(((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Grrrrrrrrrrrrrr... a ver si así sale:

Sarlat+and+sites+402.jpg


El otro no sale, pero es de La Ferrassie.

Me rindo.... grrrrrrrrr

Gracias por la fotografía Watcher.

Pero... ¿Qué debo entender con esta foto? ¿Evolución del Neanderthal? ¿Será un neanderthal u otro "cristiano", de los miles que han muerto, cuya osamenta ha sido revuelta, una y otra vez, por la actividad telúrica o de otros desastres que han plagado a la humanidad?

Perdona, pero no veo nada de revelador en esta fotografía. Si fueras tan gentil, como de seguro sé que lo eres, ¿Me lo podrías explicar?

Mis respetos...

A mi esos huesos tal vez me sirvan para una sopa :)

... fuera de la broma, ciertamente y aplicando mii observación, yo no veo la supuesta posicion fetal en esa osamenta? Es más, para mi ese cadaver bien puede ser de hombre o de mujer , de niño o niña, de sapiens o de neandertal , es decir una foto no me dice nada.

Está claro que para "interpretar" esa osamenta no podría hacerlo mas que CON EL APELO A ALGUNA AUTORIDAD. Y seguramente, pddríamos hallar a otra AUTORIDAD que contradiga a la primera. El fin de esto es que terminaremos CREYENDOLE a la AUTORIDAD que mas NOS CONVENZA.

Por otro lado , me parece ver una piedra que podría ser una punta de lanza, .......... no se si eso sea "una pertenencia puesta deliberadamente" por quienes "lo enterraron" en "posición fetal".


aquí le dejo a su consideración:

vagabundo2.jpg


Si este sujeto se muere ahí el frio (que sucede todos los dias) , y nadie lo toca en 50,000 años, no cree que los paleontólogos del futuro pudieran especular que lo "enterrraron" intencionalemnte en esa posición ?

...... creo que necesitaremos mas
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Para referirme brevemente a temas tocados anteriormente acerca de civilizaciones y estructuras de 10.000, 20.000, 40.000 y más años como prueba de las “falsas” afirmaciones bíblicas sobre la historia registrada, debemos tener en cuenta que la contaminación causada por fugas radiactivas y la explosión de las bombas atómicas de Hiroshima, Nagasaki y otras, de hecho han afectado la lectura de los métodos de fechar edades antiguas.

“Si compramos el pan caliente en la panadería y vamos hasta nuestra casa, se enfría en el camino.... ¿Con cuánta exactitud podemos determinar cuánto hace que salió del horno?” Los métodos de datar son algo parecido a eso.

Recuerde con cuánta frecuencia los “hechos” científicos de una generación han sido descartados por los científicos de la generación siguiente (y me refiero, específicamente, que cuando han cambiado de opinión no es a favor de la evolución, sino en su contra). Considere la misma teoría del radiocarbono, ¿Cuántas de sus suposiciones básicas han tenido que ser modificadas para ponerla al día con los estudios recientes?

Los científicos que participaron en el simposio de 1969 en Upsala se retiraron con el sentimiento de que se estaba logrando progreso en el entendimiento y superación de sus muchos problemas. Se complacieron particularmente en comparar el fechar con radiocarbono con la cuenta de anillos de árboles. Aunque la cronología de los anillos de árboles dejó muy mal paradas las fechas de radiocarbono, sus proponentes sí llegaron a un acuerdo. Les fue posible construir una curva de corrección mutuamente consistente, y dar explicaciones plausibles a las principales tendencias de las desviaciones.

Sin embargo, en años reciente, bien podría ser que ninguna de estas cronologías científicas sea tan independiente como quisieran creer sus apoyadores. Tal vez dependan de un razonar que se basa en un círculo vicioso. ¿Creen los que trabajan con el radiocarbono que su fechar es correcto porque está verificado por los laboratorios que cuentan anillos de árboles? ¿Y están convencidos los investigadores de la cuenta de anillos de árboles de que su cronología maestra es correcta porque las fechas de radiocarbono coinciden con ella? Mientras se mantengan dentro del canal marcado por las boyas de la historia, ambas tienen un derrotero razonable, pero en las nebulosas profundidades de más allá, se alejan navegando con el único factor limitativo de no perderse de vista una a la otra. Para que usted no vaya a creer que éste es un juicio injusto, eche una ojeada a los contravientos y a las contracorrientes a que tiene que enfrentarse el timonel del radiocarbono:

¿Confiaría usted su hija de 10 años a un hombre que se ofreció para cuidarla si sobre él recae el peso de la culpa de por lo menos en 12 ocasiones por delitos sexuales contra menores? Creo que su respuesta sería obvia y aplíquela en otro sentido. Veamos lo siguiente:

(1) La vida media del radiocarbono no se conoce con la exactitud con que quisieran conocerla los científicos.

(2) En los pasados 10.000 años los rayos cósmicos, nunca constantes, pueden haber sido mucho más fuertes o débiles de lo que en general se cree.

(3) Las llamaradas solares cambian el nivel del radiocarbono... cuánto lo han hecho en el pasado, nadie lo sabe.

(4) El campo magnético de la Tierra cambia caprichosamente en breve escala de tiempo, y de manera tan radical a través de milenios que hasta el polo norte y el sur se invierten. Los científicos no saben por qué.

(5) Los científicos que trabajan con el radiocarbono admiten que una “edad del hielo” pudo haber afectado el contenido de radiocarbono del aire, por medio de cambiar el volumen y la temperatura de los océanos, pero no están seguros de la magnitud de estos cambios.

(6) Pasan por alto toda la evidencia, tanto científica como bíblica, acerca de un diluvio global que aconteció hace cuarenta y tres siglos, y por eso no reconocen los efectos drásticos que un cataclismo de esta índole tiene que haber tenido en las muestras de ese período que ellos miden.

(7) La mezcla de radiocarbono entre atmósfera y océano puede ser afectada por cambios en el clima o tiempo, pero nadie sabe cuánto.

(8) La mezcla de radiocarbono entre las capas superficiales y el océano profundo tiene cierto efecto, muy imperfectamente conocido.

(9) La cuenta de anillos de árboles, que se ha usado para calibrar el reloj de radiocarbono, queda puesta en dudas debido a la posibilidad de grandes cambios climáticos en épocas pasadas.

(10) El contenido de radiocarbono de árboles viejos puede haber sido alterado por la difusión de savia y resina en la madera interna.

(11) Muestras enterradas pueden o ganar o perder radiocarbono por la filtración de aguas del terreno o por contaminación.

(12) Nunca se puede estar seguro de que la muestra elegida para fechar un acontecimiento realmente corresponda con éste. Solo es más o menos probable, dependiendo de la evidencia arqueológica que haya en el lugar.

Esta de ninguna manera es una lista completa de los obstáculos que acosan el fechar con radiocarbono, pero debería ser suficiente para hacer que el individuo pausara antes de deshacerse de su Biblia. Muchos de estos puntos no afectarían seriamente las fechas del pasado reciente, pero la influencia de ellos aumenta con el tiempo. Así, pues, el método funciona razonablemente bien hasta 2.500 ó 3.500 años, pero a medida que seguimos remontándonos en el pasado los resultados se hacen más y más dudosos. No podríamos esperar que el reloj de radiocarbono marchara antes del Diluvio como lo hace hoy día. Y sería verdaderamente sorprendente el que se haya podido normalizar por completo dentro de los mil años posteriores a semejante golpe.

Observe en particular el último punto de la lista anterior. Aun si todo lo demás del fechar con radiocarbono estuviera correcto, si se halla que restos de carbón de leña excavados en la ubicación de Jarmo, en Irak, son de 6.700 años de edad, ¿prueba eso que la Biblia esté equivocada? ¿No depende eso de la interpretación del arqueólogo que haya recogido la muestra? ¿Es acaso infalible él? Aunque él le asegurara que su muestra es inequívoca, indiscutible e irrefutablemente genuina, ¿es la creencia de él base firme para la fe de usted?

Al examinar la evidencia, no pase por alto el resultado más significativo del fechar con radiocarbono, a saber: Que de todas las edades encontradas para las muestras asociadas con la presencia del hombre, la vasta mayoría, tal vez más del 90 por ciento, han resultado tener menos de 6.000 años. Si fueran correctas las ideas de los evolucionistas de que el hombre ha estado en la Tierra desde hace un millón de años, de seguro se esperaría encontrar un número más grande de artículos fechados en 10.000 ó 20.000 años, dentro del alcance del carbono 14. ¿Por qué es que casi todos los especímenes están dentro de solo los pasados 6.000 años? No esperamos que una medición científica hable con la autoridad de un confiable testigo presencial. Solo puede ofrecer evidencia circunstancial. Pero hablando estadísticamente, el reloj de radiocarbono arroja ampliamente el peso de su testimonio a favor del relato de la creación, y en contra de la hipótesis de la evolución, en lo que concierne al origen del hombre.

A juzgar por las apariencias, el método de contar los anillos de árboles parece mucho más íntegro que la medición con el carbono 14. Sin embargo, al inspeccionarlo más detenidamente, encontramos que hay debilidades en la cadena de los patrones que, al ser comparados, corren paralelos. No hay dos árboles que tengan exactamente el mismo patrón de anillos densos y delgados. Es necesario añadir los anillos perdidos a todos los patrones, para que se les pueda ajustar unos a otros. ¿Hemos de creer que el juicio del analista es siempre correcto al decidir dónde colocar los anillos perdidos? Si fueran insertados en lugares diferentes, ¿Sería posible que la coincidencia de patrones pudiera ajustar mejor en otra parte del registro? Se nos dice que algunas veces una fecha de carbono-14 previamente calculada para la madera ayuda a colocarla en el lugar apropiado. Sin que esta información lo predispusiera, o tal vez estando predispuesto en cuanto a tratar de hacer que el registro total ajuste dentro de un tiempo más corto, ¿Sería posible que otro analista lograra un pareo tan bueno como el anterior? Estas son preguntas cruciales, si es que hemos de decidir a favor de cifrar más fe en la cuenta de anillos de árboles que en la cuenta de años registrada por los escritores de la Biblia.

Un saludo a todos.
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Si ya es difícil nombrar una especie viva, hacerlo con una extinta, a gusto de todos, es casi imposible. Por eso durante décadas, casi cada vez que se encontraba un fósil aparentemente humano, se nombraba una nueva especie y se iniciaba una pelea científica a puñetazos. El hombre de Flores es un ejemplo de lo tenues que son los límites entre especies cuando se retrocede en el tiempo. Su denominación actual es Homo floresiensis, pero, dependiendo de a quién se pregunte, también es en realidad un Homo sapiens, un Homo erectus o incluso un australopiteco, resalta Krause. “Todo el que trabaja con especies extinguidas trabaja con una simple aproximación al concepto”, advierte María Martinón-Torres, científica del Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana (CENIEH) y experta en las características morfológicas de la dentadura de neandertales y sus posibles ancestros, el hombre de Atapuerca.

A falta de datos sobre el ADN, los paleoantropólogos se han tenido que limitar a criterios morfológicos de los fósiles para diferenciar especies, que pueden fallar en muchos casos, pero que, para Martinón-Torres, siguen demostrando que neandertales y sapiens son especies distintas. Para la experta, es hora de que expertos de la rama genética y la morfológica se reúnan, discutan e intenten buscar un acuerdo sobre cómo definir una especie. “Si los datos no coinciden, al menos podremos estudiar por qué no lo hacen“, opina.

La rama genética discrepa. “No creo que sea posible llegar a un acuerdo”, asegura Hofreiter, quien prefiere quedarse con el término actual aunque sea tan vago . “Deberíamos seguir usando el concepto de especie aunque no sirva para cada caso”, señala. “La gente sigue haciendo música aunque ninguna canción guste a todo el mundo”, concluye.

Saludos...
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Ay Melvitón perdona mi rudeza pero ¿ de dónde sacas las tonterías que pegas aquí ?

A juzgar por las apariencias, el método de contar los anillos de árboles parece mucho más íntegro que la medición con el carbono 14. Sin embargo, al inspeccionarlo más detenidamente, encontramos que hay debilidades en la cadena de los patrones que, al ser comparados, corren paralelos. No hay dos árboles que tengan exactamente el mismo patrón de anillos densos y delgados. Es necesario añadir los anillos perdidos a todos los patrones, para que se les pueda ajustar unos a otros. ¿Hemos de creer que el juicio del analista es siempre correcto al decidir dónde colocar los anillos perdidos?

En todo caso eso demostraría que las cosas son más antiguas de lo que aparentan...
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Gracias por la fotografía Watcher.

Pero... ¿Qué debo entender con esta foto? ¿Evolución del Neanderthal? ¿Será un neanderthal u otro "cristiano", de los miles que han muerto, cuya osamenta ha sido revuelta, una y otra vez, por la actividad telúrica o de otros desastres que han plagado a la humanidad?

Perdona, pero no veo nada de revelador en esta fotografía. Si fueras tan gentil, como de seguro sé que lo eres, ¿Me lo podrías explicar?

Mis respetos...

No estimado Melviton, esa foto lo único que demuestra es que el cuerpo de este ser, que por los estudios se ha determinado que es un neandertal, fue puesto deliberadamente en esa posición. Esto viene de un debate que tengo con VT.

Según VT, este ser pudo haber muerto en esa posición, pero son muchos los cuerpos de neandertales que se han encontrado en esa posición, mas fotos, desafortunadamente no tengo en mis manos, solo tenía dos, esta y la otra que no se porque no sale.

Y si ha sido puesto deliberadamente en esta posición este y otros cuerpos, signfica que han sido enterrados, según VT, cualquier tipo de entierro lleva consigo un ritual, ya sea elaborado o no, a lo cual yo no estoy de acuerdo, pero es probable que si. Las hormigas entierran a sus muertos y no creo que lo hagan como parte de un ritual.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Entonces, por lo que afirmas tan categóricamente y no lo dudo, sigo sin entender. ¿Si no fueron nada de eso que mencionas, qué fueron? ¿Extraterrestres? ¿A dónde quieres llegar? ¿A que existió otra "raza" que ya no existe, como evidencia de la evolución biológica de otra especie, que no era humana, pero que sí lo era en otros aspectos? ¿Te das cuenta de los argumentos circulares a los que irremisiblemente caes seguidamente? ¡Pues a lo mismo que te indiqué anteriormente mi estimado: a que esto puede ser así o asá, que el ADN indica esto, pero que pudiera ser aquello! Porque si fuera una conclusión indiscutible como lo es la ley de la gravedad (aunque también acepto que es relativa) toda la comunidad científica hablaría sin tantas reservas como cuando hablan del hombre de Neanderthal. ¡Nada ha sido probado a ciencia cierta! ¿Y quién nos garantiza que dicha investigación y conclusiones no hayan sido manipuladas por científicos "fanáticos y envenenados", reñidos con todo lo que huele a Dios y enemigos acérrimos de la espiritualidad humana? Una vez corrieron la voz acerca del hombre de "Pindown" como un posible antecesor del homo sapiens y años después se descubrió el engaño y tantos otros que manipularon para hacernos creer que no existía ese ser "despreciable": Dios.

Un saludo cordial.

Estimado,

Yo no caigo en argumentos circulares, nunca lo hago, soy cuidadoso en eso, que me equivoco, si, todos aprendemos día a día, pero de ahi a que sea circular? No.

Lo que se ha demostrado con el examen de ADN es que el neandertal no fue un homo sapiens, sino otra "raza" de homo que vivió o evolucionó posiblemente junto o paralelamente a la humana. Y si, esta raza desapareció hace 30000 años según las evidencias.

Y solo una cosa, por favor, no caigamos con la trampa del hombre de piltdown o de nebraska, antes se podia engañar, ahora hay demasiadas herramientas para verificar si algo es un fraude o no rapidamente. Además, no olvides que fue la misma ciencia quien se encargó de desmentir estos fraudes, no el creacionismo.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

A mi esos huesos tal vez me sirvan para una sopa :)

... fuera de la broma, ciertamente y aplicando mii observación, yo no veo la supuesta posicion fetal en esa osamenta? Es más, para mi ese cadaver bien puede ser de hombre o de mujer , de niño o niña, de sapiens o de neandertal , es decir una foto no me dice nada.

Está claro que para "interpretar" esa osamenta no podría hacerlo mas que CON EL APELO A ALGUNA AUTORIDAD. Y seguramente, pddríamos hallar a otra AUTORIDAD que contradiga a la primera. El fin de esto es que terminaremos CREYENDOLE a la AUTORIDAD que mas NOS CONVENZA.

Por otro lado , me parece ver una piedra que podría ser una punta de lanza, .......... no se si eso sea "una pertenencia puesta deliberadamente" por quienes "lo enterraron" en "posición fetal".


aquí le dejo a su consideración:

vagabundo2.jpg


Si este sujeto se muere ahí el frio (que sucede todos los dias) , y nadie lo toca en 50,000 años, no cree que los paleontólogos del futuro pudieran especular que lo "enterrraron" intencionalemnte en esa posición ?

...... creo que necesitaremos mas

Sinceramente VT, no ves una posición fetal? rodillas flexionadas al pecho? manos a la cara? seguro que no lo ves?. Bueno.

Como te decia, son varios los restos que están en esa posición, no es el único y vamos, tu sabes muy bien que un antropologo saca de una si es un sapiens o un neandertal.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Si ya es difícil nombrar una especie viva, hacerlo con una extinta, a gusto de todos, es casi imposible. Por eso durante décadas, casi cada vez que se encontraba un fósil aparentemente humano, se nombraba una nueva especie y se iniciaba una pelea científica a puñetazos. El hombre de Flores es un ejemplo de lo tenues que son los límites entre especies cuando se retrocede en el tiempo. Su denominación actual es Homo floresiensis, pero, dependiendo de a quién se pregunte, también es en realidad un Homo sapiens, un Homo erectus o incluso un australopiteco, resalta Krause. “Todo el que trabaja con especies extinguidas trabaja con una simple aproximación al concepto”, advierte María Martinón-Torres, científica del Centro Nacional de Investigación sobre la Evolución Humana (CENIEH) y experta en las características morfológicas de la dentadura de neandertales y sus posibles ancestros, el hombre de Atapuerca.

A falta de datos sobre el ADN, los paleoantropólogos se han tenido que limitar a criterios morfológicos de los fósiles para diferenciar especies, que pueden fallar en muchos casos, pero que, para Martinón-Torres, siguen demostrando que neandertales y sapiens son especies distintas. Para la experta, es hora de que expertos de la rama genética y la morfológica se reúnan, discutan e intenten buscar un acuerdo sobre cómo definir una especie. “Si los datos no coinciden, al menos podremos estudiar por qué no lo hacen“, opina.

La rama genética discrepa. “No creo que sea posible llegar a un acuerdo”, asegura Hofreiter, quien prefiere quedarse con el término actual aunque sea tan vago . “Deberíamos seguir usando el concepto de especie aunque no sirva para cada caso”, señala. “La gente sigue haciendo música aunque ninguna canción guste a todo el mundo”, concluye.

Saludos...

Estimado, el ADN del neandertal ya se estudió, eso que has colocado está fuera de tiempo. Es mas, se ha encontrado en los europeos rastros del ADN neandertal, como si se hubieran mesclado, el menos eso parece arrojar el examen, y extrañamente los africanos no lo tienen. Eso es lógico si sabemos que el hombre salió de africa hacia europa y ahi tuvieron contacto con los neandertales, mientras que africa permaneció aislado.

Mira melviton, sobre todo lo que has colocado del C14, el relor ya está ajustado, si es 100% correcto, no no lo es, pero es muy aproximado. Ahora, observa que, el estudio de los halopgrupos, el reloj molecular, el C14, la eras geológicas, los anillos de los árboles, las observaciones de la ciencia y sus predicciones se han cumplido, la termolunicisencia, osea, todo apunta a que hasta ahora, es correcto en cuanto a años de antiguedad lo que se tiene.

En cambio, tus argumentos en contra son publicaciones del siglo pasado, cuando aún no se tenía el ADN neandertal, se sabe cuando cambiaron los polos por el registro geológico, así mismo, se ha podido determinar el cambio de C14 en la atmosfera, se ha hecho el ajuste por el cambio que provocó las explosiones nucleares del siglo pasado, etc. Osea, usarlo como argumento en contra, ya no va.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Nop, me refiero a cuando dice "mundo", de que hubo una inundación en el medio oriente, si hubo, hay evidencias de eso, pero de ahi a que haya sido a nivel mundial, eso es otra cosa, es por eso de que digo que el medio oriente era "su" mundo. Te recomiendo que lo compares con la profesia de Daniel sobre Nabucodonosor, a él le dice que dominara a todo hombre y donde existan o vuelen las aves del cielo, osea TODO, y él no conquisto américa, ni africa, ni china, ni japon, pero conquisto el mundo que ellos conocian en ese tiempo ¿comprendes ahora?



Yo no dije potasio argon, me referia a termoluminicencia para los cerámicos por ejemplo, la ubicación de la estructura o debajo de cuanta capa está, etc. Si todos estos métodos señalan una misma época o se aproximan en +- 100 o hasta 200 años, ni hablar, si tiene cuatro patas, ladra y parece perro, entonces es un perro.



Exacto, habla también de una inundación EN EL MEDIO ORIENTE. Eso no se niega.



Es cuestion de lo que existe, no de lo que crea.

.

Así es, una inundación en el medio oriente, no hay discusión. Osea, me das a entender de que tampoco crees que sea mundial.



Pero si la guerra fue en todo el mundo, se hallaría vestigios en todo el mundo, algo que con el diluvio no sucede.

Saludos

Cuando hablábamos del medio oriente nos referíamos al relato de la torre de babel. Las pruebas del diluvio están en todo el planeta, pero depende de lo que creas (como las interpretas).

Por otra parte, el método de Termoluminiscencia no es que coincida con otros como mencionas, sino que aquellos métodos se cuadran para que coincidan entre ellos y con otros conocimientos o concepciones que se tengan.
Por dar un ejemplo conocido: una vez se utilizó el método para el yacimiento de Ban Chiang (Tahilandia) y se calculó 5000 antes del Cristo, como antigüedad. Luego la fecha fue corregida por el 2500 antes de Cristo.
Como puedes observar no fueron unos cientos de años de diferencia sino que miles.
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Cuando hablábamos del medio oriente nos referíamos al relato de la torre de babel. Las pruebas del diluvio están en todo el planeta, pero depende de lo que creas (como las interpretas).

Ok. Te pido solo 5 pruebas.

Por otra parte, el método de Termoluminiscencia no es que coincida con otros como mencionas, sino que aquellos métodos se cuadran para que coincidan entre ellos y con otros conocimientos o concepciones que se tengan.
Por dar un ejemplo conocido: una vez se utilizó el método para el yacimiento de Ban Chiang (Tahilandia) y se calculó 5000 antes del Cristo, como antigüedad. Luego la fecha fue corregida por el 2500 antes de Cristo.
Como puedes observar no fueron unos cientos de años de diferencia sino que miles

Puedes darme las fechas en que se realizó esta medición y se encontró ese error?

Gracias y saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Sinceramente VT, no ves una posición fetal? rodillas flexionadas al pecho? manos a la cara? seguro que no lo ves?. Bueno.

Como te decia, son varios los restos que están en esa posición, no es el único y vamos, tu sabes muy bien que un antropologo saca de una si es un sapiens o un neandertal.

Saludos,

encoger las rodillas es adoptar una posicion fetal? por favor watcher!

el indigente que le muestro en la foto tiene adoptada una posicion fetal? Ud. cree que alguien lo puso asi en esepa posicion? Yo he visto a muchos indigentes en esa posicion.

Noto que de "muchos" a pasado a "varios". Lo cierto es que la interpretacion de la observacion es subjetiva.

Cuando dije que yo no puedo distinguir que son los huesos lo que quiero decirle es que Ud. nos tira una fotografia asi sin mas. Donde esta la argumentacion que respalda la fotografia. Lo cierto es que para saber de que se trata TENEMOS QUE CREER EN LA AUTORIDAD QUE LA INTERPRETA. Y como ya hemos visto Y le he demostrado, esas INTERPRETACIONES dependen precisamente de la Autoridad a quien apelemos.

Como le he dicho, A mi parecer , el problema surge cuando El FANATISMO en la defensa de LO QUE UNO CREE que es un hecho, pretenda IMPONERSELO a otro.

Yo le he puesto dos ejemplos de como dos interpretaciones de "enterramientos" neandertales, han pasado de ser intensionales ha ser ser casuales.

Le reitero a mi se me hace muuuuuuy normal que un individuo durmiendo en una cueva, o en un ambiente silvestre, se recoja para conservar calor.......wow, y mas en LA ERA DEL HIELO! brrrr que frio.....YO CREO QUE ME HUBIERA MUERTO!.....como el indigente.
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

encoger las rodillas es adoptar una posicion fetal? por favor watcher!.

Y las manos sobre el rostro, si, es posición fetal.

el indigente que le muestro en la foto tiene adoptada una posicion fetal? Ud. cree que alguien lo puso asi en esepa posicion? Yo he visto a muchos indigentes en esa posicion.

Pues no, nadie lo puso así, pero tiene adoptada una posición fetal.

Noto que de "muchos" a pasado a "varios". Lo cierto es que la interpretacion de la observacion es subjetiva.

Muchos, varios, la cosa es que es mas de uno.

Cuando dije que yo no puedo distinguir que son los huesos lo que quiero decirle es que Ud. nos tira una fotografia asi sin mas. Donde esta la argumentacion que respalda la fotografia. Lo cierto es que para saber de que se trata TENEMOS QUE CREER EN LA AUTORIDAD QUE LA INTERPRETA. Y como ya hemos visto Y le he demostrado, esas INTERPRETACIONES dependen precisamente de la Autoridad a quien apelemos.

Puse la foto porque no pude colocar la página, eso te consta, en la página estan las explicaciones del caso, te la puse separadas por espacios como me dijiste, pero nada, no sale, esa ya no es mi culpa, disculpa mi limitación en este caso.

Como le he dicho, A mi parecer , el problema surge cuando El FANATISMO en la defensa de LO QUE UNO CREE que es un hecho, pretenda IMPONERSELO a otro.

Perdon, aqui difieron contigo, uno no cree ciegamente nada, uno analiza lo que tiene, lo que se publica y está en uno la interpretacion que le pueda dar según su lógica. Puedo equivocarme? claro!! y uno siempre está dispuesto a rectificarlo hasta que las pruebas así lo determinen. Todos hacemos afirmaciones basándonos en lo que sabemos hasta un determinado punto. Tu mismo VT lo has hecho cuando me dijiste que todo entierro trae consigo un ritual, complejo o no, pero un ritual al fin y al cabo, y ya te he dicho que no necesariamente es así. Pruebas? las homigas lo hacen y sin rituales.

Yo le he puesto dos ejemplos de como dos interpretaciones de "enterramientos" neandertales, han pasado de ser intensionales ha ser ser casuales
.

Si, pero en estos dos ejemplo se hace la aclaración de que "podría" o "parece" hasta que los estudios no sean concluyentes. Pero como decia uno de ellos, carecemos de las herramientas para determinarlo.

Le reitero a mi se me hace muuuuuuy normal que un individuo durmiendo en una cueva, o en un ambiente silvestre, se recoja para conservar calor.......wow, y mas en LA ERA DEL HIELO! brrrr que frio.....YO CREO QUE ME HUBIERA MUERTO!.....como el indigente

Ajá!!!! Esto me hubieras dicho desde un inicio para tomarlo en cuenta pues es una explicación razonable, lo del escorbuto no me lo trago, pero esto es posible.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Ok. Te pido solo 5 pruebas.



Puedes darme las fechas en que se realizó esta medición y se encontró ese error?

Gracias y saludos,

¡Qué interesante no! Ustedes se la han pasado "opinando" sobre esto sí y aquello no, pero tampoco aportan "pruebas" irrefutables de tales estudios que al parecer no desean hacer ¡Y NI SIQUIERA HACIENDO COPY-PASTE! Ninguno de los aquí foristas que creemos en la "teoría" al menos más sensata de las dos expuestas para explicar el origen del hombre, vamos a criticar, y menos siendo la única forma de poder avalar nuestras opiniones, comentarios y estudios de los expertos y las dificultades (que a veces son muchas) para tener el derecho de externar alguna opinión "oficial e indiscutible" sobre lo que se está recién descubriendo.

¿Desean citas más recientes que, según ustedes contradicen las del siglo pasado? ¡Pues les estoy preparando, tema por tema, algunas hasta de este año mis estimados! ¡Para el que no quiere el caldo... dos tasas! En breve las tendrán, sólo espero que no salgan con otro "domingo 7" exigiendo las pruebas de por ejemplo "Ayer" para que ustedes las puedan siquiera considerar.

Saludos mis amigos foristas...
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

¡Qué interesante no! Ustedes se la han pasado "opinando" sobre esto sí y aquello no, pero tampoco aportan "pruebas" irrefutables de tales estudios que al parecer no desean hacer ¡Y NI SIQUIERA HACIENDO COPY-PASTE! Ninguno de los aquí foristas que creemos en la "teoría" al menos más sensata de las dos expuestas para explicar el origen del hombre, vamos a criticar, y menos siendo la única forma de poder avalar nuestras opiniones, comentarios y estudios de los expertos y las dificultades (que a veces son muchas) para tener el derecho de externar alguna opinión "oficial e indiscutible" sobre lo que se está recién descubriendo.

¿Desean citas más recientes que, según ustedes contradicen las del siglo pasado? ¡Pues les estoy preparando, tema por tema, algunas hasta de este año mis estimados! ¡Para el que no quiere el caldo... dos tasas! En breve las tendrán, sólo espero que no salgan con otro "domingo 7" exigiendo las pruebas de por ejemplo "Ayer" para que ustedes las puedan siquiera considerar.

Saludos mis amigos foristas...

Melviton, pregunta que me has hecho, pregunta que te he contestado, pedias pruebas, te las dí y las has dejado por ahi en el olvido, pedias explicaciones de esto y del otro, te las dí y no las has refutado.

Mira por ejemplo el debate que tengo con VT, nos damos pruebas, evidencias e interpretaciones, eso es ciencia mi estimado.

Ahora, el porque pido estudios actuales y no del siglo pasado? Pues es simple, por ejemplo, me pones cosas como que el neandertal puede ser cualquier cosa porque no se tiene su ADN para compararlo, algo publicado seguramente el siglo pasado o principio de este siglo, ahora ya lo tenemos, ya esta decodificado y ya sabemos que no son homo sapiens sino otra raza paralela. Lo mismo con el C14, ya esta ajustado, al menos aproximadamente, no es 100% preciso hay que reconocerlo, pero es válido el resultado como aproximación.

Bueno, no sé que mas quieres que ponga, pero bueno, estoy a tu dispocisión en lo que necesites.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

“Ay Melvitón perdona mi rudeza pero ¿de dónde sacas las tonterías que pegas aquí?”


¡Ay Jolo, te la has pasado, desde que empezamos a conocernos por nuestras creencias contrarias, a desacreditar la persona y no el argumento. Ni una sola vez has hecho ni siquiera copy-paste, que respalde ni una sola afirmación, de lo que según tú y tus creencias, son el sentir de la comunidad “científica del Siglo XXI”.


Lamentablemente, al igual que tú y tus “compas”, la sociedad ha sido llevada por las corrientes ateas a creer que no estamos a la altura de la ciencia. Los medios de comunicación populares se apresuran a comunicar descubrimientos nuevos "como hechos", aunque los resultados nunca han sido reproducidos o verificados por otro laboratorio. Las personas harían bien en tener cuidado con los resultados hasta que hayan sido bien probados y analizados de forma independiente sin ningún tipo de parcialidad o creencias personales. Como lo indicó Kurt Kleiner, escritor para la revista New Scientist, observó: “Tradicionalmente, cuando un estudio es llevado a cabo se dice que es "estadísticamente significativo" si las probabilidades son sólo 1 de cada 20 cuando el resultado podría ser mera casualidad. Sin embargo, en un campo tan complicado, donde hay muchas hipótesis viables para tamizar a través –por ejemplo– si un gen en particular influye en una determinada enfermedad, lo más fácil es llegar a conclusiones equivocadas que utilizan este estándar intimidatorio. Si el resultado es 20 hipótesis falsas, una de ellas es probable que aparezca como verdadera, en promedio, por supuesto" (2005).


Por otra parte, John Horgan, un periodista científico y Director del Centro para la Ciencia y Escritos del Instituto Stevens de Tecnología, Hoboken, New Jersey, escribió: "Los creacionistas, sin duda alguna, están encantados de que el origen de la vida de la investigación ha llegado a un callejón sin salida ... pero no debe ser. Sus explicaciones sufren del mismo defecto: ¿Quién creó al Creador Divino? Por lo menos los científicos están haciendo un esfuerzo sincero para solucionar el misterio de la vida en lugar de culpar de todo a Dios" (2011).

Horgan tiene toda la razón cuando dice que los científicos (leer que "los científicos evolucionistas") no tienen ni idea de cómo comenzó la vida. Se equivoca, sin embargo, cuando insiste en que el escenario evolutivo sobre el origen de la vida se basa en las mismas condiciones que el concepto de la creación. El hecho lógico e innegable es que para elegir la explicación más sensata de las dos expuestas (evolución vrs. creación) no es necesario, en primera instancia, tener una explicación para la explicación más sensata. Esa es una muy hábil falacia para salir del paso y no querer reconocer que una de las dos explicaciones para el origen de la vida, se inclina por la creación súbita de las especies. La investigación del origen de la vida no ha demostrado que el origen naturalista de la vida no es más que improbable, sino que ha demostrado que es imposible que la vida no se puede generar de forma espontánea a partir de químicos no vivos. Siendo ese el caso, la única verdad "científica" establece claramente, que se trata de seguir la evidencia donde se llega a un Creador Inteligente, Sobrenatural. Antonny Flew, a la vez filósofo y quizá el más importante de la comunidad atea del mundo, llegó a esa conclusión cuando escribió: "La única explicación satisfactoria sobre el origen de tales" fin-dirigido, auto-replicantes, la vida, tal como la vemos en la Tierra, es infinitamente producto de una mente inteligente". (2007, p.132).


Ahora bien, en mi respuesta a Watcher analizaré más profundamente y con estudios del Siglo XXI (ya que así lo exigieron) los métodos utilizados para fechar edades antiguas y cuán inexactos siguen siendo. ¡Por favor, estimados, no se engañen a sí mismos; diríjanse a las fuentes verdaderas, lejos del fanatismo científico reñido con la moral y la espiritualidad humana.

Saludos cordiales...
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Melviton, pregunta que me has hecho, pregunta que te he contestado, pedias pruebas, te las dí y las has dejado por ahi en el olvido, pedias explicaciones de esto y del otro, te las dí y no las has refutado.

Mira por ejemplo el debate que tengo con VT, nos damos pruebas, evidencias e interpretaciones, eso es ciencia mi estimado.

Ahora, el porque pido estudios actuales y no del siglo pasado? Pues es simple, por ejemplo, me pones cosas como que el neandertal puede ser cualquier cosa porque no se tiene su ADN para compararlo, algo publicado seguramente el siglo pasado o principio de este siglo, ahora ya lo tenemos, ya esta decodificado y ya sabemos que no son homo sapiens sino otra raza paralela. Lo mismo con el C14, ya esta ajustado, al menos aproximadamente, no es 100% preciso hay que reconocerlo, pero es válido el resultado como aproximación.

Bueno, no sé que mas quieres que ponga, pero bueno, estoy a tu dispocisión en lo que necesites.

Saludos,

¡Por Dios mi estimado Watcher!

¿Pero a qué pruebas te refieres si no has posteado más que unos links que no sirvieron y que contradicen tu tesis "opinión e interpretación de lo que lees", porque así mismo te lo indicó VT; lo mismo que una gigantesca fotografía de un esqueleto "aparentemente humano" y digo "aparentemente" por cuanto no es la primera vez que se han falseado y alterado fotografías que se han publicado como evidencias de lo que se les ocurra. ¡WATCHER, POR FAVOR, esas no son pruebas, pruebas son las opiniones de los EXPERTOS CIENTÍFICOS, (no las personales) ya que ninguno aquí en el foro tiene esa ventaja académica (AL MENOS ESO CREO, QUIZÁ ESTÉ EQUIVOCADO).

Espera mis pruebas por favor, ¡Y DE ESTE SIGLO! para que no tengas más excusas.

Saludos respetuosos.
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

¡Por Dios mi estimado Watcher!

¿Pero a qué pruebas te refieres si no has posteado más que unos links que no sirvieron y que contradicen tu tesis "opinión e interpretación de lo que lees", porque así mismo te lo indicó VT; lo mismo que una gigantesca fotografía de un esqueleto "aparentemente humano" y digo "aparentemente" por cuanto no es la primera vez que se han falseado y alterado fotografías que se han publicado como evidencias de lo que se les ocurra. ¡WATCHER, POR FAVOR, esas no son pruebas, pruebas son las opiniones de los EXPERTOS CIENTÍFICOS, (no las personales) ya que ninguno aquí en el foro tiene esa ventaja académica (AL MENOS ESO CREO, QUIZÁ ESTÉ EQUIVOCADO).

Espera mis pruebas por favor, ¡Y DE ESTE SIGLO! para que no tengas más excusas.

Saludos respetuosos.

No Melviton, estas equivocado, esas respuestas no eran para ti, esos links que no funcionaron y la foto que puse era para VT por "otro tema". Lo tuyo está mucho mas atrás, buscalo para que veas.
Solo como aclaración, postearé solo hasta mañana, de ahi salgo de vacas y no vengo sino hasta la 2da de enero.

Saludos,
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

No Melviton, estas equivocado, esas respuestas no eran para ti, esos links que no funcionaron y la foto que puse era para VT por "otro tema". Lo tuyo está mucho mas atrás, buscalo para que veas.
Solo como aclaración, postearé solo hasta mañana, de ahi salgo de vacas y no vengo sino hasta la 2da de enero.

Saludos,

¡Pues te deseo unas estupendas vacaciones Watcher! Y no te preocupes, nos volveremos a conectar, si DIOS lo permite, el año entrante y desde ya te deseo lo mejor para el año venidero, para ti y tu estimable familia.

Saludos sinceros.
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Y las manos sobre el rostro, si, es posición fetal.

What?

En mi mejor uso del Paint ahi le va lo que yo veo:


Sarlat and sites 402.jpg
En cualquier caso ESA POSICION "FETAL" es absolutamente discutible......

Despues entro a responderle lo otro

Ya adelanté en lo que lo que le dije de como solucionar aquello. Espero las pruebas de enterramientos con objetos colocados deliberadamente
 
Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Así es VT, muy buen enlace, solo quiero poner sobre la mesa dos partes del parrafo:



Por favor tomar nota, del mediterraneo.



Osea, reconocé que hay otros enterramientos neanthertales en otras partes aparte del mediterraneo.

El resto se concentra en la posibilidad de rituales de enterramiento, eso es subjetivo, y lo tomo solo como probable.

Saludos,

Buen punto.

ahora, yo pienso que habla de "posibles" enterramientos. Es decir que da tanto por "posible" este enterramiento como por "posible" otros enterramientos. No me parece que su perspectiva sea darlo por hecho por todo el contexto e su ensayo. Pero conozco una forma de salir de la duda...... deme un par de días.
No necesité un par de días puesto que el Prof. Angel Rivera tuvo a bien responderme esta mañana:

Aqui mi solicitud y más abajo la aclaracion del Profesor Angel Rivera:

El 13 de diciembre de 2011 23:21, Vino Tinto <[email protected]> escribió:
Estimado Don Angel

Mi nombre es "Vino Tinto" y soy solo un aficionado a la información paleontológica de la cual puede generar un buen debate.

Recientemente me he dado a la tarea de cuestionarme el paradigma que la paleontología contemporánea estableció en cuanto a los enterramientos intencionales por parte de los neandertales. En mis búsquedas por la red, en primera instancia descubrí el estudio de Michael Walter en la Sima de las Palomas. Posteriormente , ampliando la información dí con su ensayo respecto a las observaciones de Walter.

Me queda claro y estoy en total sintonía con Ud. cuando respecto a éste hallazgo en particular se presentan muchos cuestionamientos a lo que realmente se desea probar , sin una base empírica que sustente categóricamente las conclusioes. De hecho , al menos podemos darle el crédito a Walter de que él mismo reconoce que sus conclusiones son solo posibilidades con rangos probabilísticos, por cierto también subjetivos, entre otras de sus observaciones.

Lo que no me queda claro sin embargo es si Ud. da en efecto crédito a la intecionalidad de otros enterramientos neandertales. Si es así, bajo qué parámetros los pondera. Es decir podríamos también cuestionar la subjetividad interpretativa para asignarle tal intencionalidad? Podríamos de alguna forma estar totalmente seguros de que en efecto tal o cual enterramiento fue intencional?

Otra pregunta que me surge entonces de ser efectivamente intencionales sus enterramientos, es si los neandertales concebían alguna forma de trascendencia ya sea espiritual o metafísica.

Espero no distráele mucho de sus actividads profesionales pues yo solo tengo tales cuestionmientos por motivos de ocio y me invade cierto grado de culpabilidad por esta distracción

Atentos Saludos
Vino Tinto

Hola Vino Tinto
Las peguntas que planteas presentan una gran controversia en el mundo de los prehistoriadores. Puede que el principal problema sea la falta de un método adecuado para su estudio. Como muy bien dices la subjetividad es nuestro peor enemigo y, en mi opinión, sólo puede solventarse moderadamente con el desarrollo de formas interdisciplinarias de estudio.
Los enterramientos del Paleolítico medio (tanto de los HAM como de los neandertales) presentan muchas dudas sobre su intencionalidad y posible simbolismo. En particular creo que gran parte de estas inhumaciones fueron intencionadas, pero su simbolismo no pasaba de un respeto social, familiar, es decir, con una base emocional profunda. Las conductas metafísicas aún no se podían haber desarrollado, lo que si sucederá más adelante (PS). Sin embargo, lo importante no es lo que se dice, sino los fundamentos sobre los que se asienta. En este sentido, y como es largo de explicar, te remito a un artículo mío que sobre el tema he publicado recientemente en la revista Zephyrus y que puedes ver por Internet gratis.
http://campus.usal.es/~revistas_trabajo/index.php/0514-7336/article/view/7171/8124

Espero que su lectura aclare tus dudas. Un cordial saludo de:
Ángel.
Aquí hago en primera instancia un resumen de lo que este corto mail aporta en la aclaración a nuestro diálogo

1. En efecto cuando el profesor Angel Rivera habla de "el primer enterramiento del mediterraneo" habla precisamente de este (punto, categórico, para Ud.)

2. Aunque en efecto el Prof. Rivera cree que otros enterramientos (gran parte de estas) fueron intencionadas , tambien dice que esos enterramientos presentan muchas dudas sobre su intencioalidad. (Aquí aplica mi interpretación de "posiblemente")

3. Segun su opinion en los enterramientos no hay simbolismo "metafísico", sin embargo hay simbolismo de respeto familiar con una base de profundo sentimiento.

Me tomaré el tiempo para leer con calma el ensayo al cual me remite

Insisto en lo siguiente: El problema es DAR POR HECHO cualquier cosa que nos digan. e intentar con esto IMPONER nuestro criterio sobre el de los demas. Lo que Ud propone como "evidencias" pueden ser INTERPETADAS DE DIFERENTES MANERAs.

Continuemos