Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.
- Autor toni
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Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Me entró un escalofrío, mira que si a algún católico se le ocurre pegar una lista de tradiciones apostólicas.... pues que me quedo sin epigrafe...
Me entró un escalofrío, mira que si a algún católico se le ocurre pegar una lista de tradiciones apostólicas.... pues que me quedo sin epigrafe...
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Hasta la guardia suiza se durmió.....
Me entró un escalofrío, mira que si a algún católico se le ocurre pegar una lista de tradiciones apostólicas.... pues que me quedo sin epigrafe...
Hasta la guardia suiza se durmió.....
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
¿Porque el bostezo? ¿No te cuesta trabajo quitar la mirada de la Lista de Tradicion Apostolicas compiladas en el Catecismo? Debe ser sumamente aburrido tener lo que uno pide enfrente y voltear la mirada... ¿verdad toni?
Me entró un escalofrío, mira que si a algún católico se le ocurre pegar una lista de tradiciones apostólicas.... pues que me quedo sin epigrafe...
¿Porque el bostezo? ¿No te cuesta trabajo quitar la mirada de la Lista de Tradicion Apostolicas compiladas en el Catecismo? Debe ser sumamente aburrido tener lo que uno pide enfrente y voltear la mirada... ¿verdad toni?
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Hermeneutica. Como te dije con anterioridad, es cuestion de interpretacion, para poder creer en tal o cual interpretacion primero se debe buscar que Iglesia dice la Verdad, es como te dije anteriormente.
Pero recuerda que la Columna y Baluarte de la Verdad es la Iglesia.
1 Timoteo 3,15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad
Ahi tienen la lista de Tradicion Apostolica compiladas en el Catecismo, ¿quieren algo mas profundo? Leanse todo el Magisterio de la Iglesia que es sano para que tengan cultura general. Hasta ahorita Toni no ha sido capaz de demostrar que el Catecismo no cumple con los requisitos, tu eres mas honesto e indagas mas profundamente y eso me gusta, por ende no quiero convertirte sino convencerte de que La Iglesia Catolica tiene una Tradicion Apostolica que se vive a diario en su Liturgia, en sus Misas, en sus oraciones incluso en su sola administracion, y estas se encuentran compiladas en el Catecismo. No pierdes nada si te pones a investigar y hacer el ejercicio, no dejaras de ser evangelico ni unirte a Roma, al contrario, comprenderas la razon te tal y cual doctrina aunque no estes deacuerdo con ella.
A mi me paso lo mismo con las 3 Solas del Protestantismo y no por eso soy protestante.
Esto ya es entrar a otro tema pero tienes razon, en la Escritura dice que encontramos Vida Eterna, pero nunca se lee que UNICAMENTE o SOLAMENTE en la Escritura encontramos Vida Eterna.
Saludos.
Alguien decía por ahi, que la biblia se defiende solita, pues al hacer esa pregunta significa que lasola-escritura esta incompleta, haciendo nulas las palabras de San Juan, y de San Pablo, pues es la pregunta que se ha hecho....qué le falta a la Biblia?, si en las escrituras encontramos vida eterna???[/QUOTE]
Hermeneutica. Como te dije con anterioridad, es cuestion de interpretacion, para poder creer en tal o cual interpretacion primero se debe buscar que Iglesia dice la Verdad, es como te dije anteriormente.
Pero recuerda que la Columna y Baluarte de la Verdad es la Iglesia.
1 Timoteo 3,15 pero si tardo, para que sepas cómo hay que portarse en la casa de Dios, que es la Iglesia de Dios vivo, columna y fundamento de la verdad
Ahi tienen la lista de Tradicion Apostolica compiladas en el Catecismo, ¿quieren algo mas profundo? Leanse todo el Magisterio de la Iglesia que es sano para que tengan cultura general. Hasta ahorita Toni no ha sido capaz de demostrar que el Catecismo no cumple con los requisitos, tu eres mas honesto e indagas mas profundamente y eso me gusta, por ende no quiero convertirte sino convencerte de que La Iglesia Catolica tiene una Tradicion Apostolica que se vive a diario en su Liturgia, en sus Misas, en sus oraciones incluso en su sola administracion, y estas se encuentran compiladas en el Catecismo. No pierdes nada si te pones a investigar y hacer el ejercicio, no dejaras de ser evangelico ni unirte a Roma, al contrario, comprenderas la razon te tal y cual doctrina aunque no estes deacuerdo con ella.
A mi me paso lo mismo con las 3 Solas del Protestantismo y no por eso soy protestante.
Esto ya es entrar a otro tema pero tienes razon, en la Escritura dice que encontramos Vida Eterna, pero nunca se lee que UNICAMENTE o SOLAMENTE en la Escritura encontramos Vida Eterna.
Saludos.
Alguien decía por ahi, que la biblia se defiende solita, pues al hacer esa pregunta significa que lasola-escritura esta incompleta, haciendo nulas las palabras de San Juan, y de San Pablo, pues es la pregunta que se ha hecho....qué le falta a la Biblia?, si en las escrituras encontramos vida eterna???[/QUOTE]
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
A ver peliculero, deja la ciencia ficción y escribe una lista de tradiciones apostolicas sin estupicedes catecismales... se trata de poner una lista solo y eclusivamente de tradiciones que enseñaron los apostoles con autor, fecha y lugar..... puedes? ni tu, ni nadie, pero puedes seguir lanzando cortinas de humo, es gratis.
A ver peliculero, deja la ciencia ficción y escribe una lista de tradiciones apostolicas sin estupicedes catecismales... se trata de poner una lista solo y eclusivamente de tradiciones que enseñaron los apostoles con autor, fecha y lugar..... puedes? ni tu, ni nadie, pero puedes seguir lanzando cortinas de humo, es gratis.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Ya tienes la lista de Tradiciones Apostolica compiladas en el Catecismo, que te hagas el "yo no veo, yo no escucho" es digno de un guin de ciencia ficcion y comedia al mas puro estilo Hollywood.
Lo que hay que leer cuando no se puede con la Verdad.
Ya tienes la lista de Tradiciones Apostolica compiladas en el Catecismo, que te hagas el "yo no veo, yo no escucho" es digno de un guin de ciencia ficcion y comedia al mas puro estilo Hollywood.
Lo que hay que leer cuando no se puede con la Verdad.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Y cómo sabes qué iglesia dice la verdad? y cuales no la dicen?....confías en la Iglesia tanto como en Dios?
Aquí es donde no compartiremos opiniones...tu dices una iglesia...que iglesia?..esta debe ser dependiente siempre de Cristo..
es que el catecismo es una cosa muy diferente a lo que pedimos,...el ejemplo de la asunción....me pegaste un texto bíblico, el apóstol que instituyó ese dogma(supongo que creen que fue San Juan), y la fecha aproximada...es solo eso lo que buscamos....así mismo con los otros
Lo curioso es que esas solas no se aplican en todos los casos, pues había quien decia que solo en la IC había salvación....y para no hacer off topic lo pongo como ejemplo, si tu dices que hay vida eterna en algo aparte de las escrituras, tambien lo podríamos tratar, pero sería contradecir a la Biblia misma.
Juan 6:68
Le respondió Simón Pedro: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.
Si crees que podemos ir a alguien mas?? podríamos verlo...
saludos
Y cómo sabes qué iglesia dice la verdad? y cuales no la dicen?....confías en la Iglesia tanto como en Dios?
Aquí es donde no compartiremos opiniones...tu dices una iglesia...que iglesia?..esta debe ser dependiente siempre de Cristo..
es que el catecismo es una cosa muy diferente a lo que pedimos,...el ejemplo de la asunción....me pegaste un texto bíblico, el apóstol que instituyó ese dogma(supongo que creen que fue San Juan), y la fecha aproximada...es solo eso lo que buscamos....así mismo con los otros
Lo curioso es que esas solas no se aplican en todos los casos, pues había quien decia que solo en la IC había salvación....y para no hacer off topic lo pongo como ejemplo, si tu dices que hay vida eterna en algo aparte de las escrituras, tambien lo podríamos tratar, pero sería contradecir a la Biblia misma.
Juan 6:68
Le respondió Simón Pedro: Señor, ¿a quién iremos? Tú tienes palabras de vida eterna.
Si crees que podemos ir a alguien mas?? podríamos verlo...
saludos
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
San Pablo nos pidio confianza en la Iglesia y nos la señalo como Columna y Baluarte de la Verdad. Confio en Ella porque Ella es el Cuerpo Mistico de Cristo.
Lo es. Por eso la orientacion de la Iglesia no puede ir contra de la de Cristo y el Papa, pues ambas enseñanzas deben ser Una y no Contradictorias, si llegase a pasar (como lo expuso alguna vez san Cayetano) entonces debe confiar en el Papa en cuanto es Papa y no por quien es.
Esta en el Catecismo, ahi viene una compilacion de Fechas, Textos Biblicos y Concilios. ¿Que tan dificil es leer el catecismo?
Bueno, hasta hoy la Iglesia sostiene la creencia de No Salus Extra Ecclesiam pero no niega la Salvacion de los no Catolicos.
Asi es, San Pedro señalo a Cristo como la Salvacion, de quien brota Palabras de Vida Eterna. Pero JAMAS señalo a la Biblia como Palabras de Vida Eterna, no confundas, Cristo es Palabra de Vida Eterna pero no asi la Biblia.
San Pablo nos pidio confianza en la Iglesia y nos la señalo como Columna y Baluarte de la Verdad. Confio en Ella porque Ella es el Cuerpo Mistico de Cristo.
Lo es. Por eso la orientacion de la Iglesia no puede ir contra de la de Cristo y el Papa, pues ambas enseñanzas deben ser Una y no Contradictorias, si llegase a pasar (como lo expuso alguna vez san Cayetano) entonces debe confiar en el Papa en cuanto es Papa y no por quien es.
Esta en el Catecismo, ahi viene una compilacion de Fechas, Textos Biblicos y Concilios. ¿Que tan dificil es leer el catecismo?
Bueno, hasta hoy la Iglesia sostiene la creencia de No Salus Extra Ecclesiam pero no niega la Salvacion de los no Catolicos.
Asi es, San Pedro señalo a Cristo como la Salvacion, de quien brota Palabras de Vida Eterna. Pero JAMAS señalo a la Biblia como Palabras de Vida Eterna, no confundas, Cristo es Palabra de Vida Eterna pero no asi la Biblia.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Dos cosas salen de aquí...cuando hablamos de la iglesia que tiene la verdad...cuál es esta iglesia?...la ICAR?...la iglesia catolica ortodoxa?...cual de las protestantes??...donde nos habla la biblia de cual iglesia habla???
la otra lo que remarqué.....estan las palabras del papa a nivel que las de Cristo??..o sea significa que la orientación de la iglesia depende de Cristo y el papa?...
Pero si vienen en el catecismo que tanto trabajo te cuesta pegar las fechas aquí...o acaso cuando me preguntas algo...te doy una pagina..y ahi buscale???
ojala todos pensaran como tú...pero he leido opiniones personales de quienes aseguran que por mas que nos esforzemos, al no seguir la liturgia catolica no obtendremos el perdon de Dios....eso digo son opiniones personales, en cuanto a la postura de la iglesia si es algo confuso la frase "fuera de la IC no hay salvación....quiere decir que los que no conocieron el evangelio obtienen salvación? o quienes conocen la doctrina catolica pero no la siguen, y en cambio siguen una Cristiana evangelica, sin creer en purgatorio, sin venerar imagenes y demas cosas...para ustedes obtenemos salvación?
"Hizo muchas cosas que no se escribieron en este libro", entonces ya nos vamos entendiendo...SOLO Cristo tiene palabras de vida eterna... y para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para salvación, si no vienen TODAS en la biblia...donde mas?
Dos cosas salen de aquí...cuando hablamos de la iglesia que tiene la verdad...cuál es esta iglesia?...la ICAR?...la iglesia catolica ortodoxa?...cual de las protestantes??...donde nos habla la biblia de cual iglesia habla???
la otra lo que remarqué.....estan las palabras del papa a nivel que las de Cristo??..o sea significa que la orientación de la iglesia depende de Cristo y el papa?...
Pero si vienen en el catecismo que tanto trabajo te cuesta pegar las fechas aquí...o acaso cuando me preguntas algo...te doy una pagina..y ahi buscale???
ojala todos pensaran como tú...pero he leido opiniones personales de quienes aseguran que por mas que nos esforzemos, al no seguir la liturgia catolica no obtendremos el perdon de Dios....eso digo son opiniones personales, en cuanto a la postura de la iglesia si es algo confuso la frase "fuera de la IC no hay salvación....quiere decir que los que no conocieron el evangelio obtienen salvación? o quienes conocen la doctrina catolica pero no la siguen, y en cambio siguen una Cristiana evangelica, sin creer en purgatorio, sin venerar imagenes y demas cosas...para ustedes obtenemos salvación?
"Hizo muchas cosas que no se escribieron en este libro", entonces ya nos vamos entendiendo...SOLO Cristo tiene palabras de vida eterna... y para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para salvación, si no vienen TODAS en la biblia...donde mas?
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Hablamos de la Iglesia de Cristo, que es Una Santa Catolica y Apostolica. Siempre he creido que la Iglesia de Cristo Subsiste en la Iglesia Catolica por razones de conexion historica que enlaza lo creen los Catolicos hoy con lo que creen los Primeros Cristianos, inclusive la Iglesia Ortodoxa tiene esta conexion historica ya que su Patriarca de Constantinopla es Sucesor del Apostol san Andres aunque esta en Cisma.
Las palabras del Papa esta a nivel de Cristo en un ambito temporal, el deber del Papa no es revelar la Verdad sino mantenerla viva dentro de la Iglesia, significa pues que Representa a Cristo en cuanto a Unidad y Uniformidad en la Fe Cristiana. Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; san Pedro es piedra sólo por "participación", Cristo es la Verdad y san Pedro es quien nos mantienen en Ella.
Ya pegue una Lista de Tradiciones con anterioridad. Esta en varios Post, LISTA de TRADICIONES. Eso fue lo que se pidio y se dio como tal. Ya que si quieres un desglose de esa Lista pues entra y leete el catecismo. No pasa nada.
La Iglesia siempre ha sido clara, desafortunadamente hay quienes confunden la gimnasia con la magnesia. La Salvacion de los No Catolicos esta contenido en lo que los Padres Apostolicos llamaron Bautizo de Deseo, esta doctrina nos marca pues cuando un buen hombre siguiendo los preceptos naturales de Dios desea conocer la Verdad y ansia la Salvacion. Este deseo debe ser verdadero, es decir, que sólo se puede decir que una persona lo posee cuando sus disposiciones son tales que en caso de que pudiendo conocer bien la Fe verdadera y recibir el Bautismo, no dudaría en hacerse Cristiano.
Así, una persona que se halla en una religión falsa como el Budismo, el Islam u una secta ovni no se salva por medio de esa religión, se puede salvar en esa religión, pero no por medio de ella.
Para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para la Salvacion necesitamos de la Iglesia, la Biblia mismo lo dice, la Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad. En otras palabras, es el Deposito de la Verdad.
Hablamos de la Iglesia de Cristo, que es Una Santa Catolica y Apostolica. Siempre he creido que la Iglesia de Cristo Subsiste en la Iglesia Catolica por razones de conexion historica que enlaza lo creen los Catolicos hoy con lo que creen los Primeros Cristianos, inclusive la Iglesia Ortodoxa tiene esta conexion historica ya que su Patriarca de Constantinopla es Sucesor del Apostol san Andres aunque esta en Cisma.
Las palabras del Papa esta a nivel de Cristo en un ambito temporal, el deber del Papa no es revelar la Verdad sino mantenerla viva dentro de la Iglesia, significa pues que Representa a Cristo en cuanto a Unidad y Uniformidad en la Fe Cristiana. Cristo es la "Piedra Angular" sobre la que está edificada la Iglesia; san Pedro es piedra sólo por "participación", Cristo es la Verdad y san Pedro es quien nos mantienen en Ella.
Ya pegue una Lista de Tradiciones con anterioridad. Esta en varios Post, LISTA de TRADICIONES. Eso fue lo que se pidio y se dio como tal. Ya que si quieres un desglose de esa Lista pues entra y leete el catecismo. No pasa nada.
La Iglesia siempre ha sido clara, desafortunadamente hay quienes confunden la gimnasia con la magnesia. La Salvacion de los No Catolicos esta contenido en lo que los Padres Apostolicos llamaron Bautizo de Deseo, esta doctrina nos marca pues cuando un buen hombre siguiendo los preceptos naturales de Dios desea conocer la Verdad y ansia la Salvacion. Este deseo debe ser verdadero, es decir, que sólo se puede decir que una persona lo posee cuando sus disposiciones son tales que en caso de que pudiendo conocer bien la Fe verdadera y recibir el Bautismo, no dudaría en hacerse Cristiano.
Así, una persona que se halla en una religión falsa como el Budismo, el Islam u una secta ovni no se salva por medio de esa religión, se puede salvar en esa religión, pero no por medio de ella.
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Para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para la Salvacion necesitamos de la Iglesia, la Biblia mismo lo dice, la Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad. En otras palabras, es el Deposito de la Verdad.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Los primeros para ti desde donde cuentan?? desde la era apostólica o post-apostólica???, ahora ya me comentaste los origenes de la iglesia ortodoxa...y que hay con las demas diferencias?? si la iglesia ortodoxa dice que el purgatorio no existe y la ICAR si...a quien creerle??(es un ejemplo de otro aporte sujeto a ser o no verídico)
Temporal o permanente, primero necesitaría ser sustentable, pues aquí es contradictorio cuando muchas enseñanzas que Cristo no vino a dejar en la tierra las tengamos por parte del papa, ya sea el estado físico del infierno, y demas cosas enseñadas por ellos que no vemos que Jesucristo haya enseñado...
Pegaste el indice del catecismo, quizá para tí es mas facil pegarlo así que desmenuzarlo...
mira te daré un ejemplo:
La Inmaculada Concepción
490 Para ser la Madre del Salvador, María fue "dotada por Dios con dones a la medida de una misión tan importante" (LG 56). El ángel Gabriel en el momento de la anunciación la saluda como "llena de gracia" (Lc 1, 28). En efecto, para poder dar el asentimiento libre de su fe al anuncio de su vocación era preciso que ella estuviese totalmente poseída por la gracia de Dios.
491 A lo largo de los siglos, la Iglesia ha tomado conciencia de que María "llena de gracia" por Dios (Lc 1, 28) había sido redimida desde su concepción. Es lo que confiesa el dogma de la Inmaculada Concepción, proclamado en 1854 por el Papa Pío IX:
... la bienaventurada Virgen María fue preservada inmune de toda la mancha de pecado original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Jesucristo Salvador del género humano (DS 2803).
492 Esta "resplandeciente santidad del todo singular" de la que ella fue "enriquecida desde el primer instante de su concepción" (LG 56), le viene toda entera de Cristo: ella es "redimida de la manera más sublime en atención a los méritos de su Hijo" (LG 53). El Padre la ha "bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo" (Ef 1, 3) más que a ninguna otra persona creada. El la ha elegido en él antes de la creación del mundo para ser santa e inmaculada en su presencia, en el amor (cf. Ef 1, 4).
493 Los Padres de la tradición oriental llaman a la Madre de Dios "la Toda Santa" ("Panagia"), la celebran como inmune de toda mancha de pecado y como plasmada por el Espíritu Santo y hecha una nueva criatura" (LG 56). Por la gracia de Dios, María ha permanecido pura de todo pecado personal a lo largo de toda su vida.
No se si notaste que ningún apóstol es nombrado ahí que enseñe tales cosas, te puse en negrita lo que entiendo son las procedencias, ese es el motivo por el cual toni y yo consideramos insuficiente el catecismo, es cuestión de desmenuzar, si tu tiempo es limitado, no llevamos prisa...
Hay algo que siempre me he puesto a pensar.....de verdad nos consta que no todos reciben el evangelio? y aunque así no fuese, quien decide su salvación ni mas ni menos es el gran Juez, así como la tuya y como la mía, por eso nunca he entrado a decidir o decir quienes son salvos y quienes no....qué hubiese pasado si el hecho del buen ladron de la cruz no hubiese sido narrado....muchos o la mayoría pensaríamos en su condenación...
[/QUOTE]
Para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para la Salvacion necesitamos de la Iglesia, la Biblia mismo lo dice, la Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad. En otras palabras, es el Deposito de la Verdad.[/QUOTE]
Y la iglesia las saco de los apóstoles no es así??? es ahí el detalle, pues un ejemplo TODAS las enseñanzas marianas no estuvieron escritas....casualidad no?, e incluso las que contradicen a las escritas, como lo que debatimos de Sara y María, finalmente te quedaste con la interpretación de la IC, y yo con la de la biblia, es por ello que me es mas fiable y seguro no salirme de lo escrito, sabiendo que ahí se encuentra lo necesario para la salvación...
Los primeros para ti desde donde cuentan?? desde la era apostólica o post-apostólica???, ahora ya me comentaste los origenes de la iglesia ortodoxa...y que hay con las demas diferencias?? si la iglesia ortodoxa dice que el purgatorio no existe y la ICAR si...a quien creerle??(es un ejemplo de otro aporte sujeto a ser o no verídico)
Temporal o permanente, primero necesitaría ser sustentable, pues aquí es contradictorio cuando muchas enseñanzas que Cristo no vino a dejar en la tierra las tengamos por parte del papa, ya sea el estado físico del infierno, y demas cosas enseñadas por ellos que no vemos que Jesucristo haya enseñado...
Pegaste el indice del catecismo, quizá para tí es mas facil pegarlo así que desmenuzarlo...
mira te daré un ejemplo:
La Inmaculada Concepción
490 Para ser la Madre del Salvador, María fue "dotada por Dios con dones a la medida de una misión tan importante" (LG 56). El ángel Gabriel en el momento de la anunciación la saluda como "llena de gracia" (Lc 1, 28). En efecto, para poder dar el asentimiento libre de su fe al anuncio de su vocación era preciso que ella estuviese totalmente poseída por la gracia de Dios.
491 A lo largo de los siglos, la Iglesia ha tomado conciencia de que María "llena de gracia" por Dios (Lc 1, 28) había sido redimida desde su concepción. Es lo que confiesa el dogma de la Inmaculada Concepción, proclamado en 1854 por el Papa Pío IX:
... la bienaventurada Virgen María fue preservada inmune de toda la mancha de pecado original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Jesucristo Salvador del género humano (DS 2803).
492 Esta "resplandeciente santidad del todo singular" de la que ella fue "enriquecida desde el primer instante de su concepción" (LG 56), le viene toda entera de Cristo: ella es "redimida de la manera más sublime en atención a los méritos de su Hijo" (LG 53). El Padre la ha "bendecido con toda clase de bendiciones espirituales, en los cielos, en Cristo" (Ef 1, 3) más que a ninguna otra persona creada. El la ha elegido en él antes de la creación del mundo para ser santa e inmaculada en su presencia, en el amor (cf. Ef 1, 4).
493 Los Padres de la tradición oriental llaman a la Madre de Dios "la Toda Santa" ("Panagia"), la celebran como inmune de toda mancha de pecado y como plasmada por el Espíritu Santo y hecha una nueva criatura" (LG 56). Por la gracia de Dios, María ha permanecido pura de todo pecado personal a lo largo de toda su vida.
No se si notaste que ningún apóstol es nombrado ahí que enseñe tales cosas, te puse en negrita lo que entiendo son las procedencias, ese es el motivo por el cual toni y yo consideramos insuficiente el catecismo, es cuestión de desmenuzar, si tu tiempo es limitado, no llevamos prisa...
Hay algo que siempre me he puesto a pensar.....de verdad nos consta que no todos reciben el evangelio? y aunque así no fuese, quien decide su salvación ni mas ni menos es el gran Juez, así como la tuya y como la mía, por eso nunca he entrado a decidir o decir quienes son salvos y quienes no....qué hubiese pasado si el hecho del buen ladron de la cruz no hubiese sido narrado....muchos o la mayoría pensaríamos en su condenación...
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Para conocer TODAS las enseñanzas de Cristo para la Salvacion necesitamos de la Iglesia, la Biblia mismo lo dice, la Iglesia es Columna y Baluarte de la Verdad. En otras palabras, es el Deposito de la Verdad.[/QUOTE]
Y la iglesia las saco de los apóstoles no es así??? es ahí el detalle, pues un ejemplo TODAS las enseñanzas marianas no estuvieron escritas....casualidad no?, e incluso las que contradicen a las escritas, como lo que debatimos de Sara y María, finalmente te quedaste con la interpretación de la IC, y yo con la de la biblia, es por ello que me es mas fiable y seguro no salirme de lo escrito, sabiendo que ahí se encuentra lo necesario para la salvación...
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Cuento desde los Apostoles hasta nuestros dias, el problema es que los Apostoles y su Sucesores se deben leer y estudiar como parte de una misma Doctrina no como doctrina encontradas como lo ven muchos protestantes. De ahi a que muchos consideren a san Ignacio de Antioquia "traidor" a las enseñanas de san Pedro y san Pablo, sus maestros directos.
En cuanto a la Iglesia Ortodoxa, es una Iglesia en Cisma, posee linaje Apostolico pero se encuentra en Cisma con la Iglesia Occidental por cuestiones de politica imperial. Creo que Herman podria darte mas detalles.
No las ven porque se atan a la Doctrina SolaScripturista, donde cada pastor o evangelico se cree infalible e interpreta la Escritura deacuerdo a su conciencian, aplican lo que la Infalibilidad Papal pero a uno mismo. De ahi que muchas doctrinas protestantes no sean uniformes con los ideales mismos de la Reforma.
La Fe que custodian los Papas es Inmutable cada que el Papa hace una declaracion sobre doctrina o Dogma es simplemente EXPLICAR la Verdad, por ende la Doctrina de la Iglesia Catolica es Inmutable y Uniforme con aquella que nos viene desde los Apostoles, recordemos que mucho antes de la Infalibilidad Papal en el siglo XIX, el Papa Sixto II ya habla en el siglo IV de que la Sede Romana no Podria Fallar en la Fe.
¿Y cuando se cita a san Lucas y san Pablos, especificamente sus textos, no se cita a los Apostoles o nomas no leiste bien?
¿O que decir de los paganos anteriores a Cristo o los mismo Judios Justos anteriores a Cristo? De no ser por lo que los Padre llamaron Bautizo de Deseo miles de almas estarian condenadas por fanaticos, por eso la Iglesia desde sus primeros dias ha sido sabia en su andar.
Un ejemplo claro es la interpretacion en la identificacion de La Bestia del Apocalipsis con el AntiCristo. En el Apocalipsis nos habla de una bestia con numero de hombre, no de un ser humano. La Interpretacion nos viene ni mas ni menos que de san Hipolito el Romano, uno de los primeros comentaristas del Apocalipsis.
La Iglesia las PRESERVA, no las saca, ni las inventda, sino que las Preservar y las explica. El ejemplo que Pones de Sara y Maria, tu te quedas con la interpretacion de la solascriptura y yo con la de Iglesia, tu porque consideras que ahi encuentra lo necesario para la salvacion y yo porque considero a la Iglesia como el deposito de la Verdad. Posiciones que nos definen y nos hacen vivir como somos. El Dogma de Maria Santisima como Madre de Dios viene no unicamente de textos patristicos sino de Dogmas Cristianos, por ejemplo la Santisima Trinidad, si Jesus es Dios y con dos naturalezas indivisibles, entonces Maria es Madre de Dios por ser Madre de una Persona con Dos Naturalezas Indivisibles. En el caso de la Inmaculada Concepcion nace a raiz de los dicho por el Evangelista san Lucas y la posicion de los Padres, y asi, todo tiene que tener parte en el deposito de la Revelacion (Biblia y Tradicion) sino la Iglesia no se pronuncia.
Saludos.
Cuento desde los Apostoles hasta nuestros dias, el problema es que los Apostoles y su Sucesores se deben leer y estudiar como parte de una misma Doctrina no como doctrina encontradas como lo ven muchos protestantes. De ahi a que muchos consideren a san Ignacio de Antioquia "traidor" a las enseñanas de san Pedro y san Pablo, sus maestros directos.
En cuanto a la Iglesia Ortodoxa, es una Iglesia en Cisma, posee linaje Apostolico pero se encuentra en Cisma con la Iglesia Occidental por cuestiones de politica imperial. Creo que Herman podria darte mas detalles.
No las ven porque se atan a la Doctrina SolaScripturista, donde cada pastor o evangelico se cree infalible e interpreta la Escritura deacuerdo a su conciencian, aplican lo que la Infalibilidad Papal pero a uno mismo. De ahi que muchas doctrinas protestantes no sean uniformes con los ideales mismos de la Reforma.
La Fe que custodian los Papas es Inmutable cada que el Papa hace una declaracion sobre doctrina o Dogma es simplemente EXPLICAR la Verdad, por ende la Doctrina de la Iglesia Catolica es Inmutable y Uniforme con aquella que nos viene desde los Apostoles, recordemos que mucho antes de la Infalibilidad Papal en el siglo XIX, el Papa Sixto II ya habla en el siglo IV de que la Sede Romana no Podria Fallar en la Fe.
¿Y cuando se cita a san Lucas y san Pablos, especificamente sus textos, no se cita a los Apostoles o nomas no leiste bien?
¿O que decir de los paganos anteriores a Cristo o los mismo Judios Justos anteriores a Cristo? De no ser por lo que los Padre llamaron Bautizo de Deseo miles de almas estarian condenadas por fanaticos, por eso la Iglesia desde sus primeros dias ha sido sabia en su andar.
Un ejemplo claro es la interpretacion en la identificacion de La Bestia del Apocalipsis con el AntiCristo. En el Apocalipsis nos habla de una bestia con numero de hombre, no de un ser humano. La Interpretacion nos viene ni mas ni menos que de san Hipolito el Romano, uno de los primeros comentaristas del Apocalipsis.
La Iglesia las PRESERVA, no las saca, ni las inventda, sino que las Preservar y las explica. El ejemplo que Pones de Sara y Maria, tu te quedas con la interpretacion de la solascriptura y yo con la de Iglesia, tu porque consideras que ahi encuentra lo necesario para la salvacion y yo porque considero a la Iglesia como el deposito de la Verdad. Posiciones que nos definen y nos hacen vivir como somos. El Dogma de Maria Santisima como Madre de Dios viene no unicamente de textos patristicos sino de Dogmas Cristianos, por ejemplo la Santisima Trinidad, si Jesus es Dios y con dos naturalezas indivisibles, entonces Maria es Madre de Dios por ser Madre de una Persona con Dos Naturalezas Indivisibles. En el caso de la Inmaculada Concepcion nace a raiz de los dicho por el Evangelista san Lucas y la posicion de los Padres, y asi, todo tiene que tener parte en el deposito de la Revelacion (Biblia y Tradicion) sino la Iglesia no se pronuncia.
Saludos.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Bueno es que lo primero es contradictorio, pues los apóstoles dejaron sus enseñanzas, y leer los escritos apostólicos como doctrina tambien me suena como "lo que se les olvido a los apóstoles enseñar", yo no puedo considerar a San Ignacio de antioquía como traidor, pues no me constan sus escritos, y no los considero a nivel Biblia, tu si y es respetable, con respecto a los ortodoxos, no hablamos de cuestiones políticas únicamente, hablamos de doctrinales, como purgatorio, matrimonio, infalibilidad papal, que ya son cuestiones mas profundas..
Estas en un error...Al menos en mi congregación y las que he visitado, los pastores no se consideran infalibles....INFALIBLE la Palabra de Dios, ese es un error que los tiene cegados a muchos de ustedes, conocer un poquito mas y ser mas objetivos..
La "verdad" siempre tiene un origen, y para ser llamada verdad, debe comprobarse su veracidad, si dichos dogmas no comprueban ser apostólicos, no pueden ser considerados verídicos...
De hecho leí las citas y no ví que se refirieran a María exclusivamente...por ejm:
3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
Sustenta la inmaculada concepcion?
lucas 1:28 llena de gracia equivale a inmaculada concepción? aquí no hablamos de que si a alguien mas se le llamó así,aquí se trata de comparar los adjetivos, y por cierto quien le llamó así no fué ningún apóstol
Bien sin mas comentarios, ni tu ni yo sabemos quién ha de ser salvo y quién no, sólamente cuidemos nuestra salvación con las practicas sanas...
Cuando tu preservas algo, es por que ese algo tuvo un origen...es ese origen el que buscamos my friend, y lo demas me queda claro, y es asi como lo veo, yo con la Biblia, y tu con la Iglesia, (no quiere decir que yo menosprecie mi iglesia), pero no es comparable, con los escritos infalibles.....y así podríamos prolongarnos pero al ya haber tratado unos temas, hay mas tradiciones por tratar...
Bueno es que lo primero es contradictorio, pues los apóstoles dejaron sus enseñanzas, y leer los escritos apostólicos como doctrina tambien me suena como "lo que se les olvido a los apóstoles enseñar", yo no puedo considerar a San Ignacio de antioquía como traidor, pues no me constan sus escritos, y no los considero a nivel Biblia, tu si y es respetable, con respecto a los ortodoxos, no hablamos de cuestiones políticas únicamente, hablamos de doctrinales, como purgatorio, matrimonio, infalibilidad papal, que ya son cuestiones mas profundas..
Estas en un error...Al menos en mi congregación y las que he visitado, los pastores no se consideran infalibles....INFALIBLE la Palabra de Dios, ese es un error que los tiene cegados a muchos de ustedes, conocer un poquito mas y ser mas objetivos..
La "verdad" siempre tiene un origen, y para ser llamada verdad, debe comprobarse su veracidad, si dichos dogmas no comprueban ser apostólicos, no pueden ser considerados verídicos...
De hecho leí las citas y no ví que se refirieran a María exclusivamente...por ejm:
3 Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo,
4 según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él,
Sustenta la inmaculada concepcion?
lucas 1:28 llena de gracia equivale a inmaculada concepción? aquí no hablamos de que si a alguien mas se le llamó así,aquí se trata de comparar los adjetivos, y por cierto quien le llamó así no fué ningún apóstol
Bien sin mas comentarios, ni tu ni yo sabemos quién ha de ser salvo y quién no, sólamente cuidemos nuestra salvación con las practicas sanas...
Cuando tu preservas algo, es por que ese algo tuvo un origen...es ese origen el que buscamos my friend, y lo demas me queda claro, y es asi como lo veo, yo con la Biblia, y tu con la Iglesia, (no quiere decir que yo menosprecie mi iglesia), pero no es comparable, con los escritos infalibles.....y así podríamos prolongarnos pero al ya haber tratado unos temas, hay mas tradiciones por tratar...
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Mas bien es lo que los Apostoles enseñaron y no viene en la Biblia. Recuerda que san Juan escribe que en la Biblia no viene toda la enseñanza Cristiana, sino que en la Patristica se encuentran cosas mas explicitas, por ejemplo la instauracion de la Santa Eucaristia, los Evangelios lo mencionan pero san Justino el Martir lo profundiza, y asi con cada doctrina.
Respecto a los ortodoxos, el cisma comenzo en 1050. Ya antes, en este foro escribi los Concilios anteriores al cisma de Focio, como la Cristiandad Oriental reconocia la Autoridad Suprema del Papa, del Obispo de Roma, frente a las pretensiones imperiales de Constantinopla. Curiosamente tras el cisma, los griegos de Constantinopla decían tras el acecho de los Islamicos: "¡preferimos el turbante musulman que la Tiara papal"! Y miren donde termino todo. Hoy en dias las cosas parecen mejorar, tras la caida de Constantinopla, el Patriarcado ha tomado medidas para mejorar las relaciones, especialmente con Pablo VI quien levanto la excomunion que pesaba sobre los orientales. Las platicas, segun tengo entendido, siguen avanzando, se revisan canones, concilios, documentos y al parecer poco a poco el Patriarca de Constantinopla coquetea con la idea de volver a Roma (muy a pesar de Moscu que no lo desea en lo mas minimo) pero veamos a donde sopla el viento.
No se consideran pero actuan como si lo fueran, toman por ejemplo un versiculo X de tal libro de la Biblia y la interpretan segun ellos, bajo inspiracion del Espiritu Santo, esto es Infalibilidad, interpretacion de un texto biblico bajo inspiracion del Espiritu Santo, por ende, sin error.
Asi es. Por eso los Dogmas tienen su conexion historica con los Primeros Cristianos y los Apostoles mismos.
Volvemos nuevamente lo que te dije, las Citas Apostolicas ahi estan y complementadas con la Patristica se lee claramente lo que la Cristiandad ya sabia en el siglo II y III. Un ejemplo, la Santisima Trinidad no viene como palabra sino que fue formulada en Nicea para defender la Creencia de un Dios Uno y Trino a pesar de que los Apostoles nunca le mencionan literalmente. Asi pasa con la Inmaculada Concepcion, ningun Apostol la menciona literalmente pero si implicitamente, ejemplo es san Lucas con la Llena de Gracia.
Asi es. Ademas tenemos que convertir a la gente, por eso chocamos. Cristo nos dio el mandato de convertir a todos a Cristo y por ende bautizarles, por eso, mientras nosotros y ustedes hagamos caso a ese llamamiento, chocaremos y debatiremos.
Asi es. Al menos has hecho avanzar el epigrafe, es bueno que asi sea. Para explicar los puntos de vista.
Saludos.
Mas bien es lo que los Apostoles enseñaron y no viene en la Biblia. Recuerda que san Juan escribe que en la Biblia no viene toda la enseñanza Cristiana, sino que en la Patristica se encuentran cosas mas explicitas, por ejemplo la instauracion de la Santa Eucaristia, los Evangelios lo mencionan pero san Justino el Martir lo profundiza, y asi con cada doctrina.
Respecto a los ortodoxos, el cisma comenzo en 1050. Ya antes, en este foro escribi los Concilios anteriores al cisma de Focio, como la Cristiandad Oriental reconocia la Autoridad Suprema del Papa, del Obispo de Roma, frente a las pretensiones imperiales de Constantinopla. Curiosamente tras el cisma, los griegos de Constantinopla decían tras el acecho de los Islamicos: "¡preferimos el turbante musulman que la Tiara papal"! Y miren donde termino todo. Hoy en dias las cosas parecen mejorar, tras la caida de Constantinopla, el Patriarcado ha tomado medidas para mejorar las relaciones, especialmente con Pablo VI quien levanto la excomunion que pesaba sobre los orientales. Las platicas, segun tengo entendido, siguen avanzando, se revisan canones, concilios, documentos y al parecer poco a poco el Patriarca de Constantinopla coquetea con la idea de volver a Roma (muy a pesar de Moscu que no lo desea en lo mas minimo) pero veamos a donde sopla el viento.
No se consideran pero actuan como si lo fueran, toman por ejemplo un versiculo X de tal libro de la Biblia y la interpretan segun ellos, bajo inspiracion del Espiritu Santo, esto es Infalibilidad, interpretacion de un texto biblico bajo inspiracion del Espiritu Santo, por ende, sin error.
Asi es. Por eso los Dogmas tienen su conexion historica con los Primeros Cristianos y los Apostoles mismos.
Volvemos nuevamente lo que te dije, las Citas Apostolicas ahi estan y complementadas con la Patristica se lee claramente lo que la Cristiandad ya sabia en el siglo II y III. Un ejemplo, la Santisima Trinidad no viene como palabra sino que fue formulada en Nicea para defender la Creencia de un Dios Uno y Trino a pesar de que los Apostoles nunca le mencionan literalmente. Asi pasa con la Inmaculada Concepcion, ningun Apostol la menciona literalmente pero si implicitamente, ejemplo es san Lucas con la Llena de Gracia.
Asi es. Ademas tenemos que convertir a la gente, por eso chocamos. Cristo nos dio el mandato de convertir a todos a Cristo y por ende bautizarles, por eso, mientras nosotros y ustedes hagamos caso a ese llamamiento, chocaremos y debatiremos.
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Asi es. Al menos has hecho avanzar el epigrafe, es bueno que asi sea. Para explicar los puntos de vista.
Saludos.
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Creo que tu apreciación no es la mas correcta, por que Juan dice "hizo" mas no "enseño" si te refieres a una cita diferente podrias mostrarmela..
Bueno pues entonces tu y yo sabemos que el cisma no es solo por cuestiones politicas verdad? y no es que me alegre de esta division, solo la tomo como ejemplo de que tambien se llaman catolicos, pero hay miembros de la ICAR que no los consideran como tales, aunque compartan muchos ritos, ya he visto muchas discusiones entre catolicoromanos y ortodoxos, por cuestiones doctrinales, no recuerdo si a ti te pegue algunas diferencias, pero la division ahi esta presente..
Bueno ahi si ya habría que profundizar y ser mas específicos, pues al menos aca, buscamos ir conforme a las escrituras, y no aceptar doctrinas antibíblicaso extrabíblicas, y eso no le hace infalible al pastor, el siempre lo declara en todos los cultos....por ello es mejor profundizar o ejemplificar o dejar las cosas como estan
Mismas cosas que estamos tratando en este tema(diferencia de opiniones)
Bueno no nos desviemos, el problema es que los apóstoles hablan en general...pluralizan y no hablan de exclusividad a maría con estos textos, y ya lo demas lo definido en concilios ya es post-apostolico, peor su origen no lo vemos ni implicitamente en las citas biblicas de los apóstoles...
]
Aunque haymuchas tradiciones por sacar tambien, ya habrá tiempo del que dispongas, de todos modos el tema sigue arriba
saludos
Creo que tu apreciación no es la mas correcta, por que Juan dice "hizo" mas no "enseño" si te refieres a una cita diferente podrias mostrarmela..
Bueno pues entonces tu y yo sabemos que el cisma no es solo por cuestiones politicas verdad? y no es que me alegre de esta division, solo la tomo como ejemplo de que tambien se llaman catolicos, pero hay miembros de la ICAR que no los consideran como tales, aunque compartan muchos ritos, ya he visto muchas discusiones entre catolicoromanos y ortodoxos, por cuestiones doctrinales, no recuerdo si a ti te pegue algunas diferencias, pero la division ahi esta presente..
Bueno ahi si ya habría que profundizar y ser mas específicos, pues al menos aca, buscamos ir conforme a las escrituras, y no aceptar doctrinas antibíblicaso extrabíblicas, y eso no le hace infalible al pastor, el siempre lo declara en todos los cultos....por ello es mejor profundizar o ejemplificar o dejar las cosas como estan
Mismas cosas que estamos tratando en este tema(diferencia de opiniones)
Bueno no nos desviemos, el problema es que los apóstoles hablan en general...pluralizan y no hablan de exclusividad a maría con estos textos, y ya lo demas lo definido en concilios ya es post-apostolico, peor su origen no lo vemos ni implicitamente en las citas biblicas de los apóstoles...
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Aunque haymuchas tradiciones por sacar tambien, ya habrá tiempo del que dispongas, de todos modos el tema sigue arriba
saludos
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
De verdad kalito?
Enumerame las 100 primeras y de paso nos das quienes la promulgaron, donde y en que año... esto es un jaque mate como una catedral!
Pero fiel a tu "brutal honestidad" solo podrás lanzar otra cortina de humo, mira pollo, me das la lista de tradiciones apostólicas, con autor, fecha y localización y me hago católico romano... (que nadie sufra, es algo así como pedirle la luna) :-D
De verdad kalito?
Enumerame las 100 primeras y de paso nos das quienes la promulgaron, donde y en que año... esto es un jaque mate como una catedral!
Pero fiel a tu "brutal honestidad" solo podrás lanzar otra cortina de humo, mira pollo, me das la lista de tradiciones apostólicas, con autor, fecha y localización y me hago católico romano... (que nadie sufra, es algo así como pedirle la luna) :-D
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Pue seguimos esperando Toni...y esperando y esperando.....
Saludos
Pue seguimos esperando Toni...y esperando y esperando.....
Saludos