El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Este es el problema:



Este es un punto de partida en la doctrina protestante. Es un supuesto básico, una hipótesis sobre la cual se construye todo.

De más está decir que es una hipótesis, que proviene del razonamiento humano.

Si esta hipóstesis resulta erronea, queda toda la doctrina protestante colgando de un hilo.

Lo peor es que efectivamente esa hipótesis es erronea. Se nota clarísimamente que los apóstoles no hacían demasiados esfuerzos en escribir las doctrinas importantes. Es más: no hacían demasiados esfuerzos en escribir. Todo su esfuerzo era en predicar.

Ya nos salimos del tema.

El tema es que 11 Padres mencionan sólo a la fe de Pedro como la roca, y 16 Padres mencionan a Pedro y a su fe como la roca de fundamento de la Iglesia.

un razonamiento que mi MAESTRO ySEÑOR me enseño:

14:1 No se turbe vuestro corazón; creéis en Dios, creed también en mí.
14:2 En la casa de mi Padre muchas moradas hay; si así no fuera, yo os lo hubiera dicho; voy, pues, a preparar lugar para vosotros. (SAN JUAN)
MI SEÑOR ME ENSEÑO QUE EL LO HUBIERA DICHO, PABLO TAMBIEN: 1 CORINTIOS 4:6 Pero esto, hermanos, lo he presentado como ejemplo en mí y en Apolos por amor de vosotros, para que en nosotros aprendáis a no pensar más de lo que está escrito, no sea que por causa de uno, os envanezcáis unos contra otros.
COMO VES, NO ES MI IDEA...

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

A TODOS:

¿SE HAN FIJADO que OWEN ya no tiene en su FIRMA o MENSAJE FINAL de sus POSTEOS, la supuesta cita de "Jeronimo" sobre "no mirar nada que no sean las Escrituras"?


Preguntenle por que ya no la tiene.. Aunque creo que todavia le duele la cara de la tremenda estrellada que se pego.




Jejeje..

Bendiciones,

El_Camino

 

[El_Camino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Estimado Owen:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o></o>

Usted dice:<o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Esto me esta tomando mucho tiempo, por ende solo le prometo el otro escrito y eso sera todo porque estoy descuidando mis obligaciones por contestarle a usted. .

Me disculpara si no le contesto mas..<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



¿No estará huyendo? <?xml:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><v:shapetype id=_x0000_t75 stroked="f" filled="f" path="m@4@5l@4@11@9@11@9@5xe" oreferrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"><v:stroke joinstyle="miter"></v:stroke><v:formulas><v:f eqn="if lineDrawn pixelLineWidth 0"></v:f><v:f eqn="sum @0 1 0"></v:f><v:f eqn="sum 0 0 @1"></v:f><v:f eqn="prod @2 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="prod @3 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @0 0 1"></v:f><v:f eqn="prod @6 1 2"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelWidth"></v:f><v:f eqn="sum @8 21600 0"></v:f><v:f eqn="prod @7 21600 pixelHeight"></v:f><v:f eqn="sum @10 21600 0"></v:f></v:formulas><vath o:connecttype="rect" gradientshapeok="t" o:extrusionok="f"></vath><o:lock aspectratio="t" v:ext="edit"></o:lock></v:shapetype><v:shape id=_x0000_i1025 style="WIDTH: 12pt; HEIGHT: 12pt" type="#_x0000_t75" alt=""><v:imagedata o:href="http://forocristiano.iglesia.net/images/smilies/biggrin.gif" src="file:///C:\DOCUME~1\CBG1126\LOCALS~1\Temp\msohtml1\01\clip_image001.gif"></v:imagedata></v:shape><o></o>

<o></o>

<o></o>

No sea injusto.. Usted ve que le he contestado punto por punto casi todo lo que ha escrito. Sencillamente, y usted lo sabe, contestarle a usted TOMA muchísimo tiempo (HORAS), mientras busco la citas de la BIBLIA o de los Padres, las copio, etc. etc. Y sencillamente ESTOY descuidando mis obligaciones, tanto en mi trabajo, como en MI CASA. Mi esposa esta cuidando a mi hija que tiene dos meses, y ella necesita ayuda. No es que puedo llegar a mi casa después del trabajo y ponerme a escribir.. <o></o>

<o></o>

YO personalmente no se como le hace USTED que responde a TODOS con larguras. Usted es o MUY RAPIDO escribiendo, o se la pasa horas de horas frente al computador. La verdad que esto ME TIENE sorprendido.<o></o>

<o></o>

EL otro escrito que le prometí en el epigrafe de sucesion apostolica, ya lo termine y se lo conteste INTEGRO. Me tomo varios dias terminarlo. Lo estaba haciendo en WORD. Es larguísimo, el numero de paginas llegaron a casi 40!.. Espero que lo lea haya leido todo, ya que NO lo contesto TODO<o></o>

<o></o>

SI no lo leyo todo, le rogaría que lo imprimiera y lo lea en los ratos que tenga tiempo, si es que esto es posible.<o></o>

<o></o>

Este creo que sera mi ultimo mensaje a usted, porque como le digo estoy descuidando mis obligaciones. <o></o>

<o></o>

La mayoria de las cosas que escribio en este mensaje es DARLE la vuelta lo mismo y a lo mismo, asi que me voy a saltar muchas cosas, con TODO tengo varios comentarios acerca de varias cosas que escribio.<o></o>

<o></o>

Veamos:<o></o>

<o></o>

<o></o>

<o></o>

Estimado El_Camino:<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Yo no dije que que ustedes no pienses que hay obras inspiradas por el Espiritu Santo, lo que dije es que USTEDES las separan de la FE cuando viene a la JUSTIFICACION, mientras que los LUTERANOS no lo hacen, porque su definicion de FE salvifica es distinta a la de otros grupos.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Veo que sigue dando vueltas a lo mismo. La justificación por las obras no existe en el luteranismo, como no existe en el resto del protestantismo. La justificación por la sola fe es igual en todo el mundo evangélico. <o></o>

<o></o>

<o></o>

MAS abajo, usted ME DEMUESTRA que usted NO SABE NADA con respecto al luteranismo, asi que su asercion aqui es una TREMENDA falacia.

¿Inventada? Ya veo que no tiene muchos argumentos. Pero veámoslo con un ejemplo bíblico, para que así su soberbia sea anulada:

"Mas él, queriéndose justificar [dikaioo

̄] a sí mismo, dijo a Jesús: ¿Y quién es mi prójimo?" (Lc. 10:29)

"Y díjoles: Vosotros sois los que os justificáis [dikaioō] a vosotros mismos delante de los hombres; mas Dios conoce vuestros corazones; porque lo que los hombres tienen por sublime, delante de Dios es abominación" (Lc. 16:15)

La primera cita refuta la afirmación de El_Camino que el vocablo griego sólo tiene el significado de imputar justicia ante Dios; la segunda refuta la afirmación de que "dikaioō" no significa también "mostrar".

<o></o>

<o></o>

HUMM?? que?? aqui tambein habla de JUSTIFICACION del mismo tipo que habla Rom 4:1-4 y Santiago 2:24. NO tiene nada que ver con mostrar.<o></o>

<o></o>

Lc 10:29, es un tipo que se quiere DECLARAR JUSTO a si mismo, es decir por sus propios medios, y la de abajo (Lc 15:15) es la que se quiere declara justo asi mismo, para que los HOMBRES lo consideren JUSTOS. LA VERDADERA JUSTIFICACION es la que DIOS te da.<o></o>

<o></o>

COMo te digo estimado OWEN, estas remando en SECO, ya que NINGUNA TRADUCCION de la BIBLIA ha reemplazado la palabra JUSTIFICAR con MOSTRAR cuando la BIBLIA utiliza DIKAIOO. Este significado no es ANTIGUO, sino que se lo inventaron los protestantes porque era la UNICA forma que podian reconciliar con su creencia FALSA.<o></o>


Lo chistoso, es que hay protestantes, como los BAUTISTAS DISPENSIONALISTAS, que RECONOCEN que si SANTIAGO 2:24 si habla de la VERDADERA justificacion, pero como no pudieron reconciliarlo, han dicho que SANTIAGO no aplica a los CRISTIANOS, porque es otra DISPENSACION, la llamada DISPENSACION del REINO, mientras que hoy estamos en la DISPENSACION de la GRACIA, y segun ellos, de TODA la BIBLIA solo las cartas de PABLO aplican a los Cristianos el DIA de hoy.<o></o>

<o></o>

Cuando discuto con ellos, y me piden pruebas BIBLICAS, solamente puedo citarles las CARTAS de PABLO porque son las UNICAS que aceptan, ya que el RESTO d ela BIBLIA segun ellos, no aplica a los CRISTIANOS.<o></o>

<o></o>

Como ves, hasta dentro del PROTESTANTISMO no se ponen de acuerdo. <o></o>

<o></o>

<o></o>

Veamos los fragmentos:

"¿Qué, pues, diremos que halló Abraham nuestro padre según la carne? Que si Abraham fué justificado por la obras, tiene de qué gloriarse; mas no para con Dios. Porque ¿qué dice la Escritura? Y creyó Abraham a Dios, y le fué atribuído a justicia. Empero al que obra, no se le cuenta el salario por merced, sino por deuda" (Rm. 4:1-4)

"Por la fe Abraham, siendo llamado, obedeció para salir al lugar que había de recibir por heredad; y salió sin saber dónde iba" (Heb. 11:8)

"¿No fué justificado por las obras Abraham nuestro padre, cuando ofreció á su hijo Isaac sobre el altar?" (St. 2:21)

Sinceramente estoy perplejo por su "reto". ¿Dónde ve aquí la refutación de la justificación por la sola fe?

El primer fragmento dice que Abraham no fue justificado ante Dios por las obras, sino por la fe, la cual le fue imputada por justicia; aquí alude a Gn. 15:6.

En el segundo no dice nada de justificación, sino que Abraham obedeció a Dios a causa de su fe; es decir, que la fe conlleva obras, como bien dice Santiago.

El tercero dice que la fe de Abraham (siguiendo el contexto entero del capítulo) fue justificada mediante las obras de Abraham, en en St. 2:23 dice bien claramente, citando a Gn. 15:6 que "creyó a Dios y le fué imputado por justicia". Así pues ¿dónde está el problema aquí?

<o></o>

<o></o>

¿No ve el problema estimado OWEN? ¿hum?<o></o>

<o></o>

EL problema es el siguiente: USTED DICE que el hombre es JUSTIFICADO SOLAMENTE UNA SOLA VEZ, y SOLAMENTE POR LA FE, y esto ocurre la PRIMERA VEZ que este EMPIEZA A TENER FE. ¿Correcto? Segun USTED, en el CASO de ABRAHAM, esto sucedio en Rom 4:1-4 (el cual hace alusion a Gen 15:6) ¿Verdad?<o></o>

<o></o>

El problema es que, como ya dije, ABRAHAM ya habia TENIDO FE salvifica antes de GEN 15:6. LO habia hecho en Gen 12:1-4 (de acuerdo a lo que dice Heb 11:8), TRES CAPITULOS (y en tiempo, varios años) antes de Gen 15:6, por ende ABRAHAM ya habia SIDO JUSTIFICADO antes de GEN 15:6 ( a lo que hace alusion Pablo en Rom 4:1-4), porque ABRAHAM ya habia MOSTRADO FE en Gen 12:1-4!!!<o></o>

<o></o>

Y he aqui el problema entonces, y la razon por la cual te pregunte si entonces, para reconciliar esto con tu doctrina vas a CAMBIAR a decir que Gen 15:6, cuando dice: "creyó a Dios y le fué imputado por justicia". Esa imputacion de justicia tambien va a querer decir que es solo "MOSTRAR". TE RECUERDO que anteriormente ya habias dicho que Gen 15:6 si habla de verdadera JUSTIFICACION y no de "mostrar" solamente. <o></o>

<o></o>

¿O es que acaso vas a decir que Abraham tuvo FE falsa en Gen 12:1-4? <o></o>

porque Heb 11:8 no dice que fue asi. <o></o>

<o></o>

¿O es que acaso a DIOS no le parecio justificar a Abraham cuando mostro FE en Gen 12:1-4? <o></o>

<o></o>

HE AHI el PROBLEMA y el callejon sin SALIDA para aquellos que CREEN que la JUSTIFICACION es algo que OCURRE UNA SOLA VEZ EN LA VIDA.<o></o>

<o></o>

LA JUSTIFICACION es un proceso que ocurre por FE y por obras de la FE, y la BIBLIA lo demuestra porque muestra que ABRAHAM fue JUSTIFICADO por los menos TRES VECES, DOS por FE (Gen 12:1-4 y Gen 15:6 segun Heb 11:8 y Rom 4:1-4), y UNA por OBRAS (Gen 22 de acuerdo a Santiago 2:14-24).<o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

¿Cuando en Rom 4:3 y en Gen 15:6 se habla de que "Abraham Creyo y le fue contado como justicia", esa justicia tambien se traduce (jejejeje) como "mostrar" (jejeje), ya que Abraham ya habia TENIDO fe salvifica anteriormente?

"Abraham creyo y le fue contado <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comffice:smarttags" /><st1:City w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:City> "mostrar"".<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



No, ese fragmento precisamente muestra la justificación por la sola fe.

<o></o>

<o></o>

AJA!!! reconociste entonces que en Gen 15:6/Rom 4:1-4 esa es la VERDADERA JUSTIFICACION (que segun tu ocurre una sola vez), y no solamente MOSTRAR. <o></o>


¿Y que paso entonces con Gen 12:1-4, lo cual SUCEDIO ANTES de Gen 15:6? <o></o>

<o></o>

SI es que la justificacion es algo que ocurre una sola vez, y Abraham mostro FE en Gen 12:1-4, entonces el FUE JUSTIFICADO AHI, y no debio haber sido JUSTIFICADO años despues, en Gen 15:6, como tu reconoces que lo fue.. <o></o>

<o></o>

Esto es un callejon sin salida a tu creencia que la JUSTIFICACION ocurre una sola vez a menos que digas que o Abraham tenia una FE FALSA en Gen 12:1-4, o que cambies tu opinion a decir que en Gen 15:6 que esas no es VERDADERA JUSTIFICACION sino solo (jejejejejeje) "mostrar" (hasta risa me da).<o></o>


<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Ahora, el hecho de que seremos JUSTIFICADOS aun en la proxima vida (en el dia del juicio), lo muestra Pablo en pasajes, tales como:

<SUP>13</SUP> pues no son los oidores de la Ley los justos ante Dios, sino que los que obedecen la Ley serán justificados. (Rom 2:13)

<SUP>20</SUP> porque por las obras de la Ley ningún ser humano será justificado delante de él, ya que por medio de la Ley es el conocimiento del pecado. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Vaya, no sabía yo que ahora tenemos que cumplir la Ley de Moisés. ¿Nos tenemos que circuncidar, El_Camino? Por favor, esto no tiene que ver nada con la justificación de los gentiles, sino de los que "intentan" cumplir la Ley (algo imposible).

<o></o>

<o></o>

Owen, desconoces las escrituras, lo que estos versiculos quieren decir es que si tratamos de ser JUSTIFICADOS por la LEY, no seremos justificados, pero SI el ESPIRITU SANTO nos inspira a seguir la LEY, entonces no es por la LEY que somos justificados sino por la GRACIA, ya que por GRACIA somos inspirados a las OBRAS. <o></o>

<o></o>

CON TODO, lo que te mostraba ahi es el CARACTER FUTURO de la JUSTIFICACION para un CRISTIANO CREYENTE, lo cual CONTRADICE tu creencia de que la FE para un CRISTIANO CREYENTE tiene solamente UN CARACTER PASADO.<o></o>


<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Noticiasdot.com<o></o>

El sociólogo Francisco Carmona, coautor del informe, expuso durante su presentación "que la relación actual que mantienen los jóvenes con la Iglesia católica no es buena, sólo uno de cada tres se identifica hoy como católico practicante, uno de cada diez asiste a misa el domingo y sólo «un diez por ciento de estos jóvenes buenos católicos cree que la Iglesia está ofertando ideas y valores válidos para orientarse en la vida».

[...]

En cuanto al seguimiento de la doctrina de la iglesia el estudio destaca que solamente el 5% de los jóvenes españoles que se declaran practicantes de la religión católica cumplen al dictado de esta sobre la sexualidad.

http://www.noticiasdot.com/stilo/contenido/noticias/2004/0204/2702/noticias_stilo-270204/noticias_stilo-270204-1.htm<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Pregunto: ¿dónde está tal unidad, El_Camino? Deje de negar lo que es evidente, porque no hace más que ponerse en evidencia ante todo el foro.

<o></o>

<o></o>

Del dicho al HECHO hay mucho trecho. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Esto es su parecer, nada mas.. Ser parte de la Iglesia Catolica es mas que eso, porque Jesus mismo dijo, "LA VERDAD os HARA LIBRES", habiendo tantas denominaciones entre ustedes con creencias contradictivas, OBVIAMENTE ustedes NO ESTAN en la VERDAD (cerca de ella pero NO totalmente), de lo contrario habria MUCHAS verdades y por ende MUCHOS espiritus SANTOS pero el ESPIRITU SANTO ES UNO, y por ende la VERDAD ES UNA.. Entonces, mientras no sigas la verdad tal y como es, en la PLENITUD que DIOS nos la ha revelado, no seras totalmente LIBRE. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



En la iglesia papista hay doctrinas antibíblicas patentes (por ejemplo, la prohibición de las diaconisas), y como la Verdad no puede ser antibíblica, su argumentación cae al suelo.<o></o>

<o></o>

<o></o>

Para su informacion, el que no haya diaconisas no es una doctrina, sino una disciplina eclesial, como lo es el CELIBATO, y que puede CAMBIAR en cualquier momento. En ningun LADO de la BIBLIA dice ES OBLIGACION que hay diaconisas. En ningun lado. <o></o>

<o></o>

Por otro lado, nosotros no diferimos en doctrinas que implican nuestra salvación,<o></o>

<o></o>

<o></o>

¿Como no? Se ve que usted, siendo PROTESTANTE, conoce MUY POCO acerca de las OTRAS DENOMINACIONES PROTESTANTES!!! <o></o>

<o></o>

Unos creen en Salvacion condicional (que la salvacion se puede perder una vez adquirida) y otros no. Y aquellos que creen en la SALVACION condicional dicen que los que no creen estan en PELIGRO de NO SALVARSE (le puedo mostrar articulos al respecto), porque ellos estan CONVENCIDOS que los que creen que la SALVACION no se puede perder, van a estar convencidos en algun momento, que estan salvos cuando en realidad NO LO ESTAN.. LO CHISTOSO es que los que CREEN que no se puede PERDER la salvacion son los que DICEN (basados solamente en su opinion) de que esto no afecta la salvacion.. CLARO QUE AFECTA!!!!<o></o>

<o></o>

Asi mismo, tambien los LUTERANOS que creen en REGENERACION BAUTISMAL, dice que los que NO CREEN estan en peligro de PERDERSE, porque piensan qu el BAUTISMO es SUPERFLUO.. Y por el contrario, los que no creen en regerenacion bautismal dice que esto no afecta la SALVACION.. CLARO QUE AFECTA!!!<o></o>

<o></o>

¿Y que me dice de los bautistas dispensionalistas que RECHAZAN casi toda la BIBLIA (excepto la carta de Pablo) como no VINCULANTE en los CRISTIANOS el dia de hoy? ELLOS RECHAZAN muchas doctrinas de los evangelios, y de las cartas universales por esta razon. <o></o>

<o></o>

Los Calvinistas, asi mismo, que creen en la doble predestinacion, a veces piensan que hay quienes que no van a poderse salvar sin importar lo que se haga.. aun cuando acepten el evangelio, y asi viceversa, aquellos que se van a salvar, aun cuando RECHACEN EL EVANGELIO, se salvaria.. ¿Me va a decir que esto NO AFECTA LA SALVACION? <o></o>

<o></o>

Y asi puedo seguir con muchos otros ejemplos.. <o></o>

<o></o>

<o></o>

<o></o>

en cambio, ustedes adoran a María (no a la María humilde del Evangelio, sino a la María heredera de la diosa Diana que han inventado)<o></o>

<o></o>

<o></o>

Nosotros no adoramos a Maria, aun cuando RELINCHE, zapatee y CACAREE que es asi. <o></o>

<o></o>

<o></o>

y se proclaman infalibles (nueva doctrina antibíblica).

<o></o>

<o></o>

Esto tampoco es cierto.. YO NO SOY INFALIBLE ni mucho menos.. Lo que si afirmamos que DIOS para preservar su IGLESIA, hace que esta SEA GOBERNADA totalmente por el ESPIRITU SANTO en el momento de enseñar y proclamar el evangelio.. Y BUENO, como el E. S. es DIOS y DIOS es infalible, pues es de ahi de donde viene la INFALIBILIDAD eclesial. <o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Por otro lado como decia San Agustin:

".. Y sobre todo el nombre de Católica, que en medio de tantas herejías la Iglesia ha conservado. Y aunque muchos herejes quieren ser llamados Catolicos, cuando un forastero les pregunta donde se reune la Iglesia Católica, ninguno de ellos se atreverá a dirigirlos a su propio templo o capilla.." (EN contra de la Carta de Mani, 397 D.C.)<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Interesante carta contra el líder de los maniqueos, el problema es que Agustín no se refería con iglesia católica a la iglesia papista, sino a la iglesia que persevera en la doctrina de los apóstoles que la forma todos los creyentes, no los que son fieles de la iglesia local de Roma.

<o></o>

<o></o>

USTED se va por la TANGENTE, estimado OWEN, y se va por la TANGENTE a dar sus opiniones humildes que, lastimosamente, estan equivocadas, pero bueno.. CON TODO, lo unico que quize mostrar, es que que (no creo que sea por coincidencia), SAN AGUSTIN dice que la IGLESIA ha PRESERVADO EL NOMBRE de CATOLICA!!!! a tal PUNTO que "nadie por mas que quiera ser llamado CATOLICO (como es el caso de usted), se atreveria a dirigir a un forastero a su propio templo o capilla, cuando este le pregunta: "¿Donde se reune la Iglesia Catolica?"<o></o>

<o></o>

HE ahi lo interesante de la CITA!!! porque esto TAMBIEN aplica al DIA DE HOY.. DIOS ha permitido que SOLAMENTE la verdadera IGLESIA CATOLICA, mantenga este NOMBRE, y es a esto a lo que se REFIERE SAN AGUSTIN.<o></o>

<o></o>

Yo no creo que usted se atreva a señalar a su propio templo o capilla cuando alguien le pregunta ¿Donde se reune la Iglesia Catolica?, porque USTED sabe muy bien a que se refiere ese individuo cuando le hace esa pregunta. <o></o>

<o></o>

De hecho, le voy a citar la CITA ENTERA de SAN AGUSTIN, porque esta tambien establece como falso lo que usted CREE que SAN AGUSTIN eran protestante:<o></o>

<o></o>

"Porque en la Iglesia Católica, sin hablar de la sabiduría mas pura, al conocimiento de la cual pocos hombres espirituales llegan en esta vida, de manera que la sepan, de la manera mas sublime, efectivamente, porque son solamente hombres, todavía sin ningun incertidumbre (ya que el resto de la multitud deriva su seguridad entera no de la agudeza de intelecto, sino de la simpleza de la fe,) - sin hablar de esta sabiduría, la cual tu no crees que esta en la Iglesia Católica, hay muchas otras cosas la cuales con mucha razón me mantienen en su seno. EL consenso de la gente y las naciones me mantiene en la Iglesia; también lo hace su autoridad, inaugurada por milagros, alimentada por esperanza, engrandecida por amor, establecida por la edad. La sucesión de presbíteros me mantiene aqui, empezando por el mismísimo sillón del Apostol Pedro, a quien el Señor, despues de Su resurrección, le encargó que alimentara sus Ovejas (Juan 21:1-17), hasta el episcopado present. Y asi, finalmente, también lo hace el nombre mismo de Católica, la cual, no sin razón, en medio de tantas herejías, la Iglesia ha así retenido; de manera que, aunque todos los herejes quieren ser llamados Católicos, sin embargo cuando un extraño les pregunta donde se reune la Iglesia Católica, ningun hereje se atreverá a señalar a su propia capilla o templo. Tal es, entonces, en número e importancia los lazos preciosos que pertenecen al nombre Cristiano los cuales mantienen a un creyente en la Iglesia Católica, como debería ser, aunque por la limitación de nuestro entendimiento, o por la poca realización de nuestras vidas, la verdad aun no ser muestre totalmente<o></o>

<o></o>

Pero contigo, no hay ninguna de estas cosas que me atraigan o me mantengan, la promesa de verdad es lo único que entra a considerarse. Ahora, si la verdad es tan claramente probada a tal punto de no dejar posibilidad de duda, debe ser puesta ante todas las cosas que me mantienen en la Iglesia Católica; pero si hay solamente una promesa sin ninguna realización, nadie me moverá de la fe que abraza mi mente con tantos lazos y tan fuertes a la religión Cristiana" (EN contra de la Epistola de Maniqueo llamada Fundamental, Capitulo IV)<o></o>

<o></o>

Y mas abajo en la Misma Epistola SAN AGUSTIN dice:<o></o>

<o></o>

"Pero si es que tu te encuentras con una persona que no creen en el evangelio todavía, ¿como le contestarías si es que el dice, "yo no creo"? Por mi parte, yo no creeré en el Evangelio a menos que la Autoridad de la Iglesia Católica me mueva a ello." (Ibid., Capitulo V)<o></o>

<o></o>

ESTO QUE es EXACTAMENTE lo que yo te DIRIA A TI.. LEELO de nuevo, me queda como anillo al DEDO para decirtelo a ti!!<o></o>

<o></o>

Esto tu no me lo podrias decir a mi NI A PALOS!! <o></o>

<o></o>

(ALgo importante aqui, es que SAN AGUSTIN considera que la AUTORIDAD DE LA IGLESIA CATOLICA, fue INAUGURADA CON MILAGROS.. es asi como la AUTORIDAD de esta fue establecida. Al pasar los años, DIOS juzgo que esto no era necesario mas.. esto aplica a lo que estamos discutiendo en el otro epigrafe sobre sucesion apostolica)<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Primeramente, usted no tiene ni la mas remota idea en diferencia lo que es OFICIAL (i.e., infalible) y lo que no es. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Sé perfectamente cuál es la diferencia, pero me niego a acatarla porque es una forma de excusarse. ¿Acaso un papa cambiará de opinión si hace una declaración ex cáthedra que si la hace en el magisterio ordinario?

El purgatorio es un dogma según la web de los Misioneros del Sagrado Corazón de Perú, y aluden al Concilio de Lyon.<o></o>

<o></o>

<o></o>

EL PURGATORIO, claro que es un dogma que FUE esclarecido (es decir el lenguaje teologio inambiguo fue definido) en el COncilio de LYON, de la misma manera que el lenguaje teologico sobre la CATOLICIDAD de la IGLESIA, fue definido y esclarecido por el CONCILIO de Jerusalen (Hechos 15), o el de Trinidad fue definido por el Concilio de Nicea I, o el de la naturaleza de Cristo por los concilios de Efesos y Calcedonia, o el de la Transubstanciacion por Trento. Pero esto no significa que esta CREENCIA no haya sido mantenida desde el MERO PRINCIPIO.<o></o>

<o></o>

AHora, el PURGATORIO sin duda que es DOGMA, LA EXISTENCIA del MISMO es inegable, y como tu dijiste fue definido por el Concilio de LYON, pero su naturaleza (es lugar, estado o proceso?) no ha sido esclarecida aun (o quiza nunca sea) . Lyon no esclareció la naturaleza del Purgatorio que es a lo que YO ME REFIERO.<o></o>

<o></o>

Pregunto: ¿dice Vd. la verdad o la dicen los Misioneros papistas? Y reitero: ¿dónde está tal unidad, si ni se ponen de acuerdo en qué es infalible y oficial y qué no?

<o></o>

<o></o>

LOS DOS decimos lo MISMO, lo que pasa es que USTED tergiversa o no entiende lo que los DOS queremos decir.. Asi que la UNIDAD esta MUY VIGENTE.<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Primeramente NO TODO lo que escribio el Concilio de TRENTO es infalible.. algo que usted estoy seguro IGNORA.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Perdón, ¿pero está diciendo que los cánones sobre la justificación que derivan de la exposición de la justificación no son considerados infalibles por el papado? ¿Dónde está la tal pretendida unidad, si unos dicen que sí es infalible y otros no?<o></o>

<o></o>

<o></o>

LEA MAS ABAJO PRIMERO antes de hablar!!!! yo en ningun momento dije que los CANONES no sean infalibles... solo dije que NO TODO lo que las ACTAS CONCILIARES incluyen es considerado INFALIBLE. <o></o>

<o></o>

Y SI HAY UNIDAD porque todos decimos que estos CANONES SI SON INFALIBLES..<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Concilio de Trento<o></o>

Canon 30: Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirse la entrada en el reino de los cielos, sea anatema. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Conclusión: o el Catecismo miente, pues contradice a Trento, o Trento miento. <o></o>

<o></o>

<o></o>

OWEN, usted ahora quiere venir a TERGIVERSAR TRENTO a su conveniencia solo por dar la contraria.. ¿hum?<o></o>

<o></o>

Ni trento ni el catecismo se contradicen, porque NINGUNO de los DOS dice NADA con respecto a la NATURALEZA del PURGATORIO (si es que este es un Lugar, proceso o estado).<o></o>

<o></o>

USTED, le aseguro ni SIQUIERA a LEIDO el CATECISMO en lo que refiere al purgatorio y VIENE hablar.. <o></o>

<o></o>

LE INSISTO, lo que usted hace aqui es LEVANTAR falsos testimonios por acusas algo que NI SIQUIERA le consta.<o></o>

<o></o>

LE ROGARIA tambien que lea primero todo lo que escribo, de lo contrario usted ESCRIBE algo que YO CONTESTO mas abajo. COMO ES EL HECHO de demostrarle que usted QUIERE TORCER TRENTO a su conveniencia.<o></o>

<o></o>

<o></o>

.. el Purgatorio es ajeno a las Escrituras...<o></o>

<o></o>

<o></o>

CORRECCION, es ajeno a las INTERPRETACIONES PRIVADA, FALIBLES Y EQUIVOCADAS de las ESCRITURAS que usted SIGUE, mas no es ajeno a las Escrituras.. GRAN DIFERENCIA, porque yo me canso de decir que los PROTESTANTES no siguien la Palabra de DIOS sino las interpretaciones que a ellos le parece que se les deba dar a la misma.. HAY UN TREMENDA diferencia en esto.<o></o>

En primer lugar, como ya dije, los Misioneros Papistas del Perú consideran que el dogma se basa en un Concilio de Lyon donde dice claramente y explícitamente que es un "lugar".

<o></o>

<o></o>

BASTA de FALSEDADES OWEN, ¿Por que le gusta hablar SIN SABER?!!! los misioneros del Sagrado corazon, no dicen que Lyon haya declarado el PURGATORIO como un LUGAR.. El CONCILIO de LYON en ningun momento hablo de la naturaleza del purgatorio en lo que se refiere a ser un lugar, proceso o estado.. Lyon solo hizo declaracion sobre la existencia del mismo.<o></o>

<o></o>

USTED trata de arreglar las cosas a su manera.. pero le sale tiro por la culata. <o></o>

En segundo lugar, si Trento dice "en este mundo o en el otro en el purgatorio", es evidente que dice que donde está el purgatorio es otro mundo como este, un lugar físico; luego el Magisterio papista se contradice.

<o></o>

<o></o>

USTED es quien se contradice y queda MAL, porque se ve que deliberadamente quiere arreglar lo que dice TRENTO<o></o>

<o></o>

Trento solamente esta diciendo DONDE es que SE DA el purgatorio, y este SE DA en el otro mundo, en el MUNDO por venir.. Jesucristo MISMO DIJO:<o></o>

<o></o>

<SUP>32</SUP> Cualquiera que diga alguna palabra contra el Hijo del hombre, será perdonado; pero el que hable contra el Espíritu Santo, no será perdonado, ni en este mundo ni en el venidero. (Mateo 12:32). <o></o>

<o></o>

JESUS y TRENTO Hablan de la OTRA VIDA, de la VIDA despues de MORIR AQUI en la TIERRA. <o></o>

<o></o>

Asi que no necesariamente, este MUNDO va a ser IGUAL al siguiente, como USTED quiere FORZAR..<o></o>

<o></o>

POR OTRO LADO, UN PROCESO, o un estado, tambien se puede dar en un mundo como este.. <o></o>

<o></o>

Asi si yo habla del PROCESO de "LIMPIEZA de mi casa", yo puedo decir que MI CASA fue limpiada EN ESTE MUNDO en el proceso de "Limpieza de mi casa".. ¿EL que diga que la "LIMPIEZA de mi casa" se da en este MUNDO quiere decir que la "limpieza de mi casa" sea un lugar? POR SUPUESTO QUE NO.. <o></o>

<o></o>

Asi mismo, si yo digo que estoy en estado de DEPRESION, yo puedo decir que "en este mundo estoy en depresion"... ¿esto IMPLICA que la DEPRESION sea un lugar? POR SUPUESTO QUE NO!!!<o></o>

<o></o>

COMO VE, y queda demostrado al LECTOR (porque estoy seguro que usted no lo va a aceptar), usted quiere MANIPULAR TRENTO segun SU CONVENIENCIA!!!! que DIOS LO REPRENDA!!!<o></o>

<o></o>

En primer lugar, Cristo no estaba en ninguna sinagoga, sino enseñando a sus discípulos.

En segundo lugar, no tiene nada que ver con el tema su alusión. Lo que importa es que Cristo hace muchas metáforas y nadie dice que Cristo sea una puerta, como sí dice el romanismo que en una hostia está Cristo.

<o></o>

<o></o>

En primer lugar, yo en ningun momento dije que Jesus haya estado en alguna sinagoga, sino que yo dije que JESUS enseñaba a veces como RABINO que era considerado. DE hecho la palabra RABINO viene del HEBREO que significa MAESTRO. <o></o>

<o></o>

En segundo lugar, si tiene mucho que ver con el tema, ya que CUANDO JESUS dijo "yo soy la puerta", el estaba enseñando algo, por ende hablaba en metaforas, pero en la ULTIMA CENA, JESUS no enseño nada, sino que estaba estableciendo ALGO, por ende NO ESTABA poniendo NINGUN TIPO DE METAFORA o ANALOGIA.. ESTO ERA LITERAL.<o></o>

<o></o>

Es decir, que cuando al papismo le interesa lo que dice Cristo es literal, y cuando no le interesa no. ¿Es que acaso no estaba enseñando cuando dijo "yo soy la puerta"? En fin, el romanismo hace lo que sea para "intentar" fundamentar sus dogmas impíos.<o></o>

<o></o>

<o></o>

NO!!!! parece que no lees lo que dije.. UNA COSA es cuando Jesus esta enseñando algo y utiliza metaforas o hiperbolas que no son para tomarse literalmente, y otra muy distinta la ultima cena, por ejemplo cuando EL NO ESTABA enseñando nada!!<o></o>

<o></o>

Ahora tu dices:<o></o>

<o></o>

<o></o>

¿Es que acaso no estaba enseñando cuando dijo "yo soy la puerta"? <o></o>

<o></o>

<o></o>

CLARO que si estaba enseñando, por eso eso NO ES LITERAL.. ¿Ves la diferencia?<o></o>

<o></o>

<o></o>

En fin, el romanismo hace lo que sea para "intentar" fundamentar sus dogmas impíos.<o></o>

<o></o>


ES FACIL recurrir a ataques sin fundamente cuando se le acaban los argumentos.<o></o>

<o></o>

Dicho esto, sobre lo de remitir los pecados ya copié una cita de un manual de teología romanista, que ignoró:

"Los pasajes de 1 Ioh (Juan) 1,9; Iac (Santiago) 5,16; Act (Hechos) 19,18, que nos hablan de la confesión de pecados, no dejan ver con claridad si se trata en efecto de una confesión sacramental; hay razones poderosas que parecen abogar en contra" (Ludwig Ott, Manual de Teología Dogmática. Edición Rev. Barcelona: Herder, 1969, p. 633)<o></o>

<o></o>

<o></o>

USTED malinterpreta y TERGIVERSA lo que dice el MANUAL, si lee cuidadosamente, este manual (el cual no es infalible, ni tampoco una declaracion oficial de la Iglesia), cuando dice que "hay razones poderosas que parecen abogar en contra", no se esta refiriendo a "en contra de la confesion sacramental", sino a que, es la OPINION del autor de este MANUAL, que esos CUATRO versiculos SOLAMENTE Y ESPECIFICAMENTE (entre los cuales no se incluye Juan 20:23) no se refieren a la confesion sacramental.. ESO ES LO que dice el MANUAL... y usted quiere tergiversar a y forzar a que el MANUAL diga que "hay razones poderosas que parecen abogar en contra de la confesion sacramental", pero lo que el manual NO dice ESTO EN LO ABSOLUTO.. Lo que dice es que "hay razones poderosas que parecen abogar en contra de que estos 4 versiculos especificamente hablen de la confesion sacramental".<o></o>

<o></o>

<o></o>

COMO VE, asi como usted TUERCE el concilio de trento, y otros escritos COMO ESTE, asi mismo usted TUERCE las Escrituras.. <o></o>

<o></o>

USTED es experto en querer acomodar escritos para que digan lo que usted quiere (incluyendo la biblia).. <o></o>

ASI que como ve, esto NO TIENE NADA QUE VER con Juan 20:23... <o></o>

<o></o>

El mismo san Pedro nos dice en los Hechos que a quien hay que pedir perdón es a Dios:


"Arrepiéntete pues de esta tu maldad, y ruega a Dios, si quizás te será perdonado el pensamiento de tu corazón" (Hch. 8:22)<o></o>

<o></o>

<o></o>

Para tu informacion OWEN, en la CONFESION, el perdon VIENE de DIOS.. ES DIOS quien te perdona en SI.. asi que esto no dice nada, porque en la CONFESION, yo tambien me arrepiento y le ruego a DIOS que me perdone, tal y como dice HECHOS 8:22 que debo hacer. <o></o>

<o></o>

La práctica de la confesión papista fue también ajena a la iglesia primitiva,<o></o>

<o></o>

<o></o>

Estas MUY MUY equivocado.. como te digo, estoy completamente CONVENCIDO, que tu no deberias NI ATREVERTE a hablar d ela IGLESIA PRIMITIVA, porque hasta demostrado que de esta NO SABES nada, excepto (como ya mostre en el otro epigrafe de la sucesion apostolica) por las citas malcitadas, sacadas de contexto y algunas hasta fraudulentas que sacas de fuentes anticatolicas..<o></o>

<o></o>

En el otro epigrafe (no lo voy a volver a citar), te mostre como San Agustin les enseña a los catecumenos (los nuevos cristianos que se iban a unir a la Iglesia) que hay tres formas como se recibe perdon ordinariamente en la Iglesia: 1) Bautismo 2) Oracion 3)Penitencia. (Sermon a los Catecumenos sobre el credo 7:15, 8:16 [395 D.C.]). <o></o>

El sacramento de la confesion o penitencia, ya lo mantenia la IGLESIA primitiva claramente.<o></o>

<o></o>

La diferencia, era, por supuesto, que las confesiones eran PUBLICAS, delante de toda la congregacion, en vez de privadas como lo son hoy. Pero en si el sacramento era el mismo, recibian la absolucion y la penitencia de parte del PRESBITERIO. <o></o>

<o></o>

Esto nos damos cuenta, por ejemplo en los escritos de Ireneo (quien fue discipulo de Policarpo, quien a su vez fue discipulo del Apostol Juan):<o></o>

<o></o>

"[Los discipulos gnosticos de Marcus] han corrompido muchas mujeres ... Sus consciencias han sido marcadas como con un hierro caliente. Algunas de estas mujeres han hecho una confesion pública, pero otras se averguenzan de hacer esto, y en silencio, como si se retiraran ellas mismos la esperanza de la vida de DIos, se han apostatizado enteramente o dudan entre los dos caminos" (En contra de las Herejías 1:22 [189 D.C.)<o></o>

<o></o>

<o></o>

pues había diversas maneras de confesarse, tanto directamente a nuestro Creador como a otras personas (sin tener por qué ser pastores), pues St. 5:16 así lo afirma. <o></o>

<o></o>

<o></o>

NUEVAMENTE, estimado OWEN, hablas sin saber.. Santiago 5:16 habla sobre el SACRAMENTO de la UNCION de los enfermos (uno de los 7 sacramentos de la Iglesia Catolica), a traves del cual tambien los pecados son perdonados. <o></o>

<o></o>

Asi que no veo donde contradiga esto a la enseñanza de la Iglesia.<o></o>

<o></o>

<o></o>

Pero en ningún momento hasta muchos siglos después se implantó la confesión obligatoria auricular a un sacerdote papista como única manera de obtener el perdón de los pecados ante Dios.

<o></o>

<o></o>

OWEN, es increible como sin haber LEIDO los padres de la IGLESIA hablas sin saber... La confesion a la IGLESIA es clara desde los escritos mas antiguos, empezando por la BIBLIA (Juan 20:23), y el DIDACHE:<o></o>


"Confiesa tus pecados a la Iglesia.. " (Didache 4:14 [70 D.C.])<o></o>

<o></o>

Hipolito escribe:<o></o>

<o></o>

"Y concede esto a tu servidor, a quien tu has escogido para el episcopado, [el poder] para alimentar tu rebaño santo y para servir sin culpa como tu sumo sacerdote, siendo ministro dia y noche para propiciar incesantemente ante Tu cara y para ofrecerte los dones de tu Santa Iglesia, y por el Espiritu del SUmo Sacerdocio tener autoridad para perdonar pecados, de acuerdo a tu mandato(Hipolito - Tradición Apostolica 3 [215 D.C.]).<o></o>

<o></o>

<o></o>

Asi mismo ORIGENES escribe:<o></o>

<o></o>

"[Un método final de perdon], sea este dificil y laborioso [es] la remisión de pecados a través de la Penitencia, cuando el pecador ... no se encoge para declarar su pecado al Sacerdote del Señor y para buscar medicina, de la manera de aquel que dice, "Yo dije, "Al Señor yo me acusaré yo mismo de mi inequidad"" (Homilias acerca de Levitico 2:4 [248 D.C.])<o></o>

<o></o>

Es interesante como esa afirmacion al confesar los pecados de decir "ME ACUSO de ....." ya se mantenia en el tiempo de ORIGENES.

San Juan Crisostomo escribe, aunque CREO que EL ES UN POCO RADICAL en lo que escribe, y no creo que SEA tanto como EL lo quiere hacer ver:<o></o>

<o></o>

"Los sacerdotes han recibido un poder el cual DIOS no ha dado ni a los angeles ni a los arcangeles. Se les dijo a ellos: "Lo que sea que ates en la tierra quedara atado en el cielo, y lo que sea que desates quedara desatado". Lideres temporales, tienen efectivamente el poder de atar; pero ellos solamente pueden atar el cuerpo. Sacerdotes, en cambio, pueden atar con un lazo pertinente al alma mismo y transciende el mismisimo cielo. ¿No les dio DIOS los poderes del cielo? 'Cuyos pecados tu perdones,' El dice, 'estos son perdonados; cuyos pecados tu retengas, estos quedaran retenidos.' ¿Que poder mas grande hay que esto? El Padre ha dado todo el Juicio al Hijo. Y ahora Yo veo el hijo poniendo todo este poder en las manos de los hombres [Mateo 10:40; Juan 20:21-23]. Ellos son ascendidos a esta dignidad como si ellos estuvieran ya reunidos hacia el cielo" (El Sacerdocio 3:5 [387 D.C.])<o></o>

<o></o>

UN POCO RADICAL, lo que dice aqui San Juan Crisostomo, y no estoy muy de acuerdo con lo que dice, pero el punto es que pone claro las creencias que mantenia la IGLESIA, con respecto al poder de PERDONAR pecados dado en Juan 20:23.<o></o>

<o></o>

Le concedo, pues ya lo he dicho, que algunos tenían una idea vaga de tal purificación, pero, como he dicho, eran algunos, no la mayoría. Su origen es pagano y sentimental, como todas las innovaciones del romanismo. Pero todo lo que dicen los Padres ha de ser comparado con la Sacrosanta Palabra de Dios, y este filtro no admite el purgatorio.

<o></o>

<o></o>

Estimado OWEN, es que el problema y le problema de todos los protestantes, es que ellos NO LO COMPARAN con las Escrituras que tu llamas "Sacrosanta Palabra", sino que lo comparan con sus INTERPRETACIONES PRIVADAS, FALIBLES y EQUIVOCADAS que ellos le quieren DAR a las ESCRITURAS (me canso de decir esto).. HAY UNA DIFERENCIA abismal entre las dos cosas.. ENTIENDELO... Asi consideran que un padre enseño algo que no es cierto, solamente porque no concuerda con la interpretacion que les da la gana de darle a las Escrituras... POrque de que MOLDEAN las escrituras a su parecer no cabe duda... Para muestra, ahi esta como tu quieres forzar la PALABRA "mostrar" en Santiago 2:24, cuando esta no esta no existe ahi..<o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Lo de que sean minoria se lo puede refutar (no cuento con el tiempo).. pero con todo, hablando de la supuesta mayoria.. ¿estos lo NIEGA explicitamente o sencillamente NO HABLAN al respecto?<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Nueva argucia y sutileza del romanismo, me recuerda a que los que dicen que como san Pablo no dice "sola" fe, la salvación no es por la sola fe, aunque la Escritura excluya a las obras de la justificación a cada paso.

Dicho esto, tampoco los Padres niegan explícitamente que Cristo viva en una discoteca o que el libro de mormón sea cierto, y no por ello tenemos que aceptarlo. <o></o>

<o></o>

<o></o>

Owen, la razon por la que dije esto, es porque TU INSINUAS que porque los PADRES no hablaron al RESPECTO estos se oponian al purgatorio.. Y ESTO, no es necesariamente ASI.... <o></o>

<o></o>

Ahora, con respecto a PABLO y SOLA FE, la razon porque la cual no se puede aceptar SOLA FE es porque SANTIAGO la NIEGA EXPLICITA, Y CATEGORICAMENTE "..NO SOLAMENTE POR LA FE"<o></o>

<o></o>

Mientras tanto Pablo trataba de contrarestar el hecho de que los JUDIOS pensaban que podian ser justicados por la LEY, y el LES DICE que no, que es la FE que te justifica INICIALMENTE cuando un pecador viena a CRISTO por primera vez.<o></o>

<o></o>

COn respecto a lo de la discoteca y el libro mormon.. Primeramente, DIOS puede que este en un discoteca, si es que hay alguien necesitado en ella, ahi esta CRISTO, el mismo lo dijo.. y lo del LIBRO MORMON, quiza no lo rechace por nombre, pero cuando analizas este LIBRO te das cuenta que se va en contra de la PALABRA de DIOS en muchas cosas.. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Obviamente que no lo niegan, por ende esto quiere decir que no puedes demonstrar que no creian en EL. (como dije la existencia del mismo por LOGICA solamente es INNEGABLE, pero ese es otro tema).<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Hay Padres que piensan en tal purificación y otros, la mayoría, lo interpretan de otra manera.<o></o>

<o></o>

<o></o>

NO.. unos creen en la purificacion y otros no hablan nada al respecto sencillamente porque NO TUVIERON necesidad de hacerlo.. el punto es que TU no puede venir a decir que ya que porque no hablaron al RESPECTO no creian en ello.. CAES en la misma FALACIA que me estaba CRITICANDO arriba.

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

ESTO ES una TREMENDA FALACIA, porque el que se hayan bautizado ADULTOS no garantiza NADA!!

YO he conocido un monton de bautistas, pentecostales, menonitas, etc NOMINALES, los cuales se bautizan ADULTOS e igual son nominales.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



No es ninguna tremenda falacia, si una persona se bautiza cuando es mayor de edad tiene perfecta conciencia de qué está haciendo (o mayor conciencia que si es un bebé), no si es bautizado de pequeño.

<o></o>

<o></o>

Sin duda, pero esto NO GARANTIZA que no vayan a hacerse nominales LUEGO!!!.. conozco muchisimos asi..<o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Es exactamente lo mismo de aquellos Catolicos y LUTERANOS (luteranos aceptan la bautismo de niños) que se confirman ya adultos e igual son nominales. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



El sacramento de la confirmación no existe, no sé a qué se referirá con la "confirmación" de los luteranos.<o></o>

<o></o>

<o></o>

COMO que no existe?... la BIBLIA lo muestra claramente en Hechos 8:14–17, cuando Felipe habia bautizado a los samaritanos pero no los habia confirmado, y asi PEDRO Y JUAN tuvieron que ir a SAMARIA a confirmarlos.. Tambien vemos esto en Hechos 9:17, 19:6, and Hebreos 6:2.<o></o>

<o></o>

Asi cuando UN individuo catolico se confirma lo hace ya adulto.. <o></o>

<o></o>

Ahora, lo que acaba de decir aqui: "no sé a qué se referirá con la "confirmación" de los luteranos.", se ve que USTED NO CONOCE ABSOLUTAMENTE NADA sobre los LUTERANOS, y por eso me sorprende como USTED se jactaba y abria la boca para decir que los LUTERANOS mantienen el mismo tipo de SOLA FIDE que usted cuando ESTO NO ES VERDAD!!!<o></o>

Para su informacion, estimado Owen, ya que los Luteranos bautizan a infantes, cuando estos CRECEN tambien celebran la CONFIRMACION cuando son adultos, TAL Y COMO LO HACE la Iglesia Catolica.. <o></o>

<o></o>

Me indigna un poco que usted me venga a corregir lo que yo le digo sobre los luteranos, cuando usted NO SABE ni jota al respecto de ellos!!! <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

NOMINALMENTE HABLANDO, Bautismo en el nombre de Jesucristo es IGUAL al BAUTISMO en el nombre del Padre, del Hijo y del Espiritu Santo LITURGICAMENTE hablando. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



¿Entonces por qué el papismo bautiza en nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo? Nicolás I dijo que sólo se debía bautizar en nombre de Jesucristo, negando explícitamente que se debiera bautizar en el nombre de la Sacrosanta Trinidad. <o></o>


Dice el Catecismo: <o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Catecismo de la Iglesia Católica<o></o>

1284 En caso de necesidad, toda persona puede bautizar, con tal que tenga la intención de hacer lo que hace la Iglesia, y que derrame agua sobre la cabeza del candidato diciendo: "Yo te bautizo en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo".<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Así pues, el bautismo de Nicolás I era herético según el Catecismo.<o></o>

<o></o>

<o></o>

<o></o>

USTED SIGUE SIN ENTENDER lo que quize decir.... NICOLAS I, dijo que se debia bautizar en el nombre de Jesucristo, este bautizo, cuando se va a la practica del mismo, es el bautizo en el nombre del PADRE, DEL HIJO y del ESPIRITU SANTO (formula trinitaria)..<o></o>

<o></o>

Es como en la BIBLIA, que en HECHOS dice que se debe bautizar en el nombre de JESUCRISTO (tal como lo dijo NICOLAS I), pero en practica, cuando uno va a las AGUAS, este bautizo se hace con la formula trinitaria.<o></o>

<o></o>

REPITO, EL bautizo en el nombre de Jesucristo es el NOMBRE que se le da al bautizo que en practica se EFECTUA con la formula TRINITARIA.<o></o>

<o></o>

FUE a esto a lo que NICOLAS I se referia, exactamente de la misma forma que la BIBLIA lo hace en HECHOS.. asi que ESTE en ningun momento CONTRADIJO lo que la IGLESIA ha enseñado desde el MERO principio. PORQUE insisto, el bautizo en el nombre de JESUCRISTO en practica es el bautizo con la formula trinitaria.<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Para tu informacion, tambien existe un mandato de DIOS en GENESIS de ir por el mundo y ser fertil y multiplicarse. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



¿Y quién lo ha negado? <o></o>

<o></o>

USTED! porque dice que los anticonceptivos artificiales no niegan ningun mandato de DIOS.<o></o>

<o></o>

<o></o>

Le recuerdo, por cierto, que el romanismo acepta los métodos de planificación naturales. ¿Por qué admiten unos (los naturales) y otros (los artificiales) no?

<o></o>

<o></o>

GRAN DIFERENCIA, porque estos métodos naturales los diseño y estableció DIOS y no el hombre que le quiere decir a DIOS, aun en los días cuando tu quieras que tengamos HIJOS, nosotros SOMOS mas vivos que tu, y vamos a hacer el amor y NO LOS VAMOS A TENER.<o></o>

<o></o>

Por otro lado, se sabe que las pastillas anticonceptivas muchas veces son abortivas, por ejemplo, porque estas evitan que el OVULO YA FECUNDADO se adhiera al útero para empezar a crecer, sin embargo, estas pastillas si son aceptadas en TODAS las IGLESIAS protestantes..!!!<o></o>

<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Fijate que yo te estoy diciendo esto, pero todo esto ya lo dijeron muchisimos protestantes de 1920 para tras. La unica diferencia es que la IGLESIA CATOLICA lo sigue manteniendo hasta el dia de hoy.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



En primer lugar, lo que diga cualquier protestante debe ser examinado con la Palabra de Dios, igual que lo que diga el papismo.<o></o>

<o></o>

El problema OWEN, es que USTEDES no “examinan con la PALABRA”, sino con sus INTERPRETACIONES PRIVADA, FALIBLES y muchas veces EQUIVOCADAS de la Palabra.. Es con eso que lo examinan.<o></o>

Asi te puedes dar cuenta que, como ya lo dije aquí, TODAS las IGLESIAS PROTESTANTES sin excepcion “examinando con la Palabra” (como usted dice) DECIAN que los ANTICONCEPTIVOS eran una abominación, Y HOY HAN Cambiando de OPINION. <o></o>

Lo interesante sabe que es. Es que la PRIMERA IGLESIA en oficialmente aceptar los anticonceptivos fueron los ANGLICANOS en la CONFERENCIA de LAMBERTH en 1920. Hoy los anglicanos son los que están aceptando el homosexualismo y el aborto, Y COMO LE DIGO, no me sorprenderia que las demas IGLESIAS protestantes le sigan. NO LE DOY más de 50 años.<o></o>

Solo la IGLESIA catolica sigue manteniendo en ALTO la Palabra de DIOS.<o></o>

En segundo lugar, el romanismo no ha mantenido nada desde 1920, porque la doctrina contra los anticonceptivos se impartió mediante un documento de Pío XI (1922-1939) y se desarrolló a partir de Juan XXIII (1959-1963) y Pablo VI (1963-1978), los cuales, por cierto, no es considerado por el papado "infalible", de donde se deduce que puede equivocarse.

<o></o>

COMO SIEMPRE estimado OWEN, usted habla por HABLAR… El hecho de que Pio XI, Juan XXIII y Pablo VI hayan hablado en sus cartas pastorales y encíclicas al respecto de los ANTICONCEPTIVOS, no significa que esto NO LO HAYA MANTENIDO LA IGLESIA desde ANTES!!! ¿Acaso va a decir que porque Juan Pablo II escribio sobre la EUCARISTIA, que la IGLESIA no creia en la EUCARISTIA antes de JUAN PABLO II?<o></o>

COMO YO YA SE LO HE DICHO, Cuando un Papa o un CONCILIO, escribe, define o declara algo sobre alguna doctrina, no quiere decir que se este INVENTANDO la doctrina en ese momento, NO!! Sino que ve necesario hacerlo por la situación que se esta suscitando en el mundo y en la Iglesia en aquel momento.<o></o>

Asi, le repito, el que los APOSTOLES en El concilio de Jerusalén (HECHOS 15), haya aclarado la CATOLICIDAD de la IGLESIA, no quiere decir que ellos se la haya inventado en ese momento. NO! Jesús ya la habia instituido anteriormente (Mateo 28:19), pero el MAGISTERIO MILITANTE de la IGLESIA tuvo que aclarar esta doctrina en el CONCILIO DE JERUSALEN, porque habia quienes se le estaba OPONIENDO (i.e., los judaizante)<o></o>

Asi mismo en NICEA I, el hecho que la TRINIDAD haya sido aclarada y definida con un lenguaje teologico inambiguo, no quiere decir que ellos se haya inventado esa doctrina ahí, sino que tenian que aclararla porque habia quienes estaban oponiendosele (i.e., los arrianos). Los mismo con la naturaleza de Cristo en Efeso (en contra de los Nestorianos) y en Calcedonia (en contra de los monofisitistas). Todo lo que se definió y aclaro en el Concilio de Trento, también, la IGLESIA lo mantenía desde el PRINCIPIO de la CRISTIANDAD, pero se lo aclaro, porque también habían quienes se les oponían (i.e., los protestante). <o></o>

Asi mismo, Pio XI, Juan XXIII, y Pablo VI, tuvieron que escribir y aclarar mejor la posición de la IGLESIA con respecto a los anticonceptivos, porque la SOCIEDAD MODERNISTA esta convenciendo a los FIELES (como lo hizo con los protestantes), de que estos NO TENIAN nada de malo. <o></o>

Y solo para PROBARLE lo que le digo, los anticonceptivos empezaron a tomar apogeo ya a FINALES del SIGLO XIX, con MARGARET SANGER y otras feministas RADICALES, antes de ESO, era difícil encontrar alguien que este DE ACUERDO con ellos, por ende no habia razon para escribir o aclarar nada al RESPECTO. <o></o>

La Iglesia CATOLICA, desde el mero MOMENTO que los anticonceptivos empezaron a diseminarse en el SIGLO XIX escribio sobre ello para aclarar su POSICION INMUTABLE al respecto mantenida desde el MERO PRINCIPIO de la CRISTIANDAD. ASI, el PRIMER PAPA en escribir al RESPECTO en estos tiempos modernos, a razon de la diseminación moderna de los ANTICONCEPTIVOS, no fue ni PIO XI, ni PIO XII, ni JUAN XXIII, ni PABLO VI, como USTE TOTALMENTE EQUIVOCADAMENTE DICE, SINO PIO IX a FINALES del SIGLO 19!!!!<o></o>

Es por eso que a PIO IX, cuyo nombre en latin se pronuncia “PIO NO”, se lo conoce, de manera jocosa, como “PIO NO NO”. NO NO a los anticonceptivos.. ¿Me explico?<o></o>

En tercer lugar, sólo una minoría de papistas acepta y practica tal doctrina, por lo que es vana tal alusión a la conservación de tal doctrina.

<o></o>

Primeramente, a USTED no le CONSTA que sea una minoria!!, y segundo, aquellos que no la aceptan, no causan division porque esto es sencillamente DISIDENCIA.<o></o>

La IGLESIA PRIMITIVA, ya tenia disidencia, y sin embargo, no vamos a decir que estaba desunidad. El hecho que los protestantes SIENDO DISIDENTES se separaron de la IGLESIA, no quiere decir que la IGLESIA CATOLICA sea desunida. <o></o>

COMO dije ¿de que TE SIRVE el MEJOR DE LOS DOCTORES si el enfermo no se toma la medicina.? LA UNION en si se VE en el DOCTOR!!! No en los enfermos!!..La IGLESIA CATOLICA solamente tiene un doctor. <o></o>

Los protestantes en cambio SI ESTAN DIVIDIDOS porque hay MILES Y MILES Y MILES de DOCTORES, todos recentando una MEDICINA DISTINTA, y los enfermos NO SABEN a DONDE IR ni a quien seguir<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

SU definicion de NOMINALISMO es equivocada. Puede ser la persona mas practicante del mundo que va a la Iglesia siempre, que participa en el coro, las lecturas, oracion, etc. etc. eso no cambia que sea nominal. Lo mismo con los evangelicos.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Bien, entonces conteste: ¿por qué no los echan y excomulgan de las iglesias? ¿Por qué les permiten comulgar? ¿Por qué les siguen contando entre sus miembros?<o></o>

Sigo preguntando: ¿dónde está tal pretendida unidad, si sólo una minoría de los papistas aceptan todas las doctrinas?<o></o>

<o></o>

OWEN se ve que USTED no sabe absolutamente NADA del PODER de la LLAVES que mantiene la IGLESIA. <o></o>

Sin duda la IGLESIA tiene el poder de excomulgar disidentes, Jesús mismo se lo dio como vemos en MATEO 18:17, pero así mismo en MATEO 18:17, vemos que la EXCOMUNION tiene un PROCESO:<o></o>

<SUP>15</SUP> »Por tanto, si tu hermano peca contra ti, ve y repréndelo estando tú y él solos; si te oye, has ganado a tu hermano.<SUP>[</SUP><SUP>a</SUP><SUP>]</SUP> <o></o>

<SUP>16</SUP> Pero si no te oye, toma aún contigo a uno o dos, para que en boca de dos o tres testigos conste toda palabra.<SUP>[</SUP><SUP>b</SUP><SUP>]</SUP> <o></o>

<SUP>17</SUP> Si no los oye a ellos, dilo a la iglesia;<SUP>[</SUP><SUP>c</SUP><SUP>]</SUP> y si no oye a la iglesia, tenlo por gentil y publicano. [ES DECIR que quede EXCOMULGADO] (Mateo 18:15-17)<o></o>

Para excomulgar a alguien tiene que haber un proceso, como usted ve, y para efectuar este PROCESO, primeramente tienes que saber que este PECANDO el individuo. MUCHAS veces es difícil saber quien es NOMINAL y quien no lo es. Solamente cuando pones tus creencias altas y las PREDICAS es que sabes cual es su posición.<o></o>

Es por es que la IGLESIA casi siempre ha excomulgado solo a aquellos que quieren predicar sus creencias disidentes, porque solo ellos las EXPONEN. <o></o>

Asi por ejemplo, en el caso de JOHN KERRY, candidato PRO-ABORTO a la presidencia de ESTADOS UNIDOS, quien decía ser CATOLICO, se le INICIO el proceso de excomunión, y este TODAVIA esta vigente, porque el estaba DECLARANDO en alto y claramente su posición anti-cristiana ABORTISTA. 1) se le ha hablado en privado 2)Con varios testigos 3)Se le ha hablado a la IGLESIA y la IGLESIA, le ha hablado, se espera que EL ponga en CLARO si es que hablo o no.<o></o>

El caso de las “CATOLICAS” por el “DERECHO A ESCOGER”, este es un caso muy distinto porque a ellas se las TOMA como alguien que simplemente DEJO la IGLESIA, al rechazarla TANTO. <o></o>

EN EL CASO de los NOMINALISTAS, estimado OWEN, la excomunión NO ES NECESARIA, porque la MAYORIA lo hacen POR IGNORANCIA. En este CASO lo que se necesita es MEJOR evangelización interna de parte de la Iglesia, la cual no te voy a negar, que a veces en CIERTOS sectores, SI FALTA.<o></o>

<o> </o>

El problema es que la enseñanza sobre la anticoncepción y sobre las relaciones sexuales prematrimoniales no son dogmáticas, así que pueden desobedecerlas perfectamente.

<o></o>

OWEN, es INCREIBLE las GILIPOLLECES (como dicen ustedes) que hablas!!!!<o></o>

Para empezar, si es verdad que las declaraciones vertidas por la IGLESIA con respecto a los ANTICONCEPTIVOS y quiza con respecto al SEXO prematrimonial, no son de carácter infalible, sin embargo la DOCTRINA en si, la CUAL la IGLESIA ha mantenido desde el MERO PRINCIPIO SI QUE LO ES!!!!!<o></o>

Como te dije, la BIBLIA habla del PECADO DE ONAN!!, y luego tambien la BIBLIA dice claramente que “…LOS FORNICADORES … no heredaran el REINO de los cielos”, si hablamos de relaciones prematrimoniales (Gal 5:19-21)<o></o>

Esto te prueba que AMBAS son dogmáticas.. (POR SI NO LO SABIAS, la BIBLIA tiene muchisimos DOGMAS en ella a la cual los FIELES deben atenerse)<o></o>

Dicho esto, puede haber evangélicos apóstatas, pero son ellos los que se autoengañan y se condenan al infierno.

<o></o>

DISCULPAME, y ¿Qué es lo que hace a un evangélico apostata? Porque para que haya una apostasia, tiene que haber enseñanzas ESTABLECIDAS INFALIBLEMENTE.<o></o>

Asi, TU, y a aquellos que llamas APOSTATAS (ellos puede que te llamen apostata a ti), ESTAN en la MISMISIMA condicion, porque solo CUENTAN con sus INTERPRETACIONES PRIVADAS Y FALIBLES de las ESCRITURAS para defender su doctrina. ¿Qué te hace pensar que TU NO ERES quien esta interpretando la BIBLIA equivodamente, y el que llamas apostata si lo esta haciendo correctamente? ¿Por qué habrian de ser tus interpretaciones MEJORES que las de EL, si ambos son HUMANOS con las MISMISIMAS limitaciones? <o></o>

(tu me vas ahora a venir a decir lo tipico, como ¿Entonces que le da al papa el derecho de interpretar la Biblia, etc.? LA GRAN diferencia CON EL PAPA y con TODOS LOS CATOLICOS en general, estimado OWEN, es que EL PAPA no interpreta la BIBLIA de la MISMA manera que USTEDES, es decir IRRESTRINGIDAMENTE, ya que este esta sujeto a la TRADICION APOSTOLICA y a las resoluciones MAGISTERIALES anteriores!!! <o></o>

Son ustedes que toman la BIBLIA, y quieren REINVENTAR la RUEDA con su creencia FALSA de SOLA SCRIPTURA.<o></o>

Asi tu ves que entre aquellos que CREEN en SOLA SCRIPTURA, HEREJIAS que ya habian sido extirpadas del CRISTIANISMO estan REAPARECIENDO (e.g., el arrianismo entre Testigos de Jehová, Sabelianismo entre los unicitarios, Nestorianismo entre protestantes en general que quieren separar a JESUS en dos naturalezas, Marcionismo entre los bautistas dispensionalistas, quienes rechazan toda la BIBLIA excepto por las cartas de Pablo, etc. Etc. Etc.)<o></o>

Nosotros no intentamos imponer nada a nadie,

<o></o>

ENTONCES, si no hay nada impuesto, no pueden haber APOSTATAS como tu dices, ya que no hay nada a que OPONERSE.. Cualquier cosa que sigas esta bien..<o></o>

<o></o>

lo que intentamos es que los cristianos se mentalicen, no de que tienen que obedecer unas normas porque lo dice el papa de Roma, sino porque lo dice Dios.<o></o>

<o></o>

JEJEJEJEJEJE.. BUENO FUERA!!!! Pero debo corregirte… <o></o>

NO debiste haber dicho, “sino porque lo dice DIOS”, sino mas bien “Sino porque lo dice MIS INTERPRETACIONES PRIVADAS Y FALIBLES de las ESCRITURAS”<o></o>

YO SIGO INSISTIENDO, los protesantes NO SIGUEN lo que dice DIOS, sino sus interpretaciones privadas y falibles y en su mayoria equivocadas de la Palabra ESCRITA de DIOS. <o></o>

Como dije, ¿que te hace pensar que esos CRISTIANOS que tratas de “mentalizar” no tienen las INTERPRETACIONES CORRECTAS y eres TU el que esta tergiversando?<o></o>

TU Y ELLOS estan en la MISMISIMA posición y tienen igual de autoridad y falibilidad. <o></o>

EXACTAMENTE esto es lo que hace que las comunidades eclesiales PROTESTANTES se dividan tanto y tan rápido como PIZZA en fiesta ITALIANA.<o></o>

Y si Dios prohíbe tales relaciones y violan Su Palabra son ellos los que se condenan y son ellos los que se pierden.<o></o>

<o></o>

EL PROBLEMA OWEN, es que USTEDES los protestantes NO TIENEN FORMA de saber CON SEGURIDAD cual es la PALABRA DE DIOS, porque lo unico que tienen (la PALABRA ESCRITA DE DIOS LLAMADA BIBLIA), esta SUJETA a sus INTERPRETACIONES, por ende USTEDES son los que deciden que es lo que las ESCRITURAS QUIEREN DECIR, lo CUAL no necesariamente ES LO QUE DIOS quizo DECIR!!!<o></o>

Y asi como dije, aquellos que tu dices que “se condenan y se pierden”, a lo mejor son los que estan INTERPRETANDO la BIBLIA correctamente y tu eres el que la tergiverzas.. <o></o>

COMO VES, estimado OWEN, a menos que TE CONSIDERES TU MISMO, o a aquella persona cuyas interpretaciones biblicas TU SIGUES, como INFALIBLE (ya que NO ES LA BIBLIA la que sigues sino lo que se interpreta de ella), entonces NO TIENES REGLA DE FE.. NO TIENES FORMA de saber INFALIBLEMENTE que TODO lo que crees es VERDAD<o></o>

Pero nosotros podemos romper comuniones con los tales,

Pueden ROMPER comunión, claro esta, pero NO LO PUEDEN excomulgar. ¿Por qué, que AUTORIDAD tienen para ello? Si sus interpretaciones privadas y falibles tienen el MISMISIMO PESO que las de ellos.. <o></o>

y los papistas no lo pueden hacer con los libertinos de sus iglesias.

<o></o>

¿Cómo que no lo pueden hacer? La IGLESIA ha excomulgado a cientos de personas a lo largo de los siglos, uno de los mas tempranos esta TERTULIANO, y hoy en DIA la IGLESIA excomulga a SACERDOTES DISIDENTES TODO el TIEMPO!!! ¿no se a lo que te refieres?, <o></o>

Los que dejan la IGLESIA por disidencia, ya se excomulgan ellos mismos, asi que no necesitan una excomunión oficial.<o></o>

Y con respecto a los NOMINALES, SI la Iglesia hoy no excomulga a nominales, es porque se entiende que estos en su mayoria lo hacen por ignorancia. Con ellos lo que se necesita NO ES EXCOMUNION, como dije, sino una mejor EVANGELIZACION interna. <o></o>

En primer lugar, se refiera a donde se refiera el artículo (dentro o fuera del matrimonio), la iglesia papal los rechaza dentro y fuera<o></o>

<o></o>

USTED TIENE La malísima COSTUMBRE de hablar SIN SABER.. ENTIENDA, la IGLESIA no tiene ninguna POSICION con respecto a los ANTICONCEPTIVOS FUERA del MATRIMONIO, ya que fuera del MATRIMONIO, la POSICION es ABSTINENCIA><o></o>

,

y se celebrará una misa en la catedral de México D.F. apoyando los condones.<o></o>

<o></o>

COMO YA DIJE, yo creo que ese articulo, es decir el autor del mismo, esta IGUAL que usted, HABLAR POR HABLAR y sin saber.. YO NO CREO que esa fuente sea fidedigna al respecto, y se estan inventado cosas. ES QUE NO TIENE NINGUN SENTIDO ESTO!!! Imaginate!!! La IGLESIA haciendo misa por condones!!!… EL que esto sea un fraude, no me sorprende ya que la prensa en general tiende a ser bastante LIBERAL y por ende ANTI-CRISTIANA, pero sobre TODO ANTI-CATOLICA. (EL DIABLO sabe en que concentrar sus ataques).<o></o>

<o></o>

Reitero: ¿dónde está tal pretendida unidad? <o></o>

<o></o>

LA UNIDAD esta VIGENTE como lo ha estado desde PENTECOSTES (Cuando la IGLESIA nacio). SI es que hay division, esta solo existe en su cabeza ya que es usted quien quiere FORZAR una division INEXISTENTE para JUSTIFICAR las divisiones que existen entre IGLESIAS PROTESTANTES.. como quien dice usted busca “UN MAL DE MUCHOS para CONSOLAR A LOS TONTOS”, pero NO LO LOGRA!!!!.. <o></o>

<o></o>

Si tienen una jerarquía de la cual tanto se glorían, ¿por qué no imparten disciplina y echan a los sacerdotes que impartan esa misa a instancias de la asociación abortista Católicas por el Derecho a Decidir?<o></o>

<o></o>

NO LO HACEN, porque tal MISA dedicada supuestamente a los condones, jamas se dio.. lo que ese ARTICULO DICE no es verdad, es una mera invención.<o></o>

Y no me sorprende que esto sea así, ya que MIRE de donde saca USTED ese articulo:<o></o>

http://www.condoms4life.org/campaign/archive/release6.htm<o></o>

Obviamente a estos individuos les conviene mentir para mantener su concupiscencia: “TEN TODO EL SEXO QUE TE DE LA GANA siempre y cuando uses condon”<o></o>

Por otro lado, el articulo NO DICE que la MISA fue dedicada a los CONDONES, dice que la campaña empezó con una misa. Por todo lo que se sabe, puede que estas individuas hayan IDO a MISA, y luego empezado la CAMPAÑA. Eso es TOTALMENTE diferente. Cualquiera puede ir a misa y luego después hacer lo que le de la GANA.<o></o>

USTED TIENE que entender, como ya le dije, que en lo que se refiere a RELACIONES SEXUALES fuera del MATRIMONIO, la iglesia se CONCENTRA EN ABSTINENCIA.. EL ofrecer CONDONES, seria irse en contra de su posición de abstinencia porque estaria llamando a que no se abstengan “siempre y cuando utilicen condon” (que es exactamente lo que estan haciendo estas disidentes de las CFDD)<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Sigo esperando tu disculpa por haber mentido al decir que estas seguro que el 1% (no el 0.5%, no el 2 o 3 o 4%) es el numero correcto, sin tener pruebas al respecto.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



No tengo por qué disculpar la realidad. Arriba ya he citado un documento donde dice que son el 5%. Donde yo vivo, que aún hay menos papistas practicantes, estoy seguro que no llega ni al 1%.<o></o>

<o></o>

SI, ya no necesita disculparse, ya que ya lo voy a conociendo que a usted le gusta mucho hablar por hablar… Esa es su forma NO SERIA de ser. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Usted no es nada perspicaz, estimado OWEN, porque la HISTORIA tambien muestra que a LIBERIO lo obligaron a firmar, por ende en este CASO, no puedes considerar a alguien hereje cuando hace algo en contra de su voluntad.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Como veo, siempre hay una excusa. ¿Y por qué no se opuso como los demás cristianos que llegaron al martirio? <o></o>

<o></o>

SIN DUDA, fue DEBIL, ese fue su error… Pero aun asi, lo que hizo lo hizo en contra de SU VOLUNTAD, por ende NO APLICA.<o></o>

Para este papa es que lo "obligaron", para Honorio era porque le "engañaron"...<o></o>

<o></o>

Asi es! a LIberio lo obligaron, pero fue a Zosimo a quien engañaron, no a Honorio. Honorio COMETIO el error de no DAR NINGUNA DECLARACION ni CONDENACION a cierta HEREJIA (i.e., Monotelismo), y mantener PRIVADAMENTE ciertas doctrinas erradas. EL JAMAS las enseño públicamente, ni mucho menos oficialmente, y MUCHO PEOR ex catedra<o></o>

El que el papa haya mantenido cierta posición u opinión equivocada PRIVADAMENTE no afecta la infalibilidad Papal, la cual se sabe que solo aplica a declaraciones ex catedra que sean 1) dirigidas a todo el mundo 2) en su posición como pastor supremo terrenal de la Iglesia 3) en materia de Fe y moral.<o></o>

Tu dirás que esto se lo invento el Concilio Vaticano I … en lo absoluto!!! porque tengo una posición IDENTICA mantenida y expuesta por San Francisco de Sales de FECHA 1596. Esta es la POSICION CATOLICA, la cual no te niego se desarrollo (como se desarrollo la definición de la Trinidad entre Nicea I y Constantinopla I, o de la Eucaristía en Trento, Esto no quiere decir que las DOCTRINAS en si no habían sido mantenidas desde el MERO PRINCIPIO), y que no se la entendía de la manera profunda como se la entiende hoy, pero la Supremacía de la Iglesia de Roma, la supremacía Papal y la infalibilidad implícita ha sido entendida en su ESENCIA desde el mero PRINCIPIO (HEY!, la Biblia mismo habla al respecto). Y yo he mostrado, en muchos escritos (que tu quieres CIEGAMENTE forzarlos a decir otra cosa) que la HISTORIA MUESTRA esto CLARAMENTE. Enfáticamente te digo que mi posición no es sencillamente una fe dogmática ciega, como tu quieres sugerir, sino por el contrario veo que tengo rezones BIBLICAS, HISTORICAS y logicas MUY SOLIDAS para creer en lo que CREO. <o></o>

Ahora, te puedes dar cuenta que la SEDE APOSTOLICA (ROMA), jamas de los jamas ha ENSEÑADO o PROMULGADO nada que sea CONSIDERADO HEREJIA (a menos que tu lo consideres basado en sus interpretaciones privadas, falibles y equivocadas de las ESCRITURAS), a diferencias de otras SEDES como es el CASO de los PATRIARCAS de CONSTANTINOPLA <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Y en segundo LUGAR, su mismo caso, muestra lo contrario ya que los HEREJES lo obligaron a FIRMAR ya que sabian que una vez que el PAPA firmara su creencia falsa quedaria aceptada ya que ellos reconocia al papa como "Cabeza de la IGLESIA" y quien tenia la ULTIMA palabra.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Falso de toda falsedad, y usted lo sabe. No sólo obligaron al obispo de Roma a firmar.<o></o>

<o></o>

Estas equivocado.. SOLO OBLIGARON a firmar al PAPA y a nadie mas.. como te digo TU HABLAS por hablar!!!<o></o>

<o></o>

Dicho esto, la iglesia de Roma era importante por ser la de Roma, ser la capital y ser la ciudad más populosa, no por derecho divino.<o></o>

<o></o>

Ahh osea que tu me vas a decir que TODOS los PADRES de la IGLESIA y todos aquellos que consideraban A ROMA como la mas importante y la IGLESIA PRINCIPAL (como la considera Cipriano de Cartago, por ejemplo), ¿lo hacian porque esta era la capital y la mas populosa y esta era la RAZON que ellos DABAN? ESTAS loco!!!! NO HAS LEIDO NADA de los PADRES, en lo absoluto!!!!<o></o>

TODOS LOS PADRES, SIN EXCEPCION, CONCUERDAN que ellos consideraban a ROMA como la MAS IMPORTANTE y la IGLESIA principal y que la mantenía la SUPREMACÍA, porque esta era la SEDE APOSTOLICA, donde PEDRO, “a quien Cristo le encargo sus ovejas” había muerto SIENDO OBISPO de la MISMA!!..<o></o>

Yo ME CANSARIA de citarte PADRES de la Iglesia que consideraban a ROMA la IGLESIA principal y que mantenia la supremacía, y ningun dice o cree lo que tu acabas de decir.. Y NINGUNO dice: “HAGAMOS caso a ROMA por ser la capital y ser la mas populosa”, NINGUNO!!!! Y si crees que es asi.. espero entonces la CITA que diga lo mismo.. <o></o>

Y si no puedes dar una cita de algun PADRE que diga que ROMA era considerada como tal por las razones que tu das, entonces espero tu disculpa, por hablar SIN SABER!!!<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

SOlo tienes que leer los escritos del CONCILIO de CALCEDONIA (Con Leon I), el cual ocurrio por esa misma epoca del Arrianismo (lo deletree bien ehh!) para darte cuenta de ello.

Se ve que no lo has leido, y no cuento con el tiempo para citartelo aqui.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Sí lo he leído, y se comprueba perfectamente que todo lo que dijeron era absolutamente incierto, puesto que ignoraron la protesta de León I contra el canon XXVIII.<o></o>

<o></o>

PARA TU INFORMACION, los que IGNORARON esto fueron los DISIDENTES SOLAMENTE, quienes hasta MATARON a los que no estaban de acuerdo con ellos.<o></o>

EN el concilio de Calcedonia, después de que se leyo, los escritos de LEON I, llamado “el Tomo de Leon”, los padres del CONCILIO GRITARON:<o></o>

“Esta es la fe de los Padre!, Esta es la fe de los Apóstoles! Asi creemos todos! Asi cren los ortodoxos! Anatema a aquel que no crea asi! Pedro ha hablado a través de Leon! … esta es la Fe verdadera! (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 2 [451 D.C.]<o></o>

Asi mismo, la siguiente SESION del concilio DICE:<o></o>

“Por eso su santidad el venerable Leon, arzobispo de la gran y Antigua Iglesia de Roma, a través de nosotros, y a través de este santo sinodo juntamente con el tres veces bendecido y gloriosísimo Pedro el Apostol, quien es la Roca y fundacion de la Iglesia Católica, y la fundación de las fe ortodoxa, han despojado (a Dioscoro, Obispo de Alejandría) de su episcopado, y lo han separado de el todo merecimiento jerarquico” (Actas del Concilio de Calcedonia, Sesion 3).<o></o>

Asi mismo, el CONCILIO le escribe una carta a Leon I y dice:<o></o>

“Por que si donde hay 2 o 3 reunidos en Su nombre El ha dicho que está en medio de ellos, debe El estar mas particularmente presente con 520 obispos, quienes deseaban impartir el conocimiento con respecto a El … De los cuales USTED es el LIDER, como Cabeza de los miembros, mostrando su buena voluntada (-- Calcedonia al Papa Leon (Repletum est Gaudio), Noviembre 451)<o></o>

TODO ESTO demuestra como los OBISPOS de CALCEDONIA consideraban a LEON como el LIDER y CABEZA de estos.<o></o>

Ahora, con RESPECTO al CANON XXVIII, como dije, solo unos disidentes (maniobrados por el emperador) lo aceptaron. FIjate que hasta el MISMISIMO PATRIARCA de CONSTANTINOPLA, ANATOLIO, quien recibiría poder, NO ESTABA de acuerdo con lo que el Canon XXVIII dictaminaba:<o></o>

“Con respecto a las cosas las cuales el Concilio universal de Calcedonia recientemente ordenó en favor de la Iglesia de Constantinopla, tenga la seguridad su Santidad que yo no tengo la culpa, quien desde mi juventud siempre he amado la paz y la tranquilidad, manteniéndome con humildad. Fue el reverendísimo clerigo de la Iglesia de Constantinopla quienes se mostraban entusiastas al respecto, y fueron de la misma manera respaldados por los reverendísimos obispos de aquellas partes, quienes estuvieron de acuerdo con ello. Aun así, toda la fuerza de la confirmación de las Actas fue reservada para la autoridad de Su Santidad. Por eso, sepa su Santidad con toda seguridad que yo no hice nada para prolongar el asunto, sabiendo siempre que yo siempre trato de evitar la lujuria del orgullo y de la codicia” – Patriarca ANATOLIO de CONSTANTINOPLA al Papa Leon, Ep 132 (acerca del Canon 28 de Calcedonia)<o></o>

TE DAS cuenta aquí que CLARAMENTE, el mismisimo PATRIARCA de Constantinopla acepta que los CANONES tenian que ser CONFIRMADOS por el Papa (Leon) para que estos FUESEN VALIDOS!!!<o></o>

Y ASI por 6 SIGLOS que siguieron, todas las IGLESIAS (incluyendo las ORIENTALES) solo hablan de 27 canones de CALCEDONIA. NO FUE hasta que los ORTODOXOS se separaron en DISIDENCIA que se volvio a hablar del CANON 28 de Calcedonia. A esto son testigos TODOS los HISTORIADORES griegos, tales como Teodoro el Lector (quien escribio en 551 D.C.), Juan Skolastikas (quien escribe en 550 D.C.), Dionisio Exegio (Tambien alrededor de 550 D.C.), y por los Papas como San Gelasio (495 D.C.), Simaco (500 D.C.).. TODOS ellos hablan de solamente 27 Canones de Calcedonia.<o></o>

YO NO SE porque tu SIN LEER las ACTAS de CALCEDONIA, y las cartas y escritos referents al CANON XXVIII vienes a decir COSAS que NO SON CIERTAS!!!<o></o>

<o> </o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

"Como se atreven [los herejes] acercarse al sillon del Apostol Pedro, de donde se deriva toda la fe apostolica y de donde no puede emanar error" (Cipriano de Cartago, SIglo III) <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



No sabe cuánto me alegro de que me cite esta cita QUE NO EXISTE. Esa cita, para los que no lo sepan, está sacada de una web de apologética papista. Pues bien, comprobé personalmente si existía o no; y no existe.

En todas las Epístolas de san Cipriano (que es la fuente según esa web) sólo aparece tres veces la palabra "Pedro": En las Epístolas LXXI, III, 1; LIX, XIV, 2 y XLIII, V, 2; y ninguna en donde dice que procede tal cita.

Así pues, muchas gracias, El_Camino, por evidenciar que los papistas sólo pueden justificar su doctrina engañando e inventándose citas inexistentes, amén de las decretales pseudo-isidorianas y pseudo-clementinas. No hay ningún Padre que afirme que el obispo de Roma es infalible, y por ello tienen que recurrir a la mentira.<o></o>

<o></o>

TU SIGUES hablando SIN HABLAR ya que YO DEMOSTRE que esta CITA SI EXISTE y la puedes ENCONTRAR en CARTA 54, 14 Al PAPA CORNELIO.<o></o>

Hasta te puse un link a la carta para que tu mismo vayas y veas. <o></o>

http://www.ccel.org/fathers2/ANF-05/anf05-79.htm#P5695_1758177<o></o>

<o> </o>

Asi que aquí nuevamente HABLAS por hablar y DEMUESTRAS que de los PADRES no sabes absolutamente nada.<o></o>

La interpretación privada del papa es tan privada como la de cualquier evangélico.<o></o>

<o></o>

COMO YA mencione anteriormente, esto ES TOTALMENTE FALSO, porque el PAPA (o cualquier otro catolico) no interpreta PRIVADAMENTE, ya que esta SUJETO a la TRADICION APOSTOLICA y a las resoluciones magisteriales anteriores.<o></o>

Los protestantes LA INTERPRETAN sin tomar en cuenta ninguna información necesaria, es decir lo hacen como INDOCTOS, y la BIBLIA es clara que si tratas de interpretar las escrituras como INDOCTO, la “vas a torcer para tu propia destrucción” (2 Pedro 3:16). Y DE ESTO, la evidencia es contundente entre las MILES Y MILES de denominaciones evangelicas.<o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Siga soñando, y confundiendo disidencia y nominalismo con division.. YO por otro lado no me confundo.. LOS PROTESTANTES si estan divididos.. lo quiera usted aceptar o no.. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Los que van a las iglesias papistas, participan en sus sacramentos, etc. no son nominales, sino practicantes.<o></o>

<o></o>

Yo ya le explique que practicante NO ES sinónimo de NO SER NOMINAL. Y esto es verdad entre CATOLICOS como EVANGELICOS, porque esa PRACTICA, puede que la haga por costumbre y hasta por obligación (digamos el caso de un joven que sus padres le obligan a ir a la Iglesia, o de algun esposo abusivo que lo hace con la esposa)<o></o>

<o></o>

Si es católica (universal) no puede tener sede en una ciudad.<o></o>

<o></o>

¿Por qué? Porque a usted le da la GANA. EN algun momento de la HISTORIA, la sede de la Iglesia estuvo en JERUSALEN, luego en Antioquia, y termino (y continua) en ROMA (con sede me refiero donde estan los ANCIANOS o Presbiteros de mayor autoridad en la IGLESIA) y no por eso dejo de ser UNIVERSAL o CATOLICA, ya que esto se refiere a esparcirse por TODA la TIERRA

<o></o>

<o></o>

Dicho esto, cada vez hay más evangélicos en esos países, y hace bastantes años que hay misioneros allí. En otros países donde los papistas llevan siglos, como en Rusia o Marruecos ya hay más protestantes que católico-romanos.<o></o>

<o></o>

Pues que bien.. le felicito.. Lo que me llama la atención, es que con esto USTED reconoce que los PROTESTANTES aparecieron RECIENTEMENTE (y siguen apareciendo por que se siguen dividiendo), de lo contrario, al IGUAL que la IGLESIA CATOLICA, hubiesen llevado mucho años en estos sitios… <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

Lo de apostolica es porque tiene sucesion apostolica.. Y el de no perserverar en la doctrina de los apostoles, sera mas bien que no perservera en las INTERPRETACIONES PRIVADAS Y EQUIVOCAS que usted mantiene con respecto a lo que los APostoles escribieron acerca de sus doctrinas.. Eso es totalmente distinto.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



En primer lugar, no tiene tal sucesión, porque Pedro no fue obispo de Roma.<o></o>

<o></o>

Y esto es porque a usted no le da la gana de aceptarlo porque derrumba todo lo que usted quiere sostener. Y para esto hasta se va EN CONTRA de TODOS los PADRES de la IGLESIA que hablen al RESPECTO.<o></o>

NOMBRAME UN SOLO PADRE DE LA IGLESIA (RECONOCIDO COMO TAL Y QUE NO PASE DEL SIGLO 4to) QUE DIGA QUE PEDRO MURIO en algun OTRO LADO.. NOMBRAME UNO SOLO!!!!!!!!!!!<o></o>

EL HIstoriador Arthur Stapylton Barnes despues de su estudio extenso de los Padres de la Iglesia nos dice:<o></o>

“El punto fuerte en la evidencia de los Padres de la Iglesia es su UNANIMIDAD. ESTA CLARISIMO que ellos no conocieron NINGUN OTRO LUGAR [excepto por Roma] que afirme que haya sido el escenario de la Muerte de Pedro” – San Pedro en Roma, 1900, pag 7.<o></o>

CIENTOS Y CIENTOS de escritos de los PADRES y ninguno dice que PEDRO haya muerto en ningun otro lado excepto por ROMA.<o></o>

DE HECHO, estimado OWEN, los HISTORIADORES estan de acuerdo que NADIE se OPONIA a que PEDRO había MUERTO EN ROMA, sino HASTA DESPUES DE LA REFORMA.<o></o>

ES HASTA RIDICULO que 1500 años después de repente alguien venga a NEGARLO!!! Sencillamente RIDICULO, porque NO HAY EVIDENCIA en lo absoluto de lo contrario.. <o></o>

En segundo lugar, si Pedro hubiere sido obispo (algo que niego)<o></o>

<o></o>

NUEVAMENTE, en oposición a la POSICION UNANIME de la HISTORIA de que SI LO FUE. CON Arbitrariedad, estimado OWEN, cualquiera puede creer lo que le da la gana.<o></o>

<o></o>

la sucesión se rompió durante el cisma de Aviñón.<o></o>

<o></o>

Se ve que NO TIENES ni idea de cómo se mantiene la sucesion apostolica.<o></o>

El OBISPO de ROMA, ya tiene la SUCESION apostolica en EL, hasta ANTES de convertirse en el OBISPO DE ROMA, ya que EL ya es OBISPO (o cardenal).<o></o>

Por ende, en AVIÑON no se rompió absolutamente nada. <o></o>

Recuerda que TODAS las IGLESIAS tienen SUCESION APOSTOLICA, ya lo decia IRENEO DE LYON (quien fue discípulo de Policarpo y este del Apostol Juan):<o></o>



“..Ya que es muy largo, en una obra como esta, enumerar estas sucesiones, nosotros los dirigiremos a la Tradición de la Iglesia mas grandiosa y antigua y universalmente conocida, fundada y constituida en ROMA por los dos Apóstoles mas gloriosos Pedro y Pablo, una Tradición la cual ella ha tenido y una fe que ella proclama a todos los hombres desde estos Apóstoles” (En contra de las Herejías 3:3, Siglo II)<o></o></PRE>

En tercer lugar, otras iglesias (ortodoxa, nestoriana) también tienen sucesión apostólica y tienen doctrinas diferentes, de donde se sigue que tal sucesión no garantiza nada.<o></o>

<o></o>

¿Acaso no leiste DOMINUS IESUS? <o></o>

En cuarto lugar, la interpretación del papa es tan privada como la puede ser la de cualquier evangélico.<o></o>

<o></o>

YO ya hable de esto, y mostre que NO ES ASI.. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por El_Camino<o></o>

jajajajajajajaj San Agustin Protestante.. jajajjajajaj buen estuvo su chiste.. <o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>



Pues sí, uno de los más protestantes. Para muestra un botón, su libro que se llama "La predestinación de los santos".<o></o>

<o></o>

Para empezar estimado Owen, si este LIBRO escrito por San Agustin muestra que es PROTESTANTE, solamente LO LLEVA hacia CALVINISMO, que son los unicos que creen en predestinación (aunque ellos en realidad creen en DOBLE predestinacion), los cuales SON UNA MINORIA entre los PROTESTANTES.. asi que tienes que especificar.<o></o>

DICHO ESTO, los CALVINISTAS que piensan que este libro sigue sus creencia FALSA de DOBLE predestinacion estan TOTALMENTE CONFUNDIDOS.<o></o>

San Agustin en ningun momento enseña DOBLE predestinacion, sin duda ENSEÑA PREDESTINACION (como tambien lo hace la Iglesia Catolica) pero no DOBLE predestinacion como lo hacen los calvinistas.<o></o>

Que quiero decir con DOBLE predestinacion: Esta es la creencia falsa CALVINISTA de que DIOS crea a UNOS HOMBRES para la SALVACION y a otros LOS CREA para la PERDICION.. ESTO ES TOTALMENTE FALSO.<o></o>

Si bien podemos creer que DIOS crea a unos hombres para la SALVACION, DIOS no crea a NADIE para la PERDICION. <o></o>

Asi, nosotros somos SALVOS por la GRACIA pero NOS PERDEMOS por nuestro PROPIO LIBRE albedrío, y esto es lo que enseña la IGLESIA CATOLICA, y enseña tambien San Agustin.<o></o>

Ahora, SABRAS que la IGLESIA no ha dado ninguna declaracion oficial acerca de la DOCTRINA, la cual sabemos que existe y es valida, de la PREDESTINACION.<o></o>

Y asi, dentro de la IGLESIA es una posición aceptable mantener lo que SAN AGUSTIN y posteriormente Santo TOMAS DE AQUINO mantenian sobre este TEMA. Y ESTO no tiene nada PROTESTANTE.<o></o>

Yo por ejemplo, estoy de acuerdo con SAN AGUSTIN y Santo Tomas de Aquino que DIOS da a SU GRACIA A TODOS LOS HOMBRES para que venga a EL (Los calvinistas dice que DIOS da GRACIA a unos y a otros simplemente no les da), pero a algunos DIOS les una GRACIA INTRINSECAMENTE EFICAZ, es decir una gracia que por si sola TRAE al HOMBRE a la SALVACION y a otros DIOS les da GRACIA extrínsecamente EFICAZ, decir GRACIA la cual NO produce frutos a menos que EL HOMBRE colabore con ella. <o></o>

ESTA es la posición que MANTENIA SAN AGUSTIN, y LUEGO SANTO TOMAS DE AQUINO, y que matienen muchos teologos Catolicos el DIA de HOY. (YO TAMBIEN la mantengo). ESTO NO TIENE nada que ver con la HEREJIA CALVINISTA que mantienen cierta MINORIA protestante. <o></o>

ENTONCES, OWEN, como ves, este LIBRO que NOMBRAS no es nada protestante, por el contrario CONCUERDA con la POSICION CATOLICA que mantienen muchos teologos sobre la PREDESTINACION.<o></o>

AHORA, tu dices que SAN agustin era PROTESTANTE. NO sabes cuan mal quedas (porque quedas como un tremendo ignorante al decir que has leido San Agustin cuando en realidad NO LO HAS HECHO).<o></o>

Los escritos de San Agustin muestran claramente que:<o></o>

1) Consideraba que el Canon de las escrituras incluia el canon de las Escrituras, como puedes encontra en su escrito “INSTRUCCIÓN CRISTIANA 2:8:3”<o></o>

2) Creia en la Tradición APOSTOLICA Autoritaria, como ya te cite anteriormente y te cito nuevamente:<o></o>

“Pero referente a las observanzas las cuales cuidadosamente atendemos las cuales el mundo entero mantiene, y las cuales no se derivan de las Escrituras sino de la Tradición, nosotros entendemos que estas son recomendadas y ordenadas a mantener, ya sea por los Apostoles mismo o por Concilios [ecumenicos] plenarios, la autoridad de los cuales es bastante vital a la Iglesia” (Cartas a Januario [400 d. C.]_<o></o>

<o> </o>

3) Augustine creia en regeneracion bautismal y Gracia, tal y como TU LO RECONOCISTE. El escribe:<o></o>

“…EL Bautismo lava todos, absolutamente todos, nuestros pecados..” . (En contra de las dos Cartas de los Pelagianos 3:3:5 )<o></o>

<o> </o>

“..EL agua, por eso, manifestando exteriormente el sacramento de la Gracia, y el Espiritu efectuando interiormente el beneficio de la gracia, ambos regeneran en un Cristo aquel hombre que fue generado en Adam” (Cartas 98:2 )<o></o>

<o> </o>

4) Agustin creia que bautismo era necesario para la salvacion.<o></o>

<o> </o>

“Hay tres maneras en las cuales los pecados son perdonados: En bautismo, en oracion, y en la gran humildad de la penitencia; sin embargo DIOS no perdona pecados excepto a los Bautizados” (Sermones a los Catecumenos acerca del credo 7:15)<o></o>

<o> </o>

“De acuerdo con la Tradición Apostolica … las Iglesia de Cristo mantienen inherentemente que sin bautismo y participación en la mesa del Señor (i.e., Eucaristía) es imposible que ningún hombre obtenga ni el Reino de Dios ni la salvación y vida eterna. Las escrituras también son testigos de esto” (Perdón y las repercusiones Justas del Pecado, y el Bautismo de Infantes 1:24:34)<o></o>

5) San Agustin creia en la Presencia REAL (no Espiritual) de Cristo en la eucaristía, ya te cite MUCHOS de estos escritos en los cuales el LO EXPONE claramente, en uno de los escritos que te cite, hasta dice EXPLICITAMENTE que el Pan y el VINO se CONVIERTEN en EL CUERPO y la SANGRE de CRISTO (i.e., transubstanción) <o></o>

6) San Agustine consideraba a la Misa <st1:City w:st="on"><st1lace w:st="on">como</st1lace></st1:City> un Sacrificio.<o></o>

“En el sacramento El es ofrecido como sacrificio para toda la gente no solo en la solenmnidad de la Pascua sin no todos los dias; y un hombre no mentiria si es que cuando le pregunta, el reponde que Cristo esta siendo ofrecido como sacrificio (Cartas 98:9)<o></o>

<o> </o>

Porque cuando el dice en otro libro, el cual es llamado Eclesiastés, “No hay nada bueno para un hombre a menos que coma y beba” [Eccl. 2:24], que puede el ser mas creíblemente entendido que dice [proféticamente] que lo que es pertinente a la participación de la mesa la cual el Mediador del Nuevo Testamento mismo, el sacerdote de la orden de Melquisedek, proporciona con su propio cuerpo y sangre? Por que ese sacrificio que sucedió todos los sacrificios del Antiguo Testamento, los cuales fueron matados como una sombra de lo que habria de venir… Porque, en vez de todos los sacrificios y oblaciones, su cuerpo es ofrecido y servido a todos los que toman parte de el” (La Ciudad de Dios 17:20)<o></o>

<o> </o>

8) San Agustin creia en la necesidad de la Cena del Señor para la salvacion. Ya cite arriba donde dice que el Bautismo y la Eucaristía son necesarios para la salvacion.<o></o>

<o></o>

9) San Agustin creia en el Purgatorio y en orar por los difuntos:<o></o>

<o> </o>

“Que habrá un fuego aun después de esta vida no es increíble, y puede ser ponerse interrogantes y puede descubrirse o dejarse escondido si es que algunos de los fieles pueden ser salvos, algunos mas despacio otros mas rapido en un grado mayor o menor en los cuales ellos amaron las cosas buenas que perecen, a traves de un cierto fuego purgatorial” (Notas sobre la fe, esperanza y Caridad 18:69) <o></o>

10) San Agustine creia en la comunion de los santos y la intercesión de ellos con sus oraciones en el Cielo:<o></o>

“La gente Cristiana celebra junta en solemnidad religiosa los memoriales de los martires, para incentivar que sean imitados y para que podamos compartir sus meritos y se ayudados por sus oraciones” (En contra de Fausto el Maniqueo)<o></o>

“En la mesa del Señor nosotros no conmemoramos los Martires de la misma manera que hacen otros que descansan en paz por quienes nosotros oramos, sino que ellos sean ellos quienes oren por nosotros para que sigamos sus paso” (Homilías sobre Juan 84)<o></o>

11) San Agustine creia en el sacramento de la penitencia como ya te lo he mostrado.<o></o>

12) Creia en la Autoridad de la Iglesia:<o></o>

“Para estar seguros, en este asunto, nosotros no podemos citar un ejemplo claro en las Escrituras canónicas, en lo absoluto. En esta interrogante, nosotros estamos siguiendo el verdadero sentir de las Escrituras cuando obedecemos lo que le ha parecido bien a la Iglesia Católica, lo cual la autoridad de estas mismas Escritura te recomienda (C. Cresconius I:33)<o></o>

13) San Agustin creia que era posible caer de la Gracia y por ende la salvacion ya obtenida (Y ESTO te demuestra que San Agustin no creia como CREIAN los CALVINISTAS en el SENTIDO de DOBLE predestinacion que explique arriba).<o></o>

“..O ellos reciben la Gracia de Dios, pero solo temporalmente ellos se mantienen y no perseveran, ellos la abandonan y son abandonados [por Dios]..” (Admonición y Gracia 13)<o></o>

COMO VES, NADIE que TENGA un POQUITO DE CEREBRO y OBJETIVIDAD podria pensar NI POR UN MINUTO que San Agustin tiene siquiera UN INDICIO de Protestante<o></o>

Agradecería que comentara las siguientes citas:<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Owen<o></o>

Dicho esto, los Padres de la Iglesia interpretaban, con asistencia del Espíritu Santo, la Sagrada Escritura. ¿También eran ellos herejes, pues no tenían ningún Catecismo ni preguntaban, e incluso se oponían al obispo de Roma; El_Camino?<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<o></o>

GRAN DIFERENCIA estimado OWEN, porque la IGLESIA CATOLICA no NIEGA A NADIE que lea y utilice sus libre examen para ENTENDER Las ESCRITURAS, lo que la IGLESIA dice es que nosotros NO DEBEMOS TENER UN DERECHO ABSOLUTO AL LIBRE EXAMEN, que es lo que hacen los PROTESTANTES y que es extremadamente peligroso. Esa es la GRAN DIFERENCIA.<o></o>

LOS PADRES de la IGLESIA (excepto por un par que se excedieron y que hasta fueron EXCOMULGADOS como TERTULIANO y ORIGENES) no utilizaban ningun derecho absoluto a Libre examen, sino que basaban sus interpretaciones en la Tradición APostolica, y no se iban en contra de los ESTATUTOS dogmaticos YA ACEPTADOS claramente POR LA IGLESIA!!. <o></o>

Esa es la GRAN DIFERENCIA. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Owen<o></o>

«Sabemos por Eusebio que Constantino, para atraer a los paganos a la nueva religión, traspuso a ésta los ornamentos externos a los cuales estaban acostumbrados [...] El uso de templos dedicados a santos particulares, ornamentados en ocasiones con ramas de árboles; incienso, lámparas y velas; ofrendas votivas para recobrar la salud; agua bendita; fiestas y estaciones, procesiones, bendiciones a los campos; vestidos sacerdotales, la tonsura, el anillo de bodas, las imágenes en fecha más tardía, quizá el canto eclesiástico, el Kyrie Eleison, todo esto tiene un origen pagano y fue santificado mediante su adaptación en la Iglesia» (John Henry Newman. An Essay on the Development of Christian Doctrine, p. 359, 360)<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<o></o>

¿Que quiere que le diga al respecto de ESTO? SI se fija USTED no hay NINGUNA DOCTRINA inmiscuida ahí en lo que dice San John Henry Newman. TOOD lo que habla ahí es LITURGIA!! La cual ha cambiado y puede cambiar a lo largo de los SIGLOS. EL ejemplo claro es como se dejo de utilizar la MISA TRENTINA (en Latin) después del Concilio Vaticano I.. Esto es LITURGIA y puede cambiar.. <o></o>

De hecho, dentro de la IGLESIA hay liturgias diferentes, por ejemplo, mucha gente todavía celebra la misa en Latin, asi tambien existen los RITOS ORIENTALES de la IGLESIA como el Maronita, Bizantino, Caldeo, etc. Etc. Los cuales tienen Liturgias y costumbres DISTINTAS.<o></o>

PERO EN LO QUE SE REFIERE a las DOCTRINAS en si, todo es IGUAL.<o></o>

<o> </o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Owen<o></o>

Es decir, que según usted "puede que sea un lugar o puede que sea un estado, o puede que sea un proceso"; ¿por qué no interviene el "infalible" papa para solucionar esto?<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<o></o>

NUEVAMENTE, se lo repito: Hay dos razones por la cual la Iglesia, ya sea través de una declaración papal, o a traves de un concilio, DEFINE con un lenguaje claro y inambiguo, y aclara cierta doctrina que ha existido desde el mero principio:<o></o>

1) Cuando hay herejías que amenazan a la Iglesia y existe peligro de division (ej. Los Arrianos en Nicea, los nestorianos en Efesos, Monofisitistas en Calcedonia, Iconoclastas en Nicea VII, Protestantes en Trento, etc etc.)<o></o>

2) Cuando se cree que la DOCTRINA definida es necesaria y va a ser de beneficio a los Fieles (ej. La asuncion de Maria)<o></o>

En el caso del purgatorio con respecto a que si es un lugar, estado o proceso, no existe NADA de por si que sea amenazante ni divisorio en lo absoluto.<o></o>

Y, a mi parecer, por ejemplo, las definiciones y aclaraciones que la IGLESIA ha dado sobre el PURGATORIO ya son suficientes. EL que sea un lugar, un proceso o un estado IGUAL DA, la doctrina no cambia en la ESENCIA de su propósito y significado. Sabemos que en el PURGATORIO (ya sea lugar, estado o proceso), CRISTO, a traves de su SANGRE, nos DA NUESTRA SANTIFICACION FINAL (es la etapa final de nuestra santificación) antes de ENTRAR al CIELO. Es gracias a la SANGRE DE CRISTO en el PURGATORIO que nosotros entramos al CIELO TOTALMENTE santificados. <o></o>

<o></o>

Cita:<o></o>

<TABLE class=MsoNormalTable style="WIDTH: 100%; mso-cellspacing: 0in; mso-padding-alt: 4.5pt 4.5pt 4.5pt 4.5pt" cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%" border=0><TBODY><TR style="mso-yfti-irow: 0; mso-yfti-firstrow: yes; mso-yfti-lastrow: yes"><TD style="BORDER-RIGHT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-RIGHT: 4.5pt; BORDER-TOP: #ece9d8 1pt inset; PADDING-LEFT: 4.5pt; BACKGROUND: #e1e4f2; PADDING-BOTTOM: 4.5pt; BORDER-LEFT: #ece9d8 1pt inset; PADDING-TOP: 4.5pt; BORDER-BOTTOM: #ece9d8 1pt inset; mso-border-alt: inset windowtext .75pt">Originalmente enviado por Owen<o></o>

En el fondo el papismo argumenta tanto contra la división entre las denominaciones protestantes (igual o menor que en el romanismo) porque cuesta más argumentar con la Biblia que decir que cree tal o cual doctrina porque lo dice el Catecismo y el papa. Esto último es mucho más fácil y cómodo.<o></o>

</TD></TR></TBODY></TABLE>

<o></o>

Cuando yo hablo sobre la division que ustedes tienen, lo hago porque ES PERTINENTE al TEMA. SOLA SCRIPTURA y el DERECHO ABSOLUTO AL LIBRE EXAMEN o al JUICIO PRIVADO es lo que ha causado todas y cada una de las DIVISIONES que existen entre los protestantes y esto continua.<o></o>

Esta es la PRUEBA CONTUNDENTE de que SOLA SCRIPTURA NO ES el plan de DIOS y que fue inventado por los Protestantes para poder JUSTIFICAR su rebeldia y sus nuevas doctrinas inventadas nunca antes escuchadas.<o></o>

LO que me da RISA es que usted ESTA TAN CIEGO que tiene la desfachatez de decir e insinuar que la IGLESIA Catolica esta dividida mas que los Protestantes.. VAYASE por la sombrita a seguir soñando.. <o></o>

Finalmente, usted dice que es mas facil argumentar con el Catecismo.. DIgame, y muestreme ¿Cuántas veces le citado yo el catecismo a usted? NI UNA SOLA!!!!<o></o>

Y no lo he hecho, sencillamente porque se que el Catecismo para usted NO TIENE autoridad.. TENGO, entonces que buscar el AREA COMUN, en este caso las Escrituras y en el caso de usted (pero no de otros protestantes) en parte tambien los PADRES de la IGLESIA. <o></o>

Yo puedo y de hecho lo he hecho, argumentar con las Escrituras, aunque para mi es frustrante porque usted las VA a torcer y aunque las Escrituras NIEGUE sus doctrinas Explícitamente (Como es el caso de Sola FIDE en Santiago 2:24), y respalde las doctrinas CATOLICAS explicitamente (como lo mostre en todas las citas que expuse, tal como Juan 20:23 donde Cristo da autoridad a su magisterio a perdonar pecados), USTED no las VA ACEPTAR porque no le da la gana, y va a buscar MIL Y UN PEROS y a hasta inventarse cosas para rechazarlas.. <o></o>

Entonces esto muestra que CON USTED las ESCRITURAS no son la AUTORIDAD, de hecho son una traba porque tiene que pasar tiempo haciendo MALABARES para poder al final PONER lo que a usted le da la GANA de CREER.<o></o>

Lo mas chistoso de TODO es que USTED hace lo mismisimo con los PADRES de la IGLESIA.. OTROS protestantes mas SENSATOS, ni siquiera TOCAN los PADRES de la IGLESIA porque saben que tienen las de perder.. pero usted tuerce y retuerce todo lo que llega a sus manos con TAL de moldear a lo que usted quiere creer.. <o></o>

En fin, <o></o>


Bendiciones, <o></o>

<o> </o>

EL_Camino<o></o>

 

[Amor Eterno]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

hola; yo tengo muchas dudas al respecto pero la que mas me da vueltas en mi cabecita es la siguiente:



si el apóstol Pedro fue el primer papa en la iglesia católica romana; ¿porque ahora los papas no son hombres casados como el mismo apóstol?

que no se supone que debieran ser casados?


porque una cosa es que los padres de la iglesia católica romana den testimonio del primado de Pedro Y otra muy distinta que la Palabra de Dios de testimonio.

¿o no?



por sus respuestas gracias.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

hola; yo tengo muchas dudas al respecto pero la que mas me da vueltas en mi cabecita es la siguiente:

si el apóstol Pedro fue el primer papa en la iglesia católica romana; ¿porque ahora los papas no son hombres casados como el mismo apóstol?

Podrían perfectamente ser casados. Lo que pasa es que la Iglesia ha optado por la disciplina del celibato para los sacerdotes, para que puedan dedicarse enteramente al pueblo de Dios. Es una opcion de disciplina, el dia de mañana teoricamente se podria levantar esta opcion y casarse todos los sacerdotes.

que no se supone que debieran ser casados?

O sea, como que fuera una OBLIGACION el ser casado, no creo que la Biblia enseñe eso. Imaginate.

porque una cosa es que los padres de la iglesia católica romana den testimonio del primado de Pedro Y otra muy distinta que la Palabra de Dios de testimonio.

Yo estimo que la Biblia y los Padres dan testimonio del primado de Pedro, y algunos foristas protestantes lo reconocen asi.

Saludos

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Le recuerdo al forista Owen que debe rectificar su dicho de que la MAYORIA de los Padres de la Iglesia dicen que la roca es la fe y no Pedro.

He puesto más atras la lista de los 16 Padres que afirman ambas cosas (es Pedro y es su fe) y he puesto la lista de los 11 Padres que afirman que la roca es la fe de Pedro pero no dicen que sea la persona de Pedro tambien.

No veo cómo 11 son mayoria.

 

[Amor Eterno]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Podrían perfectamente ser casados.

pero no lo son. cosa que contradice a la Biblia ¿verdad?

Lo que pasa es que la Iglesia ha optado por la disciplina del celibato para los sacerdotes,

¿a que iglesia te refieres; a la católica romana?

para que puedan dedicarse enteramente al pueblo de Dios. Es una opcion de disciplina, el dia de mañana teoricamente se podria levantar esta opcion y casarse todos los sacerdotes.

¿quien lo decide? los sacerdotes o el papa?

O sea, como que fuera una OBLIGACION el ser casado, no creo que la Biblia enseñe eso. Imaginate.

no obligacion pero tampoco el que no se casen ¿verdad?

Yo estimo que la Biblia y los Padres dan testimonio del primado de Pedro, y algunos foristas protestantes lo reconocen asi.

Saludos

¿quienes son los padres para ti segun tu estimación? y en donde puedo apreciar tu estimacion en la Biblia?

además si la base del papado es la propia biblia según entiendo porque hacer las cosas de diferente manera?

ya vimos que Pedro era casado y los papas no.

ahora; podrias decirme según la biblia; cuando se puso sotana y corona Pedro?

 

[Tobi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Podrían perfectamente ser casados. Lo que pasa es que la Iglesia ha optado por la disciplina del celibato para los sacerdotes, para que puedan dedicarse enteramente al pueblo de Dios. Es una opcion de disciplina, el dia de mañana teoricamente se podria levantar esta opcion y casarse todos los sacerdotes.

O sea, como que fuera una OBLIGACION el ser casado, no creo que la Biblia enseñe eso. Imaginate.


Yo estimo que la Biblia y los Padres dan testimonio del primado de Pedro, y algunos foristas protestantes lo reconocen asi.

Saludos

El problema no esta en que alguien opte por la soltería, sino en que esta sea impuesta Pablo es claro al respecto.
<SUP></SUP>

Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios;<SUP> </SUP>por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia,<SUP> </SUP>prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad.<SUP> </SUP>Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;<SUP> </SUP>porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado. (1 Tim 4:1-5)

Eso está claro. No es opinión de Pablo, sino revelación del Espíritu y nadie puede negar que se ha cumplido.

En cuanto a que algunos foristas protestantes reconocen el primado de Pedro, obvías el que entienden por "primado".
Esta primacía ni le llevo a Roma y menos aún le concedió ningún tipo de autoridad sobre sus hermanos de apostolado.
En los Hechos de los Apóstoles y despues que Pedro "abriese" mediante la predicación las puertas del Reino de Dios, primero a los judíos, despues a los samaritanos y finalmente a los gentiles con el centurión Cornelio, la primacía pasa a Pablo y tanto entre judíos como a gentiles y el ministerio de Pedro quedó circunscrito a los judíos.
Esto es lo que revela la tradición netamente apostólica.
Negarlo es tergiversar dicha tradición.

 

[Amor Eterno]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

El problema no esta en que alguien opte por la soltería, sino en que esta sea impuesta Pablo es claro al respecto.
<SUP></SUP>
Eso está claro. No es opinión de Pablo, sino revelación del Espíritu y nadie puede negar que se ha cumplido.

En cuanto a que algunos foristas protestantes reconocen el primado de Pedro, obvías el que entienden por "primado".
Esta primacía ni le llevo a Roma y menos aún le concedió ningún tipo de autoridad sobre sus hermanos de apostolado.
En los Hechos de los Apóstoles y despues que Pedro "abriese" mediante la predicación las puertas del Reino de Dios, primero a los judíos, despues a los samaritanos y finalmente a los gentiles con el centurión Cornelio, la primacía pasa a Pablo y tanto entre judíos como a gentiles y el ministerio de Pedro quedó circunscrito a los judíos.
Esto es lo que revela la tradición netamente apostólica.
Negarlo es tergiversar dicha tradición.

eso es muy cierto; se me pasó preguntar:

¿si el ministerio de Pedro fue a los Judíos; que hace él como pápa de la iglesia de los gentiles?

espero respuestas.

gracias.

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Para el forista Amor Eterno:

pero no lo son. cosa que contradice a la Biblia ¿verdad?

El que un ministro de la Iglesia sea soltero no contradice la Biblia, a menos que haya alguna prohibicion de ser soltero.

¿quien lo decide? los sacerdotes o el papa?

El Papa como cabeza de la Iglesia Católica

no obligacion pero tampoco el que no se casen ¿verdad?

Exacto, no es una obligación. Si un sacerdote se quiere casar, pide las dispensas y se puede casar. Sigue siendo sacerdote para siempre, aunque no cumple la norma del celibato.

además si la base del papado es la propia biblia según entiendo porque hacer las cosas de diferente manera?

Las maneras van cambiando pero la esencia de las cosas no cambia. La Iglesia adapta las maneras externas a los nuevos desafios que debe enfrentar, pero lo esencial no cambia.

ya vimos que Pedro era casado y los papas no.

Eso justamente es algo accidental en el ministerio de Pedro, no es algo esencial. Para el ejercicio de su ministerio, es secundario su estado civil.

ahora; podrias decirme según la biblia; cuando se puso sotana y corona Pedro?

Bueno, me nombras puras cosas secundarias. Me comprenderás que la Biblia no puede dar instrucciones de hasta la ropa que debe ponerse Pedro, no crees? Podría vestirse con túnica, disfrazarse, ponerse corona, gorro, turbante, etc. Eso es totalmente accidental. ¿O para tí es esencial?
¿Tu crees que algo habría cambiado en Pedro si se pone o se saca alguna vestimenta?

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

eso es muy cierto; se me pasó preguntar:

¿si el ministerio de Pedro fue a los Judíos; que hace él como pápa de la iglesia de los gentiles?

espero respuestas.

gracias.

Pedro, despues de evangelizar a los judios y fundar las Iglesias en Asia Menor, se dirigio a Roma para establecer la fe en el corazon del imperio.

Por qué las cosas tienen que ser blanco o negro, para los protestantes. O la fe o las obras. O Jesús o María. O Dios o los santos. O a los judios o a los gentiles.

Jesús le dijo a Pedro: "apacienta mis ovejas". Lo dejo a cargo de sus ovejas. De todas. No le dijo "apacienta a los judios" cierto? Puntualmente Pedro formó las Iglesias entre los judios, pero luego Dios lo destinó a Roma. Asi lo atestiguan todos los testimonios historicos. Una cosa no contradice la otra. Nadie dijo que Pedro quedaba confinado per secula seculorum para estar entre los judios. Fue una mision que cumplio y luego el Señor lo necesito en Roma y el partio.

 

[Amor Eterno]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Pedro, despues de evangelizar a los judios y fundar las Iglesias en Asia Menor, se dirigio a Roma para establecer la fe en el corazon del imperio.

Por qué las cosas tienen que ser blanco o negro, para los protestantes. O la fe o las obras. O Jesús o María. O Dios o los santos. O a los judios o a los gentiles.

Jesús le dijo a Pedro: "apacienta mis ovejas". Lo dejo a cargo de sus ovejas. De todas. No le dijo "apacienta a los judios" cierto? Puntualmente Pedro formó las Iglesias entre los judios, pero luego Dios lo destinó a Roma. Asi lo atestiguan todos los testimonios historicos. Una cosa no contradice la otra. Nadie dijo que Pedro quedaba confinado per secula seculorum para estar entre los judios. Fue una mision que cumplio y luego el Señor lo necesito en Roma y el partio.

es tierno de tu parte querer entender asi las cosas. eso te pone como un católico fiel.

pero la fidelidad no es para la religion sino para el Señor Jesucristo. y esto tambien lo dice la Biblia.

petrino:
Bueno, me nombras puras cosas secundarias.

secundarias pero ciertas.

Me comprenderás que la Biblia no puede dar instrucciones de hasta la ropa que debe ponerse Pedro, no crees?

ese es el punto. si no da instrucciones de que ropa usar; de donde salieron los atuendos que hoy conocemos que usan los sacerdotes?

investiga y te darás cuenta que tienen relacion con lo que Dios odia (segun la Biblia)

Podría vestirse con túnica, disfrazarse, ponerse corona, gorro, turbante, etc. Eso es totalmente accidental. ¿O para tí es esencial?

de donde viene el vestuario en un sacerdote del Dios altisimo? Si es escencial.

¿Tu crees que algo habría cambiado en Pedro si se pone o se saca alguna vestimenta?

creo que si. y no nadamas algo sino mucho habria cambiado.

 

[maxinissi]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Pedro, despues de evangelizar a los judios y fundar las Iglesias en Asia Menor, se dirigio a Roma para establecer la fe en el corazon del imperio.

Por qué las cosas tienen que ser blanco o negro, para los protestantes. O la fe o las obras. O Jesús o María. O Dios o los santos. O a los judios o a los gentiles.

Jesús le dijo a Pedro: "apacienta mis ovejas". Lo dejo a cargo de sus ovejas. De todas. No le dijo "apacienta a los judios" cierto? Puntualmente Pedro formó las Iglesias entre los judios, pero luego Dios lo destinó a Roma. Asi lo atestiguan todos los testimonios historicos. Una cosa no contradice la otra. Nadie dijo que Pedro quedaba confinado per secula seculorum para estar entre los judios. Fue una mision que cumplio y luego el Señor lo necesito en Roma y el partio.

recuerda: que tu si sea si, que tu no, sea no, porque lo que es mas de esto, no proviene de dios (jesus)

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

es tierno de tu parte querer entender asi las cosas. eso te pone como un católico fiel.

pero la fidelidad no es para la religion sino para el Señor Jesucristo. y esto tambien lo dice la Biblia.





creo que si. y no nadamas algo sino mucho habria cambiado.

Bueno, muy bien, si es esencial para un acerdote de Dios la ropa que lleva puesta, entonces descríbeme la vestimenta de Pedro por favor. Muestrame los textos bíblicos donde está la ropa que llevaba Pedro, y le digo a los sacerdotes que se vistan igual.

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

TOBI:
El problema no esta en que alguien opte por la soltería, sino en que esta sea impuesta Pablo es claro al respecto.

Pero el Espíritu dice claramente que en los postreros tiempos algunos apostatarán de la fe, escuchando a espíritus engañadores y a doctrinas de demonios; por la hipocresía de mentirosos que, teniendo cauterizada la conciencia, prohibirán casarse, y mandarán abstenerse de alimentos que Dios creó para que con acción de gracias participasen de ellos los creyentes y los que han conocido la verdad. Porque todo lo que Dios creó es bueno, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias; porque por la palabra de Dios y por la oración es santificado. (1 Tim 4:1-5)

Eso está claro. No es opinión de Pablo, sino revelación del Espíritu y nadie puede negar que se ha cumplido.

PALERMO:
Aunque él pareciera desearlo, la Iglesia Católica no tiene forma de ser identificada con lo citado. La Iglesia no prohíbe que la gente se case. La Iglesia escoge a sus ministros entre personas célibes que tienen la intención de permanecer así.

1579 "Todos los ministros ordenados de la Iglesia latina, exceptuados los diáconos permanentes, son ordinariamente elegidos entre hombres creyentes que viven como célibes y que tienen la voluntad de guardar el CELIBATO 'por el Reino de los cielos' [Mt 19,12 .]. Llamados a consagrarse totalmente al Señor y a sus 'cosas', se entregan enteramente a Dios y a los hombres. El CELIBATO es un signo de esta vida nueva al servicio de la cual es consagrado el ministro de la Iglesia; aceptado con un corazón alegre, anuncia de modo radiante el Reino de Dios."

Por otro lado, vale la pena aclarar que el asunto del celibato constituye una medida disciplinar que la Iglesia puede modificar cuando lo crea conveniente.

Respecto al primado, es aceptable que puedas pensar lo que manifestaste, como así Owen no tiene ninguna duda de la primacía de Pedro. Cada protestante tiene su interpretación. Algunas se acercan más a la realidad que otras. Digo, porque evidentemente no pueden estar todos en lo cierto, no?

Saludos

 

[palermo]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Volviendo al tema, sería interesante saber si algún forista va a tomar el lugar de Owen, que es el que más "intentó"

 

[Amor Eterno]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Bueno, muy bien, si es esencial para un acerdote de Dios la ropa que lleva puesta, entonces descríbeme la vestimenta de Pedro por favor. Muestrame los textos bíblicos donde está la ropa que llevaba Pedro, y le digo a los sacerdotes que se vistan igual.

no cariño; no cambies la persepcion de mis palabras.

Es escencial saber de donde sacaron la ropa o vestimenta deslumbrante los sacerdotes catolicos de la actualidad y la corona que se ponen en forma de pez SI en la Biblia no aparece nada de eso.


eso es lo escencial cariño. ¿ves?


¿tu lo sabes? o solo no te importa? porque debiera importarte porque depende de lo que encuentres respecto a esas vestimentas el que sigas creyendo o no en lo que dicen los sacerdotes católicos actuales; además de algunas otras cosas que seguramente no has tomado en cuenta por ignorancia.

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=5 width=600 align=center bgColor=#f4f4f4 border=0><TBODY><TR><TD width="100%" colSpan=2>[font=arial, helvetica, sans-serif]ignorancia[/font]</TD></TR><TR><TD width="10%" bgColor=#eeeeee> </TD><TD width="90%">[font=arial, helvetica, sans-serif]

1. f. Falta general de ciencia y cultura.
2. Falta de conocimiento acerca de una materia o un asunto determinado: mi ignorancia sobre vuestra relación era absoluta hasta ayer.

[/font]</TD></TR></TBODY></TABLE>

 

[Petrino]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

no cariño; no cambies la persepcion de mis palabras.

Es escencial saber de donde sacaron la ropa o vestimenta deslumbrante los sacerdotes catolicos de la actualidad y la corona que se ponen en forma de pez SI en la Biblia no aparece nada de eso.


eso es lo escencial cariño. ¿ves?


¿tu lo sabes? o solo no te importa? porque debiera importarte porque depende de lo que encuentres respecto a esas vestimentas el que sigas creyendo o no en lo que dicen los sacerdotes católicos actuales; además de algunas otras cosas que seguramente no has tomado en cuenta por ignorancia.

<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=5 width=600 align=center bgColor=#f4f4f4 border=0><TBODY><TR><TD width="100%" colSpan=2>[font=arial, helvetica, sans-serif]ignorancia[/font]</TD></TR><TR><TD width="10%" bgColor=#eeeeee></TD><TD width="90%">[font=arial, helvetica, sans-serif]

1. f. Falta general de ciencia y cultura.
2. Falta de conocimiento acerca de una materia o un asunto determinado: mi ignorancia sobre vuestra relación era absoluta hasta ayer.

[/font]
</TD></TR></TBODY></TABLE>

Bueno cariño, por eso mismo quiero que me indiques de qué forma era el gorro que ocupaba Pedro, y cómo eran las vestimentas que ocupaba para ver si son diferentes o no.

Te parece mal la vestimenta deslumbrante de los sacerdotes, bueno indícame cómo era la vestimenta de Pedro.

Te recomiendo eso sí leer en el Antíguo Testamento, cómo era la vestimenta liturgica de los sacerdotes de Israel. Me parece que aparece en el libro de Exodo. Túnicas con oro bordado, con colores dorados, púrpura y escarlata.
Leelo y después me dices si no es bíblico el atuendo liturgico de los sacerdotes.

 

[rey pacifico]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Cuando entenderán que Jesucristo esta vivo que resucito de los
muertos , vive entre nosotros y hacemos su voluntad.

Un protestante.

 

[andres291]

Re: El primado de Pedro: testimonio de los Padres de la Iglesia

Volviendo al tema, sería interesante saber si algún forista va a tomar el lugar de Owen, que es el que más "intentó"

Palermo: Cual debate?

si nunca se citaron la procedencia de las citas de Petrino:de que libro? año? fecha? autor? idioma? los citó.








Shalom