(((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

También quisiera dejar claro algo que es determinante para poder continuar con el debate. Es muy fácil para ti, Jolo, el simple hecho de presentar una pregunta que abarque una o dos líneas y que pretendas, que yo conteste en la misma cantidad de líneas. A veces una pregunta corta obliga a una explicación larga y bien detallada o al menos, lo suficiente para abarcar algún aspecto del concepto presentado para su consideración.

Yo extraje un párrafo corto de "tu" texto y contesté brevemente, no veo porque no puedas hacer lo mismo. Pero en fin...

Porque si van a salir "que es muy largo" para evitarse la molestia de contestar lo que no tiene respuesta, estamos siendo deshonestos. Si entran al cuadrilátero para empezar algún debate, deben estar preparados intelectualmente, para poder durar los "rounds" que sean necesarios, aunque sean con breves períodos de descanso para no cansar nuestra mente. ¿De acuerdo?

Adelante Melviton soy todo ojos y mi "socia" estoy seguro que también...

 

[KarinaMoreno]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

MELV:

Perdone pero claro que es muy largo. Si considera que para cada línea o párrafo de su media página (o más) de argumentos craccionistas tenemos que poner con nuestras palabras (yo no soy fan de cortar/pegar) respuestas de dos o tres párrafos (o más) y eso sin contar nuestras participaciones en otros temas del foro, pues verdaderamente estamos hablando de un trabajo titánico. No es pretexto, en realidad es muchísimo trabajo, muchísimo tiempo.

Pero no me cierro a ir tocando tema tras tema, como también Jolo ya lo ha expresado. Podemos iniciar por el de los dinosaurios que Jolo le ha cuestionado y de ahí seguir adelante. Y verá como todos los argumentos que puso si son acientíficos y sin más base que el deseo, sin evidencias fácticas que los soporten y sin metodología científica que los avale. Pero vamos de paso a paso. Y si es posible, por favor, con sus propias palabras y sus propias comprensiones, sin extensos cortados y pegados (sin que ello invalide citar fuentes de info).

Gracias,
K.

 

[Melviton]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

MELV:

Perdone pero claro que es muy largo. Si considera que para cada línea o párrafo de su media página (o más) de argumentos craccionistas tenemos que poner con nuestras palabras (yo no soy fan de cortar/pegar) respuestas de dos o tres párrafos (o más) y eso sin contar nuestras participaciones en otros temas del foro, pues verdaderamente estamos hablando de un trabajo titánico. No es pretexto, en realidad es muchísimo trabajo, muchísimo tiempo.

Pero no me cierro a ir tocando tema tras tema, como también Jolo ya lo ha expresado. Podemos iniciar por el de los dinosaurios que Jolo le ha cuestionado y de ahí seguir adelante. Y verá como todos los argumentos que puso si son acientíficos y sin más base que el deseo, sin evidencias fácticas que los soporten y sin metodología científica que los avale. Pero vamos de paso a paso. Y si es posible, por favor, con sus propias palabras y sus propias comprensiones, sin extensos cortados y pegados (sin que ello invalide citar fuentes de info).

Gracias,
K.

¡Pero que obstinada y reiterada argumentación sin base alguna planteas! Hablas que en mis aportes no hay evidencias fácticas que los soporten ni metodologías científicas que avalen las citas que aporté. Discúlpame Karina, pero como que te gustan las falacias volitivas. Yo he argumentado con mis propias palabras en cuanto a una fluida argumentación sostenida y todo lo he rebatido con mis propios argumentos; y dicha argumentación la he avalado con citas científicas que tú dices que son "acientíficas", pero no me lo has demostrado y Jolo tampoco. Sólo tiran "cortinas de humo" para desorientar y criticar el copy-paste que hago de las citas. ¿Y cómo quieren que lo haga? ¿Digitando de nuevo lo que puedo pegar? ¡No me digan! Al menos yo "pego" las evidencias, porque, como lo ha dejado muy claro Jolo, aquí nadie es un científico para que, por sus propias palabras, pueda dar fe de lo que se está discutiendo.

Y por favor, no sigan aludiendo a la "pseudociencia" de la argumentación presentada de mi parte, sin emplear las pruebas de sus fuentes "científicas". Si me quieren debatir los argumentos que emplearé durante el presente debate, por favor sean honestos con ustedes mismos y también empleen su bibliografía científica para determinar la falsedad de las que yo presento. Sólo de esta manera podríamos seguir discutiendo lo que evidentemente, ustedes están resueltos a no probar.

 

[Melviton]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Yo extraje un párrafo corto de "tu" texto y contesté brevemente, no veo porque no puedas hacer lo mismo. Pero en fin...



Adelante Melviton soy todo ojos y mi "socia" estoy seguro que también...

“No, el registro fósil no muestra mamíferos con los primeros seres marinos tampoco muestra aves con los primeros dinosaurios, por dar dos ejemplos que contradicen esa aseveración. “Una creación como la bíblica denota una aparición de todo al mismo tiempo pero no es así. Solo espero que ahora no me salgas conque es una interpretación de lo que es la creación.

Y me alegro que empezaras con esto y antes de continuar contesta esta pregunta:
“¿Por qué no existen fósiles de animales modernos, vacas, caballos, perros, elefantes, jirafas, leones, etc., etc., etc. Y HUMANOS, en los mismos depósitos de fósiles de dinosaurios?”

¡Excelente pregunta! “Escucha” con atención y aprende:

Cuando dije que “aparecían de súbito” me refería, explícitamente a que no existen en el registro de los fósiles, etapas de transición entre las especies y mucho menos, entre los géneros básicos. Tienes razón al decir que “…no se muestran mamíferos con los primeros seres marinos… ni aves con los primeros dinosaurios”. Pero partes de una premisa incorrecta. La creación súbita de los principales géneros de animales de todo tipo del Génesis no obedece a la interpretación de que todos “como por arte de magia” aparecieron “de un varillazo mágico” al mismo tiempo sino durante un período relativamente largo de algunos miles de años de acuerdo a lo que se deduce de la palabra “Día” en el Génesis bíblico. Este “Día” creativo no significa un día de 24 horas de duración. Además, según el registro fósil, los dinosaurios y “los grandes monstruos marinos” que menciona la Biblia fueron crearon en el 5to. “Día”, muchísimo tiempo antes de la aparición de los mamíferos en el 6to. “Día” y el hombre fue el último en aparecer de acuerdo al Génesis al final de ese sexto “Día”. Por esta razón es que no aparecen los mamíferos, otros seres marinos y criaturas aladas junto a los dinosaurios en el registro fósil. Esto está en armonía con la ciencia verdadera. Al parecer, los “dinosaurios” estuvieron solos con algún propósito que ni los científicos pueden dar respuesta satisfactoria.

Ahora bien, los huesos de dinosaurios casi siempre se encuentran en capas de tierra inferiores a las que contienen huesos humanos, lo que hace que muchos lleguen a la conclusión de que pertenecen a un período de tiempo anterior. Los geólogos dan a esta época el nombre de era mesozoica y la subdividen en tres períodos: cretáceo, jurásico y triásico. Se afirma que la duración de estos períodos es del orden de decenas de millones de años. No obstante, ¿hay algún fundamento sólido en el que apoyar esta afirmación?

Un método que se utiliza para datar la antigüedad de los fósiles es el denominado método de datación del radiocarbono. Este sistema de datación mide la proporción de desintegración del carbono radiactivo (carbono 14) desde el momento de la muerte del organismo. “Una vez que un organismo muere, ya no absorbe más anhídrido carbónico del ambiente que le rodea, y con el tiempo la proporción del isótopo [carbono 14] va disminuyendo a medida que sufre desintegración radiactiva”, dice Science and Technology Illustrated.

Sin embargo, este método presenta serios problemas. En primer lugar, cuando se considera que un fósil tiene 50.000 años de antigüedad, su nivel de radiactividad ha bajado tanto que resulta muy difícil detectarlo. En segundo lugar, incluso en especímenes más recientes, este nivel ha bajado tanto que sigue siendo dificilísimo medirlo con exactitud. En tercer lugar, los científicos pueden medir el nivel actual de formación de carbono radiactivo, pero no tienen manera de medir las concentraciones del carbono 14 que había en el pasado remoto.

De modo que tanto si se utiliza el método de radiocarbono para datar los fósiles, como si se utilizan otros métodos —como el del potasio radiactivo, el uranio o el torio— para datar las rocas, los científicos no pueden establecer después de tantísimos siglos cuáles eran los niveles originales de tales elementos. Melvin A. Cook, profesor de Metalurgia, hace el siguiente comentario al respecto: “Estas concentraciones [de materias radiactivas] solo pueden suponerse, de modo que las edades obtenidas así no pueden ser mejores que esta suposición”. Esto es especialmente cierto si tenemos en cuenta que el diluvio del día de Noé ocurrido hace más de cuatro mil trescientos años produjo enormes cambios en la atmósfera y en la superficie terrestre.

¡Hasta aquí para que no se aburran... ¿Les parece así de cortito?

Saludos...

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Esa es la cuestión, sí señor.
Suponiendo siempre que Dios se manifieste por medio de la biblia, que es lo que creen los creyentes, lo que hay que tener en cuenta no es que sea la palabra literal de Dios, lo que contiene es "su mensaje". Y efectivamente, sin un estudio profundo, es bastante dificil.
Está claro que algún tipo de inundación se produjo en varios lugares, porque no solo la biblia habla de un diluvio. Pero también está claro que no fue cosa de Dios porque se hubiera arrepentido de crear al hombre, porque hubiese sabido que ese no esa no era la solución, ya que volvería a haber buenos y muy malos en los descendientes de Noé.
El escritor de ese hecho lo aprivechó para dar una enseñanza ¿Cuál? Eso es lo que hay que averiguar y no es fácil, porque los creyentes están muy atados a entenderlo literalmente.
Y por eso, aunque yo no creo que la biblia sea inspirada ni que contenga un mensaje de Dios, que ni siquiera sé si existe, acabo de empezar un curso de biblia con un sacerdote que sí he visto que entiende ese mensaje...Y en la medida que yo lo entienda lo compartiré.




Pues, no. ¡Si ni siquiera podemos saber con seguridad si existe! Si conseguimos desentrañar el mensaje nos servirá para la vida...pero de ahí a entender a Dios...



¿Tú ya has entendido para qué? Si es así, explícalo, por favor...
Un saludo.

¿Quiénes intervienen en el relato del Diluvio?

LA HUMANIDAD: (Gn 6, 5) Yavé o Yahvé o Jehová vio que la maldad del hombre en la tierra era grande y que todos sus pensamientos tendían siempre al mal. Gn 6, 12 Miró Dios a la tierra, y vio que estaba corrompida, pues todos los mortales en la tierra se guían los caminos del mal.
NOE Y SU FAMILIA: (Gn 7, 1) Yavé o Yahvé o Jehová dijo a Noé: «Entra en el Arca, tú y tu familia, pues tú eres el único justo que he encontrado en esta generación.
UNA BARCA: (Gn 6, 14) En cuanto a ti, construye un arca de madera de ciprés; en el arca dispondrás celditas, y la recubrirás con brea por dentro y por fuera.
ANIMALES: (Gn 6, 19) Meterás en el arca una pareja de todo ser viviente, o sea de todos los animales para que puedan sobrevivir contigo; tomarás macho y hembra.
EL AGUA: (Gn 7, 18) Las aguas subieron y crecieron enormemente sobre la tierra, y el arca flotaba sobre las aguas.

<tbody>
</tbody>

Todo esto les acontecía en figura y fue escrito para aviso de los que hemos llegado a la plenitud de los tiempos (1Co 10, 11)


LA HUMANIDAD: Esta vivía sin Dios y sin el Espíritu de Dios, por lo que debía renacer.
NOE Y SU FAMILIA: Representan a los que han de renacer, a los que se salvarán, a unos pocos, ya que solo un resto aceptará recibir el Espíritu de Dios en ellos.
UNA BARCA: Este es un medio por el cual alcanzar esta salvación Representa a Cristo y la Iglesia, en la cual solo unos pocos buscan este Espíritu de Dios
ANIMALES: La creación también será regenerada.
EL AGUA: Un medio en el que la barca navega. La Iglesia debe purificarse a través del agua.

¡Quién me explica esto? Las Escrituras (estos son algunos textos que explican el significado del Diluvio)
“El que cree conocer, aún no conoce como es debido” (1Co 8, 2)


LA HUMANIDAD:
(Jn 3, 3-6) Jesús le respondió: «Te aseguro que el que no RENACE de lo alto no puede VER el Reino de Dios.»

NOE Y SU FAMILIA:
(Is 30, 17) Mil huirán ante la amenaza de uno solo, y ante el ataque de cinco todos ustedes huirán; y SÓLO SOBREVIVIRÁ DE USTEDES UN RESTO, como un poste en la cumbre de un cerro o como un palo de bandera en una colina. La prosperidad futura.
(Is 10, 21) UN RESTO VOLVERÁ», un resto de Jacob se volverá hacia el Dios fuerte.

UNA BARCA:
(Mt 16, 16-18) Pedro contestó: «Tú eres el Mesías, EL HIJO DEL DIOS VIVO.»
Jesús le replicó: «Feliz eres, Simón Barjona, porque esto no te lo ha revelado la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en los Cielos. Y ahora yo te digo: Tú eres Pedro (o sea Piedra), y sobre esta piedra(La revelación que recibió Pedro de que Jesús es el Hijo de Dios) EDIFICARÉ MI IGLESIA; y los poderes de la muerte jamás la podrán vencer.

EL AGUA:
Jesús le respondió: «Te aseguro que EL QUE NO NACE DEL AGUA y del Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios.


LO QUE NACE DE LA CARNE, ES CARNE, LO QUE NACE DE ESPÍRITU ES ESPÍRITU.
Solo el que ha nacido del Espíritu puede ver esto (comprender el significado de las escrituras) El que no cree aunque estudie toda la biblia solo verá lo que quiere ver.
Además el ateo niega la existencia del ESPIRITU

(Mt 12, 39) Pero él contestó: «Esta raza perversa y adúltera pide una señal, pero solamente se le dará la señal del profeta Jonás.
USTEDES YA HAN TENIDO SU SEÑAL

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Desde mi punto de vista, el diluvio es un relato basado quizá en un hecho real, pero no universal, aprovechado para dar una enseñanza.
La biblia no es la palabra literal de Dios, pero se puede decir que contiene su mensaje, ( para los creyentes, laro está).

Comparto este punto de vista

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Es cierto que se le atribuyen a Dios actuaciones que no tienen nada que ver con él. Y que ponen en su boca palabras que nunca pudo decir.

Dios no interviene en la vida de los seres humanos. Somos libres y por lo tanto, responsables, y por lo tanto, Dios no puede intervenir para cambiar nuestras decisiones ni impedir nuestros actos.
Si pudiera, evitaría la muerte de inocentes y tanto sufrimiento e injusticias como hay en el mundo, pero no puede,nuestra libertad le tiene las manos atadas.

Dios interviene mostrándote las alternativas correctas para que, en tu libertad, puedas tomar una decisión acertada.

Tenemos que comprender el significado de la muerte de inocentes y de las injusticias en el plan de Dios, para saber si es conveniente evitarlas

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Para comprenderlo, no, para aceptarlo, que es diferente.

bueno, en mi caso, yo acepto lo que puedo comprender

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Hola, Karina:
A ver si me explico. En mi vida no tengo carencias afectivas, ni problemas económicos y mi salud es buena. Puedo decir que soy feliz. Y desde luego, no quiero basar nada en apoyos ilusorios.
Puede ser que lo que pasa, es que lo esté enfocando mal.
Ciertamente me encantaría que existiese un Dios Padre providente con el que tener una relación personal y que esta vida no fuese el final. Pero ya sé que ese Dios no existe. Y hace años que vivo sin él y no por eso mi vida carece de sentido, ni soy infeliz.
Cuando pienso en el más allá, me estoy dando cuenta de que no es mi prioridad encontrarme con Dios, los ángeles y los santos...Si deseo otra vida, es porque quiero seguir existiendo y volver a ver a los míos y no separarme ya nunca más de ellos.
Y creo que es por eso por lo que busco a un ser que lo haga posible, como parecía que lo era el Dios de mi infancia. Y por eso busco a Dios, pero no a ese Dios...Quizá, ni siquiera un "Dios" "religioso", solo Alguien que lo haga posible...
Pero cuando pienso en qué clase de vida pudiera ser ésa...mi imaginación se siente desbordada.
¿Dónde ubicar a tantíiiiiiiiiisimos seres? ¿Con qué clase de cuerpo y de atributos? ¿Para hacer qué eternamente?
No puedo creer y no creo, en esa vida que los creyentes esperan para los salvados. Hay quien cree en el cielo como un lugar. Hay quien cree que es un estado; pero sea como sea, son demasiadas personas para que puedan estar juntas si tienen un cuerpo sea el que sea, y si no lo tienen...¿qué? ¿solo se presienten como los fantasmas? ¿Qué gracia tendría eso?
He soltado amarras con la iglesia y sus dogmas...pero sigo amarrada al deseo de la pervivencia después de la muerte...
¿Entiendes mi postura?
Un abrazo, Karina.
Martamaría

Disculpa que intervenga
No solo entiendo tu postura, sino que, además es lógica.
Es una inquietud que está en lo profundo del ser humano.

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

No sé si entiendo bien tu pregunta...
Cuando la ciencia afirma algo categóricamente es poque tiene pruebas universales, que convencen a todos los demás científicos y los que no lo somos, lo aceptamos o no, pero entre ellos sí lo aceptan porque entienden las pruebas. Aun así, siempre saben que lo que hayan descubierto está abierto a nuevos descubrimientos que mejoren o completen su descubrimiento. Es decir, que es definitivo, hasta que se dé un paso más.
Y naturalmente que esos descubrimiento los llevan a cabo ellos mismos en sus laboratorios. ¿Quién si no?


Los construyen basados en experiencias anteriores, suyas o de otros científicos, que a su vez, se basan en las de ellos, puesto que los descubrimientos científicos se comparten ya que se hacen en función del bien común de la humanidad, aunque no siempre se empleen para hacer el bien.

Esto que afirmas es el mismo procedimiento que utiliza mi razón para admitir la existencia de Dios.

 

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

¡Excelente pregunta! “Escucha” con atención y aprende:

Cuando dije que “aparecían de súbito” me refería, explícitamente a que no existen en el registro de los fósiles, etapas de transición entre las especies y mucho menos, entre los géneros básicos.

Sí existen, precisamente por eso no existen animales modernos con los antiguos. Es como ir a un viejo cementerio de autos al que se le hecha tierra cada vez que se llena. En las capas inferiores, por lo tanto las más antiguas, encontraremos restos del Ford T del 14, luego más arriba del 20, 26, 30, etc. jamás revueltos con las del Mustang 66. En la capa del 66 podríamos encontrar del 14 pero jamás a la inversa. Nunca encontrarás cetáceos modernos en depósitos de fósiles de cetáceos extintos. La transición evolutiva es completamente consistente con el registro fósil. El relato del génesis para nada.

¿ Y a qué llamas "géneros básicos" ?

Tienes razón al decir que “…no se muestran mamíferos con los primeros seres marinos… ni aves con los primeros dinosaurios”. Pero partes de una premisa incorrecta.

Nop, parto de las evidencias del registro fósil.

La creación súbita de los principales géneros de animales de todo tipo del Génesis no obedece a la interpretación de que todos “como por arte de magia” aparecieron “de un varillazo mágico” al mismo tiempo sino durante un período relativamente largo de algunos miles de años de acuerdo a lo que se deduce de la palabra “Día” en el Génesis bíblico. Este “Día” creativo no significa un día de 24 horas de duración.

Ya me lo sospechaba. Tu partes de una premisa indemostrable. Partes de una interpretación cuando otros creyentes son literalistas. Pero no importa, juguemos el juego.

Veamos,

Además, según el registro fósil, los dinosaurios y “los grandes monstruos marinos” que menciona la Biblia fueron crearon en el 5to. “Día”, muchísimo tiempo antes de la aparición de los mamíferos en el 6to. “Día” y el hombre fue el último en aparecer de acuerdo al Génesis al final de ese sexto “Día”. Por esta razón es que no aparecen los mamíferos, otros seres marinos y criaturas aladas junto a los dinosaurios en el registro fósil. Esto está en armonía con la ciencia verdadera. Al parecer, los “dinosaurios” estuvieron solos con algún propósito que ni los científicos pueden dar respuesta satisfactoria.

Tu "argumento" se bota fácil y solito. Solo observemos el Génesis.

"1:11 Dijo Dios: "Produzca la tierra vegetación: hierbas que den semillas y árboles frutales que den fruto, de su especie, con su semilla dentro, sobre la tierra." Y así fue.
1:12 La tierra produjo vegetación: hierbas que dan semilla, por sus especies, y árboles que dan fruto con la semilla dentro, por sus especies; y vio Dios que estaban bien.
1:13 Y atardeció y amaneció: día tercero."

Como vemos la primer forma de vida que se creó fueron las plantas. Los demás seres efectivamente a partir del quinto. Para que el registro fósil fuera consistente con esto las plantas deberían ser las primeras del registro fósil. ¿ Lo son ? Absolutamente ¡¡¡¡ NO !!!!

Pero sigamos:

Veamos el quinto día donde omites un detalle muy importante:

"1:20 Dijo Dios: "Bullan las aguas de animales vivientes, y aves revoloteen sobre la tierra contra el firmamento celeste."
1:21 Y creó Dios los grandes monstruos marinos y todo animal viviente, los que serpean, de los que bullen las aguas por sus especies, y todas las aves aladas por sus especies; y vio Dios que estaba bien;
1:22 y los bendijo Dios diciendo: "sean fecundos y multiplíquense, y llenen las aguas en los mares, y las aves crezcan en la tierra."
1:23 Y atardeció y amaneció: día quinto."

Nuevamente el asunto no calza. Aparecen las aves antes que los animales terrestres del sexto. El registro fósil no muestra plantas-animales marinos-aves-demás animales.

En todo caso mi pregunta la puedo replantear y preguntar porqué no aparecen aves modernas, avestruces, águilas, pingüinos, gallinas, condores, buitres, etc, revueltos con los primeros seres marinos ya que fueron creados en el mismo período.

Ahora Melviton solucioname todo esto antes de continuar...

 

[Melviton]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Sí existen, precisamente por eso no existen animales modernos con los antiguos. Es como ir a un viejo cementerio de autos al que se le hecha tierra cada vez que se llena. En las capas inferiores, por lo tanto las más antiguas, encontraremos restos del Ford T del 14, luego más arriba del 20, 26, 30, etc. jamás revueltos con las del Mustang 66. En la capa del 66 podríamos encontrar del 14 pero jamás a la inversa. Nunca encontrarás cetáceos modernos en depósitos de fósiles de cetáceos extintos. La transición evolutiva es completamente consistente con el registro fósil. El relato del génesis para nada.

¿ Y a qué llamas "géneros básicos" ?



Nop, parto de las evidencias del registro fósil.



Ya me lo sospechaba. Tu partes de una premisa indemostrable. Partes de una interpretación cuando otros creyentes son literalistas. Pero no importa, juguemos el juego.

Veamos,



Tu "argumento" se bota fácil y solito. Solo observemos el Génesis.

"1:11 Dijo Dios: "Produzca la tierra vegetación: hierbas que den semillas y árboles frutales que den fruto, de su especie, con su semilla dentro, sobre la tierra." Y así fue.
1:12 La tierra produjo vegetación: hierbas que dan semilla, por sus especies, y árboles que dan fruto con la semilla dentro, por sus especies; y vio Dios que estaban bien.
1:13 Y atardeció y amaneció: día tercero."

Como vemos la primer forma de vida que se creó fueron las plantas. Los demás seres efectivamente a partir del quinto. Para que el registro fósil fuera consistente con esto las plantas deberían ser las primeras del registro fósil. ¿ Lo son ? Absolutamente ¡¡¡¡ NO !!!!

Pero sigamos:

Veamos el quinto día donde omites un detalle muy importante:

"1:20 Dijo Dios: "Bullan las aguas de animales vivientes, y aves revoloteen sobre la tierra contra el firmamento celeste."
1:21 Y creó Dios los grandes monstruos marinos y todo animal viviente, los que serpean, de los que bullen las aguas por sus especies, y todas las aves aladas por sus especies; y vio Dios que estaba bien;
1:22 y los bendijo Dios diciendo: "sean fecundos y multiplíquense, y llenen las aguas en los mares, y las aves crezcan en la tierra."
1:23 Y atardeció y amaneció: día quinto."

Nuevamente el asunto no calza. Aparecen las aves antes que los animales terrestres del sexto. El registro fósil no muestra plantas-animales marinos-aves-demás animales.

En todo caso mi pregunta la puedo replantear y preguntar porqué no aparecen aves modernas, avestruces, águilas, pingüinos, gallinas, condores, buitres, etc, revueltos con los primeros seres marinos ya que fueron creados en el mismo período.

Ahora Melviton solucioname todo esto antes de continuar...

“Sí existen, precisamente por eso no existen animales modernos con los antiguos. Es como ir a un viejo cementerio de autos al que se le hecha tierra cada vez que se llena. En las capas inferiores, por lo tanto las más antiguas, encontraremos restos del Ford T del 14, luego más arriba del 20, 26, 30, etc. jamás revueltos con las del Mustang 66. En la capa del 66 podríamos encontrar del 14 pero jamás a la inversa. Nunca encontrarás cetáceos modernos en depósitos de fósiles de cetáceos extintos. La transición evolutiva es completamente consistente con el registro fósil. El relato del génesis para nada.”</SPAN></SPAN>

No, no existen etapas de transición entre los seres vivos. (Creo que yo te pegué pruebas científicas sobre el particular que no has refutado, nada más que con tu negativa personal.) Es decir, si sabes qué significa eso. Al parecer no. Nada tiene que ver que no “existan animales modernos con los antiguos” con las etapas de transición biológicas que se supone, desde el punto de vista evolucionista, sí existieron. Al parecer no estás enterado tampoco lo que significan estas “capas” de las eras geológicas y su presentación a la comunidad mundial, como si fueran los “escritos sagrados” de los credos evolucionistas. ¡Vaya incongruencia te atreves a decir Jolo! Pero ¿Qué te pasa? ¿Perdiste </SPAN>los estribos? ¡Por supuesto que nunca podremos encontrar “cetáceos modernos” en depósitos fosilíferos junto a cetáceos extintos! ¡Tú lo has dicho, no yo, son “cetáceos extintos”, o sea, que dejaron de existir, que ya no son, y si existieron hace “millones de años” pues la lógica elemental me indica que jamás pudieron estar junto a sus parientes más cercanos en el registro fósil. ¡Y de cuál “transición evolutiva” hablas que según tú es completamente consistente con el registro fósil. ¿Y las pruebas que apoyen tu tesis ¿Dónde están? Porque si no intentas demostrarlo, será tu opinión y, como tal, la respeto pero no la comparto. Porque hasta donde yo entiendo el español, “cetáceos antiguos” (sin entrar en detalles sobre las características de esta forma de vida) siguen siendo “cetáceos” aunque tengamos la “versión moderna”. De ninguna manera se puede probar que estos cetáceos evolucionaron en otra cosa que no fueran cetáceos; no evolucionaron (traspasando su género básico) biológicamente para convertirse en otra forma de vida. ¡Pero ni en sueños!

¿ Y a qué llamas "géneros básicos" ?</SPAN>
</SPAN>
GÉNERO:</SPAN> En biología, en la clasificación de los seres vivos, categoría superior a la de especie e inferior a la de subfamilia: </SPAN></SPAN></SPAN>El género básico son los felinos. La especie es la varie</SPAN></SPAN>dad en el género de los felinos. </SPAN></SPAN></SPAN>
ESPECIE</SPAN></SPAN>: En biología, en la clasificación de los seres vivos, categoría superior a la de raza e inferior a la de género: </SPAN>La mayor parte de las especies de arañas son terrestres y de respiración aérea".
</SPAN></SPAN>
“Nop, parto de las evidencias del registro fósil”.
</SPAN></SPAN>
¡Pero si no has presentado ninguna evidencia del registro fósil que avale tu tesis!
</SPAN></SPAN>
“</SPAN>Ya me lo sospechaba. Tu partes de una premisa indemostrable. Partes de una interpretación cuando otros creyentes son literalistas. Pero no importa, juguemos el juego.”</SPAN></SPAN>

¡Claro, tu juego es aprovecharte de las estupideces del literalismo porque te cae como “anillo al dedo”. Como no creías que yo te iba a salir por otro camino, asumes poses de que “ya lo sabías” y tampoco concibes esta otra cara de la moneda. Mira, para ser francos, ninguna premisa es demostrable si partes de la opinión religiosa fundamentalista de todos esos cristianos de pacotilla que, con sus enseñanzas paganas, han embrutecido las mentes de sus seguidores llenándoselas de todo tipo de mitos y mentiras que te han servido de base para tus conclusiones sobre lo que según tú, dicen ellos, dice la Biblia, sobre Génesis y su interpretación.</SPAN></SPAN>

“Tu "argumento" se bota fácil y solito. Solo observemos el Génesis.</SPAN></SPAN>

¡Ajá! ¡Sí, como no! Veamos qué tienes. ¿Con que ahora me sales “teólogo” y experto en la hermenéutica racional de la Biblia y jugueteas con ella?</SPAN></SPAN> Veamos qué tienes:

"</SPAN>1:11 Dijo Dios: "Produzca la tierra vegetación: hierbas que den semillas y árboles frutales que den fruto, de su especie, con su semilla dentro, sobre la tierra." Y así fue.
1:12 La tierra produjo vegetación: hierbas que dan semilla, por sus especies, y árboles que dan fruto con la semilla dentro, por sus especies; y vio Dios que estaban bien.
1:13 Y atardeció y amaneció: día tercero."</SPAN></SPAN>

“Como vemos la primer forma de vida que se creó fueron las plantas. Los demás seres efectivamente a partir del quinto. Para que el registro fósil fuera consistente con esto las plantas deberían ser las primeras del registro fósil. ¿Lo son? Absolutamente ¡¡¡¡ NO !!!!</SPAN></SPAN>
Pero sigamos:”</SPAN></SPAN>

¿Y de dónde sacas semejante afirmación! ¡Estás como el ejemplo que puso Karina cuando habló sobre el “imaginarse” cosas en nuestra mente y creérselas verdaderas! ¿Cómo que sigamos? ¡Demuéstralo con EVIDENCIAS de la CIENCIA VERDADERA! ¡A ver, emplea al menos por honradez intelectual el copy-paste aunque sea para demostrar tu tesis y me citas los análisis objetivos de lo que afirmas y su importancia, si es que la tiene, que desvirtúe la realidad del Génesis Bíblico!


“Veamos el quinto día donde omites un detalle muy importante:</SPAN></SPAN>
"1:</SPAN>20 Dijo Dios: "Bullan las aguas de animales vivientes, y aves revoloteen sobre la tierra contra el firmamento celeste."</SPAN></SPAN>
1:</SPAN>21 Y creó Dios los grandes monstruos marinos y todo animal viviente, los que serpean, de los que bullen las aguas por sus especies, y todas las aves aladas por sus especies; y vio Dios que estaba bien;</SPAN></SPAN>
1:</SPAN>22 y los bendijo Dios diciendo: "sean fecundos y multiplíquense, y llenen las aguas en los mares, y las aves crezcan en la tierra."</SPAN></SPAN>
1:</SPAN>23 Y atardeció y amaneció: día quinto."</SPAN>
</SPAN>
Nuevamente el asunto no calza. Aparecen las aves antes que los animales terrestres del sexto. El registro fósil no muestra plantas-animales marinos-aves-demás animales.”
</SPAN></SPAN>
¡Ay Jolo! Sigues lanzando cortinas de humo y argumentos al aire con no sé qué intención. No siempre van a aparecer fósiles de lo que tú te imaginas que deberían haber. En períodos inmensamente largos de miles de años (o de los millones que dicen ustedes que tiene el proceso evolutivo, peor aún) las realidades resultantes de la desintegración ósea y molecular de los organismos vivientes varían de una especie a otra dependiendo de la clase de circunstancias del medio ambiente que hayan intervenido en su desintegración. El hecho de que para ti no aparecen “plantas-animales marinos-aves-demás animales” no es una regla rígida ni es prueba de nada de nada y, mucho menos, que contradiga para nada lo que dice Génesis. De nuevo ¡Presenta tus pruebas porque tu sola afirmación no me dice nada! Mira lo que dice una obra de consulta:
</SPAN></SPAN>
“</SPAN>Hoy existen unos 155 grupos principales o familias de aves. Pero cómo evolucionaron y cuáles están emparentadas entre sí sigue siendo un misterio. Esto se debe a que los fósiles de aves son muy escasos. Hasta ahora no se han encontrado fósiles de los parientes de casi una tercera parte de las familias de aves actuales. “Los fósiles de ave son muy raros en la mayoría de los casos por las siguientes razones. Para volar, las aves han desarrollado cuerpos muy ligeros, lo que incluye huesos delicados. Muchos de estos huesos son frágiles, delgados y huecos. Así, el esqueleto de un ave muerta no durará mucho tiempo. Pronto será aplastado y triturado y tienen pocas posibilidades de convertirse en fósiles. Por eso son muy escasos los fósiles de aves comparados con los fósiles de dinosaurios, mamíferos, peces y otros animales”.
</SPAN></SPAN>
“En todo caso mi pregunta la puedo replantear y preguntar porqué no aparecen aves modernas, avestruces, águilas, pingüinos, gallinas, condores, buitres, etc, revueltos con los primeros seres marinos ya que fueron creados en el mismo período.”</SPAN>
</SPAN>
Creo que tú mismo te contestarías semejante pregunta si emplearas un “poquito” de sentido común y lógica mi estimado Jolo. No necesitamos aquí argumentación ni pruebas científicas que nos aclaren el concepto. Sin embargo, te diré lo siguiente: La Biblia no es un tratado sobre ciencia ni mucho menos. No da detalles de cómo, dónde, qué ni por qué. Simplemente se limita a contar lo que ocurrió en el principio, antes de la formación del universo tal cual lo conocemos. Y lo que cuenta, está en armonía con la realidad científica que ya te he demostrado con no pocos comentarios de científicos de todos los colores y que no me han rebatido y tengo muchísimas más fuentes para mejor proveer. Por supuesto que si deseas desviar la atención del tema central de este debate y pretendes llevarme por otros senderos, nos vamos a estancar en algún hueco lleno de arena movediza y no vamos a salir de él. Enfoquémonos primero en algo contundente: la evidencia científica de si la evolución es VERDAD O NO. Punto. No entremos en detalles de si el pájaro este se parece a aquél, o si el crustáceo aquél era el mismo de hoy, y por qué el mono Tití se parece mucho a un chimpancé de hace 2 millones de años, según un dibujo inventado por algún entusiasma evolucionista que se lo soñó así, etc., etc. ¡DAME PRUEBAS! ¡PRUEBAS! Hasta el momento sólo tu opinión es tu prueba ¡Y no es que te menosprecie, es que no es prueba… es solamente… tu opinión!!!!!
</SPAN></SPAN>
La ciencia de las probabilidades matemáticas ofrece prueba notable de que el relato de la creación que se halla en Génesis tiene que haber venido de una fuente que tuviera conocimiento de los sucesos. El relato enumera 10 grandes etapas en este orden: 1) un principio; 2) una Tierra primitiva en oscuridad y envuelta en gases pesados y agua; 3) luz; 4) una expansión o atmósfera; 5) grandes áreas de tierra seca; 6) plantas terrestres; 7) el Sol, la Luna y las estrellas discernibles en la expansión, y el comienzo de las estaciones; 8) monstruos marinos y criaturas volátiles; 9) bestias salvajes y domésticas, mamíferos; 10) el hombre. La ciencia concuerda en que estas etapas se presentaron en este orden general. ¿Qué probabilidades hay de que el escritor de Génesis simplemente adivinara este orden? Las mismas que habría si usted escogiera al azar los números 1 a 10 de una caja, y los sacara en orden consecutivo. ¡La probabilidad de hacer esto en</SPAN> la</SPAN> primera</SPAN> tentativa</SPAN> es de 1 sobre 3.628.800! Por eso, no es realista decir que Moisés, el escritor de Génesis, sencillamente enumeró por casualidad el orden correcto de los acontecimientos ya mencionados sin conseguir los datos de alguna fuente ¡QUE ESTUVO ALLÍ!</SPAN></SPAN>

¡Y por favor, para poder continuar gastando mi tiempo en “jueguitos” necesito que me demuestres con PRUEBAS CIENTIFICAS VERDADERAS, RAZONADAS, LOGICAS, COHERENTES, BASADAS EN LOS HECHOS REALES Y NO EN LA MITOLOGIA CIENTÍFICA, en opiniones personales acerca de lo que tú crees o no, porque, de verdad, no tengo tiempo como para estarlo perdiendo.
</SPAN></SPAN>
Saludos.</SPAN></SPAN>

 

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

No, no existen etapas de transición entre los seres vivos. (Creo que yo te pegué pruebas científicas sobre el particular que no has refutado, nada más que con tu negativa personal.).Es decir, si sabes qué significa eso.Al parecer no.

No recuerdo tal cosa posiblemente porque no has probado nada hasta el momento. Pero no voy a ponerme a demostrar lo demostrado.

Nada tiene que ver que no “existan animales modernos con los antiguos” con las etapas de transición biológicas que se supone,

Por supuesto que sí tiene que ver y mucho porque si no existen es porque aparecen luego.

desde el punto de vista evolucionista, sí existieron

Nop. No existieron hasta "ahora". No hay águilas con archeopterix o trilobites, no señor...

Al parecer no estás enterado tampoco lo que significan estas “capas” de las eras geológicas y su presentación a la comunidad mundial, como si fueran los “escritos sagrados” de los credos evolucionistas.

Lo que sí se es que son el dolor de cabecita de los pseudo-científicos creacionistas...

¡Vaya incongruencia te atreves a decir Jolo! Pero ¿Qué te pasa? ¿Perdiste los estribos? ¡Por supuesto que nunca podremos encontrar “cetáceos modernos” en depósitos fosilíferos junto a cetáceos extintos! ¡Tú lo has dicho, no yo, son “cetáceos extintos”, o sea, que dejaron de existir, que ya no son, y si existieron hace “millones de años” pues la lógica elemental me indica que jamás pudieron estar junto a sus parientes más cercanos en el registro fósil.

Ah, excelente, ve que respuesta más diferente asociarlos como parientes a "es que fueron creados en diferentes días que interpreto como simbólicos del Genesis"...Si no existían con sus ancestros es porque evolucionaron a las formas modernas...por algo son parientes...

¡Y de cuál “transición evolutiva” hablas que según tú es completamente consistente con el registro fósil. ¿Y las pruebas que apoyen tu tesis ¿Dónde están? Porque si no intentas demostrarlo, será tu opinión y, como tal, la respeto pero no la comparto. Porque hasta donde yo entiendo el español, “cetáceos antiguos” (sin entrar en detalles sobre las características de esta forma de vida) siguen siendo “cetáceos” aunque tengamos la “versión moderna”. De ninguna manera se puede probar que estos cetáceos evolucionaron en otra cosa que no fueran cetáceos; no evolucionaron (traspasando su género básico) biológicamente para convertirse en otra forma de vida. ¡Pero ni en sueños!

Ni en tus pesadillas evolutivas....¿ entonces de dónde salieron las "versiones" modernas ? No me digas que eres de esos que dicen que Dios hizo varias creaciones...

¡Pero si no has presentado ninguna evidencia del registro fósil que avale tu tesis!

¿ Cuál tesis ? Ud. es el que viene con ideas que no ha demostrado en lo absoluto contradiciendo lo estudiado y demostrado solo "argumentando" con un libro de mitos.

Y como dije no voy a ponerme a demostrar lo demostrado. Podría pegar páginas y páginas acerca de la evolución de trilobites, aves, la ballena, el caballo, el elefante, etc.,etc, y sus transiciones hasta llegar a los animales modernos. Pero no lo haré porque detesto lo de pegar y copiar además de que se que no servirá de nada con su actitud de negarlo todo y no demostrar nada...

 

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

¡Claro, tu juego es aprovecharte de las estupideces del literalismo porque te cae como “anillo al dedo”.

Para nada. Ya vemos que tu interpretación no sirvió tampoco.

Como no creías que yo te iba a salir por otro camino, asumes poses de que “ya lo sabías” y tampoco concibes esta otra cara de la moneda. Mira, para ser francos, ninguna premisa es demostrable si partes de la opinión religiosa fundamentalista de todos esos cristianos de pacotilla que, con sus enseñanzas paganas, han embrutecido las mentes de sus seguidores llenándoselas de todo tipo de mitos y mentiras que te han servido de base para tus conclusiones sobre lo que según tú, dicen ellos, dice la Biblia, sobre Génesis y su interpretación.

A mi ni me suma ni me resta. Para mí todos son lo mismo. Todos interpretando a su gusto mitos antiguos.

¡Ajá! ¡Sí, como no! Veamos qué tienes. ¿Con que ahora me sales “teólogo” y experto en la hermenéutica racional de la Biblia y jugueteas con ella? Veamos qué tienes:

Ah caramba ahora hay que ser teólogo (como si fuera gran cosa) para ver el orden de creación del Génesis. No me digas que eso también lo interpretas de otro modo.

¿Y de dónde sacas semejante afirmación! ¡Estás como el ejemplo que puso Karina cuando habló sobre el “imaginarse” cosas en nuestra mente y creérselas verdaderas! ¿Cómo que sigamos? ¡Demuéstralo con EVIDENCIAS de la CIENCIA VERDADERA! ¡A ver, emplea al menos por honradez intelectual el copy-paste aunque sea para demostrar tu tesis y me citas los análisis objetivos de lo que afirmas y su importancia, si es que la tiene, que desvirtúe la realidad del Génesis Bíblico!

¿ Las plantas fueron los primeros seres vivientes según tus "fuentes" ?

¡¡¡¡ Sí !!!! Día tercero para ser preciso.

¿ Son las primeras del registro fósil ?

¡¡¡¡ NO !!!! A menos claro que tengas pruebas de que los fósiles más antiguos son de plantas...Nahhh..
¿ Qué es lo que no comprendes ?

¡Ay Jolo! Sigues lanzando cortinas de humo y argumentos al aire con no sé qué intenció
En períodos inmensamente largos de miles de años (o de los millones que dicen ustedes que tiene el proceso evolutivo, peor aún) las realidades resultantes de la desintegración ósea y molecular de los organismos vivientes varían de una especie a otra dependiendo de la clase de circunstancias del medio ambiente que hayan intervenido en su desintegración. El hecho de que para ti no aparecen “plantas-animales marinos-aves-demás animales” no es una regla rígida ni es prueba de nada de nada y, mucho menos, que contradiga para nada lo que dice Génesis. De nuevo ¡Presenta tus pruebas porque tu sola afirmación no me dice nada! Mira lo que dice una obra de consulta:

Es absurdo. Con esa pésima excusa prácticamente nada es lo que es, ni lo que Ud quiera afirmar, nada se podría comprobar porque "no es una regla rígida ni prueba de nada de nada". Las capas más bajas y más antiguas contienen vida muy primitiva, no árboles ni frutos ni flores, esos están mucho después en las superiores.

Pero recordemos el inicio de todo esto. "Tu" primera oración decía:

"Cuando dejamos que el registro fósil hable, su testimonio no va orientado hacia la evolución. En vez de eso, el testimonio del registro fósil va orientado hacia la creación."

Pero resulta ahora que no "es una regla rígida ni prueba de nada de nada". Tu mismo te contradices, ti mismo no puedes probar nada de nada.

“Hoy existen unos 155 grupos principales o familias de aves. Pero cómo evolucionaron y cuáles están emparentadas entre sí sigue siendo un misterio. Esto se debe a que los fósiles de aves son muy escasos. Hasta ahora no se han encontrado fósiles de los parientes de casi una tercera parte de las familias de aves actuales. “Los fósiles de ave son muy raros en la mayoría de los casos por las siguientes razones. Para volar, las aves han desarrollado cuerpos muy ligeros, lo que incluye huesos delicados. Muchos de estos huesos son frágiles, delgados y huecos. Así, el esqueleto de un ave muerta no durará mucho tiempo. Pronto será aplastado y triturado y tienen pocas posibilidades de convertirse en fósiles. Por eso son muy escasos los fósiles de aves comparados con los fósiles de dinosaurios, mamíferos, peces y otros animales”.

Falacia de la ignorancia. Como no se sabe con exactitud fue Dios...ah pero no, espera, tampoco, las aves existieron después de los árboles y antes de los animales terrestres, pero no hay evidencia fósil de tal cosa....

Creo que tú mismo te contestarías semejante pregunta si emplearas un “poquito” de sentido común y lógica mi estimado Jolo. No necesitamos aquí argumentación ni pruebas científicas que nos aclaren el concepto.

Traducido amigos foreros: "no se que contestar, contestate tú"...Pfff!!!

Sin embargo, te diré lo siguiente: La Biblia no es un tratado sobre ciencia ni mucho menos. No da detalles de cómo, dónde, qué ni por qué.

¿ Entonces cómo rayos te metes a tratar de rebatir ciencia con tu libro doctrinal ? ¿ Cómo te atreves a decir que cientos de científicos dedicados a la investigación se equivocan porque tu libro doctrinal no coincide con sus descubrimientos ?

 

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Un método que se utiliza para datar la antigüedad de los fósiles es el denominado método de datación del radiocarbono.

Falso y es una muestra más de la charlatanería creacionista que tu te tragas sin más ni más. Los huesos de dinosaurios no se datan con este método empezando porque deben ser cosas orgánicas. A lo sumo se usa para datar cosas con menos de 60,000 años de antigüedad.

 

[Melviton]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

“Y como dije no voy a ponerme a demostrar lo demostrado. Podría pegar páginas y páginas acerca de la evolución de trilobites, aves, la ballena, el caballo, el elefante, etc.,etc, y sus transiciones hasta llegar a los animales modernos. Pero no lo haré porque detesto lo de pegar y copiar además de que se que no servirá de nada con su actitud de negarlo todo y no demostrar nada...”

Creo que lo anterior es lo único cuerdo que aceptaste y lo resume todo. ¡Ya lo sabía yo que no tienes más que excusas y no pruebas. No puedes demostrar lo que según tú está “demostrado”. Y no sé dónde lo demostraste, porque en este foro ni a mí, siquiera lo has intentado. Seguro es otra de tus disquisiciones mentales o un sueño durante la noche. ¡Y ahora resulta que eres tan “honesto” que no te gusta “copiar y pegar” el caudal de evidencias acerca de tus parientes según la carne del proceso evolutivo. Claro, serán los tuyos, los míos… ¡Ni en sueños! ¡Lástima, me quedaré con la gana de verles demostrar algo a alguien! Ustedes lo que tienen es “galillo”, nada más. Critican la mitología bíblica y han creado la suya propia; critican al Dios de la Biblia y adoran al “Dios” de la ciencia. Critican los libros Sagrados de la Biblia y tienen su propia librería “sagrada” y “credos” y “seguidores robotizados”; critican la “gran cantidad” de lagunas sin respuesta de la Biblia y su panorama evolutivo tiene las tres cuartas partes en blanco; se burlan de la fe y ustedes inventaron la suya propia, alegando que son “evidencias”; evidencias que nunca prueban, que nunca demuestran, porque les da pereza “sacar la artillería pesada” cuando se les exige razón de la “fe” que hay en ustedes. ¡Increíble! ¡Al fin y al cabo no somos tan diferentes, tenemos muchas similitudes…

Esta curiosa situación que nos ocupa me recuerda las palabras de un eminente biólogo británico. El dijo: … Es simple dogmatismo... asegurar que lo que uno quiere creer en realidad sucedió. ¿Cómo sucede que científicos hayan aceptado en su propia mente esta manifiesta violación del método científico?” y por otra parte, el bien conocido evolucionista Loren Eiseley confesó: “Después de haber regañado al teólogo por confiar en mito y milagro, la ciencia se halló en la posición no envidiable de tener que crear una mitología propia: a saber, la suposición de que lo que tras de mucho esfuerzo no pudo ser probado que estuviera aconteciendo hoy, había, en realidad, tenido lugar en el pasado primitivo”.

Creo que los amigos foristas ya pueden analizar la honestidad del debate que recién empezaba. No se necesita convencer a nadie para que comprendan que son ustedes los que no quieren demostrar nada da nada ni a citar sus “pruebas científicas respetables”, porque, de lo contrario, no veo yo cómo se pudiera probar, a no ser citando a los expertos científicos y lo que han demostrado acerca de cada uno de los temas aquí expuestos, lo que vendría a ventilar la argumentación empleada. Yo sí he expuesto suficientes citas científicas pero, todas, me las han criticado “de boca” nada más, y al parecer, son para ellos “simples recursos de la pseudociencia creacionista”. Mi estimado Jolo, por la boca muere el pez y ustedes ya se mataron solitos.

En lo que a mí respecta esto ya se terminó. Si en algún momento desean sacar sus “cartas” sin que les tiemblen las pantorrillas, pues le damos de nuevo. Hasta el momento creo que ha sido un simple jueguito de fogueo, nada más.

Saludos

 

[Jolo]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Antes de que pongas pies en polvorosa (buena decisión ya que no pasaste ni "tu" primer párrafo )...¿ No me contestas lo del radiocarbono ?

Porfa, aunque sea solo una...la de la honra...

 

[Martamaria]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Mi intencion es de no ofender a nadie en ningún sentido, ni de refutar la Biblia, es solo un estudio basado en factores, cálculos científicos, lógica, fuentes bíblicas, fuentes creacionistas, y apologética.

Se expone lo siguiente…
Este es una de mis temas mas largos, pido disculpas.

Si el diluvio biblico ocurrió, se empieza, en como la enorme diversidad de vida que tenemos en el presente estan aqui.
Esto incluye vida de fauna y flora terrestre y acuática.
Miremos porque…

Según la Biblia…

Genesis 6:
19Y de todo ser viviente, de toda carne, meterás dos de cada especie en el arca, para preservarles la vida contigo; macho y hembra serán.
20De las aves según su especie, de los animales según su especie y de todo reptil de la tierra según su especie, dos de cada especie vendrán a ti para que les preserves la vida.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Génesis+6&version=LBLA

Genesis 7:
2De todo animal limpio tomarás contigo siete parejas, el macho y su hembra; y de todo animal que no es limpio, dos, el macho y su hembra;
3también de las aves del cielo, siete parejas, macho y hembra, para conservar viva la especie sobre la faz de toda la tierra.

¿En qué quedamos, primero de TODO ser viente y luego, solo de los limpios...?


http://www.biblegateway.com/passage/?search=Génesis+7&version=LBLA

Porque no se sabe cuales son los animals limpios, y se tomaria tanto tiempo en separar las aves de los cielos de las aves terrestres, entonces se toman solo las parejas de dos para hacer los cálculos.

Se les da gran ventaja a los creacionistas en este punto.
Se calcula que habitan entre 3 -30 millones de especies de animales en el planeta, esto no incluye las especies de flora, se toma el numero mas bajo o sea 3 millones para evitar todo sesgo.

De donde se deduce que era imposible meter a tanto anima len el arca además de toda la comida necesaria.

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Ya que según la interpretación de que los dinosaurios significa “behemoth“ ( Job 40: 15-17 ) porque se menciona que un animal mueve su cola como un cedro, aunque no dice que su cola parece un cedro, muchos animalitos mueven su cola como un cedro, incluyendo mis perros.

Asi que ponemos por lo menos una pareja de ellos adentro del arca también.
Y los creacionistas no estan hablando de un dinosaurio pequeño, sino de uno como del tamaño de un sauropodo.

¿Cuántos años hace que se construyó el arca? ¿Cuántos años hace que los dinosaurios desaparecieron del planeta? ¿Seguro que existían en tiempos del arca?

Los saurópodos eran un grupo de grandes dinosaurios mejor conocidos por ser los animales más grandes que han recorrido en tierra.

¿Pero en tiempos del arca o muchos, muchos años antes?

Una respuesta creacionista para responder a la enorme diversidad de animales, por ejemplo; el museo de la creacion enseña super-evolucion…
Asi es, lo que leen, “super-evolucion”.
Explican que por medio de super-evolucion tenemos las especies actuales por un ancestro común venido del arca, solo que en diferente manera, Ejemplo: todos los felinos vienen de un felino.

Ya, un felino viene de un felino y un cánido de un cánido...¿pero de dónde viene el primer felino y el primer cánido?

Porque segun la Biblia, todo lo que fue creado debajo de los cielos sobre la faz de la tierra perecera, sera borrado, exterminado, quedando solamente Noe, y los que con el estaban.

Una labor inútil, porque después del diluvio la gente siguió volviéndose malvada hasta nuestros días. ¿Es que Dios no lo vio? Se podía haber evitado tanta muerte de tantos inocentes como eran los bebés.

Hay que tomar en cuenta, la comida para alimentar a los animalitos, por ejemplo una pareja de sauropodos posiblemente comian la cantidad de un arbol diario cada uno de por lo menos, cada especie en la tierra tiene su dieta, como las abejas, los colibris, dependen de nectar, los carnivoros dependen de carne, tal volumen de comida debia de proveer durante todo el diluvio, ya que saliendo del arca fue otro reto, los carnivoros tenian que comer.

Los zancudos , las hormigas, las termitas, las pulgas, los piojos, las garrapatas, debieron de ser una peste, se agradecen a los monitos y los osos hormigueros.

Tambien se necesitaba de agua para tomar, ya que las aguas del diluvio lo contaminaron todo.
Todo esto tenia que caber en el arca.

Pues por eso es absurdo pensar que el diluvio fue cosa de Dios. Seguramente que hubo inundaciones en más de un lugar que a la gente del lugar le pareciera universal...pero de ahí a creer que fue cosa de Dios por haberse arrepentido de tantos malos como había ... Eso es increíble

Asi es, toda carne con aliento de vida debajo de los cielos perecio.
Los oceanos estan debajo de los cielos.

Ya, y se repobló con lo del arca que ya hemos visto que es imposible de creer...Luego no pudo ser así. Además, si Dios creó a todos los animales antes ¿no podía haber vuelto a crearlos después del diluvio sin necesidad de meterlos en el arca?

Pero las ballenas ( mamiferos ), orcas, tiburones, peces en todas sus especies, los crustaceos, moluscos, esponjas, corales, y toda la enorme diversidad de vida marina acuática sea fauna o flora tambien tienen aliento de vida y estan debajo de los cielos y son parte de la faz de la tierra.

Pero es el aliento de vida humana mas que el aliento de vida de un animal, o es diferente ?

¿Ves como lo mires por donde lo mires es absurdo, increíble?






Segun la Biblia…

Eclesiastés 3:
18Dije además en mi corazón en cuanto a los hijos de los hombres: Ciertamente Dios los ha probado para que vean que son sólo animales.
19Porque la suerte de los hijos de los hombres y la suerte de los animales es la misma: como muere el uno así muere el otro. Todos tienen un mismo aliento de vida; el hombre no tiene ventaja sobre los animales, porque todo es vanidad.

 20Todos van a un mismo lugar.
 Todos han salido del polvo
 y todos vuelven al polvo.
21¿Quién sabe que el aliento de vida del hombre asciende hacia arriba y el aliento de vida del animal desciende hacia abajo, a la tierra?
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Génesis+6&version=LBLA

Vaya, los hombres son solo animales...según eso, los animales también serán a imagen y semejanza de Dios ¿no?

que paso la enorme diversidad de flora terrestre ?
Aunque no son considerados que las plantas, arboles, hongos, cactuces tengan carne, tambien tienen aliento de vida, ya que esta escrito que borro de la faz de la tierra a todo ser viviente que creo debajo de los cielos.
Como es posible que toda la flora terrestre sobreviva bajo agua, incluyendo todas las especies de olivos y cactuses, pues es facil de hacer el experimento, se pone un cactus o si se puede un arbol de olivos bajo agua y dejemoslo alli por un año y sabremos lo que pasara, simplemente perecera.

Pues que cuarenta días, a lo mejor pudieron sobrevivir bajo el agua, pero ese no era su mayor problema, sino que las aguas dulces se mezclaron con las saladas de los océanos y eso sí que mata las plantas y semejante mezcla, también a los seres de los ríos y de los mares.Una razón más para no creérselo.

Habia agua para tomar despues del diluvio ?

Pues seguramente no, porque hasta los acuíferos subterráneos se habrían contaminado con el agua salada y la putrefacción de tanto cadáver y por otro lado, tanto cadáver daría lugar al desarrollo de bacterias y virus patógenos creando un clima propio para el desarrollo de enfermedades y Noé y los suyos hubiesen muerto en pocos días. O sea, que sigue siendo increíble.

Eso indica que todos los glaciares, rios, lagos, sobre la faz de la tierra fueron contaminados por las aguas diluvianas, no pudo haber agua para los animals y la gente que salio del arca.

Exacto. Hambre, sed, enfermedades...muerte.

Los Caracoles / Babosas.
Ya sabemos que tan rapido puede emigrar un caracol / babosa, como pudieron cruzar enormes distancias continentals con desiertos, montañas, evitando el sol, cruzando tambien enormes distancias en oceanos salados para llegar a Norte America, Sur America, Australia, Hawaii, Indonesia, Filipinas, El Caribe, Madagascar, Nueva Zelandia, etc, etc, etc…
Y eso que no fue incluido las especies de agua fresca que no podian caminar.

Eso sí que es increíble. Noé no pudo ir personalmente a por todos los animales, y ellos solos no pudieron ir al arca...a no ser quie los guíara Dios y a los lentos los transportara milagrosamente. ¿Creíble? Pues más bien, no.

Que comieron los animales despues del diluvio ?
Noe en adicional hizo barbacoa honorando a el Señor de todo animal limpio y de toda ave limpia ( Gen 8:20 ).
Una vez los herbivoros fueron comidos por los carnivoros, la extincion fue inevitable.

Algo comestible tendrían del arca, pero la sed y la enfernmedad acabarían con ellos antes con antes.

Seguimos…

Todas las razas humanas vienen de la sangre de Noe y sus descendientes ?
Segun las fuentes creacionistas, dan a el diluvio una fecha aproximada de 2,304 AC + / - 11 años.

http://creation.com/the-date-of-noahs-flood

No. ¿O vamos a creer que los negros son negros de tanto sol como hace en África?


Otras fuentes nos dicen…
Dado que recientemente hemos descubierto el calendario bíblico de la historia en las páginas de la Biblia, sabemos que el diluvio del tiempo de Noé tuvo lugar en el año 4990 a.C. Esta fecha es totalmente precisa (para conocer más información sobre la cronología bíblica de la historia.

Sin embargo en Sur America, durante esos tiempos...

La Ciudad Sagrada de Caral, conocida también como civilización de Caral-Supe, es considerada por la UNESCO como la ciudad / el pueblo, así como yacimiento arqueológico, más antiguo de todo america. Se encuentra situada en el Valle de Supe, 200 kilómetros al norte de Lima (Perú), y tiene aprox. 5.000 años de antigüedad,1
http://es.wikipedia.org/wiki/Caral

Cuando pensamos en la famosas momias, nuestra mente se dirige espontáneamente hacia el legendario Valle de los Reyes en Egipto, lugar de descanso final para los grandes faraones y sus reinas. Pero ¿dónde están las momias más antiguas del mundo? La respuesta: Chile!

Hace unos 8.000 años, comunidades poco conocidas de pesca de los Chinchorro comenzó a momificar a sus muertos en un proceso sofisticado que oculta sus formas primitivas de otro modo.
http://topdocumentaryfilms.com/oldest-mummies-world/

Y eso de las ciudades conocidas que han dejado huella...¿pero qué se sabe de las comunidades de hombres prehistóricos? ¿Cuánts años hace que existieron?

Los dilemas son muchos…
Continuemos con el volumen del agua.

Tantos que hace falta mucha, pero que mucha fe, para creérselo y que la razón no proteste...

Gracias, por tanta información, tu tiempo te habrá costado. Lo que no queda claro es con qué fin la has puesto...
Los creacionistas van a pasar de ella. Su fe les dice que todo fue tal y como lo narra la biblia, y los evolucinistas tiene claro que es un mito basado seguramente en un hecho real pero en el que el que Dios no tuvo nada que ver.
Y los que no son ni creyentes ni evolucionistas, y se fían de su sentido común ven muy claro que no pudo ser cosa de Dios.

 

[Martamaria]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Para nada. Ya vemos que tu interpretación no sirvió tampoco.



A mi ni me suma ni me resta. Para mí todos son lo mismo. Todos interpretando a su gusto mitos antiguos.



Ah caramba ahora hay que ser teólogo (como si fuera gran cosa) para ver el orden de creación del Génesis. No me digas que eso también lo interpretas de otro modo.



¿ Las plantas fueron los primeros seres vivientes según tus "fuentes" ?

¡¡¡¡ Sí !!!! Día tercero para ser preciso.

¿ Son las primeras del registro fósil ?

¡¡¡¡ NO !!!! A menos claro que tengas pruebas de que los fósiles más antiguos son de plantas...Nahhh..
¿ Qué es lo que no comprendes ?



Es absurdo. Con esa pésima excusa prácticamente nada es lo que es, ni lo que Ud quiera afirmar, nada se podría comprobar porque "no es una regla rígida ni prueba de nada de nada". Las capas más bajas y más antiguas contienen vida muy primitiva, no árboles ni frutos ni flores, esos están mucho después en las superiores.

Pero recordemos el inicio de todo esto. "Tu" primera oración decía:

"Cuando dejamos que el registro fósil hable, su testimonio no va orientado hacia la evolución. En vez de eso, el testimonio del registro fósil va orientado hacia la creación."

Pero resulta ahora que no "es una regla rígida ni prueba de nada de nada". Tu mismo te contradices, ti mismo no puedes probar nada de nada.



Falacia de la ignorancia. Como no se sabe con exactitud fue Dios...ah pero no, espera, tampoco, las aves existieron después de los árboles y antes de los animales terrestres, pero no hay evidencia fósil de tal cosa....



Traducido amigos foreros: "no se que contestar, contestate tú"...Pfff!!!



¿ Entonces cómo rayos te metes a tratar de rebatir ciencia con tu libro doctrinal ? ¿ Cómo te atreves a decir que cientos de científicos dedicados a la investigación se equivocan porque tu libro doctrinal no coincide con sus descubrimientos ?

¿Puedes enumerar cómo fueron apareciendo las cosas en el mundo? La luz, las plantas, el agua, el sol...
Las plantas dependen del agua dulce y del sol. ¿Fue en ese orden que aparecieron? Agua, sol, plantas...

 

[Jorge Enrique]

Re: (((((( EL DILUVIO BIBLICO ))))))

Originalmente enviado por Martamaria

No sé si entiendo bien tu pregunta...
Cuando la ciencia afirma algo categóricamente es porque tiene pruebas universales, que convencen a todos los demás científicos y los que no lo somos, lo aceptamos o no, pero entre ellos sí lo aceptan porque entienden las pruebas. Aun así, siempre saben que lo que hayan descubierto está abierto a nuevos descubrimientos que mejoren o completen su descubrimiento. Es decir, que es definitivo, hasta que se dé un paso más.
Y naturalmente que esos descubrimiento los llevan a cabo ellos mismos en sus laboratorios. ¿Quién si no?

Los construyen basados en experiencias anteriores, suyas o de otros científicos, que a su vez, se basan en las de ellos, puesto que los descubrimientos científicos se comparten ya que se hacen en función del bien común de la humanidad, aunque no siempre se empleen para hacer el bien.


Creo que has entendido perfectamente y que además, tu planteamiento es correcto, sin embargo yo lo haría un poco más amplio.

CUANDO LA CIENCIA AFIRMA ALGO CATEGÓRICAMENTE ES PORQUE TIENE PRUEBAS UNIVERSALES,

Cuando las ciencias formales, de las que forman parte la ciencia matemática, (la deducción, la intuición, la inferencia etc.) como la ciencia lógica, la ciencia filosófica.
Las ciencias factuales, las ciencias puras y las aplicadas, afirman algo categóricamente es porque también tiene pruebas universales (entendiendo por universales que están al alcance de todos. A la que todos estamos llamados a observar, analizar, razonar y no necesariamente que sean aceptadas por todos)

QUE CONVENCEN A TODOS LOS DEMÁS CIENTÍFICOS

Las pruebas(testimonios) presentadas por la lógica, la inferencia, la filosofía etc. Convence a los científicos y a todos los que creen que estas ciencias pueden aportar evidencias válidas al igual que la evidencia científica, (a la que incluyen)

Y LOS QUE NO LO SOMOS, LO ACEPTAMOS O NO,

Tanto los creyentes como los que no lo son, aceptan o no las pruebas o evidencias

PERO ENTRE ELLOS SÍ LO ACEPTAN PORQUE ENTIENDEN LAS PRUEBAS.

Pero entre los que aceptan la lógica, la inferencia, la filosofía y las ciencias formales, también entienden las pruebas que se les presentan, incluidas las pruebas científicas, derivadas de la epistemología.

AUN ASÍ, SIEMPRE SABEN QUE LO QUE HAYAN DESCUBIERTO ESTÁ ABIERTO A NUEVOS DESCUBRIMIENTOS QUE MEJOREN O COMPLETEN SU DESCUBRIMIENTO. ES DECIR, QUE ES DEFINITIVO, HASTA QUE SE DÉ UN PASO MÁS.

Todo lo que se descubre ya ha sido creado.
Si se da un paso mas, quiere decir que el último no fue definitivo.

Y NATURALMENTE QUE ESOS DESCUBRIMIENTO LOS LLEVAN A CABO ELLOS MISMOS EN SUS LABORATORIOS. ¿QUIÉN SI NO?

Al igual que los que descubren el significado de las escrituras, el sentido de la vida, el fin último de la existencia y el uso de las cosas.

LOS CONSTRUYEN BASADOS EN EXPERIENCIAS ANTERIORES, SUYAS O DE OTROS CIENTÍFICOS, QUE A SU VEZ, SE BASAN EN LAS DE ELLOS,

Los descubrimientos sobre el significado de las escrituras, el sentido de la vida, el fin último de la existencia y el uso de las cosas, al igual que las conclusiones científicas se basan en las experiencias anteriores, las cuales se denominan testimonios. Propios o de otros.
La experiencia se refiere a haber vivido o realizado un hecho (experimento).
Se refiere a todo conocimiento que se adquiere mediante la práctica o la acción

PUESTO QUE LOS DESCUBRIMIENTOS CIENTÍFICOS SE COMPARTEN YA QUE SE HACEN EN FUNCIÓN DEL BIEN COMÚN DE LA HUMANIDAD, AUNQUE NO SIEMPRE SE EMPLEEN PARA HACER EL BIEN.

Puesto que todos los descubrimientos realizados por todas las ciencias se comparten ya que se hacen en función del bien común de la humanidad. Aunque alguno de ellos se utilizan para hacer el mal.