El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Bueno, ya se habrán dado cuenta los foristas que lo que está haciendo Toni es tratar de tomarnos el pelo.

Toni no tiene un listado de verdades cristianas bíblicas, y no es capaz de responder específicamente si la creencia de que la salvación no se pierde forma parte de la lista de verdades cristianas bíblicas.

Luego el epigrafe se transforma en un juego. Si se fijan, Toni lo único que hace en todo el epigrafe es provocar y luego escabullirse. No responde, no analiza, no da argumentos, no sigue un hilo de debate. Otros foristas han argumentado un poco más, y han hecho dialogos, pero Toni solo provoca y luego rehuye el debate o responde cosas irrisorias.

Yo la verdad es que ya he tenido experiencias de "intentos" de debate con Toni y ha sido lo mismo. Creo que los argumentos catolicos ya han sido dados, si otro forista más serio tiene cosas que comentar, podemos debatir más, pero en principio yo dejaría hasta aqui el tema.

Que no hombre, que aquí no toma el pelo nadie ¿me estás provocando de alguna manera? Mas bien es que tu te estás pasando de listo, porque al no poder contestar a la pregunta, sales con otra pregunta, típico en la apología católica.

Por otro lado sigue tu provocación, porque de alguna manera me estas diciendo que soy poco serio (si vieras la risa que tengo) crees que voy a caer en ese juego? claro que no corazón, es cierto que los grandes paologetas católicos han contestado infinidad de cosas en este epígrafe, pero ninguno ha sido capaz de responder con lo que se pide, queremos tener el listado de tradiciones apostólicas con las cuales la iglesia católica basa su doctrina, no estoy pidiendo nada de otro mundo, es razonable que como cristiano que soy, quiera saber e investigar los origenes del cristianismo que proceso.

Dice en una de esas pagina de la búsqueda de google:

La tradición de la Iglesia Católica está formada por todas aquellas enseñanzas, escritos o ritos que son aceptados por ella y que no forman parte de la Biblia.


¡¡¡¡PERO CUALES SON ESAS TRADICIONES LEÑE!!!!


Parece el secreto mejor guardado de la corona y no tiene ningún sentido, ni ninguna lógica que no estén a mano para cualquier creyente, hay que empezar a preguntarse el porque no aparecen por ningun lado, el Señor de sabiduría a mansalva!!!

Shalom!!

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y, por cierto, lo hace bastante mal. Para todo hace falta un mínimo de nivel,
incluso para tratar de tomarle el pelo a otros. Toni carece de nivel y por eso
se va por la tangente. Es lo más fácil. No se da cuenta de que con su táctica
está dando una imagen deplorable del evangelismo y está lanzando piedras
contra su propio tejado.

Allá él, si es feliz así...
...

JE JE JE!!

Cada vez que me ataquen (esta vez dicen que carezco de nivel) me entra la risa tonta, aquí voy a estar con este epigrafe hasta el aburrimiento de los católico-romanos ya que sin tradición apóstólica, el montaje vaticano queda en caseta de ferias, que si hay tradición? pues adelante soy todo ojos.

Ya me puso en sobreaviso el Seños:

Bienaventurados seréis cuando os insulten y persigan, y digan de vosotros todo género de mal contra vosotros falsamente, por causa de mí" (Mat. 5:11)

 

[Chrimar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Saludos Carlos

En realidad, después de varios posts, no he logrado comprender de que estás hablando. Lo siento. Creo que debe ser un problema de idioma, ya que el Español no es tu primer lengua. El catecismo es el compendio y síntesis de la fe católica: Escrituras y Tradición apostólica. Sencillo. Nada más.

Como católico romano, sabes que es la curia, entonces pienso que un miembro de la curia vaticana podía haber esclarecido que la tradición apostólica romana se encuentra en el catecismo. Hasta ahora nadie lo ha hecho. Esta epígrafe trata unicamente sobre la tradición de la ICAR, nada que ver con la fe de Roma o las Escrituras. Se escribe español, con minúscula porque es sustantivo común, no se dice primer sinó primera, ya que lengua es femenino. ¿Se entiende mi idioma español? Discúlpa, pero me molestan las cortinas de humo.

Si, Sólo esos cuatro evangelios son inspirados entre la multitud de evangelios aprócrifos que existían cuando se definió el Canon como el de Tomás, etc... No esto hablando de los demás libros que forman parte del canon de la Biblia, que obviamente son inspirados. Lo ves. Creo que tenemos un problema de idioma.

Tomás, María Magdalena y ahora ¿Judas?, cual es la multitud. Como cristiano y a muchisimos católicos romanos los tengo por tales, para mi no hay más evangélios que los cuatro mencionados por ti, de allí nace mi error de interpretación, por favor tampoco necesitas decirme que Cristo es Dios por ejemplo, porque tampoco tiene nada que ver la la tradición de la ICAR (Iglesia Católica, Apostólica y Romana), tema de esta epígrafe.

Empieza por el Nuevo Testamento. Es la tradición apostólica por excelencia.

Totalmente de acuerdo se lo señalé a Petrino en el mensaje # 104, ahora vamos en el #182. Pero no estamos hablando de la Tradición Apostólica, sinó la de la ICAR.

Cordial Saludo QESTB.

Que el Señor te bendiga hermano.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Es decir, que tú puedes dar una búsqueda en Google como respuesta a una pregunta, pero no aceptas que se te responda de la misma manera.

A ver... ante la imposibilidad de responder a mi pregunta (que mas bien es la pregunta de Jetonius) saltaste con otra pregunta, yo te he puesto un link de google donde ampliamente se te da una larga lista de verdades cristianas, tu pregunta ha sido contestada con elementos SOLIDOS ahora falta que vosotros hagais lo mismo y de una vez escribís al Vaticano para pedirle esta vuestra asignatura pendiente y lo teneis muy crudo, porque sin tradiciones firmes, sólidas y bien ubicadas, vuestra fe tiene todos los puntos de estar basada en argumentos de hombres, creeis a hombres y seguís a hombres.

Shalom!!

A ver el siguiente sparring..

 

[CarlosJuarez]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Saludos Carlos

Como católico romano, sabes que es la curia, entonces pienso que un miembro de la curia vaticana podía haber esclarecido que la tradición apostólica romana se encuentra en el catecismo. Hasta ahora nadie lo ha hecho. Esta epígrafe trata unicamente sobre la tradición de la ICAR, nada que ver con la fe de Roma o las Escrituras. Se escribe español, con minúscula porque es sustantivo común, no se dice primer sinó primera, ya que lengua es femenino. ¿Se entiende mi idioma español? Discúlpa, pero me molestan las cortinas de humo.

Insisto que no se a que te refieres con "la curia vaticana podía haber esclarecido que la tradición apostólica romana se encuentra en el catecismo"

(1) Porque no hay tradición apostólica romana, solo tradición apostólica a secas..
(2) Cualquier sacerdote, obispo, sabe y afirma que el catecismo es la sintesis de la fe católica proveniente de las escrituras y la tradición.
(3) La respuesta ha sido ampliamente dada: No existe tal documento con listado de elementos de la tradición, o en que se trate la tradición independiente de las escrituras.
(4) Para el catolicismo no hay separación de escrituras y tradición en sus documentos, como en el catecismo. las verdades de fe de la tradición apostólica y de las escrituras son consideradas como una sola, se mezclan, se complementan, una da surgimiento a la otra, para mi y para ningún católico hay diferencia entre ellas, es una sola cosa: la revelación dada a la iglesia. No hay cortinas de humo, ni nada parecido, principalmente yo, no suelo andar con rodeos. No existe un documento como el que Toni menciona, lo cual no implica que no exista la tradición como él pretende hacer creer: "Como no hay listado no existe", lo cual es falso. Existe, por supuesto en muchos documentos, el catecismo es el documento esencial, sólo que no está con el formato y características específicas que han solicitado. ¿Crees que está respuesta es suficiente clara y satisfactoria?

(4) Felicitaciones por el español, seguramente lo hablas y escribes mejor que muchos para los cuales es nuestra lengua materna.

Tomás, María Magdalena y ahora ¿Judas?, cual es la multitud. Como cristiano y a muchisimos católicos romanos los tengo por tales, para mi no hay más evangélios que los cuatro mencionados por ti, de allí nace mi error de interpretación, por favor tampoco necesitas decirme que Cristo es Dios por ejemplo, porque tampoco tiene nada que ver la la tradición de la ICAR (Iglesia Católica, Apostólica y Romana), tema de esta epígrafe.

Habían otros evangelios gnósticos si bien recuerdo, pero podría estar equivocado.

Que Cristo es Dios, si es una tradición apostólica, que los evangelistas se encargaron de plasmar por escrito, sobre todo Juan, sin embargo a pesar de ello surgieron herejías y por eso hubieron concilios para establecer el dogma y condenar a los herejes que decían lo contrario.

Totalmente de acuerdo se lo señalé a Petrino en el mensaje # 104, ahora vamos en el #182. Pero no estamos hablando de la Tradición Apostólica, sinó la de la ICAR.

Si, estamos hablando de la Tradición apostólica que la iglesia guarda como "columna y baluarte de la verdad". No exite una tradición de la ICAR, se llama la Tradición Apostólica o Sagrada Tradición.

Que el Señor te bendiga hermano.

Qué el Señor te bendiga.

 

[Elessar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

A ver... ante la imposibilidad de responder a mi pregunta (que mas bien es la pregunta de Jetonius) saltaste con otra pregunta

No, no fui yo. Pero tu pregunta ya fue respondida de varias maneras, por varios foristas y con muchos argumentos. Decir que responderla es una 'imposibilidad' es no querer aceptar que ya se respondió.

yo te he puesto un link de google donde ampliamente se te da una larga lista de verdades cristianas, tu pregunta ha sido contestada con elementos SOLIDOS

Tu pusiste un link de Google con una búsqueda sobre verdades cristianas. Yo puse un link de Google con una búsqueda sobre la Tradición. Tu respuesta googlistica es aceptable y sólida, la mía no. ¿Por qué?

ahora falta que vosotros hagais lo mismo y de una vez escribís al Vaticano para pedirle esta vuestra asignatura pendiente y lo teneis muy crudo, porque sin tradiciones firmes, sólidas y bien ubicadas, vuestra fe tiene todos los puntos de estar basada en argumentos de hombres

Yo he hecho lo mismo que tú. Te he dado los resultados de una búsqueda en Google. ¿Por qué en tu caso esa búsqueda es "sólida" y en el mío no? ¿Por qué cuando te hacen una pregunta tú puedes responder con el Google y a nosotros nos exiges escribirle al Vaticano?

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

No, no fui yo. Pero tu pregunta ya fue respondida de varias maneras, por varios foristas y con muchos argumentos. Decir que responderla es una 'imposibilidad' es no querer aceptar que ya se respondió.

Toni dice: Ah!! si? donde está la lista de tradiciones apostólicas??? y yo sin enterarme!!!


Tu pusiste un link de Google con una búsqueda sobre verdades cristianas. Yo puse un link de Google con una búsqueda sobre la Tradición. Tu respuesta googlistica es aceptable y sólida, la mía no. ¿Por qué?

Toni dice: Pero en ese link de google hay listas de verdades cristianas (lo que me pedías) en cambio yo no veo ningún listado de tradiciones por ningún lado... ¿a que le llamas tu tomadura de pelo?


Yo he hecho lo mismo que tú. Te he dado los resultados de una búsqueda en Google. ¿Por qué en tu caso esa búsqueda es "sólida" y en el mío no? ¿Por qué cuando te hacen una pregunta tú puedes responder con el Google y a nosotros nos exiges escribirle al Vaticano?

Toni dice: Ya te contesté en este mismo apartado, así que sigue buscando esa lista, para mas señas lee mi firma.

Shalom!!!

 

[Elessar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Toni dice: Ya te contesté en este mismo apartado

No, no me has contestado. Esta es la pregunta: ¿Por qué cuando tú das una búsqueda de Google como respuesta, ésta es aceptable y sólida, pero cuando yo te respondo con una búsqueda similar, entonces la respuesta ya no es aceptable ni sólida?

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

No, no me has contestado. Esta es la pregunta: ¿Por qué cuando tú das una búsqueda de Google como respuesta, ésta es aceptable y sólida, pero cuando yo te respondo con una búsqueda similar, entonces la respuesta ya no es aceptable ni sólida?

A padre vas a enseñar a tener hijos? que son seis años de experiencia en estos foros!!!

Abre otro epigrafe para tu pregunta, porque aquí solo se trata de encontrar donde están esas tradiciones de marras...

 

[Elessar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

A padre vas a enseñar a tener hijos? que son seis años de experiencia en estos foros!!!

¿Esos seis años hacen que automáticamente tus respuestas con el Google sean aceptables y sólidas, pero cuando otro te responde usando la misma herramienta, entonces la respuesta con el Google del otro ya no es ni aceptable ni sólida?

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Y todo porque no teneis estra tradición, si la tuvierais, bien que la pegarías, me encanta sacudir cada día el gran talón de aquiles católico-romano, sin evidencias de esa tradición, todo queda en simple inventos y demás manipulaciones de hombres.

Bueno, te dejo me voy a

mañana Dios mediante seguímos con este culebrón y nunca mejor dicho...

 

[CarlosJuarez]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Y todo porque no teneis estra tradición, si la tuvierais, bien que la pegarías, me encanta sacudir cada día el gran talón de aquiles católico-romano, sin evidencias de esa tradición.

 

[Elessar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Y todo porque no teneis estra tradición

http://www.google.es/search?hl=es&q="tradición+de+la+Iglesia"&btnG=Búsqueda&meta=

 

[Demócrito]

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿A padre vas a enseñar a tener hijos?

Es el que que sabe más. El único que sabe. Se lo tiene creído.
Eguito, eguito, ¿y si fueras más humildito?
...

 

[Merovignio]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

toni,

Ese magisterio apostólico debe estar basado supongo en las tradiciones apostólicas, no busco ese pretendedido magisterio, sinó las fuentes de ese magisterio oséa las tradiciones apostólicas que la iglesia católico-romana se precia de guardar, que no sea tan egoísta y las comparta con todo el mundo...

Toni, estas dando vueltas en circulos, como pasearse alrededor de una perla muy brillante y no querer bajar la cabeza pare recogerla.

El Magisterio Apostolico ES la Tradicion Apostolica misma.

Asi o ¿te lo explico con peras y manzanas?

Fraternalmente, Pax et Bonum

 

[Chrimar]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Saludos en Cristo Carlos:

Insisto que no se a que te refieres con "la curia vaticana podía haber esclarecido que la tradición apostólica romana se encuentra en el catecismo"
(1) Porque no hay tradición apostólica romana, solo tradición apostólica a secas..
(2) Cualquier sacerdote, obispo, sabe y afirma que el catecismo es la sintesis de la fe católica proveniente de las escrituras y la tradición.
(3) La respuesta ha sido ampliamente dada: No existe tal documento con listado de elementos de la tradición, o en que se trate la tradición independiente de las escrituras.
(4) Para el catolicismo no hay separación de escrituras y tradición en sus documentos, como en el catecismo. las verdades de fe de la tradición apostólica y de las escrituras son consideradas como una sola, se mezclan, se complementan, una da surgimiento a la otra, para mi y para ningún católico hay diferencia entre ellas, es una sola cosa: la revelación dada a la iglesia. No hay cortinas de humo, ni nada parecido, principalmente yo, no suelo andar con rodeos. No existe un documento como el que Toni menciona, lo cual no implica que no exista la tradición como él pretende hacer creer: "Como no hay listado no existe", lo cual es falso. Existe, por supuesto en muchos documentos, el catecismo es el documento esencial, sólo que no está con el formato y características específicas que han solicitado. ¿Crees que está respuesta es suficiente clara y satisfactoria?

Me refiero simplemente al conjunto de discaterios y organismos que trabajan a las ordenes del pontífice de turno y que forman la curia romana o curia pontificia, ya que sobre alguno de ellos debiera recaer la responsabilidad de explicar o nomenclar lo que pide Toni; una lista con las tradiciones que son exclusivas de la ICAR, entonces obviamente no me refiero a las tradiciones apostólicas, que están totalmente compaginadas en el Nuevo Testamento, sinó a las propias de Uds. Y obviamente no es porque la pida Toni u otra persona, sinó como argumento de las tradiciones no estipuladas en las Escrituras.
Me explico mejor con un ejemplo:
Purgatorio: Tradición que data de (fecha) y basada en...(Cita bíblica)
Asunción de María: Tradición que... etc. etc.
¿Me entiendes ahora? Si, ya entendí que no existe esa lista, entonces el catecismo y todo lo demás no es una lista de la tradiciones sinó como tu, los sacerdotes, los obispos, dicen que es. En eso estamos de acuerdo.

(4) Felicitaciones por el español, seguramente lo hablas y escribes mejor que muchos para los cuales es nuestra lengua materna.

Gracias, viví y estudié en Argentina, Chile y España, entonces no fue tan difícil

Habían otros evangelios gnósticos si bien recuerdo, pero podría estar equivocado.

Los gnósticos no son cristianos.

Te escribí a modo de ejemplo:
".......por favor tampoco necesitas decirme que Cristo es Dios por ejemplo, porque tampoco tiene nada que ver la la tradición de la ICAR (Iglesia Católica, Apostólica y Romana), tema de esta epígrafe."
Igual me comentaste...

Que Cristo es Dios, si es una tradición apostólica, que los evangelistas se encargaron de plasmar por escrito, sobre todo Juan, sin embargo a pesar de ello surgieron herejías y por eso hubieron concilios para establecer el dogma y condenar a los herejes que decían lo contrario.

Gracias Carlos, que no todos venimos saliendo de primarias.

Si, estamos hablando de la Tradición apostólica que la iglesia guarda como "columna y baluarte de la verdad". No exite una tradición de la ICAR, se llama la Tradición Apostólica o Sagrada Tradición.

Eso de “columna y baluarte” puede ser slogan publicitario, pero como argumento no sirve, entonces solo una lista y un analisis serio, podrá determinar si la famosa sagrada tradición que postula la ICAR, es verídica y por lo tanto sagrada, la que todos debieramos aprender y respetar, caso contrario es solo tradición humana.

Ahora vamos al fondo del asunto, si existe una tradición apostólica es porque está en el Nuevo Testamento, si no existe un libro de historia con una determinada historia, la determinada historia no existe, si no existe un compendio, lista o libro con las tradiciones, entonces las tradiciones no existen. Ni el purgatorio ni la asunción de la virgen están en el Nuevo Testamento, entonces son una tradición que no es apostólica.

Creo que con esto resumo mi idea y quisiera dar por concluida mi participación en esta epígrafe.

Bendiciones del Señor

 

[Tobi]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Simple curiosidad, ¿quién es el católico de la última hornada?
Gracias por llamarnos católicos y no romanistas o católico-romanos.
Poco a poco vas evolucionando. Enhorabuena.
...

¿Te ha llamado la atención? Lógico?
En cuanto a llamaros romanistas es el contrapeso a llamarnos sectarios. ¿Satisfecho?

Pero no respondes a aquello que es una verdad más grande que el Vaticano.
Atribuir a la tradición eclesiastica la que es apostólica.
La apostólica es la que esta en el Nuevo Testamento. No está en ningun otro lugar.
Palabra de Dios:
Así como viste el hierro mezclado con barro, se mezclarán por medio de alianzas humanas; pero no se unirán el uno con el otro, como el hierro no se mezcla con el barro
Dan. 3:43.

Que todos los romanistas saquen conclusiones.

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

http://www.google.es/search?hl=es&q="tradición+de+la+Iglesia"&btnG=Búsqueda&meta=

Fuí por allí y no vi ninguna lista de tradiciones, lee mi firma de nuevo para saber lo que os reclamo.

Shalom!!

 

[Demócrito]

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pero no respondes a aquello que es una verdad más grande que el Vaticano.
Atribuir a la tradición eclesiastica la que es apostólica.
La apostólica es la que esta en el Nuevo Testamento.
No está en ningun otro lugar.

1º ¿Por qué no nos hablas de las innumerables tradiciones protestantes?

-La tradición luterana
-La tradición anabaptista
-La tradición anglicana
-La tradición calvinista o reformada
-La tradición arminiana
-La tradición de las iglesias libres
-La tradición metodista
-La tradición presbiteriana
-La tradición bautista
-La tradición cuáquera
-La tradición adventista
-La tradición fundamentalista
-La tradición pentecostal
-La tradición carismática
-Etcétera.

2º ¿Cuál de ellas es la verdadera?

3º Si todas tienen como base la Biblia, ¿por qué son tan diferentes entre sí?

4º ¿Puedo el mismo libro dar lugar a tantos grupos y subgrupos diferentes
que, a su vez, siguen dividiéndose "ad infinitum"?

Sé que te gusta más preguntar que responder, por ello no espero respuesta
a mis preguntas, sino la típica calumnia, descalificación o ex abrupto que
aceptaré con paciencia y humor.
...

 

[toni]

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Desde que estoy en estos foros, cuando al catolicismo se ponen temas serios como este, la maniobra es lanzar cortinas de humo, ya sea preguntado otras cosas y desviando los temas, eso si, jamás contestarán a mi pregunta PORQUE NO PUEDEN, su fe está puesta en una tradición que ni la propia iglesia de Roma sabe y si la sabe, es hora de que demuestren lo que dicen guardar, no tiene sentido tenerlo escondido.

Shalom!!