Si las pusilanimidades simbólicas que reclamas son validas para ti, tal como era valido para los gnósticos que condena San Ignacio, sea. Solo te recuerdo que san Pablo que afirma que, el cáliz de bendición que recibimos es la comunión con la Sangre de Cristo, a mi nada me digas, confronta las Escrituras.
Toni (aparte de lo quete conteste Tobi) te dice: Los que cnfronan las Escrituras de manera visceral son aquellos que realizan millones de sacrificios semanales, cuando las propias Escrituras dicen bien claro que fué n único sacrificio Y PARA SIEMPRE. Es fácil dejarle el trasero al aire a los peleles isnorantes. [/COLOR][/B]
Tobi te lo digo desde el cariño, las chorradas que dices sobre simbolismo y realidad debes meditarlas primero. El antiguo Pacto fue una figura del Nuevo. En la nueva Alianza no hay nada simbólico. Los simbolismos y las figuras quedaron crucificadas en el madero, la Eucaristía no es otro sacrificio distinto del que ocurrió en la Calavera, sino el mismo real y eterno sacrificio, solo cambia el modo sacrificial: aquel fue el Sacrificio Cruento, con derramamiento de Sangre en la misma persona de Cristo, este es el mismo, solo que no hay derramamiento de Sangre, es incruento. Por tanto quien no sabe cotejar el simbolismo antiguo y el sacrificio real eres tu, no yo.
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: Cuando en el evangelio de Lucas, el Señor dijo “Esto es mi cuerpo que por vosotros es dado. Haced esto en memoria de Mí”, la crucifixión no había ocurrido todavía, y por tanto Jesús se estaba refiriendo a un acontecimiento todavía futuro. Lo mismo es cierto acerca del vino, ya que el Señor dijo que su sangre habría de ser derramada (es decir, no había sido derramada aún durante la última cena). Uno podría preguntarse también cómo es que la sangre habría de ser literalmente bebida y literalmente derramada, al mismo tiempo y en el mismo sentido... ¿No es acaso una forma de simbolizar? para cualquier persona sensata, pero no para los que se dejan adoStrinar por la institición vaticano-romanista.[/COLOR][/B]
Si Tobi ,la he leído directamente. Por eso te la recomiendo. Y por lo visto no me rebatiste que Jesucristo es Sacerdote del Nuevo Pacto, porque claro, aceptas que es asi.
Toni (aparte de lo quete conteste Tobi) te dice:
Doctrina bíblica
Hebreos 7: 15-16, 21-28
“Esto es aun más evidente si otro sacerdote se levanta a la semejanza de Melquisedec, quien no ha sido constituido conforme al mandamiento de la ley acerca del linaje carnal, sino según el poder de una vida indestructible.
...
Los otros fueron hechos sacerdotes sin juramento, mientras que éste lo fue por el juramento del que le dijo: Juró el Señor y no se arrepentirá: "Tú eres sacerdote para siempre."
De igual manera, Jesús ha sido hecho fiador de un pacto superior. A la verdad, muchos fueron hechos sacerdotes, porque debido a la muerte no podían permanecer. Pero éste, porque permanece para siempre, tiene un sacerdocio perpetuo. Por esto también puede salvar por completo a los que por medio de él se acercan a Dios, puesto que vive para siempre para interceder por ellos.”
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón porque:
1. No está ligado al linaje
2. Fue establecido con juramento
3. Fue establecido con un pacto superior
4. Es perpetuo e involucra una intercesión permanente
5. Es suficiente para la salvación de todos los que en el confían.
“Porque tal sumo sacerdote nos convenía: santo, inocente, puro, apartado de los pecadores y exaltado más allá de los cielos. El no tiene cada día la necesidad, como los otros sumos sacerdotes, de ofrecer sacrificios , primero por sus propios pecados y luego por los del pueblo; porque esto lo hizo una vez para siempre , ofreciéndose a sí mismo. La ley constituye como sumos sacerdotes a hombres débiles; pero la palabra del juramento, posterior a la ley, constituyó al Hijo, hecho perfecto para siempre.”
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón también porque:
1. El Sacerdote es perfecto en todo sentido
2. No necesita ofrecer sacrificio por su propio pecado
3. No necesita repetir el único sacrificio que realizó una vez para siempre
Hebreos 8:6
“Pero ahora Jesús ha alcanzado un ministerio sacerdotal tanto más excelente por cuanto él es mediador de un pacto superior, que ha sido establecido sobre promesas superiores.”
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón, además, porque :
1. Su ministerio sacerdotal es excelente
2. El es el mediador de un mejor Pacto
3. Este Pacto involucra promesas superiores
Hebreos 9: 8-14
“Con esto el Espíritu Santo daba a entender que todavía no había sido mostrado el camino hacia el lugar santísimo, mientras estuviese en pie la primera parte del tabernáculo. Esto es una figura para el tiempo presente, según la cual se ofrecían ofrendas y sacrificios que no podían hacer perfecto, en cuanto a la conciencia, al que rendía culto. Estas son ordenanzas de la carne, que consisten sólo de comidas y bebidas y diversos lavamientos, impuestas hasta el tiempo de la renovación.”
Pero estando ya presente Cristo, el sumo sacerdote de los bienes que han venido, por medio del más amplio y perfecto tabernáculo no hecho de manos, es decir, no de esta creación, entró una vez para siempre en el lugar santísimo, logrando así eterna redención , ya no mediante sangre de machos cabríos ni de becerros, sino mediante su propia sangre. Porque si la sangre de machos cabríos y de toros, y la ceniza de la vaquilla rociada sobre los impuros, santifican para la purificación del cuerpo, ¡cuánto más la sangre de Cristo, quien mediante el Espíritu eterno se ofreció a sí mismo sin mancha a Dios, limpiará nuestras conciencias de las obras muertas para servir al Dios vivo!
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón porque:
1. Porque no consiste en “ordenanzas de la carne”, ritos repetitivos que sólo prefiguraban la realidad presente
2. Porque el tabernáculo era solamente una imitación transitoria del santuario perfecto y celestial al cual ingresó Jesucristo
3. Porque el Señor solamente necesitó ingresar una vez al tabernáculo celestial
4. Porque lo hizo una vez por medio de su propia sangre
5. Porque este único e irrepetible sacrificio bastó para la eterna redención
Hebreos 9: 23-28
“Era, pues, necesario purificar las figuras de las cosas celestiales con estos ritos; pero las mismas cosas celestiales, con sacrificios mejores que éstos. Porque Cristo no entró en un lugar santísimo hecho de manos, figura del verdadero, sino en el cielo mismo, para presentarse ahora delante de Dios a nuestro favor. Tampoco entró para ofrecerse muchas veces a sí mismo , como entra cada año el sumo sacerdote en el lugar santísimo con sangre ajena. De otra manera, le habría sido necesario padecer muchas veces desde la fundación del mundo. Pero ahora, él se ha presentado una vez para siempre en la consumación de los siglos, para quitar el pecado mediante el sacrificio de sí mismo . Entonces, tal como está establecido que los hombres mueran una sola vez, y después el juicio, así también Cristo fue ofrecido una sola vez para quitar los pecados de muchos . La segunda vez, ya sin relación con el pecado, aparecerá para salvación a los que le esperan. “
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón:
1. Porque las cosas celestiales requerían una purificación perfecta y definitiva
2. Porque por su propia naturaleza tal sacrificio podía y debía ofrecerse solamente una vez, “en la consumación de los siglos”.
3. Porque tiene eficacia perpetua y universal para quitar el pecado
Hebreos 10: 8-14
“Habiendo dicho arriba: Sacrificios, ofrendas y holocaustos por el pecado no quisiste ni te agradaron (cosas que se ofrecen según la ley), luego dijo: ¡Heme aquí para hacer tu voluntad! El quita lo primero para establecer lo segundo. Es en esa voluntad que somos santificados, mediante la ofrenda del cuerpo de Jesucristo hecha una vez para siempre . Todo sacerdote se ha presentado, día tras día, para servir en el culto y ofrecer muchas veces los mismos sacrificios que nunca pueden quitar los pecados. Pero éste, habiendo ofrecido un solo sacrificio por los pecados , se sentó para siempre a la diestra de Dios, esperando de allí en adelante hasta que sus enemigos sean puestos como estrado de sus pies. Porque con una sola ofrenda ha perfeccionado para siempre a los santificados . “
El sacerdocio de Jesucristo es superior en todo sentido al de Aarón:
1. Porque su sacrificio involucró perfecta obediencia
2. Porque trajo consigo la abolición del sistema antiguo e imperfecto
3. Porque no fue necesario sino que presentara un único sacrificio
4. Porque esta sola perfecta ofrenda basta para la expiación de todos los pecados.
En los pasajes citados se afirma no menos de seis veces que el sacrificio de Cristo fue hecho una sola vez y que su eficacia es perpetua, “para salvar por completo a los que por medio de él se acercan a Dios”, . “para ofrecer sacrificio... por los pecados de ellos”, para ser mediador de “un pacto superior”, para lograr “eterna redención”, para “limpiar nuestras conciencias”, para “quitar los pecados”, para que seamos santificados y para que seamos perfeccionados.
La sola idea de que sea necesario, o siquiera posible, repetir este sacrificio, sea de manera cruenta o incruenta, es por completa ajena al texto y contexto de la Escritura.
Que Dios les bendiga e ilumine,
(De un aporte de Jetonius)[/COLOR][/B]
No, la pantomima es la que hacen los protestantes con sus fetiches simbólicos (esto sin ofender): Nosotros participamos del mismo Cuerpo que padeció en la Cruz por nuestros pecados. Y que el Padre resucito en su misericordia. Es un sacrifico que permanece para siempre.
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: Si Jesucristo no había muerto aún en la cruz y el sacrificio aún no se había realizado, tu eres el guaperas de la pelicula que nos dice que eso no era un simbolo... anda que vas muy bien!!! vete a engañar a otros, porque aquí los cuentos romanistas no cuelan!!![/COLOR][/B]
No las uso para argumentar nada, las uso porque tú comparaste la Eucaristía con cultos paganos en Roma, lo cual es desacertado dado que los mismos romanos consideraban a los católicos como caníbales, porque estos confesaban comer la carne de Cristo en la Eucaristia.
Claro que leído el pasaje y te lo explicaría, pero veo que tú mismo te has echado la soga al cuello una vez mas, acabas de decir que la Carne de Cristo no sirve para nada lo cual es un pecado gravísimo contra el Señor (tal vez el mismo pecado que cometieron los corintios cuando Pablo les dijo que quien comiera indignamente de la Eucaristía come para su propia condenación), pero además olvidas las sabias palabras de Cristo: quien come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna. Tobi, ya no solo arremetes contra la Trinidad, ahora intentas con hereticas palabras decir que la Carne que padecio por tus pecados y la sangre que fue derramada no sirve para nada. Vas bien, contento me tienes.
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: El Señor dijo que no venía a abrogar la ley, sino a cumplirla, como podía Él pedir a su pueblo que comiera su carne y bebiera su sangre, en clara contraposición a las leyes que antes estableció el Creador? ¿Hay algo de materia gris en tu azotea? lo dudo!!! es mas, iva a ser el Señor piedra de tropiezo para el judió: "Entonces los judíos contendían entre Sí, diciendo: --¿Cómo puede éste darnos a comer [fagein] su carne? " (Juan 6:52)[/COLOR][/B]
No estoy cuestionando nada sobre aquello que “Tobi vivio” en el nacional catolicismo, solo te digo que tu percepción sobre la Eucaristía, no tiene nada que ver con lo que paso o no paso en tu entorno. No te me pongas subjetivo.
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: Talvez (y tiene toda la probabilidad) que la percepción de la eucaristía que tiene el romanismo, no tiene absolutamente nada que ver con las enseñanzas bíblicas, porque una y otra vez os damos argumentos escriturales que tiran por los suelos esa expelucnante doctrina católica sobre la eucaristía, millones de sacrificios de Cristo, comer su carne, beber su sangre..... ¡¡¡SI ESO NO ES IR CONTRA LAS ESCRITURAS!!! poco hay que decir ya.[/COLOR][/B]
Cierto, me equivoque al citar Calcedonia porque aunque allí se dispusieron cuestiones Cristológicas, no fue allí sonde se condeno el nestorianismo, pero eso no le quita veracidad a lo que he dicho: tu eres un neo sabeliano, partidario de aquel a quien Calvino mando quemar (Servet). Pero además si lo analizas un poco también eres arriano, porque decir que no hay Trinidad es negar la divinidad del Hijo, confundiéndolo así con el Padre, como si el Hijo no fuera más que una manifestación del Padre. Así que no se sabe que es peor el sabelianismo o el arrianismo. Pero sobre herejías podemos conversar con calma mas adelante, si quieres comenzamos por los gnósticos que se ajustan perfectamente al tema en cuestión (la Eucaristía)
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: Solo un perfecto mamarracho puede hacer creer a los lectores, que Tobi no cree en la Trinidad[/COLOR][/B]
Mas chorradas, esto ni lo voy a comentar, no merece la pena.
Toni (aparte de lo quete conteste Tobi) te dice: Pues yo no voy a dejar pasar ninguna imbecilidad, solo porque sea un niño quien las dice.[/COLOR][/B]
De todo lo que has dicho , este es el unico argumento que no se cae con solo ponerlo. Si te fijas en el pasaje de Mateo, se explica muy bien. El vino o fruto de la vid al que se refiere( y solo en este caso) se trata de el que el Padre daria al Señor Jesus, esto es la Resurreccion, le mas despacio y no te lances esos petardos.
Toni (aparte de lo quete conteste Tobi) te dice: ¡¡Pero si te ha explotado en los morros!!! y no será este el único caso, vendrán mas!!![/COLOR][/B]
No busco justificaciones fuera de la Iglesia para creer lo que creo (ni yo, ni ningún católico), de hecho no las necesitamos para nada, pero tú si las necesitas. Y tengo que bajar a un nivel en que puedas entender buscando en tu propio medio ecológico y entre teólogos que puedan acercarse en algún punto a tus teorías, para incitarte de algún modo a que los estudies a ellos que no son para nada católicos.
Toni (aparte de lo que te conteste Tobi) te dice: Tu no puedes ni siquiera pensar que no las necesitas, porque ya estás programado desde pequeño para eso, eres incapaz de ver el asunto de otro color que no sea el purpurado vaticano-romanista.[/COLOR][/B]
Otra sarta de chorradas, en fin creo que el asunto tuyo es congénito.
Toni (aparte de lo quete conteste Tobi) te dice: Cuando un imberbe mequetrefe te sale descaradamente sinvergonzón, entonces se le da una bofetada en los labios y si le sale sangre, pues mejor, paque sacuerde por unos días. Tu vienes a decir que lo tuyo es la verdad y lo demás son chorradas, pues aquí me tienen delante, yo se como tratar a esta juventud pasota y desvergonzada. [/COLOR][/B]
No me sitúo en ningún trono, aclaro las cosas a quien trata de enrollarse. Si los sectarios estan divididos entre ellos y no tienen forma de ponerse de acuedo en los asuntos mas basicos de la fe, lo mejor es que no se lancen a atacar a la Iglesia, porque habra quienes les salgamos al paso y cada vez somos mas.
