El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No confundas dolores de parto que en un sentido escatolojico significan esperanza y fidelidad, queriendolo mesclar con el nacimiento virgininal de Nuestro Señor JesuCristo. No literalices algo que es escatolojico. Porque si seguimos esta logica, la Bestia tendria 7 Cabezas en un sentido literal y no escatologico.

Pues para complementar esos "dolores de parto" no vendría acompañado de la frase "en la angustia del alumbramiento", o tu crees que la angustia venga de otra situacion?

San Pablo nos habla en un sentido espiritual, de Jerusalen salió la palabra del Señor hacia las naciones en el cumplimiento de la misión entregada por Jesucristo: “Vayan y hagan discípulos míos a todos los pueblos de la Tierra”. Es una Iglesia Madre porque ahi fue la Sede de san Pedro que se movio luego a Antioquia y luego a Roma. Hasta hoy la Iglesia de Jerusalen con su Patriarca tiene el titulo de Iglesia Madre -dado incluso tanto por el Obispo de Roma como por el Patriarca de Constantinopla- en un sentido espiritual, no literal, si asi fuera, la sede del Papa estaria en Jerusalen.

Si nos habla acerca de Sara en un sentido espìritual....la IC en qué sentido nos pone a María como madre?, pues incluso el título de "madre iglesia, no se si erré en entenderte o quisiste decir que la iglesia de Jerusalen es la madre-iglesia...

En la primera cristiandad, Orígenes (185-254 DC.) es el único que considera la maternidad espiritual de María sobre todos los creyentes, según él, Cristo vive en todos los que le siguen con perfección, y así como María es la Madre de Cristo, también es la madre de aquel en el que Cristo vive. Por ello, según Origenes, el hombre tiene un derecho indirecto a reclamar a María como su madre, en la medida en que se identifique con Jesús por la vida de la gracia. Esto vuelve a Maria Santisima antitesis de Eva, Eva es nuestra madre natural ya que es el origen de nuestra vida natural; por tanto, María es nuestra madre espiritual ya que es el origen de nuestra vida espiritual.

Bien ya entramos a lo que Origenes dijo y complementó, pero para ésto yp quisiera saber el indicio del apóstol que la empezo poniendo como Madre, yo te puse el ejemplo del apostol San Pablo...ahora a la espera del indicio tuyo...

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pues para complementar esos "dolores de parto" no vendría acompañado de la frase "en la angustia del alumbramiento", o tu crees que la angustia venga de otra situacion?

"Antes de ponerse de parto ha parido, antes de sentir los dolores dio a luz un hijo ¿Quién oyó cosa semejante? ¿Quién vio nunca tal? ¿Nace un pueblo en un día? ¿Una nación nace toda de una vez? Pues Sión ha parido a sus hijos antes de sentir los dolores. ¿Voy a abrir yo el seno materno para que no nazcan hijos?, dice Yahvé. ¿O voy a cerrarlo yo, que soy quien hace nacer?, dice tu Dios" (Is. 60,7-9).

¿Ves a lo que me refiero? Antes de sentir dolores Maria Santisima da un hijo y a su vez da otros hijos tambien sin dolores, el hijo es Cristo y los otros hijos los cristianos, esta descendencia de la Mujer que el Demonio persigue ferozmente y tambien se lee en Apocalipsis. La angustia y dolores de parto son visto como signos escatologicos de Fidelidad y Fe en las Promesas de Dios.

Si nos habla acerca de Sara en un sentido espìritual....la IC en qué sentido nos pone a María como madre?, pues incluso el título de "madre iglesia, no se si erré en entenderte o quisiste decir que la iglesia de Jerusalen es la madre-iglesia...

Talvez creo estamos errando al entendernos, jajaja, pero creo que se debe a como tu, yo tambien creo en Jerusalen como Madre Espiritual, pero yo identifico en Maria Santisima (al igual que los primeros cristianos) esa Jerusalen fiel que nos dio la Salvacion. Recuerda que san Pablo nos dice que la Jerusalen actual es Esclava, pero la de arriba es libre, la Jerusalen Celestial, fiel, la cual los primeros cristianos identificaron con Maria santisima.

Bien ya entramos a lo que Origenes dijo y complementó, pero para ésto yp quisiera saber el indicio del apóstol que la empezo poniendo como Madre, yo te puse el ejemplo del apostol San Pablo...ahora a la espera del indicio tuyo...

Origienes dijo esto que aprendio de sus maestros Cristianos, ¿en quien se baso origenes? En su maestro San Clemente de Alejandria ¿de quien aprendio San Clemente? De san Panteno. ¿De quien aprendio san Panteno? De los seguidores del Apostol san Bartolome. Conexion historia irrefutable ya que es mencionado por Eusebio de Cesarea y san Jeronimo. Y es como es claro, se basaron en la interpretacion de Maria Santisima como es Jerusalen fiel (dicho por san Pablo) y como san Juan Apostol recibe a Maria Santisima (como se lee en el evangelio del mismo Apostol san Juan).

Es curioso que lo que dice Origenes tambien es repetido por su contemporaneos entre ellos San Ireneo de Lyon, (quien siendo discipulo de san Policarpo y este a su vez de san Juan Apostol) halla mencionado mucho el paralelismo entre Eva y María de S.Justino. María reparó la desobediencia de Eva, convirtiéndose en el abogado de esta, y convirtiéndose en causa de la salvación de todo el linaje humano. Destacar la realidad de la maternidad de María, el salvador pasó a través de María como el agua pasa a través de un canal, el salvador tomó de María todo lo que era de madre (realidad de la maternidad).

Me pregunto si hay conexion historico-apostolico entre las creencias protestantes y los Apostoles y sus Sucesores. Y no me refiero a usar la biblia para apoyar sus tesis, sino a una real conexion historica, que se lea en documentos patristicos.

Saludos.

 

[OSO]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Ocurre que Luis Fernando tiene su opinion personal y yo tambien, pero el y yo como buenos Cristianos, nos atamos al Magisterio de la Fe Verdadera, de la Santa Iglesia.

"El resto de su descendencia" se refiere a los Cristianos, Maria Santisima es vista por nosotros como Madre de Dios y de los Creyentes al momento en que Cristo cumpliendo con el mandamiento de honrar a su madre, le deja a san Juan el encargo de cuidar de Maria Santisima.

Si tu, o yo, o cualquiera guarda los mandamientos y tiene el testimonio de Jesucristo, entonces es de la descendencia de María. Eres su hijo espiritualmente. Nuestra vida es Cristo. María nos ha dado a Cristo. Luego Ella nos ha dado la vida en un sentido escatolojico, espiritual.



De hecho hablo de la Asuncion de Maria Santisima no de la Virginidad Perpetua, el primero es mas implicito en la Biblia y se encuentra mas explicito en la Tradicion Apostolica, respecto a la Virginidad Perpetua esta mas explicito en la Biblia sin mencionar que la Tradicion Apostolica es practicamente Unanime en ese Sentido.



Es Tradicion Apostolica, si tu le dices "tradicion catolico-romana" bueno, entonces quieres quitarle lo Apostolico a nuestra creencia como es natural, pues no la considera biblica -no dejas de ser un Cristiano reformado- pero como dije antes, Las Tradiciones Apostolicas son esas Tradiciones de Viva voz que vienen implicitas en la Biblia pero explicitas en los Escritos Apostolicos de los primeros sucesores de los Apostoles (San Ignacio de Antioquia, San Ireneo de Lyon, San Policarpio de Esmirna) y que se pueden encontrar compiladas en el Catecismo.

Saludos.

Sacame entonces d euan duda Kal_El

¿la postura oficial de la ICR respecto a la visión de Juan de Apocalipsis es que es la Virgen María?

Gracias

A titulo personal te diría que si alguien pudiera representar personalizando iconográficamente perfectamente bien a "la virgen de Israel" sería mejor que nadie la bienaventurada madre de mi Señor, por esto mi pregunta que es sincera y respetuosa y mi comentario.

Saludos

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Sacame entonces d euan duda Kal_El

¿la postura oficial de la ICR respecto a la visión de Juan de Apocalipsis es que es la Virgen María?

Gracias

A titulo personal te diría que si alguien pudiera representar personalizando iconográficamente perfectamente bien a "la virgen de Israel" sería mejor que nadie la bienaventurada madre de mi Señor, por esto mi pregunta que es sincera y respetuosa y mi comentario.

Saludos

No es postura oficial, pero es la que mas adeptos tiene desde el siglo II, especialmente en los Padres de la Iglesia, recuerda que en escatolojia la Iglesia Catolica es muy precavida para evitarse herejias o malosentendidos teologicos, por eso a veces se tardan años, siglos, en definirse a favor de una Doctrina o condenarse a una herejia como el montanismo, el monofisismo, o al arrianismo y siglos en extirparse, el arrianismo sobrevivio a su fundador todavia dos siglos mas y hoy en dia con los Testigos de Jehova pues recuperan esas tesis que se mesclan con tesis nestorianas.

Saludos.

 

[OSO]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No es postura oficial, pero es la que mas adeptos tiene desde el siglo II, especialmente en los Padres de la Iglesia, recuerda que en escatolojia la Iglesia Catolica es muy precavida para evitarse herejias o malosentendidos teologicos, por eso a veces se tardan años, siglos, en definirse a favor de una Doctrina o condenarse a una herejia como el montanismo, el monofisismo, o al arrianismo y siglos en extirparse, el arrianismo sobrevivio a su fundador todavia dos siglos mas y hoy en dia con los Testigos de Jehova pues recuperan esas tesis que se mesclan con tesis nestorianas.

Saludos.

Te agardezco mucho la información.

Saludos

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

"Antes de ponerse de parto ha parido, antes de sentir los dolores dio a luz un hijo ¿Quién oyó cosa semejante? ¿Quién vio nunca tal? ¿Nace un pueblo en un día? ¿Una nación nace toda de una vez? Pues Sión ha parido a sus hijos antes de sentir los dolores. ¿Voy a abrir yo el seno materno para que no nazcan hijos?, dice Yahvé. ¿O voy a cerrarlo yo, que soy quien hace nacer?, dice tu Dios" (Is. 60,7-9).

Primero me gustaría saber a qué nación te refieres, pues si hablas de Israel, se supone que es la mujer, mas no el hijo nacido, ustedes que aceptan a María que da a luz únicamente a Cristo, es lógico que sufra tales dolores, pues estamos hablando de una concepción ni mas ni menos, todo pasa, sufre dolores de parto en la angustia del alumbramiento, y el niño nace, yo jamás dije que una nacion sería la que habría de nacer...

¿Ves a lo que me refiero? Antes de sentir dolores Maria Santisima da un hijo y a su vez da otros hijos tambien sin dolores, el hijo es Cristo y los otros hijos los cristianos, esta descendencia de la Mujer que el Demonio persigue ferozmente y tambien se lee en Apocalipsis. La angustia y dolores de parto son visto como signos escatologicos de Fidelidad y Fe en las Promesas de Dios.

Veamos el orden:

2 Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento.(B)

3 También apareció otra señal en el cielo: he aquí un gran dragón escarlata, que tenía siete cabezas y diez cuernos,(C) y en sus cabezas siete diademas;

4 y su cola arrastraba la tercera parte de las estrellas del cielo, y las arrojó sobre la tierra.(D) Y el dragón se paró frente a la mujer que estaba para dar a luz, a fin de devorar a su hijo tan pronto como naciese.

5 Y ella dio a luz un hijo varón,(E) que regirá con vara de hierro a todas las naciones;(F) y su hijo fue arrebatado para Dios y para su trono.

Como verás la mujer sufrió los dolores de parto estando encinta, o sea antes de dar a luz, o me equivoco?

Talvez creo estamos errando al entendernos, jajaja, pero creo que se debe a como tu, yo tambien creo en Jerusalen como Madre Espiritual, pero yo identifico en Maria Santisima (al igual que los primeros cristianos) esa Jerusalen fiel que nos dio la Salvacion. Recuerda que san Pablo nos dice que la Jerusalen actual es Esclava, pero la de arriba es libre, la Jerusalen Celestial, fiel, la cual los primeros cristianos identificaron con Maria santisima.

Bueno eso de creer que Jerusalen es María ya es cuestión personal, pues Pablo se refiera a Sara como Jerusalen, y en ningún momento habla de la desdendencia de Sara como la esclava, si no a la descendencia de Agar...

veamos:

Alegoría de Sara y Agar
21 Decidme, los que queréis estar bajo la ley: ¿no habéis oído la ley?
22 Porque está escrito que Abraham tuvo dos hijos; uno de la esclava,(B) el otro de la libre.(C)

Esclava= Agar
Libre= Sara

23 Pero el de la esclava nació según la carne; mas el de la libre, por la promesa.

24 Lo cual es una alegoría, pues estas mujeres son los dos pactos; el uno proviene del monte Sinaí, el cual da hijos para esclavitud; éste es Agar.

25 Porque Agar es el monte Sinaí en Arabia, y corresponde a la Jerusalén actual, pues ésta, junto con sus hijos, está en esclavitud.

26 Mas la Jerusalén de arriba, la cual es madre de todos nosotros, es libre.

Entonces cuando el apóstol San Pablo habla de la Libre, habla de Sara, y creer en algo que contradiga a la enseñanza de los apóstoles tu sabes lo demas...

Origienes dijo esto que aprendio de sus maestros Cristianos, ¿en quien se baso origenes? En su maestro San Clemente de Alejandria ¿de quien aprendio San Clemente? De san Panteno. ¿De quien aprendio san Panteno? De los seguidores del Apostol san Bartolome. Conexion historia irrefutable ya que es mencionado por Eusebio de Cesarea y san Jeronimo. Y es como es claro, se basaron en la interpretacion de Maria Santisima como es Jerusalen fiel (dicho por san Pablo) y como san Juan Apostol recibe a Maria Santisima (como se lee en el evangelio del mismo Apostol san Juan).

Recibirla como madre no es lo mismo que instituirla al resto del pueblo, es por ello que se forza la interpretación para acomodarla a lo enseñado por vosotros

Es curioso que lo que dice Origenes tambien es repetido por su contemporaneos entre ellos San Ireneo de Lyon, (quien siendo discipulo de san Policarpo y este a su vez de san Juan Apostol) halla mencionado mucho el paralelismo entre Eva y María de S.Justino. María reparó la desobediencia de Eva, convirtiéndose en el abogado de esta, y convirtiéndose en causa de la salvación de todo el linaje humano. Destacar la realidad de la maternidad de María, el salvador pasó a través de María como el agua pasa a través de un canal, el salvador tomó de María todo lo que era de madre (realidad de la maternidad

).

Pero lo mas curioso es que algo mencionado por ellos, no lo haya enseñado directamente el apóstol San Juan, pues como lo he dicho antes, escribiendo libros de la palabra y que ninguno de los hechos marcados narre ni siquiera una letra de María..

Me pregunto si hay conexion historico-apostolico entre las creencias protestantes y los Apostoles y sus Sucesores. Y no me refiero a usar la biblia para apoyar sus tesis, sino a una real conexion historica, que se lea en documentos patristicos.

Saludos.

Podrías mencionar una creencia que no concuerde con los apóstoles y la podríamos analizar, pues si la biblia no se te hace una real conexión con sus enseñanzas, y nos fiamos de documentos que probablemente fueron añadidos, y esto en base a que no concuerden con las enseñanzas apostólicas, que eslo que aqui estamos analizando...

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Como saber al instante si una tradición es apostólica o no?

No puedes!!! tienes que recurrir al cura o a instancias mayores y en la mayoría de los casos, te tendrás que conformar con un no sabe/no contesta, no hay lista de tradiciones apostólicas, pero eso si, tenerlas bien compiladas las tienen....

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Primero me gustaría saber a qué nación te refieres, pues si hablas de Israel, se supone que es la mujer, mas no el hijo nacido, ustedes que aceptan a María que da a luz únicamente a Cristo, es lógico que sufra tales dolores, pues estamos hablando de una concepción ni mas ni menos, todo pasa, sufre dolores de parto en la angustia del alumbramiento, y el niño nace, yo jamás dije que una nacion sería la que habría de nacer...

La nacion a la me refiero es la Nacion Cristiana (la Iglesia) como notaras se lee claramente a una Mujer dando a Luz a un Niño, sin sentir dolores de parto, en ese dia nace pues la Salvacion y comienza la era Cristiana (por algo contamos desde el nacimiento de Cristo, nuestro año es 2008 Despues de Cristo) que se desarrolla hasta hoy en dia.

Veamos el orden:

2 Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento.(B)

3 También apareció otra señal en el cielo: he aquí un gran dragón escarlata, que tenía siete cabezas y diez cuernos,(C) y en sus cabezas siete diademas;

4 y su cola arrastraba la tercera parte de las estrellas del cielo, y las arrojó sobre la tierra.(D) Y el dragón se paró frente a la mujer que estaba para dar a luz, a fin de devorar a su hijo tan pronto como naciese.

5 Y ella dio a luz un hijo varón,(E) que regirá con vara de hierro a todas las naciones;(F) y su hijo fue arrebatado para Dios y para su trono.

Como verás la mujer sufrió los dolores de parto estando encinta, o sea antes de dar a luz, o me equivoco?

Esto ya es escatolojia, la Mujer (Israel y la Iglesia bajo los rasgos de Maria Santisima) sufre dolores de parto porque es Fiel a Dios a pesar de las tribulaciones por esperar al Mesias y darle a luz. Una vez nacido el Niño, Dios por voluntad de El, le da a la Iglesia la capacidad de huir del demonio mientras la Bestia hace la guerra a los otros hijos de la mujer (los Cristianos) y a ella misma (la Iglesia) pero permance fiel durante 3 años y medio (tiempo de prueba) una clara alucion donde Cristo asegura que las fuerzas del Mal jamas venceran a la Iglesia.

Bueno eso de creer que Jerusalen es María ya es cuestión personal, pues Pablo se refiera a Sara como Jerusalen, y en ningún momento habla de la desdendencia de Sara como la esclava, si no a la descendencia de Agar...

veamos:

Alegoría de Sara y Agar
21 Decidme, los que queréis estar bajo la ley: ¿no habéis oído la ley?
22 Porque está escrito que Abraham tuvo dos hijos; uno de la esclava,(B) el otro de la libre.(C)

Esclava= Agar
Libre= Sara

23 Pero el de la esclava nació según la carne; mas el de la libre, por la promesa.

24 Lo cual es una alegoría, pues estas mujeres son los dos pactos; el uno proviene del monte Sinaí, el cual da hijos para esclavitud; éste es Agar.

25 Porque Agar es el monte Sinaí en Arabia, y corresponde a la Jerusalén actual, pues ésta, junto con sus hijos, está en esclavitud.

26 Mas la Jerusalén de arriba, la cual es madre de todos nosotros, es libre.

Entonces cuando el apóstol San Pablo habla de la Libre, habla de Sara, y creer en algo que contradiga a la enseñanza de los apóstoles tu sabes lo demas...

Volvemos al sentido literal y espiritual. Cuando san Pablo habla de la Jerusalen libre, la de Arriba, habla de la Iglesia Celestial, recuerda que la promesa de Abraham de una tierra prometida no es Jerusalen Terrenal, sino la Salvacion de Cristo que nos hace entrar a la Jerusalen Celestial. Maria Santisima fue identificada por los primeros Cristianos como esa Sion Fiel, esa Jerusalen que nos da la Salvacion. Tu la identificas como Sara, pero Sara es prefiguracion de Maria Santisima, el hijo prometido a Abraham no es Isaac, es Cristo, Isaac es solo su prefiguracion.

Recibirla como madre no es lo mismo que instituirla al resto del pueblo, es por ello que se forza la interpretación para acomodarla a lo enseñado por vosotros

Al contrario, ellos comprendieron la Fe antes que tu y yo, ellos tiene el beneficio del espacio-tiempo, pues comprendieron la Fe directamente de los Apostoles y sus Sucesores. Considero que hay sufiente validez historica entre la Doctrina de Maria Santisima y su Maternidad Espiritual para los Cristianos que una conexion historia que niegue tal doctrina. Lo primero abunda, lo segundo no existe.

Pero lo mas curioso es que algo mencionado por ellos, no lo haya enseñado directamente el apóstol San Juan, pues como lo he dicho antes, escribiendo libros de la palabra y que ninguno de los hechos marcados narre ni siquiera una letra de María..

Ocurre que muchos cristianos hoy en dia toman la biblia y creen en ella, y la toman como referente historico lo cual esta bien, pero sacarla de su contexto historico para confrontar a san Juan Apostol con su discipulo san Policarpo y decir que este ultimo enseño cosas que su maestro jamas dijo es una aberracion historica. Por ejemplo, la Didache es contemporaneo al Apocalipsis, el Apocalipsis es contamporaneo de la Carta de san Clemente el Romano.

Podrías mencionar una creencia que no concuerde con los apóstoles y la podríamos analizar, pues si la biblia no se te hace una real conexión con sus enseñanzas, y nos fiamos de documentos que probablemente fueron añadidos, y esto en base a que no concuerden con las enseñanzas apostólicas, que eslo que aqui estamos analizando...

[/QUOTE]

Seria bueno que lo hicieramos, pero un epigrafe distinto, podriamos encontrar y buscar las conexiones historicas tanto de creencias catolicas como de creeencias evangelicas, lo cual seria de mucho provecho para todos. Pero abrelo en un epigrafe distinto, aqui aun tratamos de la Tradicion Apostolica.

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Como saber al instante si una tradición es apostólica o no?

No puedes!!! tienes que recurrir al cura o a instancias mayores y en la mayoría de los casos, te tendrás que conformar con un no sabe/no contesta, no hay lista de tradiciones apostólicas, pero eso si, tenerlas bien compiladas las tienen....

¿Como saber al instante que libro del Nuevo Testamento es palabra de Dios o no?

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Como saber al instante que libro del Nuevo Testamento es palabra de Dios o no?

Nadie está poniendo en duda lo que nos une, sinó lo que nos separa, pide cosenjo al concilio de Krypton pa salí der embrollo chabÁ!!!


Un regalito pa tí!!

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

La nacion a la me refiero es la Nacion Cristiana (la Iglesia) como notaras se lee claramente a una Mujer dando a Luz a un Niño, sin sentir dolores de parto, en ese dia nace pues la Salvacion y comienza la era Cristiana (por algo contamos desde el nacimiento de Cristo, nuestro año es 2008 Despues de Cristo) que se desarrolla hasta hoy en dia.

Podrías señalarme donde dice eso que puse con letra grande?

Esto ya es escatolojia, la Mujer (Israel y la Iglesia bajo los rasgos de Maria Santisima) sufre dolores de parto porque es Fiel a Dios a pesar de las tribulaciones por esperar al Mesias y darle a luz. Una vez nacido el Niño, Dios por voluntad de El, le da a la Iglesia la capacidad de huir del demonio mientras la Bestia hace la guerra a los otros hijos de la mujer (los Cristianos) y a ella misma (la Iglesia) pero permance fiel durante 3 años y medio (tiempo de prueba) una clara alucion donde Cristo asegura que las fuerzas del Mal jamas venceran a la Iglesia.

No entiendo ni me explico ni tantito como usas la escatología o qué regla usas, pues mira te hago una comparación:

Gálatas 4:19
Hijitos míos, por quienes vuelvo a sufrir dolores de parto, hasta que Cristo sea formado en vosotros,

Apocalipsis 12:2
Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento.

Como veras, el hecho de que estaba encinta, es por que iba a dar a luz a un hijo, y despues se narra la forma en como da a luz con dolores de parto en la angustia del alumbramiento, lo que hay que interpretar es eso, separar los tres conceptos que remarco...

Volvemos al sentido literal y espiritual. Cuando san Pablo habla de la Jerusalen libre, la de Arriba, habla de la Iglesia Celestial, recuerda que la promesa de Abraham de una tierra prometida no es Jerusalen Terrenal, sino la Salvacion de Cristo que nos hace entrar a la Jerusalen Celestial. Maria Santisima fue identificada por los primeros Cristianos como esa Sion Fiel, esa Jerusalen que nos da la Salvacion. Tu la identificas como Sara, pero Sara es prefiguracion de Maria Santisima, el hijo prometido a Abraham no es Isaac, es Cristo, Isaac es solo su prefiguracion.

Eso que remarco es interpretación de la iglesia?....donde lo puedo encontrar?

Al contrario, ellos comprendieron la Fe antes que tu y yo, ellos tiene el beneficio del espacio-tiempo, pues comprendieron la Fe directamente de los Apostoles y sus Sucesores. Considero que hay sufiente validez historica entre la Doctrina de Maria Santisima y su Maternidad Espiritual para los Cristianos que una conexion historia que niegue tal doctrina. Lo primero abunda, lo segundo no existe.

Bueno ok para no entrar en controversia, tu crees eso, yo creo lo contrario, pues yo tengo mas confianza en lo enseñado por los apóstoles y como se que no te haría cambiar de convicción, sólamente quería sacar algunas dudas y en qué se basan...

Ocurre que muchos cristianos hoy en dia toman la biblia y creen en ella, y la toman como referente historico lo cual esta bien, pero sacarla de su contexto historico para confrontar a san Juan Apostol con su discipulo san Policarpo y decir que este ultimo enseño cosas que su maestro jamas dijo es una aberracion historica. Por ejemplo, la Didache es contemporaneo al Apocalipsis, el Apocalipsis es contamporaneo de la Carta de san Clemente el Romano.

Bueno mira mas que tomarla omo referente historico, mas bien como doctrinal, pues la advertencia está dada a no creer ni enseñar algo que ellos no enseñaron, y no me puedo fiar de algo que "curiosamente se les olvido escribir" y lo encontremos en otro lado, yo personalmente no lo considero un riesgo no creerlo, quizá tu discrepes conmigo en ese sentido, es sólo eso, de historia me puedo apoyar en otros documentos, pero no tomar a la historia como doctrina, no se si me doy a entender..

[/QUOTE]

Seria bueno que lo hicieramos, pero un epigrafe distinto, podriamos encontrar y buscar las conexiones historicas tanto de creencias catolicas como de creeencias evangelicas, lo cual seria de mucho provecho para todos. Pero abrelo en un epigrafe distinto, aqui aun tratamos de la Tradicion Apostolica.[/QUOTE]

Bueno ya he abierto un epigrafe(mas bien lo abrieron), cuando lo hizo quía, solo se limita a preguntar y preguntar y dificilmente responder cuestiones, pero si gustas abrirlo mejor, para que empiezes con los planteamientos...y donde puedan participar todos

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Podrías señalarme donde dice eso que puse con letra grande?

¿Te refieres al versiculo o tu aportacion?

No entiendo ni me explico ni tantito como usas la escatología o qué regla usas, pues mira te hago una comparación:

Gálatas 4:19
Hijitos míos, por quienes vuelvo a sufrir dolores de parto, hasta que Cristo sea formado en vosotros,

Apocalipsis 12:2
Y estando encinta, clamaba con dolores de parto, en la angustia del alumbramiento.

Como veras, el hecho de que estaba encinta, es por que iba a dar a luz a un hijo, y despues se narra la forma en como da a luz con dolores de parto en la angustia del alumbramiento, lo que hay que interpretar es eso, separar los tres conceptos que remarco...

Me baso en el Magisterio de la Iglesia, como le dije a OSO, en escatolojia la Iglesia Catolica es muy precavida para evitarse herejias o malosentendidos teologicos. Entiendo que tu escatolojia se basa mas en cuestiones reformistas (quitando los "excesos marialogicos" del catolicismo) respecto a los dolores de parto de la Mujer, de hecho entres los evangelicos ven en ella a Israel y otros de ustedes a la Iglesia. Pero en la Escatolojia el simbolismo es muy fuerte y pocas veces es literal.

Eso que remarco es interpretación de la iglesia?....donde lo puedo encontrar?

En cualquier web catolica que hable de escatolojia, ahora que si quieres libros pues existen muchos, ultimamente estoy leyendo al P. André Emmanuel y su libro El drama del fin de los tiempos tambien te recomiendo al P. Leonardo Castellani, al Dr. Ricardo Fraga y al venerable Barthelemy Holzhauser. Talvez no cambie tu vision reformista de la escatolojia pero te servira como cultura general para que comprendas aunque sea un poquito de como vemos el fin de los tiempos los catolicos comprometidos.

Bueno ok para no entrar en controversia, tu crees eso, yo creo lo contrario, pues yo tengo mas confianza en lo enseñado por los apóstoles y como se que no te haría cambiar de convicción, sólamente quería sacar algunas dudas y en qué se basan...

No, tu tienes confianza en la Biblia, una confianza que realmente admiro, pocos catolicos confian en la Biblia y al no hacerlo siguen una vida deacuerdo a su conciencia, los catolicos comprometidos confian en la Fe (Biblia y Tradicion Apostolica) y de esos creeme existen bastantes pero no son mayoria. No quiero cambiar mi conviccion, ni la tuya, solo quiero que comprendas porque dicemos y hacemos tal cosa.

Talvez para ti no sea biblico, pero para nosotros si. Talvez ustedes notan contradiccion entre la Tradicion Apostolica y la Biblia, que estan confrontadas mientras que nosotros las complementamos, le damos a una coherencia una con la otra.

Bueno mira mas que tomarla omo referente historico, mas bien como doctrinal, pues la advertencia está dada a no creer ni enseñar algo que ellos no enseñaron, y no me puedo fiar de algo que "curiosamente se les olvido escribir" y lo encontremos en otro lado, yo personalmente no lo considero un riesgo no creerlo, quizá tu discrepes conmigo en ese sentido, es sólo eso, de historia me puedo apoyar en otros documentos, pero no tomar a la historia como doctrina, no se si me doy a entender..

En nuestro caso no tomamos la historia como doctrina sino ver en la Historia como se desarrolla la Fe. Voy a ponerte un ejemplo ¿Si todo está en la Biblia, en qué cita se menciona que el Nuevo Testamento deba contener 27 libros y cuales sean estos libros? Nosotros respondemos con Tradicion Apostolica, y se nos explica que en Roma, el papa Damaso I en inspiracion del Espiritu Santo en conjunto un Concilio decidiendo el canon Biblico del Nuevo Testamento. No se nos enseña que el Nuevo Testamento (esa enseñanza apostolica) nacio por generacion espontanea, ni que cayo del cielo en medio del estruendo de relampagos, sino que por inspiracion del Espiritu Santo, la Iglesia Catolica formula un canon de 27 libros y los eleva a Palabra de Dios pero sin desmerecer la Tradicion Apostolica que le dio forma.

Bueno ya he abierto un epigrafe(mas bien lo abrieron), cuando lo hizo quía, solo se limita a preguntar y preguntar y dificilmente responder cuestiones, pero si gustas abrirlo mejor, para que empiezes con los planteamientos...y donde puedan participar todos

Ok. Solo dame tiempo, estoy en examenes de Universidad y he andado un poco ocupado, realmente muy ocupado con mi estudios.

Saludos.

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Te refieres al versiculo o tu aportacion?

Me refiero a la aportación tuya, en donde es donde se puede leer que maría no sufrió lo dolores de parto

Originalmente enviado por Kal_El
La nacion a la me refiero es la Nacion Cristiana (la Iglesia) como notaras se lee claramente a una Mujer dando a Luz a un Niño, sin sentir dolores de parto, en ese dia nace pues la Salvacion y comienza la era Cristiana (por algo contamos desde el nacimiento de Cristo, nuestro año es 2008 Despues de Cristo) que se desarrolla hasta hoy en dia.

Es precisamente lo que no entiendo....donde puedo leer a la mujer sin sentir dolores de parto?

Me baso en el Magisterio de la Iglesia, como le dije a OSO, en escatolojia la Iglesia Catolica es muy precavida para evitarse herejias o malosentendidos teologicos. Entiendo que tu escatolojia se basa mas en cuestiones reformistas (quitando los "excesos marialogicos" del catolicismo) respecto a los dolores de parto de la Mujer, de hecho entres los evangelicos ven en ella a Israel y otros de ustedes a la Iglesia. Pero en la Escatolojia el simbolismo es muy fuerte y pocas veces es literal.

Es que eso de ser literal o no, tambien hay que saber donde aplicarlo, ahi mismo por ejemplo, por que el hecho de que narre a una mujer, tiene que ser una mujer y no la nacion?, entiendo que la IC lo interprete así, por ser tan venerada entre ustedes, pero si la escatoligía nos muestra que no todo es literal, es donde hay excepciones en este caso por ejemplo

En cualquier web catolica que hable de escatolojia, ahora que si quieres libros pues existen muchos, ultimamente estoy leyendo al P. André Emmanuel y su libro El drama del fin de los tiempos tambien te recomiendo al P. Leonardo Castellani, al Dr. Ricardo Fraga y al venerable Barthelemy Holzhauser. Talvez no cambie tu vision reformista de la escatolojia pero te servira como cultura general para que comprendas aunque sea un poquito de como vemos el fin de los tiempos los catolicos comprometidos.

Ya vere con calma, pues tengo muchos pendientes y no es facil buscar y buscar, preferible encontrar el lugar exacto donde lo dice, y si como dices mi postura no cambiara, pues me es dificil digerir que San Pablo diga una cosa y acá otra..

No, tu tienes confianza en la Biblia, una confianza que realmente admiro, pocos catolicos confian en la Biblia y al no hacerlo siguen una vida deacuerdo a su conciencia, los catolicos comprometidos confian en la Fe (Biblia y Tradicion Apostolica) y de esos creeme existen bastantes pero no son mayoria. No quiero cambiar mi conviccion, ni la tuya, solo quiero que comprendas porque dicemos y hacemos tal cosa.

Talvez para ti no sea biblico, pero para nosotros si. Talvez ustedes notan contradiccion entre la Tradicion Apostolica y la Biblia, que estan confrontadas mientras que nosotros las complementamos, le damos a una coherencia una con la otra.

Tengo mas confianza, no por que alguien me diga que es la palabra de Dios, si no por que me ha ayudado a reflexionar y cambiar mi vida, al contener principalmente los evangelios, pues en mi infancia muchas veces me pregunté el por qué Dios nos ponía una condicion para entrar a su reino, y cuando uno crece y comprende la maldad que hay en el mundo, y la naturaleza pecaminosa que tenemos, es donde uno ya entiende las razones...

En nuestro caso no tomamos la historia como doctrina sino ver en la Historia como se desarrolla la Fe. Voy a ponerte un ejemplo ¿Si todo está en la Biblia, en qué cita se menciona que el Nuevo Testamento deba contener 27 libros y cuales sean estos libros? Nosotros respondemos con Tradicion Apostolica, y se nos explica que en Roma, el papa Damaso I en inspiracion del Espiritu Santo en conjunto un Concilio decidiendo el canon Biblico del Nuevo Testamento. No se nos enseña que el Nuevo Testamento (esa enseñanza apostolica) nacio por generacion espontanea, ni que cayo del cielo en medio del estruendo de relampagos, sino que por inspiracion del Espiritu Santo, la Iglesia Catolica formula un canon de 27 libros y los eleva a Palabra de Dios pero sin desmerecer la Tradicion Apostolica que le dio forma.

Bueno es que esa lista no vendrá, pero loque si viene es un orden en cada uno de sus libros, y hablando del NT tu y yo sabemos que todos los evangelios, los hechos y las cartas apostolicas contienen el evangelio narrado en el NT, quizáen algunos casos profundizado, en otros no, pero no hay contradicción en ellos, loque me da confianza es lo que escribe el apóstol San Juan "todas estas cosas se escribieron para nuestra salvación",.....

Ok. Solo dame tiempo, estoy en examenes de Universidad y he andado un poco ocupado, realmente muy ocupado con mi estudios.

Saludos.

Si entiendo no hay prisa ademas he tenido mas ocupaciones tambien, no hay pierde y un saludo..

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Estimado Joako, vamos a ponerlos en apuros, ya que estos demagogos religiosos dicen que tienen bien guardada esa tradición, a ver si alguno tiene pantalones o en este caso sotana de poner esa mas que dudosa tradición por orden de antiguedad.... espera sentao!!!

Tranquilos, esa 'flauta' no sonará nunca en estos foros, ni en ningún lado, sinó tiempo al tiempo.

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Mi estimado Toni un saludo enorme:

Ahorita estamos tratando solamente una tradición(asunción de María), y faltan aun,

Apostol/fecha/

De:


inmaculada concepción

Virginidad perpetua

Purgatorio


etc etc etc....

no sería unamala idea que pusieran la fecha aunque sea aproximada junto con el apóstol que instituye cada tradición, paciencia no se me acaba, podemos dar antiguedad a este tema como el de el concilio de constanza, y mantenerlo firme

un saludote :-D

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Me refiero a la aportación tuya, en donde es donde se puede leer que maría no sufrió lo dolores de parto

¿Buscas una cita literal? Porque si es asi, estamos dando vueltas en circulos, recuerda que es escatolojia y hermeneutica. Mientras que en Apocalipsis dolores de parto en un sentido escatolojico significan esperanza y fidelidad, no lo mezcles con el nacimiento virgininal de Nuestro Señor JesuCristo. No literalices algo que es escatolojico. Porque si seguimos con esta logica, la Bestia de Apocalipsis tendria 7 Cabezas en un sentido literal y no escatologico.

Es precisamente lo que no entiendo....donde puedo leer a la mujer sin sentir dolores de parto?

"Antes de ponerse de parto ha parido, antes de sentir los dolores dio a luz un hijo ¿Quién oyó cosa semejante? ¿Quién vio nunca tal? ¿Nace un pueblo en un día? ¿Una nación nace toda de una vez? Pues Sión ha parido a sus hijos antes de sentir los dolores. ¿Voy a abrir yo el seno materno para que no nazcan hijos?, dice Yahvé. ¿O voy a cerrarlo yo, que soy quien hace nacer?, dice tu Dios" (Is. 60,7-9).

¿Ves a lo que me refiero? Antes de sentir dolores Maria Santisima da un hijo.

Es que eso de ser literal o no, tambien hay que saber donde aplicarlo, ahi mismo por ejemplo, por que el hecho de que narre a una mujer, tiene que ser una mujer y no la nacion?, entiendo que la IC lo interprete así, por ser tan venerada entre ustedes, pero si la escatoligía nos muestra que no todo es literal, es donde hay excepciones en este caso por ejemplo

Aqui es a donde queria llegar. Por fin tocas ese punto y que bueno que lo haces. Tenemos pues la Interpretacion Catolica y la Interpretacion Reformista. La primera acusa a la segunda de desmerecer el papel de Maria, la segunda acusa a la primera de excesos mariologicos. Y es aqui donde uno tiene que decidir deacuerdo a su Fe, deacuerdo a la Verdad, ¿Cual interpretacion escatolojica es la correcta?

La respuesta es personal e intima. Yo no soy catolico por imposicion sino por investigacion, de niño ciertamente se me educo en esta Fe pero ciertamente ahora que soy un joven adulto es mi deber investigar y buscar la Verdad, y esa busqueda como yo te lo dije en otro epigrafe debe ser imparcial y con espiritu de busqueda.

Ya vere con calma, pues tengo muchos pendientes y no es facil buscar y buscar, preferible encontrar el lugar exacto donde lo dice, y si como dices mi postura no cambiara, pues me es dificil digerir que San Pablo diga una cosa y acá otra..

Lo se, no creas, buscar la Verdad da tragos amargos, todavia hace como año y medio era progre sino fuera porque mi espiritu de busqueda me enseño que no todo me conviene estaria del lado mas izquierdista de la heterodoxia. Yo lo que busco es pues que entiendan que la Tradicion Apostolica de la Iglesia Catolica SI EXISTE, que esta compilada en el Catecismo y que si quieren algo mas profundo pues investiguen que no les pasa nada. El que busca encuentra, recuerda.

Tengo mas confianza, no por que alguien me diga que es la palabra de Dios, si no por que me ha ayudado a reflexionar y cambiar mi vida, al contener principalmente los evangelios, pues en mi infancia muchas veces me pregunté el por qué Dios nos ponía una condicion para entrar a su reino, y cuando uno crece y comprende la maldad que hay en el mundo, y la naturaleza pecaminosa que tenemos, es donde uno ya entiende las razones...

Todos pasamos por esa transicion, unos ignoran a Dios, otros se confunden mientras que otros buscamos la Verdad y llegamos a el por caminos que cuando recapitulamos nos parece hasta vergonzoso. Muchos conocen a Dios tras años en el pecado, otros son mas afortunados y conocen a Dios porque tuvieron quien les apoyara.

Bueno es que esa lista no vendrá, pero loque si viene es un orden en cada uno de sus libros, y hablando del NT tu y yo sabemos que todos los evangelios, los hechos y las cartas apostolicas contienen el evangelio narrado en el NT, quizáen algunos casos profundizado, en otros no, pero no hay contradicción en ellos, loque me da confianza es lo que escribe el apóstol San Juan "todas estas cosas se escribieron para nuestra salvación",.....

Esta bien, mientras que tu encuentra suficiente a la Biblia yo la encuentro inconstante sin la Tradicion que le dio forma, son puntos de vista diferentes que nos hace lo que somos, pero al final nos lleva a preguntarnos si hacemos lo correcto y estamos en la Fe Verdadera. Cuestionar no es malo, lo malo es cuestionar y no aceptar una respuesta verdadera. Rechazarla porque te incomoda tal respuesta en lugar de investigar el porque de esa respuesta. Yo no digo que este mal que rechacen la Tradicion Apostolica (son libres de hacerlo) lo que considero que esta mal es que si les damos una respuesta digan que no es Verdadera y no den razones coherentes. Solo rechazar por rechazar.

Saludos.

 

[joako]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

]

¿Buscas una cita literal? Porque si es asi, estamos dando vueltas en circulos, recuerda que es escatolojia y hermeneutica. Mientras que en Apocalipsis dolores de parto en un sentido escatolojico significan esperanza y fidelidad, no lo mezcles con el nacimiento virgininal de Nuestro Señor JesuCristo. No literalices algo que es escatolojico. Porque si seguimos con esta logica, la Bestia de Apocalipsis tendria 7 Cabezas en un sentido literal y no escatologico.

Bueno es que no se trata de que si literalizo o no, si no a lo que diste a entender, pues comentas que se puede leer, al ser así fue lo que yo busqué y no encontre..

"Antes de ponerse de parto ha parido, antes de sentir los dolores dio a luz un hijo ¿Quién oyó cosa semejante? ¿Quién vio nunca tal? ¿Nace un pueblo en un día? ¿Una nación nace toda de una vez? Pues Sión ha parido a sus hijos antes de sentir los dolores. ¿Voy a abrir yo el seno materno para que no nazcan hijos?, dice Yahvé. ¿O voy a cerrarlo yo, que soy quien hace nacer?, dice tu Dios" (Is. 60,7-9).[/B


¿Ves a lo que me refiero? Antes de sentir dolores Maria Santisima da un hijo.

A caray...que versión usaste, pues buscando el contexto no me encontre esa cita....usé la reina valera y la Biblia catolica que se encuentra caholic net

Aqui es a donde queria llegar. Por fin tocas ese punto y que bueno que lo haces. Tenemos pues la Interpretacion Catolica y la Interpretacion Reformista. La primera acusa a la segunda de desmerecer el papel de Maria, la segunda acusa a la primera de excesos mariologicos. Y es aqui donde uno tiene que decidir deacuerdo a su Fe, deacuerdo a la Verdad, ¿Cual interpretacion escatolojica es la correcta?

La respuesta es personal e intima. Yo no soy catolico por imposicion sino por investigacion, de niño ciertamente se me educo en esta Fe pero ciertamente ahora que soy un joven adulto es mi deber investigar y buscar la Verdad, y esa busqueda como yo te lo dije en otro epigrafe debe ser imparcial y con espiritu de busqueda.

Bueno en este caso, tu creeras lo tuyo y yo lo mío, quizá no estes de acuerdo en mis razones, principalmente es una de ellas, en la cual le dan literalismo a unas cosas y a otras no, lo mismo, le dan escatología a unas cosas y a otras no, como el caso ya planteado...

Lo se, no creas, buscar la Verdad da tragos amargos, todavia hace como año y medio era progre sino fuera porque mi espiritu de busqueda me enseño que no todo me conviene estaria del lado mas izquierdista de la heterodoxia. Yo lo que busco es pues que entiendan que la Tradicion Apostolica de la Iglesia Catolica SI EXISTE, que esta compilada en el Catecismo y que si quieren algo mas profundo pues investiguen que no les pasa nada. El que busca encuentra, recuerda.

Si yo entiendo, pero no creas hasta el momento yo estoy tranquilo y no he tenido ningun trago amargo, pues mi confianza esta en Cristo mismo.....ahora con lo de las tradiciones, lejos de buscar donde estan compiladas, más es mi interés de el origen de tales, pues mas alla de los primeros escritos,deben de tener su origen con los apóstoles y es la respuesta que no he podido encontrar, por ejemplo ahorita unicamente tocamos la asuncion, y faltan muchas tradiciones mas, pero para no revolver las cosas, ahorita siento que con esta ya estamos dando fin...

Todos pasamos por esa transicion, unos ignoran a Dios, otros se confunden mientras que otros buscamos la Verdad y llegamos a el por caminos que cuando recapitulamos nos parece hasta vergonzoso. Muchos conocen a Dios tras años en el pecado, otros son mas afortunados y conocen a Dios porque tuvieron quien les apoyara.

Dios tiene sus planes para cada uno y El conoce los corazones

Esta bien, mientras que tu encuentra suficiente a la Biblia yo la encuentro inconstante sin la Tradicion que le dio forma, son puntos de vista diferentes que nos hace lo que somos, pero al final nos lleva a preguntarnos si hacemos lo correcto y estamos en la Fe Verdadera. Cuestionar no es malo, lo malo es cuestionar y no aceptar una respuesta verdadera. Rechazarla porque te incomoda tal respuesta en lugar de investigar el porque de esa respuesta. Yo no digo que este mal que rechacen la Tradicion Apostolica (son libres de hacerlo) lo que considero que esta mal es que si les damos una respuesta digan que no es Verdadera y no den razones coherentes. Solo rechazar por rechazar.

Saludos.

bueno yo la encuentro suficiente, aparte del tecto de juan, por más razones:

Juan 5:39
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;


Hechos 17:3
declarando y exponiendo por medio de las Escrituras, que era necesario que el Cristo padeciese, y resucitase de los muertos; y que Jesús, a quien yo os anuncio, decía él, es el Cristo.

Hechos 17:11
Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

Hechos 18:28
porque con gran vehemencia refutaba públicamente a los judíos, demostrando por las Escrituras que Jesús era el Cristo.

Notese a donde se va a consultar primero...

Romanos 15:4
Porque las cosas que se escribieron antes, para nuestra enseñanza se escribieron, a fin de que por la paciencia y la consolación de las Escrituras, tengamos esperanza.

2 Timoteo 3:15
y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

 

[hectorlugo]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Me refiero a la aportación tuya, en donde es donde se puede leer que maría no sufrió lo dolores de parto



Es precisamente lo que no entiendo....donde puedo leer a la mujer sin sentir dolores de parto?



Es que eso de ser literal o no, tambien hay que saber donde aplicarlo, ahi mismo por ejemplo, por que el hecho de que narre a una mujer, tiene que ser una mujer y no la nacion?, entiendo que la IC lo interprete así, por ser tan venerada entre ustedes, pero si la escatoligía nos muestra que no todo es literal, es donde hay excepciones en este caso por ejemplo



Ya vere con calma, pues tengo muchos pendientes y no es facil buscar y buscar, preferible encontrar el lugar exacto donde lo dice, y si como dices mi postura no cambiara, pues me es dificil digerir que San Pablo diga una cosa y acá otra..





Tengo mas confianza, no por que alguien me diga que es la palabra de Dios, si no por que me ha ayudado a reflexionar y cambiar mi vida, al contener principalmente los evangelios, pues en mi infancia muchas veces me pregunté el por qué Dios nos ponía una condicion para entrar a su reino, y cuando uno crece y comprende la maldad que hay en el mundo, y la naturaleza pecaminosa que tenemos, es donde uno ya entiende las razones...





Bueno es que esa lista no vendrá, pero loque si viene es un orden en cada uno de sus libros, y hablando del NT tu y yo sabemos que todos los evangelios, los hechos y las cartas apostolicas contienen el evangelio narrado en el NT, quizáen algunos casos profundizado, en otros no, pero no hay contradicción en ellos, loque me da confianza es lo que escribe el apóstol San Juan "todas estas cosas se escribieron para nuestra salvación",.....





Si entiendo no hay prisa ademas he tenido mas ocupaciones tambien, no hay pierde y un saludo..

joaco no se si no has tomado en cuenta un dato importanticimo que delata a los romanistas en su falsedad de que esta mujer del cap12 es maria la madre de jesus ....

fijate que dise ...y fue llevada al desierto donde estubo por tiempo tiempos y la mitad de un tiempo ...ooo 3 anos y medio o 42 meses ........

esto tiene una total cohesion comn las profecias haserca del fin ..donde el pueblo de israel sera perseguido por el anticristo .....

esto no ha acontesido todavia segun daniel (que casualidad??? ) presisamente en el cap12 .....

los acontecimientos pasados del primersiglo cuando maria pare a jesus no concuerdan con los 42 meses de las profesias haserca del fin apocaliptico ....

ademas en ninguna parte de la biblia dise que jesucristo fue arrebatado para Dios ....si dise que el hijo de israel que es la iglesia de cristo sera arrebatada para Dios ....

este elemento que senala el tiempoo de los acontesimientos del cap12 de apocalipsis desborona el argumento de que se refiera a la maria del siglo primero

 

[hectorlugo]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Me refiero a la aportación tuya, en donde es donde se puede leer que maría no sufrió lo dolores de parto



Es precisamente lo que no entiendo....donde puedo leer a la mujer sin sentir dolores de parto?



Es que eso de ser literal o no, tambien hay que saber donde aplicarlo, ahi mismo por ejemplo, por que el hecho de que narre a una mujer, tiene que ser una mujer y no la nacion?, entiendo que la IC lo interprete así, por ser tan venerada entre ustedes, pero si la escatoligía nos muestra que no todo es literal, es donde hay excepciones en este caso por ejemplo



Ya vere con calma, pues tengo muchos pendientes y no es facil buscar y buscar, preferible encontrar el lugar exacto donde lo dice, y si como dices mi postura no cambiara, pues me es dificil digerir que San Pablo diga una cosa y acá otra..





Tengo mas confianza, no por que alguien me diga que es la palabra de Dios, si no por que me ha ayudado a reflexionar y cambiar mi vida, al contener principalmente los evangelios, pues en mi infancia muchas veces me pregunté el por qué Dios nos ponía una condicion para entrar a su reino, y cuando uno crece y comprende la maldad que hay en el mundo, y la naturaleza pecaminosa que tenemos, es donde uno ya entiende las razones...





Bueno es que esa lista no vendrá, pero loque si viene es un orden en cada uno de sus libros, y hablando del NT tu y yo sabemos que todos los evangelios, los hechos y las cartas apostolicas contienen el evangelio narrado en el NT, quizáen algunos casos profundizado, en otros no, pero no hay contradicción en ellos, loque me da confianza es lo que escribe el apóstol San Juan "todas estas cosas se escribieron para nuestra salvación",.....





Si entiendo no hay prisa ademas he tenido mas ocupaciones tambien, no hay pierde y un saludo..

joaco no se si no has tomado en cuenta un dato importanticimo que delata a los romanistas en su falsedad de que esta mujer del cap12 es maria la madre de jesus ....

fijate que dise ...y fue llevada al desierto donde estubo por tiempo tiempos y la mitad de un tiempo ...ooo 3 anos y medio o 42 meses ........

esto tiene una total cohesion comn las profecias haserca del fin ..donde el pueblo de israel sera perseguido por el anticristo .....

esto no ha acontesido todavia segun daniel (que casualidad??? ) presisamente en el cap12 .....

los acontecimientos pasados del primersiglo cuando maria pare a jesus no concuerdan con los 42 meses de las profesias haserca del fin apocaliptico ....

ademas en ninguna parte de la biblia dise que jesucristo fue arrebatado para Dios ....si dise que el hijo de israel que es la iglesia de cristo sera arrebatada para Dios ....

este elemento que senala el tiempoo de los acontesimientos del cap12 de apocalipsis desborona el argumento de que se refiera a la maria del siglo primero

 

[Kal_El]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Originalmente enviado por joako
Bueno es que no se trata de que si literalizo o no, si no a lo que diste a entender, pues comentas que se puede leer, al ser así fue lo que yo busqué y no encontre..

Ah ok. Malinterpretaste algo que no supe dar a entender.

A caray...que versión usaste, pues buscando el contexto no me encontre esa cita....usé la reina valera y la Biblia catolica que se encuentra caholic net

Ups. Cometi un error. Es Isaias 66, no 60.
Antes de tener dolores dio a luz, antes de llegarle el parto dio a luz varón. ¿Quién oyó tal? ¿Quién vio cosa semejante? ¿Es dado a luz un país en un solo día? ¿O nace un pueblo todo de una vez? Pues bien: Tuvo dolores y dio a luz Sión a sus hijos. ¿Abriré yo el seno sin hacer dar a luz dice Yahveh o lo cerraré yo, que hago dar a luz? Dice tu Dios. Isaias 66, 7-9.

Disculpame, error de dedo.

Bueno en este caso, tu creeras lo tuyo y yo lo mío, quizá no estes de acuerdo en mis razones, principalmente es una de ellas, en la cual le dan literalismo a unas cosas y a otras no, lo mismo, le dan escatología a unas cosas y a otras no, como el caso ya planteado...

Es cuestion de interpretacion, para poder creer en tal o cual interpretacion primero se debe buscar que Iglesia dice la Verdad, es como te dije anteriormente.

Si yo entiendo, pero no creas hasta el momento yo estoy tranquilo y no he tenido ningun trago amargo, pues mi confianza esta en Cristo mismo.....ahora con lo de las tradiciones, lejos de buscar donde estan compiladas, más es mi interés de el origen de tales, pues mas alla de los primeros escritos,deben de tener su origen con los apóstoles y es la respuesta que no he podido encontrar, por ejemplo ahorita unicamente tocamos la asuncion, y faltan muchas tradiciones mas, pero para no revolver las cosas, ahorita siento que con esta ya estamos dando fin...

Bueno, nosotros cumplimos con lo pedido por Toni, creo que corresponde a ustedes hacer esos ejercicios. Recuerda que no pierden nada si investigan de manera imparcial, yo siempre lo hago, y asi logre comprender porque las 3 solas de la Reforma de manera imparcial.

bueno yo la encuentro suficiente, aparte del tecto de juan, por más razones:

Juan 5:39
Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;


Hechos 17:3
declarando y exponiendo por medio de las Escrituras, que era necesario que el Cristo padeciese, y resucitase de los muertos; y que Jesús, a quien yo os anuncio, decía él, es el Cristo.

Hechos 17:11
Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

Hechos 18:28
porque con gran vehemencia refutaba públicamente a los judíos, demostrando por las Escrituras que Jesús era el Cristo.

Notese a donde se va a consultar primero...

Romanos 15:4
Porque las cosas que se escribieron antes, para nuestra enseñanza se escribieron, a fin de que por la paciencia y la consolación de las Escrituras, tengamos esperanza.

2 Timoteo 3:15
y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salvación por la fe que es en Cristo Jesús.

Respetable. Pero como dije alguna vez. ¿Donde se lee el Unicamente o el Solamente la Escritura? La nebulosidad de esa respueta aun sigo investigando, y no he encontrado una respuesta concreta sino interpretaciones de tales citas.

Saludos.