS!

LE agradeceria que se disculpara si al menos tiene algo de dignidad.

EN fin, que quede a su consciencia.

Bendiciones,

EL_Camino

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

NO salio la pagina quien sabe porque.. bueno aqui la trato de citar de nuevo:

Declaracion conjunta <---- hacer click aqui.

Bendiciones,

EL_Camino

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Parece que han puesto un bloqueo automatico a esa pagina.. Bueno entonces, donde van los "***********" ahi va corazones punto org

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

La Declaración luterano-papista (que leí hace tiempo, por cierto) no modifica en nada la justificación por la sola fe pilar, de la Reforma. Luego no se haga ilusiones porque las cosas siguen igual que siempre y seguirá así hasta el fin del mundo, porque la Escritura no cambia.

Dicho esto, yo no me alegraría de que sólo los liberales (anglicanos y luteranos), que han aceptado incluso la sodomía o la ordenación de sodomitas, sean los únicos que quieran ecumenizar con ustedes. Aunque lo entiendo: cada vez hay menos diferencia entre el liberalismo de unos y el liberalismo de otros. Sólo hay que leer las notas de la Biblia de Jerusalén para darse cuenta cómo la alta crítica es la que domina el papismo.

Bendiciones en Cristo.

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

Sólo un apunte:

[/size][/i]

Aquí muestra su absoluta ignorancia del protestantismo. La sola fide es uno de los principios de la Reforma que todos aceptamos y no hay ninguna diferencia entre la justificación por la sola fe de los luteranos, bautistas, pentecostales, presbiterianos o cualquier denominación evangélica.

En este tema, por lo que veo, el que tiene Ignorancia es USTED estimado OWEN, lea los posteos anteriores dirigidos a Tobi, y lea le articulo sobre la DECLARACION CONJUNTA SOBRE LA JUSTIFICACION entre CATOLICOS Y LUTERANOS.

Resulta que la SOLA FIDE de los LUTERANOS no es tan distinta a la SOLA GRATIA que mantienen los CATOLICOS.

Esto no es verdad con los Bautistas, pentecostales, etc.

"Porque por gracia sois salvos por la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios: No por obras, para que nadie se gloríe" (Ef. 2:8-9)


En el texto que usted tanto cita de Santiago la palabra justificar, por el contexto, tiene otro significado; a saber: demostrar; la fe se demuestra con obras. Reitero mi invitación a que abra un hilo.


Bendiciones en Cristo.

Esta totalmente CONFUNDIDO estimado OWEN. La palabra JUSTIFICAR es la misma EN TODA la BIBLIA. ¿Por que habria de ser DISTINTO significado? porque a usted se le ocurre ¿Acaso?

¿No se da cuenta que Santiago hasta CITA las MISMAS ESCRITURAS que Pablo cita cuando habla de Justificación?:

<SUP id=es-RVR1995-30319>23</SUP> Y se cumplió la Escritura que dice: «Abraham creyó a Dios y le fue contado por justicia», y fue llamado amigo de Dios. (Santiago 2:23)

Santiago muestra que la JUSTICIA que vino por la FE y las OBRAS es la misma que la JUSTICIA que vino cuando PABLO habla de Justificacion en Romanos 4:2-3.

Usted cita Ef 2:8-9, pero se olvida (como siempre lo hacen los protestantes) de citar Ef 2:10.

<SUP>10</SUP> pues somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviéramos en ellas (Ef 2:10)

Hay una gran diferencia entre las OBRAS de Ef 2:9 y las de Ef 2:10. La diferencia es que la OBRAS que te hacen GLORIAR son las OBRAS que vienen de TU PROPIO esfuerzo o vienen de la LEY. Estas obras NO SIRVEN PARA ABSOLUTAMENTE NADA.

Ef 2:10, por otro lado, habla de otro tipo de obras. Habla de las OBRAS que vienen de la GRACIA, es decir por inspiracion del ESPIRITU SANTO, es decir de la MISMA fuente que VIENE al FE SALVIFICA. Ya que si la FE no viene de la inspiracion del ESPIRITU SANTO, entonces esta FE NO SIRVE para nada, se hace una FE Intelectual (ya que si es posible llegar a razonar que DIOS existe), una fe igual al tipo que tienen los DEMONIOS quienes "creen y tiemblan" (Santiago 2:18)

Entonces estas OBRAS que vienen de la INSPIRACION DEL ESPIRITU SANTO (no de nuestro propio esfuerzo o de la LEY) son aquellas que juntamente con la FE te justifican tal y como lo dice SANTIAGO y que USTEDES Lo PROTESTANTES quieren NEGAR.

Yo creo que aqui la confusion radica en la naturaleza de la JUSTIFICACION.

Los PROTESTANTES (erroneamente) creen que la JUSTIFICACION OCURRE una sola VEZ, pero NO ES ASI.. la justificacion es UN PROCESO que empieza la PRIMERA VEZ que un individuo CREE por primera vez y es traido de un estado de injusticia por ser HIJO de ADAN a un estado de JUSTICIA al ser HIJO de DIOS (Justificacion INICIAL), y termina EL DIA DEL JUICIO, cuando DIOS te declara JUSTO y te permite la ENTRADA al CIELO.

Se podria argumentar, que la JUSTIFICACION INICIAL se da POR FE, porque la FE es en si y suele ser EL PRIMER FRUTO del ESPIRITU, pero a lo largo de nuestras VIDAS nuestra JUSTIFICACION CONTINUA y es ahi cuando esta SE DA por FE y por OBRAS que vienen de la INSPIRACION del ESPIRITU SANTO y que es a lo que SANTIAGO se refiere.

Para probar que la justificacion es un proceso, podria continuar a demostrar como la BIBLIA claramente MUESTRA que ABRAHAM fue JUSTIFICADO por lo menos TRES VECES (En Gen 12:1-4 [segun Heb 11:8 ya que aqui ya mostro fe salvifica] , Gen 15:6 [Segun Romanos 4:2-3] y Gen 22:1-18 [de acuerdo con Santiago 2:14-24] (estoy seguro que fue justificado mas veces pero la BIBLIA solamente muestra TRES).

Finalmente, con respecto a Ef 2:9 y las obras que te hacen gloriar. Se ve claramente que eran dirigido a los judios ya que ellos eran los que se gloriaban por cumplir la LEY!!.. Asi dice en Rom 2:17:

<SUP>17</SUP> Tú te llamas judío, te apoyas en la Ley y te glorías en Dios; (Rom 2:17)

Y en Rom 2:23:

<SUP id=es-RVR1995-27988>23</SUP> Tú que te jactas de la Ley, ¿con infracción de la Ley deshonras a Dios?, (Romanos 2:23)


LOs JUDIOS tendian a creer que ellos eran mas que los Gentiles porque ellos tenian la LEY.. pero por la LEY o por sus obras NADIE ES JUSTIFICADO!!!

Pablo queria poner en claro que no es por ninguna obra que viene de tu propio esfuerzo o por la ley (como la que tenian los judios y en la CUAL ellos se gloriaban, pero los GENTILES no tenian) que nos viene la JUSTIFICACION.

Ahora, PABLO mismo nos dicen que no es que NADIE se debe GLORIAR, en lo que no te debes GLORIAR es en la LEY.. Pablo nos dice en quien debemos los CRISTIANOS GLORIARNOS:

<SUP>1</SUP> Justificados, pues, por la fe, tenemos paz para con Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo, <SUP id=es-RVR1995-28052>2</SUP> por quien también tenemos entrada por la fe a esta gracia en la cual estamos firmes, y nos gloriamos en la esperanza de la gloria de Dios. (Rom 5:1-2)

<SUP id=es-RVR1995-28323>17</SUP> Tengo, pues, de qué gloriarme en Cristo Jesús en lo que a Dios se refiere, (Rom 15:17)

Entonces vemos que el gloriamiento (y el unico gloriamiento valido) en el cual ambos GENTILES y JUDIOS podemos GLORIARNOS es en CRISTO JESUS.

Mientras que Pablo en Ef 2:9, se referia a los JUDIOS que se GLORIABAN en la LEY, en el TORAH. Y nuevamente POR LA LEY NADIE SERA JUSTIFICADO! Gran diferencia con las OBRAS de la GRACIA que vienen por inspiracion del Espiritu Santo a traves de la FE en CRISTO.

Bendiciones,

EL_Camino

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

La Declaración luterano-papista

Estimado Owen, si usted tiene los oidos CERRADOS y los ojos bendados como los muestra sus ataques despectivos hacia la Iglesia, porque nada le cuesta poner claramente el titulo de la Declaracion que es Luterano-catolica, entonces para que discute sin importar lo que le digan no lo va a aceptar.. Me parece una perdida de tiempo, y una MUY MALA estrategia para evangelizacion (si es que eso es lo que pretende). En fin...

La Declaracion Luterano-papista (que leí hace tiempo, por cierto) no modifica en nada la justificación por la sola fe pilar, de la Reforma.

Se ve que no la ha leido bien, porque eso pone en claro que la SOLA FE LUTERANA y que salio de Martin Lutero y que esta claramente explicada en el libro de Concordia (publicado por primera vez en 1580), muestra que la SOLA FIDE que ellos mantienen y han mantenido desde el principio es DISTINTO al que mantienen otras comunidades eclesiales protestantes como los bautistas y los pentecostales.

Luego no se haga ilusiones porque las cosas siguen igual que siempre y seguirá así hasta el fin del mundo, porque la Escritura no cambia.

Y quien dice que lo hace, lo que cambia cada vez mas es la manera que los Protestantes interpretan las Escrituras.. Asi vera usted que muchas creencias que ni existian durante la reforma, hoy en dia han aparecido por arte de Magia. Ejemplos: El Rapto Pre-tribulacionista, el uso de anticonceptivos dentro del matrimonio, etc.

(en el caso de los anticonceptivos por ejemplo, es interesante ver como los mejores escritos en contra de ellos venian de pastores evangelicos, y asi, vemos que si regresamos a principios del siglo XX ninguna IGLESIA evangelica aceptaba ANTICONCEPTIVOS, de repente, poco a poco, "el espiritu santo cambio de opinion" y fueron aceptadolos, y despues de la conferencia de Lamberth en 1920, en los 30 años que siguieron, todas las Iglesias EVANGELICAS cayeron como DOMINO aceptandolo. ¿Que paso? digo yo.. acaso el Espiritu Santo cambio de opinion.

LO interesante, es que lo mismo esta pasando con el aborto y la homosexualidad.. EN el caso del aborto por ejemplo ya hay iglesias evangelicas que lo han aceptado como los Bautistas NORTEÑOS aqui en EE.UU., o la SALVATION ARMY (Ejercito de Salvacion).

NO me sorprenderia que al igual que los anticonceptivos, en unos 50 años, todas las iglesias evangelicas van a aceptar el aborto, y al IGUAL que los anticonceptivos la UNICA iglesia que se van a mantener FIEL e INCAMBIABLE a la Palabra de DIOS va a ser la Iglesia Catolica. NO ME sorprenderia en lo absoluto.. YA PASO con los ANTICONCEPTIVOS (los cuales eran vistos como una abominacion por todas las iglesias protestantes si es que regresamos a principios del siglo XX.. hoy obviamente, no lo ven asi).

Dicho esto, yo no me alegraría de que sólo los liberales (anglicanos y luteranos), que han aceptado incluso la sodomía o la ordenación de sodomitas,

PERDON, que tipo de estrategia SUCIA esta utilizando usted al MEZCLAR los anglicanos (y para colmo no todas las denominaciones anglicanas han aceptado esto) con los luteranos para acusar a los LUTERANOS de sodomistas?

La Iglesia Luterana del SInodo de MISSOURI por ejemplo, es una IGLESIA muy respetable, me va a disculpar!!!

sean los únicos que quieran ecumenizar con ustedes.

MAS estrategias sucias, ya que no veo donde la IGLESIA CATOLICA se esta "ecumenizando" con los anglicanos sodomitas...

La declaracion conjunta fue CON la Iglesia Luterana del Sinodo de MIssouri la cual es muy respetable y MANTIENE la confesiones del libro de la CONCORDIA, lo que quiere decir que mantienen la CREENCIAS sin MENOS cambios y mas fidedignamente de acuerdo a las confesiones de la REFORMA LUTERANA.

Esto no se puede decir de otras denominaciones que han evolucionado sus creencias, al cambiar sus interpretaciones biblicas.. que es algo que va a suceder por logica. POr ende insisto que el SOLA FIDE de LUTERO es en si DISTINTO al SOLA FIDE que mantienen otras denominaciones mas LIBERALES como los bautistas y pentecostales.

Aunque lo entiendo: cada vez hay menos diferencia entre el liberalismo de unos y el liberalismo de otros. Sólo hay que leer las notas de la Biblia de Jerusalén para darse cuenta cómo la alta crítica es la que domina el papismo.

Bendiciones en Cristo.

No tengo ni idea a lo que se refiere con "NOTAS de la BIblia de Jerusalen" cuando la BIBLIA OFICIAL latinoamericana Catolica es la "BIBLIA LATINOAMERICANA".. en fin..

LIberalismo!!.. jejejeje no me haga reir.. si hablamos de ortodoxia conservadora esta es INEXISTENTE en IGLESIA EVANGELICAS que se dividen mas rapido de PIZZA en fiesta italiana. QUe siguen la palabra de DIOS dicen.. jejeje.. pamplinas!! siguen fabulas y teniendo comezon de oir se amontonan maestros de acuerdo a sus propios gustos (2 Tim 4:3).

Esto es tan comun entre evangelicos, ya que cuando estos no les gusta lo que el pastor enseña se paran y se van en busca de otra congregacion que enseñe de acuerdo a sus gustos. Son ovejas buscando por pastores.. amontonandose maestros.. en vez que sea al contrario..

EN fin, oro a DIOS para que les abra los ojos a aquellos que lo buscan con un corazon sincero y dejen de ser "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:14)

EN fin,

Bendiciones,

EL_Camino

 

[Owen]

El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado El_Camino:

En este tema, por lo que veo, el que tiene Ignorancia es USTED estimado OWEN, lea los posteos anteriores dirigidos a Tobi, y lea le articulo sobre la DECLARACION CONJUNTA SOBRE LA JUSTIFICACION entre CATOLICOS Y LUTERANOS.

Resulta que la SOLA FIDE de los LUTERANOS no es tan distinta a la SOLA GRATIA que mantienen los CATOLICOS.

Esto no es verdad con los Bautistas, pentecostales, etc.

Como ya dije, ya la leí, y el principio de la sola fe sigue intacto. Parece que es usted quien no entiende qué quiere decir sola fe, pues en todas las denominaciones protestantes se cree lo mismo.

Dicho esto, hay unas declaraciones del preferecto del Consejo Pontificio para la Unidad de los Cristianos que son muy reveladoras:

Los límites de la declaración Cassidy explicó que «Al mismo tiempo, la declaración común tiene sus límites. Constituye un importante progreso, pero no pretende resolver todas las cuestiones que luteranos y católicos deben afrontar juntos en el camino que han emprendido para superar su separación y llegar a la plena unidad visible». «La Iglesia católica cree que no se puede hablar aún de un consenso tal que elimine toda diferencia entre católicos y luteranos en la comprensión de la justificación». «Las dificultades principales son las relativas al párrafo 4.4 de la declaración común, sobre la persona justificada como pecadora. (...) La explicación luterana parece en contradicción con la comprensión católica del bautismo, que borra todo lo que puede ser propiamente definido como pecado». «Uno de los puntos más debatidos de la declaración común se refiere a la cuestión tratada en el n. 18, relativa al modo según el cual los luteranos comprenden la justificación, que para ellos constituye el criterio sobre el que se basa la vida y la praxis de la Iglesia (...). También para los católicos, la doctrina de la justificación es 'un criterio indispensable que constantemente orienta hacia Cristo toda la enseñanza y la praxis de nuestras Iglesias'. Los católicos, sin embargo, 'se sienten vinculados por múltiples criterios' y la Nota enumera estos últimos». «Con satisfacción, la Iglesia Católica ha puesto en evidencia que el n. 21 (...) declara que el hombre puede rechazar la gracia; pero hay que afirmar también que, junto a la libertad de rechazar, existe en la persona justificada una nueva capacidad para adherirse a la voluntad divina, una capacidad que --justamente-- se define como 'cooperatio'. Teniendo en cuenta este modo de comprender, y notando también que en el n. 17 luteranos y católicos expresan la convicción común de que la nueva vida proviene de la misericordia divina, y no de un mérito nuestro de cualquier tipo, no se ve bien cómo el término 'mere passive' pueda ser usado a este propósito por los luteranos». «La Iglesia católica mantiene también, junto con los Luteranos, que las buenas obras de la persona justificada son siempre fruto de la gracia. Al mismo tiempo, y sin disminuir mínimamente la total iniciativa divina, ésta (la Iglesia) las considera fruto del hombre justificado e interiormente transformado. Por lo tanto, se puede afirmar que la vida eterna es, al mismo tiempo, gracia y recompensa dada por Dios por las buenas obras y los méritos». «Sería especialmente deseable proceder a una reflexión más profunda sobre el fundamento bíblico que constituye, tanto para los luteranos como para los católicos, la base común de la doctrina de la justificación». «El acto formal de la firma de la declaración común está fijado para el próximo otoño, en una fecha que todavía no se ha establecido y en el marco de las celebraciones por el consenso alcanzado».

Es decir, que la Declaración no ha cambiado en nada ninguna doctrina, ni la luterana ni la romana.

Esta totalmente CONFUNDIDO estimado OWEN. La palabra JUSTIFICAR es la misma EN TODA la BIBLIA. ¿Por que habria de ser DISTINTO significado? porque a usted se le ocurre ¿Acaso?

No, por el contexto:

"Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras? ¿Podrá la fe salvarle? Y si un hermano o una hermana están desnudos, y tienen necesidad del mantenimiento de cada día, y alguno de vosotros les dice: Id en paz, calentaos y saciaos, pero no les dais las cosas que son necesarias para el cuerpo, ¿de qué aprovecha? Así también la fe, si no tiene obras, es muerta en sí misma. Pero alguno dirá: Tú tienes fe, y yo tengo obras. Muéstrame tu fe sin tus obras, y yo te mostraré mi fe por mis obras. Tú crees que Dios es uno; bien haces. También los demonios creen, y tiemblan. ¿Mas quieres saber, hombre vano, que la fe sin obras es muerta? ¿No fue justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿No ves que la fe actuó juntamente con sus obras, y que la fe se perfeccionó por las obras? Y se cumplió la Escritura que dice: Abraham creyó a Dios, y le fue contado por justicia, y fue llamado amigo de Dios. Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe. Asimismo también Rahab la ramera, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino? Porque como el cuerpo sin espíritu está muerto, así también la fe sin obras está muerta" (St. 2:14-26)

El contexto es muy claro: el apóstol Santiago está hablando de cómo se demuestran las obras: "muéstrame tu fe sin tus obras"; primero dice que Abraham fue "justificado por las obras", y a continuación dice: "creyó a Dios, y le fue contado por justicia". "Contado por justicia" es justificación ante Dios, en cambio, por el contexto, se ve claramente que el vocablo griego "dikaioō" (justificar) en el resto del texto se refiere a "mostrar", no a la justificación ante Dios:

<TABLE cellSpacing=3 cellPadding=3 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD colSpan=3></IMG> justificar.</TD></TR><TR><TD></TD><TD>(Del lat. iustificāre).</TD></TR><TR><TD width="2%"></TD><TD>1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.




</TD></TR></TBODY></TABLE>
Así pues, se evidencia una vez más que la sola fe es totalmente bíblica, en contraste con la doctrina papista.

Hay una gran diferencia entre las OBRAS de Ef 2:9 y las de Ef 2:10. La diferencia es que la OBRAS que te hacen GLORIAR son las OBRAS que vienen de TU PROPIO esfuerzo o vienen de la LEY. Estas obras NO SIRVEN PARA ABSOLUTAMENTE NADA.

Como siempre, el argumento de la sutileza papista. Ahí no dice "obras de tu propio esfuerzo", sino "obras", en genérico. Así que la distinción entre obras mediante gracia y obras mediante esfuerzo propio es una excusa; porque el apóstol se refiere a todas las obras.

Los PROTESTANTES (erroneamente) creen que la JUSTIFICACION OCURRE una sola VEZ, pero NO ES ASI.. la justificacion es UN PROCESO que empieza la PRIMERA VEZ que un individuo CREE por primera vez y es traido de un estado de injusticia por ser HIJO de ADAN a un estado de JUSTICIA al ser HIJO de DIOS (Justificacion INICIAL), y termina EL DIA DEL JUICIO, cuando DIOS te declara JUSTO y te permite la ENTRADA al CIELO.

Los protestantes tenemos el único concepto de justificación que hay en la Escritura, no una mezcla de la justificación y la santificación como los papistas.

La justificación es un acto de Dios que ocurre fuera de nosotros por la obra de Cristo, la santificación se produce durante todo el resto de nuestra vida y ocurre en nuestro interior mediante el Espíritu Santo. La Escritura es muy clara en este tema y no hay que dar tantas vueltas como el papismo da en su Catecismo y en los decretos de Trento. El problema es que como no pueden derogarlos y rectificar tienen que seguir con las sutilezas y las manipulaciones de la Escritura para legitimar su posición herética en esta materia.

Estimado Owen, si usted tiene los oidos CERRADOS y los ojos bendados como los muestra sus ataques despectivos hacia la Iglesia, porque nada le cuesta poner claramente el titulo de la Declaracion que es Luterano-catolica, entonces para que discute sin importar lo que le digan no lo va a aceptar.. Me parece una perdida de tiempo, y una MUY MALA estrategia para evangelizacion (si es que eso es lo que pretende). En fin...

No considero que llamar "papista" a la Declaración luterano-papista sea un insulto. ¿Es que usted no está a favor del papado y, por tanto, es papista? No sé por qué se debe enfadar. Dicho esto, nunca llamo a la iglesia romana iglesia "católica" porque ese término no le corresponde a esa iglesia, sino que se lo apropió, manipulando su significado, el cual es muy claro en los Padres de la Iglesia.

Se ve que no la ha leido bien, porque eso pone en claro que la SOLA FE LUTERANA y que salio de Martin Lutero y que esta claramente explicada en el libro de Concordia (publicado por primera vez en 1580), muestra que la SOLA FIDE que ellos mantienen y han mantenido desde el principio es DISTINTO al que mantienen otras comunidades eclesiales protestantes como los bautistas y los pentecostales.

Parece que es usted quien no la ha leído. ¿Puede decirnos qué diferencias hay entre la sola fe de Lutero y las demás denominaciones?

Y quien dice que lo hace, lo que cambia cada vez mas es la manera que los Protestantes interpretan las Escrituras.. Asi vera usted que muchas creencias que ni existian durante la reforma, hoy en dia han aparecido por arte de Magia. Ejemplos: El Rapto Pre-tribulacionista, el uso de anticonceptivos dentro del matrimonio, etc.

Pues hay Padres de la Iglesia que hacen interpretaciones harto curiosas sobre esos temas. Por cierto, quien cambia su manera de interpretar la Escritura es la iglesia romanista, que primero dice que el purgatorio es un lugar, ahora dice que es un estado. Primero dice que el bautismo en nombre de Jesucristo es válido y después dice que no. Primero dice que el canon XXVIII no es válido y después lo refrenda en el IV Concilio de Letrán. ¿Quién pues cambia de interpretación, El_Camino?

(en el caso de los anticonceptivos por ejemplo, es interesante ver como los mejores escritos en contra de ellos venian de pastores evangelicos, y asi, vemos que si regresamos a principios del siglo XX ninguna IGLESIA evangelica aceptaba ANTICONCEPTIVOS, de repente, poco a poco, "el espiritu santo cambio de opinion" y fueron aceptadolos, y despues de la conferencia de Lamberth en 1920, en los 30 años que siguieron, todas las Iglesias EVANGELICAS cayeron como DOMINO aceptandolo. ¿Que paso? digo yo.. acaso el Espiritu Santo cambio de opinion.

Muy bien, eso es lo que dice Scott Hahn, pero yo no encuentro ningún argumento bíblico que prohiba el uso de los anticonceptivos en el matrimonio. ¿Usted sí? Le rogaría que me los proporcionara. Dicho esto, no hay casi nadie en la iglesia romana que acepte su doctrina de los anticonceptivos. Tanto que se glorían de su pretendida unidad y tienen un cisma encubierto en cada doctrina que postulan.

LO interesante, es que lo mismo esta pasando con el aborto y la homosexualidad.. EN el caso del aborto por ejemplo ya hay iglesias evangelicas que lo han aceptado como los Bautistas NORTEÑOS aqui en EE.UU., o la SALVATION ARMY (Ejercito de Salvacion).

Le rogaría que me dijera dónde esas denominaciones han decidido oficialmente apoyar el aborto y la sodomía. Este es un tema del cual no hay ninguna duda en la Biblia, así pues no cabe ninguna vana especulación. Por lo demás, debo recordarle que la iglesia romana de Estados Unidos está llena de abortistas, por ejemplo, la Asociación de Católicas por el Derecho a Decidir, cuya líder va cada semana a misa. ¿Le han excomulgado tal vez? ¿A que no? Así pues no vaya dando usted y su iglesia lecciones de unidad que tienen mucho que limpiar dentro suyo, desde la Curia hasta el último fiel, pues no llegan al 1% los que aceptan todas sus doctrinas.

NO me sorprenderia que al igual que los anticonceptivos, en unos 50 años, todas las iglesias evangelicas van a aceptar el aborto, y al IGUAL que los anticonceptivos la UNICA iglesia que se van a mantener FIEL e INCAMBIABLE a la Palabra de DIOS va a ser la Iglesia Catolica. NO ME sorprenderia en lo absoluto.. YA PASO con los ANTICONCEPTIVOS (los cuales eran vistos como una abominacion por todas las iglesias protestantes si es que regresamos a principios del siglo XX.. hoy obviamente, no lo ven asi).

Muy interesante, el único problema es que los anticonceptivos no están prohibidos en la Palabra de Dios y que los fieles de la iglesia romana no hacen ningún caso a su iglesia en estos temas. Así que podrá gloríarse mucho de tal pretendida unidad que, por otro lado, no existe.

PERDON, que tipo de estrategia SUCIA esta utilizando usted al MEZCLAR los anglicanos (y para colmo no todas las denominaciones anglicanas han aceptado esto) con los luteranos para acusar a los LUTERANOS de sodomistas?

La Iglesia Luterana del SInodo de MISSOURI por ejemplo, es una IGLESIA muy respetable, me va a disculpar!!!

El problema es que la iglesia luterana del Sínodo de Missouri no forma parte de la Federación Luterana Mundial, sino del Consejo Luterano Internacional. Así pues, como dije, sólo dialogan con los liberales.

El sola fe de todas las denominaciones protestantes es el mismo por más que usted se invente que no lo son. Como dije antes, espero que explique una por una las supuestas diferencias.

No tengo ni idea a lo que se refiere con "NOTAS de la BIblia de Jerusalen" cuando la BIBLIA OFICIAL latinoamericana Catolica es la "BIBLIA LATINOAMERICANA".. en fin..

A mí me da igual qué Biblia sea oficial o no; yo no vivo en América Latina y no lo sé. Lo que sé es que la Biblia de Jerusalén, con el correspondiente nihil obstat, tira toda la Biblia al suelo con sus notas y prefacios a los libros. El Nuevo Testamento de las ediciones paulinas, con el correspondiente nihil obstat, dice unas herejías increíbles que ni los más liberales se atreverían a afirmar. Así pues, no me extraña por ello con quiénes están hablando.

LIberalismo!!.. jejejeje no me haga reir.. si hablamos de ortodoxia conservadora esta es INEXISTENTE en IGLESIA EVANGELICAS que se dividen mas rapido de PIZZA en fiesta italiana. QUe siguen la palabra de DIOS dicen.. jejeje.. pamplinas!! siguen fabulas y teniendo comezon de oir se amontonan maestros de acuerdo a sus propios gustos (2 Tim 4:3).

Podría apelar a ello si hubiera unidad en la iglesia papista, pero como no la hay es bastante gracioso que aluda a ello. Si quiere podemos hablar de las peleas entre el sector liberal y conservador, entre los Küng, Tamayo, Boff, Católicas por el derecho a decidir, Comunión y liberación, Opus Dei y demás denominaciones que tiene dentro el romanismo. ¿Unidad? No se lo cree ni usted.

EN fin, oro a DIOS para que les abra los ojos a aquellos que lo buscan con un corazon sincero y dejen de ser "niños fluctuantes llevados por doquier por todo viento de doctrina" (Ef 4:14)

Y yo oro a Dios para que dejen de obedecer a hombres, que estudien y que aprendan la doctrina de los primeros cristianos, la cual no era ni mucho menos la actual doctrina sacrílega papista.

Bendiciones en Cristo.

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[/b][/i]

Estimado Tobi, para que se entere mejor acerca de esto, le invito a leer el siguiente escrito que explica exactamente la posicion de SOLA FIDE que mantienen los LUTERANOS:

http://www.**************/doc/luteranos_catolicos.htm

Tal es el caso que ha habido una declaracion CONJUNTA sobre la JUSTIFICACION entre LUTERANOS y CATOLICOS donde se trata de ver que en realidad no existe mucha diferencia entre la CREENCIA de SOLA FIDE que MANTIENEN LOS LUTERANOS y SOLA GRATIA que mantienen los Catolicos. La diferencia radica en si en la DEFINICION de la palabra FE.

En resumen, Para los Luteranos, FE salvifica INCLUYE OBRAS, es decir LA FE, no existen sin las OBRAS. Para los Catolicos la fe y las obras (que vienen de la GRACIA de DIOS no las obras que vienen de tu propio esfuerzo o de la enseñanza de la LEY) juntamente son las que te justifican.

En todo caso, le dejo que LEA y aprenda. EL punto aqui es que TAL declaracion conjunta sobre la JUSTIFICACION no podria haberse dado con los Bautistas y Pentecostales porque su definicion en si es distinta.

Los bautistas y pentecostales (en general) si hacen una separacion RADICAL de la FE y de la OBRAS.

[/i][/b]

Aqui el EMBUSTERO y CALUMNIADOR es USTED tobi, por acusarme de COPY&PASTE sin NINGUN tipo de PRUEBA. Aunque en cierto modo le agradezco el complemento por pensar que YO no escribi lo que he escrito (porque debe ser algo de buena calidad), creo que le falta un poco de CRITERIO para acusar a alguien de esto sin NINGUN TIPO DE PRUEBA.

Yo cuando hago copy y paste cito mis fuentes, y por otro lado, si usted lee mis contribuciones en su mayoria son PUNTO POR PUNTO, paso a paso. Seria imposible encontrar respuesta para cada punto si es que hiciera copy&Paste.

Pero en general es ANTICRISTIANO el acusar a alguien de algo sin PRUEBAS!

LE agradeceria que se disculpara si al menos tiene algo de dignidad.

EN fin, que quede a su consciencia.

Bendiciones,

EL_Camino

¡¡¡Y encima pide que me disculpe!!! ¿Que pruebas aporta de su afirmación sobre la sola fe entre luteranos y demás? ¿La declaración conjunta de quien?
Nuestro inefable "inventor" ha escrito lo siguinte:

Tal es el caso que ha habido una declaracion CONJUNTA sobre la JUSTIFICACION entre LUTERANOS y CATOLICOS donde se trata de ver que en realidad no existe mucha diferencia entre la CREENCIA de SOLA FIDE que MANTIENEN LOS LUTERANOS y SOLA GRATIA que mantienen los Catolicos.

No amiguito la declaración la ha hecho el Vaticano una declaración que solo fué aceptada por un obispo luterano. Pero, dígame: ¿Ha sido suscrita por todas las iglesias luteranas?
Es más ¿entiende la no mucha diferencia? Poca o mucha díganos cual es esta diferencia. No hay que ser ducho en teología para ver la realidad, especialmente la que nos viene del magisterio romanista, pero claro, puede que eso es pedirle demasiado a El_Camino y sospecho que va copiar pegar la famosa declaración inconjunta del magisterio romanista que, en realidad niega la "sola gracia" con el ejercicio del SI, pero NO y del NO pero SI a que estan tan aficionados.
La verdad es que no ha aportado pruebas sobre la diferencia entre luteranos, bautistas y pentecostales sobre
La sola Fe
La sola Gracia
y´
La Sola Escritura
Así que mi afirmación de mentir sigue en pie. Y lo único que puedo concederle es que lo hace por ignoráncia.
Luego estudie más y pontifique menos

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Tobi:

Por favor ya no quiero discutir con usted. asi que despues de este mensaje me disculpara si lo empiezo a ignorar..El ambiente no es de dialogo sino de ataque, a tal punto que usted se pone a hablar SIN SABER!

Usted dice:

No amiguito la declaración la ha hecho el Vaticano una declaración que solo fué aceptada por un obispo luterano. Pero, dígame: ¿Ha sido suscrita por todas las iglesias luteranas?

Me disculpa Tobi, pero ¿Con afan de que usted se inventa lo que habla? cual es el punto de mentir.

Para su informacion la DECLARACION fue hecha conjuntamente en 1994 por la Santa Sede y la Federacion Mundial Luterana. La resultante DECLARACION fue submitida a 124 iglesias luteranas [sabiendose que dentro del PROTESTANTISMO hay division hasta dentro de las mismas denominaciones mayores, asi hay cientas de denominaciones bautistas, pentecostales, presbiterianas, etc. etc.] y se obtuvo respuesta de 89 de estas IGLESIAS LUTERANAS. 80 de ellas ACEPTARON y APROBARON la declaracion, 5 se opusieron y 4 dieron opiniones mezcladas al respecto. FUENTE: http://www.firstthings.com/ftissues/ft9912/articles/dulles.html


UN solo OBISPO dice usted!!! ja!!! enterese e investigue haste de inventarse lo que no sabe..

Como le digo, no tengo mas que decirle usted, asi que guardese comentarios al respecto.

Su actitud hacia conmigo ha sido HOSTIL desde el mero principio y no quiero tener nada que ver con alguien asi..

EN fin,

Bendiciones,

EL_Camino