Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene
Si el sacrificio lo realiza el mismo Cristo, que es lo que pinta el otro sacrificador que es el sacerdote?
Bueno lo que “pinta” el otro “sacrificador”, esta claramente en el mandato: “haced esto”, porque es un mandato Tobi, no una sugerencia… y un mandato para los apóstoles y sus sucesores en continuidad histórica.
Quieras que no Pablo VI afirmó que se trataba de una ofrenda y la pregunta es: A quien se dirige la ofrenda? Eso, y todo lo que has afirmado contradice lo que Juan afirma en su evangelio 3:16.
Para nada niego lo que dijo el venerable papa Pblo VI, de hecho lo confirmo con todas las letras y colores: lo que presenta la Iglesia es una ofrenda, una verdadera ofrenda, fruto de la tierra y del trabajo de los hombres, porque aunque muchos son los granos de trigo esparcidos por el campo,uno solo es el pan; y aunque muchas son las uvas, uno solo es el caliz. La iglesia presenta estas ofrendas ante el altar y allí quien consagra es Cristo a través de las manos del sacerdote válidamente ordenado, por supuesto.
Tu otro “argumento”, tan solido como el primero, es paja que lleva el viento: el Padre ofrece al Hijo y el propio Hijo se ofrece al Padre como sacrificio(Hebreos 9,14), pero creo querido hermano Tobi, que eso lo habrás leído ya en la carta de los hebreos. Jesús no solo es el Sacrificio del Nuevo Pacto, sino que EL MISMO es el Sacerdote de ese pacto, de la misma clase que Melquisedec. Eso no niega que el Padre “lo entrego al mundo para que todo el que en El cree no perezca”, para nada lo niega, sino que lo confirma y lo lleva a su plenitud, Jesús no solo es la ofrenda grata al Padre(y ofrecida por el Padre), sino que también es el que ofrece dicha oblación pura.
Procurais confundir para sostener lo insostenible. El Hijo no es el ofrendante, sino el ofrecido por el Padre.
Tobi, una sugerencia: debes leerte la carta a los Hebreos para que no lances esos petardos y para que veas como el autor de dicha carta confirma que Jesús es Sacerdote eterno, ¿de cual Sacrificio? Te lo dejo de tarea.
Él es el "Agnus Dei". Una vez realizado el Sacrificio ya no hay más ofrenda por el pecado.
He aquí lo que dice la Epist a los Hebreos.
Se Tobi, lo que dice la carta a los hebreos perfectamente, esa carta que te resulta tan amena, te acaba de desmentir porque tu niegas lo que Hebreos afirma: que Jesús es a la vez Sacerdote y Sacrificio del Nuevo Pacto.
Lo otro es que el catolicismo y la ortodoxia no re sacrifican a Cristo en el Altar(que es lo que pretendes con tus chacharas interminables), sino que, siendo uno solo el Sacrificio para la propiciación, en la Eucaristía participamos de ese solo Sacrificio que se efectuó en el Calvario de una vez y para siempre(claro, incruentamente). San Pablo afirma: « El cáliz de bendición que bendecimos ¿acaso no es la comunión de la sangre de Cristo?
Y esa es la clase de enseñanza que afirmamos católicos y ortodoxos. Lo que esta en el altar es la participación de ese Sacrificio eterno hecho de una vez y para siempre. Por tanto cuando un sacerdote “inmola” el sacrificio en persona de Cristo, solo esta participando de ese evento histórico que ocurrió en las afueras de la ciudad alla por año 33, porque este evento trasciende el tiempo y el espacio. ES ETERNO(esto tambien lo dice la carta a los Hebreos).
Tomás de Aqui-no se limitó a fusilar el pensamiento aristotétlico sobre la substancia de las cosas y sus accidentes.
Definitivamente, que no se limito, sino que uso magistralmente los postulados aristotélicos y los mejoro por mucho, por algo es respetado como filosofo trascendental aun por los mas acérrimos liberales de todas las denominaciones y credos.
Pero Aristóteles nunca afirmó que ambas cosas pudieran separarse. Un cambio de substancia lleva aparejada el cambio de sus accidentes.
Es interesante este punto que planteas Tobi, pero igual de incongruente. Aristóteles no conoció ni a Cristo ni al Evangelio y dudo mucho que creyera en milagros como Resurrección o Encarnación.
Somos nosotros a luz de lo que dice el Evangelio y fieles a la Enseñanza Milenaria de la Iglesia los que tenemos que creer en estas sorprendentes palabras: “ESTO ES MI CUERPO, tomad y comed todos de EL”. Solo debes creer esto sin agregados y sin sustracciones, tal como lo enseña limpia y claramente la Palabra. Si Dios afirma que “algo” es su cuerpo, es porque El ha hecho un cambio sustancial en lo que en otro momento solo fue “algo” (en este caso pan). Así que la acertada formulación de la Transubstanciación solo salva al pasaje de interpretaciones pusilánimes y simbólicas. Y llama al Cuerpo como lo que dijo Cristo que era: SU CUERPO: Esto es mi Cuerpo.
Es que de eso se trata. Negar al Cristo de las Escrituras para meternos a otro que no es más que una divinidad pagana.
A los romanistas les iría bien, en el supuesto que realmente buscaran la verdad, cosa que los que entran en el foro muestran no tener el mínimo interes por ella, enterarse de los sacrificios que las antiguas "guildas" del mundo greco-romano.
Una "guilda" era lo que hoy llamariamos Gremio o sindicato. Cada oficio tenía su propia Guilda o gremio y estaba bajo la advocación de una divinidad pagana. El día dedicado a la divinidad de la guilda se le ofrecia un sacrificio y la carne de la res sacrificada, una parte era para la divinidad y se consumia totalmente mediante el fuego. Otra parte era para el sacerdore(s) que habian realizado el sacrificio. El resto era para los miembros de la guila con el que selebraban un banquete (los griegos y romanos acostumbraban a como reclinados en los llamados triclinios, pero cuando el grupo era demasiado numeroso se veian obligados a entarse en "banquetas" de aquí el nombre de banquete). Y ahora el pasmo. La gente creia que al comer la carne sacrificada al dios que invocaban y "patron de la guilda" ingerian a la misma divinidad. Así era enseñados. Este es el origen de la famosa transubstanciación.
Ya que sabe tanto de historia romana debería saber hermano Tobi, que en Roma a los cristianos les perseguían por considerarles caníbales, pero creo que Ud. lo sabe muy bien, aunque misteriosamente nada ha mencionado de ello. Y creo que sabe también que los mismos que siguieron a Jesús durante mucho tiempo se apartaron precisamente con esta excusa: “Como puede este darnos a comer su carne”. Hoy millones hacen lo mismo, se apartan cuando Jesús quiere darles a comer su propia carne, ellos (los docetas actuales) dicen que tal idea es “aberrante” y que va contra la “razón”, pero lo que pasa es que entre los docetas de hoy en dia, el racionalismo es su dios, aun cuando intenten probar que aceptan a Cristo. Pero bueno los catolicos no debemos sorprendernos de esto, ya el propio profeta Danel predijo que el sacrificio eterno seria quitado, consumado esta.
En España, durante el Nacionalcatolicismo se repitió esta antigua costumbre. Las empresas de fabricación de diversos productos estaban bajo la invocación de un "santo". Ejem. el gremio textil bajo la invocación de San Pablo (despues lo echaron, no se porque, y le dieron el cargo a un tal San Antonio Mª Claret. El de la siderugia era San Eloy; el de los conductores de vehículos, San Cristóbal, etc. etc. etc.
El día del santo la empresa ofrecía un banquete a sus obreros, igual que en las antiguas guildas, y en aquellos tiempos de la pos-guerra civil donde la gente pasaba hambre no veas las indigestiones que provocaba al comer de una manera desaforada.
Está más que claro que el romanismo es la continuidad del antiguo paganismo y con todos los detalles. Y a la prueba que acabo de mostrar me remito.
De la historia del nacional catolicismo español ciertamente soy ignorante total , creo que acá en el foro habrá católicos como LFP, que puedan hablar de ello, y dar sus opiniones las cuales aceptare gustoso porque se aprende… lo que si no se te esta permitido Tobi, es confundir la Eucaristia con tu ideal malhumorado sobre invenciones paganas y dioses mitológicos, que solo abundan en una imaginación tan fértil como la tuya, lo cual claro es una virtud, pero para escritores de cuentos infantiles, no valen esas excusas para hacer apologética. No señor, no valen.
Mas de lo mismo:
«A medida que pasaban los años, iba cambiándose
la fe descrita por Tertuliano en otra más elegante
y envilecida incorporada a la mitología griega.
Renació el Olimpo, si bien con divinidades de
distintos nombres; las provincias más poderosas
insistieron en que se adoptasen sus veneradas
concepciones de otros tiempos; se admitieron opiniones
sobre la Trinidad conformes con la tradición
egipcia; no sólo se restableció bajo un nuevo
nombre la adoración de Isis; hasta su imagen, de
pie sobre la luna creciente, volvió a aparecer. La
efigie bien conocida de esta diosa, con su hijo
Haroeri en los brazos, ha llegado hasta nuestros
días en la bella y artística creación de la Madre y
el Niño. El restablecimiento bajo una forma nueva
de estas antiguas concepciones, fue recibido en
todas partes con delicia. Cuando se anunció a los
habitantes de Efeso que aquel concilio presidido
por Cirilo, había decretado que la Virgen sería llamada
«Madre de Dios», se abrazaron a las rodillas
de su obispo derramando lágrimas de alegría;
eran destellos de la antigua creencia, y lo mismo
hubieran hecho sus antepasados por Diana».
De aquí solo queda resaltar tu odio ya no por el Catolicismo en particular, sino por el Cristianismo en general, quede como constancia para evangélicos ortodoxos la frase que ha dicho el Señor Tobi sobre la Trinidad:
se admitieron opiniones
sobre la Trinidad conformes con la tradición
egipcia
Y después para cargarte a Calcedonia y sus definiciones cristológicas afirmas que allí se decreto algo “nuevo” sobre María, pero lo cierto es que pasas completamente por encima de la Escritura que afirma: “quien soy yo para que venga a visitarme la Madre de mi Señor”. En fin Tobi, ya se vuelven muy evidentes tus opiniones heréticas, antes eras más suspicaz, pero con esto te vas quedando solo incluso en el Protestantismo tradicional que considera tus ideas como arrianismo y sabelianismo o modalismo, y entre nosotros los católicos tu participas de todas las herejias anteriores mas el nestorianismo. Quede claro que no pretendo ofenderte, sino solo aclarar las cosas según la propia historia cristiana, y a la luz de la sana doctrina.
Una prueba evidente de la falsedad de la transubstanciació.
Cristo les dijo a sus discípulos al finalizar el Partimiento del Pan.
Haced esto en memoria mia.
Si la transubstanciación fuera una realidad, tal como nos lo venden los romanistas, habria dicho:
"Haced esto en PRESENCIA mia".
Tobi, si leyeras la Escritura con la intención de crecer espiritualmente te darías cuenta de una cosa: haced “esto” significa hacer lo que el había hecho momentos antes, o sea tomar en sus manos el pan y hacerlo su cuerpo, ordenando que dicho cuerpo fuera comido por todos. Si has pasado por los niveles básicos de enseñanza primaria, sabrás que es una redundancia que Jesús haya partido su cuerpo y después les diga a sus apóstoles que partieran su cuerpo y bebieran su sangre en presencia de ese cuerpo. Ellos(los apostoles), a diferencia de ti, sabían que no se puede partir un cuerpo que no esta presente real y sustancialmente. Así que decir “en presencia mia” no sería más que una clara y deficiente redundancia construida en el cerebelo del señor Tobi. La nueva forma según Tobi debía quedar mas o menos asi: tomen, esto es mi cuerpo que se entrega por ustedes, partid mi cuerpo y comedlo en presencia de mi cuerpo ya presente aqui. En fin, una total (como es la palabra de Tobi, emm ya se.) perogrullada.
Eso esta claro si tenemos en cuenta que cuando Jesús pronunció las plabras "este es mi cuerpo y esta es mi sangre" su cuerpo y sangre eran pasibles y mortales (de lo contrario no habría sido posible morir en la cruz) Solo mediante una expresión simbólica no se convierte la expresión de Jesús en una barbaridad.
La insalvable y herética posición “simbólica” que defiendes se va por el caño con tu propio argumento Tobi, porque lo que recibieron los apóstoles fue la verdadera sangre y carne que padeció por nuestros pecados y que el Padre por su gloria resucitó. Y me dirás: ¿Cómo es eso, si aun no había padecido y resucitado? Y te respondo: de la misma forma en que fue posible que la roca de la que bebían los judíos en el desierto era Cristo, aun cuando el no se había manifestado en la carne.
La cuestión de Tomas de Aquino, que repito, tergiversó el pensamiento aristotélico, especialmente en su "De ent et essentia". cap. II Porque según Aristóteles, la substancia de una cosa es siempre intelegible. Aunque existan substancias sensibles, la substancia aprehendida de estas cosas no es nunca sensible en sí misma ni susceptible de ser aprehendida sólo por los sentidos, si no interviene la actividad del intelecto. En la filosofía escolástica posterior no se tuvo en cuenta este punto, de tal forma que la doctrina aristotélica de la substancia perdió su carácter de inteligibilidad.
Pretender cambiar una substancia y que a la vez no cambien sus accidentes no tiene ninguna posibilidad de inteligibilidad. De aquí que la tradición eclesiástica lo impone mediante dogma y un dogma no puede ser discutido, examinado y puesto en el crisol de la prueba inteligible. Hay que tragarlo a priori.
Tomas, como ya te he dicho no solo uso el pensamiento aristotélico, sino que lo supero por mucho y lo aplico a la teología en tal grado que los mismos reformadores protesatntes( por ejemplo los gnesio luteranos) se sienten mejor identificados con la escolástica y el pensamiento tomista sobre la Eucaristía que con las pretensiones de Felipe Melachton(luterano no ortodoxo, discípulo de Lutero) que finalmente acabo aceptando las pretensiones de Zunglio y Calvino sobre la presencia simbólica y cuyas doctrinas han prevalecido hasta hoy en la teología luterana clásica.
Pero además tu persistes en asegurar que no es “posible” , ni “razonable” el cambio de la substancia y no de los accidentes, como si Dios estuviera condicionado a satisfacer tanto el espíritu como los sentidos para demostrar su poder a los
incrédulos.
Solo te recuerdo que el hombre justificado pasa de enemistad a adopción filial (cambio sustancial) aun cuando el hombre sigue exteriormente con el mismo tamaño, edad, sexo, peso(accidentes). Es una verdaera “transubstanciación” lo que ocurre en el alma del hombre tras la justificación, un verdadero milagro. Pasa de ser enemigo o según la visión reformada ( de un estado depravado) a ser un hijo en el Hijo.
Tu otro argumento ( un tanto superficial), sobre que aceptamos la transubstanciación solo porque es un “dogma” cae de rodillas ante la verdad. Los orientales aceptan la misma doctrina aunque no usen el término tomista
…ellos por ejemplo saben que lo que se recibe es el verdadero cuerpo de Cristo y confiesan que no queda pan ni vino tras la consagración, sino solo el Cuerpo y la Sangre, ellos usan un termino mas afín a su propia teologia(creo que es metabolio). Pero con las doctrinas protestantes surgidas tras la reforma no pocos teólogos orientales se aferraron como a barco seguro, a toda la teología emanada de Trento sobre este asunto para combatir a los heterodoxos, así que ya ves : no se trata de que se haya proclamado dogmáticamente. Las iglesias orientales aun no se han podido reunir en concilio para aprobar este dogma y sin embargo lo creen absolutamente.
Como vemos, la cultura es el principal enemigo del romanismo puesto que pone en evidencia los mitos en que se sustenta, cosa posible en las edades medias, pero imposible en la actualidad.
La cultura no es nuestra enemiga en lo absoluto, todo lo contrario… el cristianismo en general y el catolicismo en particular han sido a lo largo de la historia las fuerzas que han potenciado y llevado a la plenitud todo el entorno cultural en el mundo entero, los católicos fuimos, por si no lo recuerdas, los inventores de las Universidades (y fue en la Edad Media precisamente). Nuestros enemigos son más bien el laicismo, el racionalismo, el “libre” examen, el liberalismo y el modernismo,el comunismo (y tambien las sociedades secretas) entre otras hierbas.
Tobi, gracias por todos tus desaciertos, estas ayudando mucho a la causa católica, que el Señor te pague.
dice andres
Lo que más pena da, es que nada saben de como ser salvos, de que es estar en estado de Gracia, mira hasta donde les llega su conocimiento, que no dudan en afirmar que para ser salvo hay que morir en estado de gracia. Ellos, confían su salvación a un día de mañana, no entienden ni ven, que el Evangelio y bien claramente nos muestra que hay que morir y nacer de nuevo, del Espíritu, y quien no lo logra, no puede entrar en el reino de los Cielos.
Señor Andrés: supongo que con su cacareo lo que pretende afirmar es que el hombre no puede perder el estado de gracia por su pecado y desobediencia. Le recuerdo el caso de Ananías y Safira, cayeron de la gracia estrepitosamente por intentar engañar al Espíritu Santo; le recuerdo que solo el que prevalezca hasta el final será salvo; y le recuerdo que la salvación hay que cuidarla con temor y con temblor; además también le exhorto a que se lea toda la enseñanza de Pablo referente a que si los judíos, siendo ramas naturales, fueron podados, nosotros no debemos andar alardeando de que “somos salvos” porque si con las ramas naturales no se tuvo compasión por su desobediencia, qué será de los injertos si pecaren deliberadamente. Así que “el que se crea firme tenga cuidado y no caiga”.
Por otro lado le recomiendo además que lea el Evangelio de Juan en donde claramente Jesús explica que nacer de nuevo significa nacer del Agua y del Espiritu de Dios, y que inmediatamente después y como explicación de su enseñanza , El mismo se puso a bautizar, o sea el Bautismo Trinitario que regenera, santifica y justifica. No venga por tanto con esos slogans tan bien aprendidos en su grupo eclesial sobre Salvo, Siempre Salvo (SSS) y otras teorías reformadas que ya ni los propios calvinistas se creen. Apreciamos que ame a Jesús muerto y resucitado, valoramos que respete y venere las Escrituras (o mejor dicho parte de ellas)pero no intente lanzar esos petardos contra los católicos para que no se lleve otro sofocón. Un saludo.
a ver si mejora tu dia, que ya empieza mal.
