El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pero si los que ya forman parte de la "iglesia catolica", no terminan de ponerse de acuerdo que abarca y comprende esa "tradicion"..................


Saludos.

Ni siquiera los discípulos del tiempo de Jesús pudieron poner por escrito todo lo que enseñó nuestro Maestro (Juan 21.25) ¿cómo le puedes exigir a las discípulos actuales que lo hayan hecho?

En esas condiciones, no es razonable delimitar la Sagrada Tradición oral.

En todos casos ¿acaso no están de acuerdo en que Benedicto XVI es el sucesor de Pedro y vicario de Cristo?

¿Acaso no están de acuerdo que los obispos son los sucesores de los apóstoles?

¿Acaso no están de acuerdo en que a ellos Jesus, les confió la enseñanza de Su Palabra hasta Su regreso tanto aquella que se escribió como la que no se escribió?

¿Y en muchas otras cosas más?

Bendiciones.

 

[Caminante2007]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Ni siquiera los discípulos del tiempo de Jesús pudieron poner por escrito todo lo que enseñó nuestro Maestro (Juan 21.25) ¿cómo le puedes exigir a las discípulos actuales que lo hayan hecho?

En esas condiciones, no es razonable delimitar la Sagrada Tradición oral.

En todos casos ¿acaso no están de acuerdo en que Benedicto XVI es el sucesor de Pedro y vicario de Cristo?

¿Acaso no están de acuerdo que los obispos son los sucesores de los apóstoles?

¿Acaso no están de acuerdo en que a ellos Jesus, les confió la enseñanza de Su Palabra hasta Su regreso tanto aquella que se escribió como la que no se escribió?

¿Y en muchas otras cosas más?

Bendiciones.

Entonces, si no hay un compendio definido, uno puede tomar de aquí, mezclarlo allá, y hacer un cóctel monumental que no tiene límites. Si hay algo que parece contradecir la Escritura, llega el "padre" de turno, da su opinión teológica y todo solucionado, hay que creerlo a pies juntillas, aunque contradiga la Doctrina del mismo Dios.

Mire amigo, la Palabra inspirada de Dios tiene unos límites bien definidos, no se contradice a sí misma y nos lleva al meditarla a la misma presencia de Dios, en obediencia y humildad. La Palabra de Dios es transformadora, porque habla directamente a nuestro espíritu.

He leído y estudiado a los padres de la iglesia primitiva, y jamás ninguno de ellos me llevó a una intimidad perfecta con Dios como han ha ocurrido con los Salmos, Proverbios, o cualquier libro inspirado de las Sagradas Escrituras.

Los pensamientos de los obispos, pueden ser de mucha edificación, pero no son palabra inspirada por Dios, sus deducciones teológicas son válidas en tanto más apegadas estén a las Escrituras. Si en algo las contradicen, es por su calidad de no inspiradas.

Llegar al pensamiento de Dios y a la perfecta comunión con Él, sólo es posible mediante Su Santa Palabra. El resto, por muy piadosas sean las frases, son sólo deducciones humanas, que en muchos casos no se ajustan a la perfecta e infalible Palabra Divina.

 

[Ahmed1984]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

dice Tobi:
Como pues agregó lo de la Infalibilidad papal cuando los Conclios muestran condenas a papas herejes? El mismo cardenal Newman llama de todo al papa Vigilio que aceptó el arrianismo y condeno a Atanasio.
Además, Pio XII os metio un gol al definir el solito el Dogma de la Asunción de Maria y eso no está en ninguno los concilios. Ni en los ecuménicos ni tampoco en los romanistas.
Ayer 19:31

Eso de Newman te lo respondi aca:
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=412988&postcount=2255

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

El sith lleva los mismos pasos que el maestro...

 

[haaz]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Los límites los da el consenso mayoritario de los Padres, la presencia de una doctrina en la Liturgia, o en las definiciones de los concilios.

Discernir si algo pertenece a la Sagrada Tradición, es equivalente a discernir si algo pertenece a la fe cristiana. Para ver si algo pertenece a la fe cristiana, hay que ver en qué creen los cristianos, a lo largo del tiempo. Hay ciertas doctrinas que son profesadas unánimemente por los cristianos a lo largo del tiempo, entonces no hay duda. Hay otras cosas donde el sentir no es tan unánime, entonces en esos casos los pastores de la Iglesia son los llamados a discernir la verdad.

O sea, es un asunto democrático!!! Y yo que pensaba que en asuntos de doctrina deberíamos ser regidos por una teocracia.

 

[haaz]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Lo saben si esa doctrina ha sido profesada por los padres de la Iglesia, en forma mayoritaria, y si pertenece a la Liturgia y si ha sido definida en forma clara y definitiva por algún Concilio.

Pero hay muchas cosas que hoy son dogma, que los padres de la iglesia no tenían idea de que a alguien se le podía ocurrir, entonces cómo hacen?
Por otro lado, he visto resoluciones de los concilios que luego cambian, entonces?
Y lo de la liturgia es circular (bueno, los otros puntos de alguna forma también), porque ¿cómo saben que pertenece a la liturgia?

 

[haaz]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Si. es así.

O sea, nadie sabe qué es la tradición. A lo más que has llegado es a decir dónde está contenida, sin saber discernir qué es y qué no es.
El asunto se complica más porque la doctrina está contenida en la tradición, y si nadie sabe qué es la tradición, habría que determinar qué es la doctrina.

 

[haaz]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Lo saben si esa doctrina ha sido profesada por los padres de la Iglesia, en forma mayoritaria, y si pertenece a la Liturgia y si ha sido definida en forma clara y definitiva por algún Concilio.

Como dije antes, eso es circular.
Por ejemplo, cómo saben los miembros de un concilio si algo es parte de la tradición? Porque lo definió un concilio, pero como lo supieron ellos? etc, etc.
Como saben si algo pertenece a la liturgia? Me parece más de lo mismo.

 

[haaz]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Por ejemplo, el asunto del limbo, si un Papa quisiera declararlo dogma de fe, seguramente no podría, pues no se ve para nada claro que sea una doctrina profesada por los Padres, ni se ve presencia en la Liturgia antigua, ni se ve declaración clara y definitiva en ningún Concilio. Luego, el Papa, aunque quisiera, no podría "agregar" nada a la Sagrada Tradición ni a la Sagrada Escritura.

Cuando un Concilio o un Papa define algo como perteneciente a la fe de la Iglesia, debe mostrar que efectivamente esa verdad está presente en la Escritura o la Tradición o ambas. No se puede agragar nada, ni siquiera el Papa tiene autoridad para agregar un solo punto a la Revelación.

Iba a empezar diciendo que eso es una soberana mentira, pero me parece my grosero. Voy a decir que eso NO es cierto.
La infalibilidad papal es un claro ejemplo de que el papa aprovechó ciertas circunstancias para definir como dogma algo que nunca creyeron los padres de la iglesia y ningún concilio había definido.
Y por otro lado, el corolario de semejante dogma es que el papa SI PUEDE agregar a la Tradición (ya a la Escritura sería el colmo), y lo ha hecho. Si el papa se levanta mañana y define "ex cathedra" que el limbo es real, quién lo contradice?

 

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Si, donde?

La Biblia enseña claramente que durante Su ministerio terrenal nuestro Maestro comenzó Su obra de enseñar y predicar Su evangelio pero que ésta debía continuar en todo el mundo hasta Su regreso.

Para el cumplimiento de esa misión nuestro Maestro designa a Sus apóstoles (algunos discípulos nombrados y enseñados personalmente por Él) y los autoriza a hacer discípulos a su vez, tal como lo hizo Él, hasta Su regreso.

Por lo tanto, es evidente que la misión que empezó nuestro Maestro debía continuar luego de la muerte de Él y de Sus apóstoles y que para eso autoriza a los apóstoles a HACER DISCÍPULOS A SU VEZ HASTA SU REGRESO (Mateo 28:16-20).

Berndiciones.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

La Biblia enseña claramente que durante Su ministerio terrenal nuestro Maestro comenzó Su obra de enseñar y predicar Su evangelio pero que ésta debía continuar en todo el mundo hasta Su regreso.

Para el cumplimiento de esa misión nuestro Maestro designa a Sus apóstoles (algunos discípulos nombrados y enseñados personalmente por Él) y los autoriza a hacer discípulos a su vez, tal como lo hizo Él, hasta Su regreso.

Por lo tanto, es evidente que la misión que empezó nuestro Maestro debía continuar luego de la muerte de Él y de Sus apóstoles y que para eso autoriza a los apóstoles a HACER DISCÍPULOS A SU VEZ HASTA SU REGRESO (Mateo 28:16-20).

Berndiciones.

Exacto, pero no dice nada de papas, ni de suscesión de papanatas!!!

 

[emiliojorge]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Dios te bendiga Emilio.

Me parece que no me entendiste, no estoy preguntando si Jesus escribio algo o se les ordeno a los apostoles, ese no es el tema de este epigrafe.

No, si entiendo...

Pero es imperativo comprender la enorme extensión de las enseñanzas de nuestro Maestro durante Su ministerio terrenal y sobre todo la manera en que Él decidió enseñarlas y transmitirla hasta Su regreso.

Nuestro Maestro común entregó un conjunto de enseñanzas infinitamente amplio (si se hubiesen querido escribir todas no habrían cabido los libros en la tierra según Juan 21.25).

Su voluntad no fue escribirlas puesto que no escribió ninguna sino que impartirlas a discípulos, escogiendo a algunos de ellos (apóstoles) para que las llevasen a todo el mundo y a todas las generaciones hasta Su regreso haciendo discípulos para esos efectos (Mateo 28.16-20).

Entonces, a pesar de que Sus enseñanzas fueron amplísimas y trascendentales, no fue Su voluntad enseñar por medio de la escritura.

Mandó a Sus discípulos (algunos de ellos no a todos los convertidos a Él) a transmitir TODAS Sus enseñanzas de generación en generación hasta Su regreso PERO HACIENDO DISCÍPULOS PARA ESE EFECTO Y... NO ESCRIBIENDO LA BIBLIA.

Es decir, dejó establecida una linea de continuidad histórica encargada de enseñar y transmitir todas Sus enseñanzas hasta Su regreso (Mateo 28.16-20)

PERO!! una vez que se fue envíó al Espíritu Santo con la misión específica de que les recordara todas la cosas que Él había enseñado... durante Su ministerio terrenal...

Por eso es que extraña que creyentes que dicen ser bíblicos no sepan donde está la fuente de nuestro conocimiento acerca de las cosas que el Señor enseñó y que no fueron puestas por escrito en la Biblia si ese es precisamente el ministerio del Espíritu Santo (Juan 14.26) y el Espíritu Santo habita en la iglesia también.

Bendiciones.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos Haaz.

Pero hay muchas cosas que hoy son dogma, que los padres de la iglesia no tenían idea de que a alguien se le podía ocurrir, entonces cómo hacen?

No hay absolutamente ningún dogma de fe católica que no provenga de la fe de los Padres. La Iglesia Católica no tiene autoridad para agregar ni una sola coma a la Revelación.

Por otro lado, he visto resoluciones de los concilios que luego cambian, entonces?

Sí yo también he visto. En el Concilio de Jerusalen se dictaminó para todos los cristianos no comer carne con sangre. Hoy en día los cristianos comen carne con sangre.

Las materias de disciplina, o sea que se refieren a realizar o no realizar ciertos actos, pueden ser cambiables pues no son normas inmutables que procedan de la Ley Divina. Sin embargo, las materias de fe, cuando un Concilio define un tema de modo claro y definitivo, son inmutables.

Nunca un Concilio válido ha cambiado una materia de fe definida por otro Concilio.

Y lo de la liturgia es circular (bueno, los otros puntos de alguna forma también), porque ¿cómo saben que pertenece a la liturgia?

Porque la Iglesia celebra liturgicamente la fe que profesa. Hay una antigua máxima en la Iglesia Católica: lex orandi, lex credendi (lo que se ora es lo que se cree).

Entonces para comprobar que la Iglesia cree una doctrina desde antiguo, hay que comprobar si esa doctrina estaba presente en la liturgia antigua, ya sea en las fiestas liturgicas, ya sea en las oraciones liturgicas, ya sea en las plegarias, ya sea en los cantos litúrgicos, ya sea en las normas litúrgicas.

Por ejemplo, en Roma se celebraba desde muy antiguo la Fiesta del Tránsito de María, donde se celebraba el paso de la virgen madre de Jesús a la gloria del cielo de un modo absolutamente singular y sobrenatural. Eso era lo que oraba la Iglesia Católica desde muy antiguo, luego eso era lo que creía. Para que algo llegue a ser Fiesta Litúrgica, tiene que ser parte de la fe del pueblo cristiano. No se hacen liturgias sobre las opiniones personales. La Liturgia es sobre la fe de la Iglesia. La Iglesia ora lo que cree.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

O sea, nadie sabe qué es la tradición.

Dale. Ustedes no saben lo que es la Tradición, no generalices eso a los católicos. Nosotros sabemos muy bien lo que es la Sagrada Tradición.

A lo más que has llegado es a decir dónde está contenida, sin saber discernir qué es y qué no es.

Sé perfectamente qué es y qué no es.

El asunto se complica más porque la doctrina está contenida en la tradición, y si nadie sabe qué es la tradición, habría que determinar qué es la doctrina.

Bueno, si tú lo dices...

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Yo se perfectamente cuantos hermanos tengo o cuantos hijos tengo...

¿Y cuantos tienes?

No se, pero yo se muy bien que los tengo.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Como dije antes, eso es circular.
Por ejemplo, cómo saben los miembros de un concilio si algo es parte de la tradición? Porque lo definió un concilio, pero como lo supieron ellos?

Mmmm, a ver, lo que pasa es que los Concilios no definen si algo pertenece a la Sagrada Tradición, lo que los Concilios definen es si algo pertenece a la fe cristiana.

Lo que pasa es que Dios depositó la Revelación, la doctrina cristiana, en la Iglesia. Luego, la fe de la Iglesia es el primer vehículo portador de la doctrina cristiana, incluso antes que se escribiera una coma de el Nuevo Testamento. Entonces, la doctrina cristiana está en la fe de la Iglesia.

Luego, lo que hacen los padres conciliares es discernir si algo pertenece a la fe de la Iglesia o no. Para eso se basarán en la fe de las comunidades, en la liturgia, en los testimonios antiguos de hombres santos (que llamamos santos padres) y con la luz del Espíritu Santo ejercen el ministerio de discernir la verdad.

Cuando un Concilio establece algo como fe católica, en forma clara y definitiva, lo hace generalmente movido por alguna controversia. Entonces queda un registro concreto y objetivo de que tal doctrina pertenece a la fe cristiana. Entonces la Iglesia posteriormente en el tiempo toma esas definiciones conciliares como puntos de referencia donde la fe católica sobre un punto ha quedado claramente establecida.

Si no hay controversia sobre algo, no se hace necesario una definición conciliar.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Iba a empezar diciendo que eso es una soberana mentira, pero me parece my grosero. Voy a decir que eso NO es cierto.
La infalibilidad papal es un claro ejemplo de que el papa aprovechó ciertas circunstancias para definir como dogma algo que nunca creyeron los padres de la iglesia y ningún concilio había definido.
Y por otro lado, el corolario de semejante dogma es que el papa SI PUEDE agregar a la Tradición (ya a la Escritura sería el colmo), y lo ha hecho. Si el papa se levanta mañana y define "ex cathedra" que el limbo es real, quién lo contradice?

Ningún Papa ha agregado una sola coma a la fe de la Iglesia contenida en la Escritura y/o la Sagrada Tradición.

Creo que en el tema del limbo se ve con cierta claridad que no es una doctrina creida por los cristianos desde antiguo sino que es una explicación teológica (que puede ser correcta o no). Desde ese punto de vista, no se ve posible que se declare dogma de fe, por no decir que es imposible.

Si un Papa quisiera declarar dogma de fe algo que no pertenece a la Revelación, Dios no lo permitiría, pues Dios no permite que la Iglesia sucumba al error. Y oportunidades en la historia han habido por montones, Papas absolutamente disipados y corruptos, soberbios, sensuales, amigos del dinero, etc. Ninguno ha sido capaz de pronunciar solemnemente, ex-cathedra, algún error como dogma de fe católica. O sea, ni los Papas más pecadores han puesto la mano sobre el Depósto de la Fe. Menos lo harán los Papas santos que nos han tocado en los últimos siglos.

 

[Petrino]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Yo se perfectamente cuantos hermanos tengo o cuantos hijos tengo...

¿Y cuantos tienes?

No se, pero yo se muy bien que los tengo.

Todos los evangélicos estamos perfectamente unidos en una sola fe.

Ok, entonces, ¿la salvación se pierde o no se pierde?

No lo sé, depende a qué evangélico le preguntes. Pero tenemos una sola fe.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Si la Iglesia católica dice que tiene pruebas que usa para reconocer cuáles son tradiciones apostólicas, solo queremos ver y saber donde estan esas pruebas, no estamos pidiendo la luna (algo imposíble) sencillamente queremos llegar a la fuente de esa tradición que egún ellos es de origen apostólico.

¿Porque tantos rodeos?

 

[M1st1c0]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Todos los evangélicos estamos perfectamente unidos en una sola fe.

Ok, entonces, ¿la salvación se pierde o no se pierde?

No lo sé, depende a qué evangélico le preguntes. Pero tenemos una sola fe.

no se si fue tu intencion, pero se la mataste jeje,