EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Hay otra explicación para esto: que tanto las cabezas, como los montes como los reyes representan reinos, y no que un símbolo tiene un doble significado.

Bueno, esa es una “EXPLICACION” HUMANA, PERO EN APOC.17 TENEMOS UNA EXPLICACION ANGELICAL DONDE SE NOS DICE QUE LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS TIENEN UN DOBLE SIGNIFICADO:
1) SIETE MONTES.
2) SIETE REYES.
17:9 Esto, para la mente que tenga sabiduría: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer, 17:10 y son siete reyes.
¿DÒNDE DICE EL ANGEL, QUE LOS “SIETE MONTES” SON “SIETE REINOS”??????....

LO QUE SÌ DICE EL ANGEL, ES QUE “LA MUJER” ES “LA GRAN CIUDAD….”; Y ADEMAS DICE QUE “LA MUJER-GRAN CIUDAD” SE SIENTA SOBRE LOS “SIETE MONTES”……

OTRO CASO DE “DOBLE SIGNIFICADO, LO TENEMOS AQUÍ:

GENESIS:
41:25 Entonces respondió José a Faraón: El sueño de Faraón es uno mismo; Dios ha mostrado a Faraón lo que va a hacer.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años: el sueño es uno mismo.
41:27 También las siete vacas flacas y feas que subían tras ellas, son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas del viento solano, siete años serán de hambre.
41:28 Esto es lo que respondo a Faraón. Lo que Dios va a hacer, lo ha mostrado a Faraón.
41:29 He aquí vienen siete años de gran abundancia en toda la tierra de Egipto.
41:30 Y tras ellos seguirán siete años de hambre….

O SEA, AHÍ TENEMOS LO SIGUIENTE:

-SIETE AÑOS DE ABUNDANCIA REALES; CON DOS SIMBOLOS:
1) Siete vacas hermosas.
2) Siete espigas hermosas.

-SIETE AÑOS DE HAMBRE REALES; CON DOS SIMBOLOS:
1) Siete vacas flacas y feas.
2) Siete espigas menudas y marchitas.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Fijate lo siguiente: el cuerno Persa es descrito como habiendo subido después que el Medo, y también es descrito siendo finalmente quebrado por el macho cabrío. ¿A cuál de los reyes persas personificó Gabriel al referirse a ese cuerno? A ninguno en particular, porque el cuerno subiendo a la postre indica a Persia arrebatando la supremacía a Media, lo cual se dio en época de Ciro (sino con Ciro mismo), sin embargo el cuerno roto fue mucho después de Ciro, bajo un Darío persa. Entonces es evidente que no podemos elegir ningún rey persa como el rey que Gabriel mencionó. Pues Gabriel personificó al reino persa mediante la figura de un rey, sin ser ningún rey en específico.

Ese es un ejemplo aéreo, que no aplica para nada en el tema que nos ocupa en este momento…….

VEAMOS:
-La narración del cuerno Persa subiendo después del Medo, corresponde a la parte descriptiva O NARRATIVA de la vision, DONDE DANIEL CUENTA LO QUE VIÒ; en la parte explicativa, GABRIEL NO DICE NADA SOBRE ESO.
ADEMAS, ¿DÒNDE ESTAN LAS “CUALIDADES PERSONALES” DE ESOS “CUERNOS”?????.....

EN VERDAD, NO ENTIENDO ESTE EJEMPLO “AEREO” QUE PUSISTE……

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

No hace falta elegir ningún papa: está personificando el reino papal con características que en general serían comunes a sus pontífices.
Por lo tanto no hace falta elegir a ningún pontífice en especial para que sea el que Gabriel se refiere. Se está personificando al papado mediante la figura de este rey. Las características de este rey caracterizaron a los papas y sus reinados.

O SEA, QUE YO PUDIERA PARAFRASEAR DANIEL 8:23-25, PARA REFERIRME A TODOS LOS PRESIDENTES DE ESTADOS UNIDOS, ESCOGIENDO LAS “CARACTERISTICAS PERSONALES” DE UNO DE ELLOS (RICHARD NIXON; POR EJEMPLO):

8:23 se levantará un ‘PRESIDENTE MENTIROSO Y BORRACHON’.
8:24 Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia; y causará grandes ruinas, y prosperará, y hará arbitrariamente, 8:25 Con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; Y ‘ESPIARÀ A SUS CONTRINCANTES ELECTORALES’, pero ‘LE HARAN RENUNCIAR A SU PUESTO’.

O TAMBIEN, PUDIERA TRATAR DE APLICARLE A UNO DE LOS PAPAS (A JUAN PABLO II, POR EJEMPLO), LAS “CARACTERISTICAS PERSONALES” NARRADAS EN DAN.8:23-25:

8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará ‘UN PAPA’ altivo de rostro y entendido en enigmas.
8:24 Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia; y causará grandes ruinas, y prosperará, y hará arbitrariamente, y destruirá a los fuertes y al pueblo de los santos.
8:25 Con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; y en su corazón se engrandecerá, y sin aviso destruirá a muchos; y se levantará contra el Príncipe de los príncipes, pero será quebrantado, aunque no por mano humana.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

No hace falta elegir ningún papa: está personificando el reino papal con características que en general serían comunes a sus pontífices.
Por lo tanto no hace falta elegir a ningún pontífice en especial para que sea el que Gabriel se refiere. Se está personificando al papado mediante la figura de este rey. Las características de este rey caracterizaron a los papas y sus reinados.

VEAMOS LAS “CARACTERISTICAS PERSONALES” NARRADAS EN DAN.8:23-25, QUE TENDRIAMOS QUE APLICARLES A LOS "PAPAS", SEGUN TU FAMOSA "TEORIA":
8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará ‘UN PAPA’ altivo de rostro y entendido en enigmas. 8:24 Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia; y causará grandes ruinas, y prosperará, y hará arbitrariamente, y destruirá a los fuertes y al pueblo de los santos. 8:25 Con su sagacidad hará prosperar el engaño en su mano; y en su corazón se engrandecerá, y sin aviso destruirá a muchos; y se levantará contra el Príncipe de los príncipes, pero será quebrantado, aunque no por mano humana.

Y VAMOS A DESTACAR ESPECIALMENTE ESTAS:
-Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará ‘UN PAPA’ altivo de rostro y entendido en enigmas.
-Y su poder se fortalecerá, mas no con fuerza propia.
-Será quebrantado, aunque no por mano humana.

Y TRATA DE APLICARME ESTAS ULTIMAS "CARACTERISTICAS PERSONALES", A LOS SIGUIENTES "PAPAS":

-Esteban VI (VII): Roma; Mayo 896 - Agosto 897.
Nació en Roma. Elegido el 22.V.896, murió en el VIII del 897. Dominado por las luchas interiores hizo exhumar el cadáver del Papa Formoso y lo tiró al río después de un proceso injusto.

-Romano: Gallese; Agosto 897-Noviembre 897.
Nació en Galese (Roma). Elegido en el VIII.897. Murió envenenado.

-León V: Ardea; Julio 903-Septiembre 903.
Nació en Ardea. Elegido en el VII.903, murió en septiembre del mismo año. En un clima de desórdenes después de pocos días de su pontificado fue encarcelado y asesinado.

-Anastasio III: Roma; Abril 911 - Junio 913.
Nació en Roma. Elegido en el IV.911, murió en el VI.913. En sus dos años de pontificado pudo hacer poco a causa de las luchas internas. Sufrió las presiones de Berengario. Y Murió él también envenenado-quemado y las cenizas echadas en el Tíber

-Juan X: Tossignano (Imola); Marzo 914 - Mayo 918.
Nació en Tossignano. Elegido en el III.914, murió en el V.928. Nombrado después de una serie de embrollos que él mismo desaprobó. Fue asesinado en la cárcel por no querer participar en deshonestas tramas.

-Benedicto V: Roma; Mayo 22, 964-Julio 4, 966.
Nació en Roma. Elegido el 22.V.964, murió el 4.VII.966. Fue exiliado en Hamburgo por Oton I hasta la muerte de León VIII. A la muerte del antipapa, Oton I, bajo presiones de los francos y romanos le reconoce la investidura. Murió en Hamburgo.

-Juan XIII: Roma; Octubre 1, 965-Septiembre 6, 972.
Nació en Roma. Elegido el 1.X.965, murió el 6.IX.972. Encarcelado por partidarios de una corriente diversa por casi 10 meses, fue puesto en libertad con la ayuda de Oton I, que difundió el cristianismo en Polonia y en Bohemia.

-Benedicto VI: Roma; Enero 19, 973-Junio 974.
Nació en Roma. Elegido el 19.I.973, murió en el VI.974. Después de la muerte de Oton I se desencadenó la secta anti alemana que conquistó después de un duro asedio el castillo de San Ángel, lo encarceló y lo mandó asesinar

-Juan XIV (Juan Campenora): Pavia; Diciembre 983 -Agosto 20, 984. Nació en Pavia. Elegido en el XII.983, murió el 20.VIII.984. Hombre de gran energía y buenas cualidades, fue elegido después de penosas intrigas. Volviendo a Roma, Francone lo mandó detener y murió de hambre en la cárcel del Castillo de S. Ángel.

-Gregorio VI (Juan Gracian): Roma; Mayo 5, 1045-Diciembre 20, 1046. Nació en Roma. Elegido el 5.V.1045, murió el 20.XII.1046 destituyó al discutido Benedicto IX. Se puso personalmente al mando de un ejército para defenderse de los invasores. Se vio obligado a abdicar.

-Urbano VI (Bartolomeo Prignano): Napoles; Abril 8 (18), 1378 - Octubre 15, 1389. Nació en Nápoles. Elegido el 18.IV.1378, murió el 15.X.1389. Se celebró en el Vaticano el primer Cónclave. De carácter insoportable no pudo evitar los antipapas de Aviñón que crearon el cisma de Occidente, durante 40 años.

-Inocencio VII (Cosma Migliorati): Sulmona; Octubre 17 (Noviembre 11), 1404 - Noviembre 6, 1406.
Nació en Sulmona. Elegido el 11.XI.1404, murió el 6.XI.1406. Hombre de cultura pero de carácter débil trató de solucionar el cisma y las trágicas condiciones en que se encontraba el Estado y la Iglesia pero sin lograr ninguna solución.

-Gregorio XII (Angelo Correr): Venecia ; Noviembre 30 (Diciembre 19), 1406 - Julio 4, 1415; renuncio para permitir la eleccion de su sucesor. Muere Octubre 18, 1417.
Nació en Venecia. Elegido el 19.XII.1406, murió el 18.X.1417. Fue el período más triste del cisma de Occidente. Se llegó a 3 obediencias: la romana, aviñonense y la pisana.

-Eugenio IV (Gabriele Condulmer): Venecia; Marzo 3 (11), 1431 - Febrero 23, 1447. Nació en Venecia. Elegido el 11.III.1431, murió el 23.II.1447. Proclamó el 17º Concilio Ecuménico en Basilea, pero por miedo lo trasladó a Ferrara y más tarde a Florencia. habiendo decidido la supremacía del Papa sobre el Concilio los adversarios eligieron el antipapa Felipe V. Fue el último de la historia.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[Urias]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Bueno, esa es una “EXPLICACION” HUMANA, PERO EN APOC.17 TENEMOS UNA EXPLICACION ANGELICAL DONDE SE NOS DICE QUE LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS TIENEN UN DOBLE SIGNIFICADO:
1) SIETE MONTES.
2) SIETE REYES.
17:9 Esto, para la mente que tenga sabiduría: Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer, 17:10 y son siete reyes.
¿DÒNDE DICE EL ANGEL, QUE LOS “SIETE MONTES” SON “SIETE REINOS”??????....

LO QUE SÌ DICE EL ANGEL, ES QUE “LA MUJER” ES “LA GRAN CIUDAD….”; Y ADEMAS DICE QUE “LA MUJER-GRAN CIUDAD” SE SIENTA SOBRE LOS “SIETE MONTES”……

Pues la explicación en que ambos creemos, que en todos los casos en que Gabriel dice "rey" en Daniel 8 hasta el versículo 8 (después ya no estamos de acuerdo), en realidad quiere decir reino. Es una interpretación humana nuestra. Me parece acertada pero es una interpretación humana al fin. ¿O acaso todas las personas que leen ese pasaje lo interpretan como nosotros? No. Entonces lo de "interpretación humana" no es más que tu manera de descalificar mi interpretación.

Los tres símbolos (cabeza, rey, y monte) han sido utilizados para reinos (aunque vos no sepas lo que es una cabeza). Entonces tanto la tuya como la mía son interpretaciones humanas.

OTRO CASO DE “DOBLE SIGNIFICADO, LO TENEMOS AQUÍ:

GENESIS:
41:25 Entonces respondió José a Faraón: El sueño de Faraón es uno mismo; Dios ha mostrado a Faraón lo que va a hacer.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años: el sueño es uno mismo.
41:27 También las siete vacas flacas y feas que subían tras ellas, son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas del viento solano, siete años serán de hambre.
41:28 Esto es lo que respondo a Faraón. Lo que Dios va a hacer, lo ha mostrado a Faraón.
41:29 He aquí vienen siete años de gran abundancia en toda la tierra de Egipto.
41:30 Y tras ellos seguirán siete años de hambre….

O SEA, AHÍ TENEMOS LO SIGUIENTE:

-SIETE AÑOS DE ABUNDANCIA REALES; CON DOS SIMBOLOS:
1) Siete vacas hermosas.
2) Siete espigas hermosas.

-SIETE AÑOS DE HAMBRE REALES; CON DOS SIMBOLOS:
1) Siete vacas flacas y feas.
2) Siete espigas menudas y marchitas.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA[/QUOTE
Aquí no hay "doble significado" sino "doble simbolismo". Son dos símbolos con el mismo significado (como rey = reino y cuerno = reino), no dos significados para un símbolo, que es a lo que te referís con "doble significado".

 

[Urias]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Aquí no hay "doble significado" sino "doble simbolismo". Son dos símbolos con el mismo significado (como rey = reino y cuerno = reino), no dos significados para un símbolo, que es a lo que te referís con "doble significado".

O como cuerno = reino y bestia = reino.

 

[HERALDODECRISTO]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Hola Heraldo.

Bien, te explicaré.

Tanto Billy como yo estamos de acuerdo en esto que te voy a explicar. Yo te avisaré a partir de donde no estamos de acuerdo con Billy.

La visión empieza con un carnero que tenía dos cuernos. Dice que uno era más alto que el otro y que el más alto subió después que el más bajo. Llamaré a esos dos cuernos del carnero: "cuerno alto" y "cuerno bajo". El ángel le explica a Daniel que son "los reyes de Media y de Persia". Sería así: cuerno bajo = rey de Media y cuerno alto = rey de Persia. Por eso "dos cuernos" = "reyes de Media y de Persia", que es una forma de decir "rey de Media y rey de Persia".

Pero es evidente que no son el "rey" de Media ni el "rey" de Persia sino el "reino" de Media y el "reino" de Persia. Eso es evidente por, por lo menos, lo siguiente: Dice que un cuerno subió primero (el bajo) y el otro subió después (el alto). Eso hace alusión al hecho de que históricamente primero existía Media como potencia, y después subió Persia como potencia, y Persia, que subió después, sobrepasó a Media, por eso es más alto, y por eso dice que el más alto subió después. Un cuerno más alto sería un reino más poderoso.

Es evidente que no se refiere a que el "rey" de Persia subió después que el "rey" de Media, sino que el "reino" de Persia subió después que el "reino" de Media. No podría referirse cada cuerno a un rey porque después sigue la descripción y dice que el macho cabrío (grecia) rompió los dos cuernos del carnero (Media y Persia). Eso es una referencia histórica a que el imperio greco-macedonio de Alejandro conquistó tanto al reino de Persia (en ese tiempo con capital en Babilonia) como al reino de Media (su capital era Ecbatana). O sea que Alejandro conquistó los dos reinos: quebró los dos cuernos.

Entonces es evidente que esos dos cuernos no eran dos reyes como dice el ángel, sino dos reinos. Porque no existió ningún rey Medo o Persa que abarcara todo ese período: Desde la transición de poder de Media a Persia hasta la conquista de esos reinos por los macedonios. Por ejemplo: Ciro fue el rey Persa de la transición de poder: él subyugó a los Persas, aunque siguieron aliados. Pero él no sobrevivió para ser "quebrado" por los macedonios, sino que fue el rey persa Darío el que fue derrotado por Alejandro. No se si se comprende: Los dos cuernos del carnero son los "reino" de Media y Persia y no los "reyes" de Media y Persia. Entonces lo que el ángel quiso decir al decir "son los reyes de Media y de Persia" en realidad es que "son los REINOS de Media y de Persia". Si uno lee superficialmente no se da cuenta de eso, pero al profundizar es evidente que es así, y que el ángel está llamando "rey" a lo que en realidad es un "reino".

Luego sigue el macho cabrío griego. Dice que el macho cabrío es el rey de Grecia. Es evidente por la simbología de que en realidad es el "reino" de Grecia (grecia y macedonia, la Biblia dice Javán, que fue padre de ambas naciones).

Y dice que el cuerno grande es el "rey" primero. Nuevamente una lectura superficial dice al instante que este rey es Alejandro Magno. Pero si uno profundiza, el cuerno grande no es el "rey" Alejandro sino el "reino" de Alejandro. El angel en realidad quiso decir "es el reino primero" (ese reino unificado de Alejandro que después se partió entre sus generales).

Es evidente que es el reino de Alejandro y no él mismo por varios motivos. Uno es que cuatro reinos (cuernos) se levantaron en su lugar. No pueden levantarse cuatro reinos en lugar de un rey. Deben levantarse cuatro reinos en lugar de un reino. Por lo tanto era el reino primero.

Además, el capítulo 11, comentando esta parte, dice: "su reino será quebrantado" ¿ves? lo que fue "quebrantado" en Daniel 8 fue el cuerno grande (usa el mismo verbo hebreo). Entonces ese cuerno grande era "su reino" (de Alejandro), no el rey Alejandro.

Entonces una vez más un estudio cuidadoso dice que el cuerno grande es el reino de Alejandro, el reino primero, no el rey primero como lo llama el ángel. Así que una vez más el ángel llama "rey" a un "reino".

Los cuatro cuernos que sucedieron no necesitas explicación, el ángel dice explícitamente que son cuatro reinos.

Hasta aquí estamos de acuerdo Billy y yo.

Entonces llega el cuerno pequeño. Billy dice que es el "rey" Antíoco. Y yo digo que es el "reino" papal. Mis motivos para decir que es un reino son los que te dije:

• Si la profecía va a ser consistente, ese "cuerno" pequeño tiene que ser un "reino" y no un "rey". Pues todos los cuernos que aparecieron hasta ahora en esta profecía eran "reinos" y no "reyes", sin excepción. Y por lo tanto este cuerno debe ser un reino.
• Si la profecía va a ser consistente, ese "rey" (que hace referencia al cuerno pequeño) debe ser un "reino" y no un "rey". Pues hasta aquí en esta visión todas las veces que el ángel dijo que algo era un "rey", en realidad quiso decir que era un "reino".

Lo que dice Billy es que como a este rey se le dan características personales (altivo de rostro, entendido en enigmas, su corazón..., etc), debe ser un rey, pues un reino no podría ser altivo de rostro y demás. Pero yo a esto le respondo que si uno va a seguir la consistente simbología de este capítulo, este debe ser un reino. Y que esas características serían las características de los monarcas (pontífices) de este reino o de sus respectivos reinados (pontificados). O sea, los papas serían altivos de rostro, entendido en enigmas, etc...

En el próximo mensaje te explico porqué creo que encaja con el papado. Bendiciones.

Gracias Urias, me hubiera gustado saber que dice el texto hebreo. Ademas que me hubieras dado las citas. Voy a tener que leer todo este debate y despues dare mis aportes, espero solo su paciencia.

Dios le bendiga.

 

[Urias]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Gracias Urias, me hubiera gustado saber que dice el texto hebreo. Ademas que me hubieras dado las citas. Voy a tener que leer todo este debate y despues dare mis aportes, espero solo su paciencia.
Dios le bendiga.

Estaría bueno que lo puedas leer por ti mismo con algún software. Es de mucha ayuda la versión Reina-Valera Gomez porque pone de otro color o en cursiva las palabras que no están en el hebreo. Pero no te hagas mucho problema con el Hebreo. Por ahora al punto que vamos del análisis te sirve bien el texto castellano, sobre todo el de la reina valera gomez.

Cuando tenga más tiempo te sigo explicando. Y, una vez más, andá leyendo la explicación que te puse y al mismo tiempo leyendo la biblia por vos mismo así se te queda grabado y lo podés analizar mejor. Bendiciones.

 

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Los tres símbolos (cabeza, rey, y monte) han sido utilizados para reinos (aunque vos no sepas lo que es una cabeza). Entonces tanto la tuya como la mía son interpretaciones humanas.

Bueno, específicamente en Apocalipsis 17, el Angel hace claro que “las 7 cabezas” son simbólicas; y que “los 7 montes” y “los 7 Reyes”, son el significado de “las 7 cabezas” simbólicas. POR LO TANTO, ESO NO ES UNA “INTERPRETACION HUMANA”.

PERO, LO QUE SÌ ES UNA “INTERPRETACION HUMANA”, ES PONERSE A OPINAR QUE “LOS 7 MONTES” SON “7 REINOS”.
Y CON EL AGRAVANTE, DE QUE YA EL ANGEL DIJO QUE “LA MUJER-GRAN CIUDAD” SE SIENTA SOBRE LOS “SIETE MONTES”……CONFIRMANDO ASI QUE “LOS 7 MONTES” SON REALMENTE “7 MONTES”; CON LO CUAL SERIA IMPOSIBLE QUE ESOS “7 MONTES” SEAN “7 REINOS”; PORQUE “LA MUJER-GRAN CIUDAD” NO PODRÌA ESTAR SENTADA SOBRE “7 REINOS”.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Aquí no hay "doble significado" sino "doble simbolismo". Son dos símbolos con el mismo significado (como rey = reino y cuerno = reino), no dos significados para un símbolo, que es a lo que te referís con "doble significado".

Bueno, tienes razón en que se trata de "doble simbolismo".
Aunque te aclaro que “Rey” y “Reino” no son símbolos; porque el “símbolo” es “Cuerno”. Y por eso, “Cuerno” siempre aparece en la parte descriptiva de la visión; mientras que “Rey” y “Reino” son colocados en la parte explicativa.

De todas formas, APUNTO A LO SIGUIENTE:

-En Genesis 41, tenemos “dos símbolos” para un mismo “significado”.
-En Apocalipis 17, tenemos “un sìmbolo” para “dos significados” diferentes….

O SEA, PODRIAMOS DECIR QUE ESTOS DOS CASOS, SON “INVERSAMENTE PROPORCIONALES” (UTILIZANDO UN “LENGUAJE MATEMATICO” FIGURADO).

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[Urias]

Re: Rey o Reino

Re: Rey o Reino

Bueno, tienes razón en que se trata de "doble simbolismo".
Aunque te aclaro que “Rey” y “Reino” no son símbolos; porque el “símbolo” es “Cuerno”. Y por eso, “Cuerno” siempre aparece en la parte descriptiva de la visión; mientras que “Rey” y “Reino” son colocados en la parte explicativa.

De todas formas, APUNTO A LO SIGUIENTE:

-En Genesis 41, tenemos “dos símbolos” para un mismo “significado”.
-En Apocalipis 17, tenemos “un sìmbolo” para “dos significados” diferentes….

O SEA, PODRIAMOS DECIR QUE ESTOS DOS CASOS, SON “INVERSAMENTE PROPORCIONALES” (UTILIZANDO UN “LENGUAJE MATEMATICO” FIGURADO).

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

En lo de Génesis estamos de acuerdo. Pero no en lo de Apocalipsis.

En Apocalipsis puede que tengas razón, pero puede que no. Y te explico porqué.

No estoy de acuerdo con que "rey" no es símbolo. Es cierto que no está en la parte simbólica de la visión sino en la explicación del ángel. Pero por otro lado es evidente que el ángel no utiliza el significado literal de la palabra "rey" en esa explicación, y si no utiliza un significado literal entonces utiliza un significado simbólico. Con lo cual el ángel está explicando un símbolo mediante otro símbolo, y entender eso es una de las claves para entender la explicación del ángel. De hecho vos y yo entendemos eso hasta lo descrito en el versículo 8.

A las base para entender que se puede explicar un símbolo mediante otro símbolo la encontramos en Daniel 2, donde Daniel utiliza a Nabucodonosor como símbolo (muy adecuado) de su reino. Allí Daniel explica un símbolo (cabeza de oro) mediante otro símbolo (Nabucodonosor). Esa es la clave para entender porqué el ángel dice "rey" en vez de decir "reino", y con seguridad pretende que entendamos lo que quiso decir: el lector concienzudo se acordará de ese precedente.

¿O acaso cómo explicas que se llame "rey" a un "reino"? No hay otra explicación. El hebreo tiene una palabra para rey (melek) y otra diferente para reino (malkut). En absolutamente toda la Biblia se utilizan esas palabras de manera correcta, excepto en las explicaciones de Daniel 7 y 8. Es evidente que se está explicando un símbolo con otro símbolo.

Entonces volviendo a Apocalipsis, debo decirte que puede ser que tengas razón, o puede ser que no. Porque yo ya he visto (en Daniel 8) a un ángel explicando un símbolo con otro símbolo. Entonces no puedo estar tan seguro de que en el caso de Apocalipsis es literal. Puede ser, pero tengo fuertes sospechas de que así como en Daniel 8, en Apocalipsis 17 el ángel puede no estar hablando literalmente.

 

[bvicente18]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

En lo de Génesis estamos de acuerdo. Pero no en lo de Apocalipsis.
En Apocalipsis puede que tengas razón, pero puede que no. Y te explico porqué.
No estoy de acuerdo con que "rey" no es símbolo. Es cierto que no está en la parte simbólica de la visión sino en la explicación del ángel. Pero por otro lado es evidente que el ángel no utiliza el significado literal de la palabra "rey" en esa explicación, y si no utiliza un significado literal entonces utiliza un significado simbólico. Con lo cual el ángel está explicando un símbolo mediante otro símbolo, y entender eso es una de las claves para entender la explicación del ángel. De hecho vos y yo entendemos eso hasta lo descrito en el versículo 8.

Bueno, insisto en que no tiene sentido que el Angel venga a explicarle a Daniel, ¡un simbolo con otro simbolo!.....Me parece, que ahí debe tratarse de un asunto literario, como podria ocurrir en español con las palabras “casa” Y “Hogar”.
En ese sentido veamos la opinión que al respecto ofreció otro forista:

Melek siempre significa rey, solo que se usa la llamada figura literaria, "metonimia" para hablar de reino con una palabra relacionada, a saber rey ("melek").

Pienso, que se puede buscar cualquier explicación sobre la cuestión, menos creer que se explica ¡un símbolo con otro símbolo!.....

A la base para entender que se puede explicar un símbolo mediante otro símbolo la encontramos en Daniel 2, donde Daniel utiliza a Nabucodonosor como símbolo (muy adecuado) de su reino. Allí Daniel explica un símbolo (cabeza de oro) mediante otro símbolo (Nabucodonosor). Esa es la clave para entender porqué el ángel dice "rey" en vez de decir "reino", y con seguridad pretende que entendamos lo que quiso decir: el lector concienzudo se acordará de ese precedente.
¿O acaso cómo explicas que se llame "rey" a un "reino"? No hay otra explicación. El hebreo tiene una palabra para rey (melek) y otra diferente para reino (malkut). En absolutamente toda la Biblia se utilizan esas palabras de manera correcta, excepto en las explicaciones de Daniel 7 y 8. Es evidente que se está explicando un símbolo con otro símbolo.

En Daniel 2, lo que tenemos es una “doble representación”; y es LA PROPIA INSPIRACIÓN que la ESTABLECE, según se observa aquí:

DANIEL:
2:38 ….tú eres aquella cabeza de oro.
2:39 Y después de ti se levantará otro reino inferior al tuyo; y luego un tercer reino....

LUEGO, EN EL VERSO 2:39 SE VE CLARAMENTE "LA DOBLE IDENTIFICACION" DE "LA CABEZA DE ORO":
-Y después de ti (DE "LA CABEZA DE ORO"-NABUCODONOSOR)
-se levantará otro reino inferior al tuyo (DE "LA CABEZA DE ORO"-REINO BABILONICO).

Entonces volviendo a Apocalipsis, debo decirte que puede ser que tengas razón, o puede ser que no. Porque yo ya he visto (en Daniel 8) a un ángel explicando un símbolo con otro símbolo. Entonces no puedo estar tan seguro de que en el caso de Apocalipsis es literal. Puede ser, pero tengo fuertes sospechas de que así como en Daniel 8, en Apocalipsis 17 el ángel puede no estar hablando literalmente.

Bueno, específicamente en Apocalipsis 17, SEGÚN EL ANGEL (NO SEGÙN BILLY V.), LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS TIENEN UN DOBLE SIGNIFICADO; LO CUAL QUIERE DECIR, QUE LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS REPRESENTAN EN LA VISION, DOS COSAS DIFERENTES SIMULTANEAMENTE:
1) SIETE MONTES; Y 2) SIETE REYES.

¿O TE ATREVES A INSINUAR, QUE EL ANGEL NO SABIA DE LO QUE ESTABA HABLANDO???.

SERÌA UN DISPARATE PENSAR QUE EL ANGEL VINO A EXPLICARLE A JUAN, “SIMBOLOS CON OTROS SIMBOLOS”…..
PORQUE ENTONCES, ¿DÒNDE ESTÀ LA EXPLICACION ANGELICAL????...

FIJATE, EN LAS PALABRAS INTRODUCTORIAS DE LA EXPLICACION DEL ANGEL:
“Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos”.

ENTONCES, ¿ESTÀS ASUMIENDO QUE EL ANGEL LE EXPLICÒ A JUAN “UN MISTERIO”, CON “OTRO MISTERIO”?????......

ADEMAS, EL ANGEL TAMBIEN LE DIJO A JUAN QUE:
-AGUAS= PUEBLOS, MUCHEDUMBRES, NACIONES...

SIN EMBARGO, SOBRE ESO, LA SECTA adventista DICE QUE “PUEBLOS, MUCHEDUMBRES, NACIONES”, ES REAL Y NO SIMBOLICO…….

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[Urias]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Bueno, insisto en que no tiene sentido que el Angel venga a explicarle a Daniel, ¡un simbolo con otro simbolo!.....Me parece, que ahí debe tratarse de un asunto literario, como podria ocurrir en español con las palabras “casa” Y “Hogar”.
En ese sentido veamos la opinión que al respecto ofreció otro forista:


Pienso, que se puede buscar cualquier explicación sobre la cuestión, menos creer que se explica ¡un símbolo con otro símbolo!.....

Un ejemplo de "metonimia" sería: "Juró lealtad a la bandera". Todos entendemos que en realidad "juró lealtad al país". Y eso porque la bandera es un símbolo del país.

Entonces no importa cómo lo llamemos, el ángel está usando la palabra "rey" para referirse a un reino (en cada caso de su explicación de Daniel 8 hizo lo mismo sin excepción).

Entonces estamos hablando de lo mismo solo que con otro nombre. En este caso podríamos concluir que si Gabriel usó "rey" como "metonimia" para referirse a un reino en cada una de las ocasiones anteriores, y por lo tanto lo más seguro es que haya utilizado la "metonimia" nuevamente para el "rey" altivo de rostro, pues vino haciendo eso cada vez que dijo "rey".

En Daniel 2, lo que tenemos es una “doble representación”; y es LA PROPIA INSPIRACIÓN que la ESTABLECE, según se observa aquí:

DANIEL:
2:38 ….tú eres aquella cabeza de oro.
2:39 Y después de ti se levantará otro reino inferior al tuyo; y luego un tercer reino....

LUEGO, EN EL VERSO 2:39 SE VE CLARAMENTE "LA DOBLE IDENTIFICACION" DE "LA CABEZA DE ORO":
-Y después de ti (DE "LA CABEZA DE ORO"-NABUCODONOSOR)
-se levantará otro reino inferior al tuyo (DE "LA CABEZA DE ORO"-REINO BABILONICO).

En realidad, Billy, la inspiración establece una sola interpretación (no doble) para la cabeza de oro: "tú eres aquella cabeza de oro". En ningún lado el texto dice "tu reino es la cabeza de oro". Eso lo sobreentendemos vos y yo. Ambos entendemos que eso es evidente, pero la inspiración no lo establece directamente. Entonces eso ya es interpretación humana nuestra, acertada (pienso) pero humana.

Y lo que yo digo es que Daniel está usando la "metonimia" allí (ya que te gusta verlo con este término). Yo creo que Daniel usó la metonimia aquí: "tú eres esa cabeza de oro", cuando se sobreentiende que en realidad "tu reino es esa cabeza de oro". De esta forma, el rey Nabucodonosor es utilizado como símbolo de su reino así como una bandera es símbolo de un país.

Es evidente que es metonimia porque le dice que: "después de ti" (rey) "se levantará otro reino" (reino). Eso implica que si lo segundo es "otro" reino, lo primero también era un reino, y lo primero fue "ti" (rey Nabucodonosor). O sea que en realidad no era Nabucodonosor sino su reino.

Bueno, específicamente en Apocalipsis 17, SEGÚN EL ANGEL (NO SEGÙN BILLY V.), LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS TIENEN UN DOBLE SIGNIFICADO; LO CUAL QUIERE DECIR, QUE LAS SIETE CABEZAS SIMBOLICAS REPRESENTAN EN LA VISION, DOS COSAS DIFERENTES SIMULTANEAMENTE:
1) SIETE MONTES; Y 2) SIETE REYES.

¿O TE ATREVES A INSINUAR, QUE EL ANGEL NO SABIA DE LO QUE ESTABA HABLANDO???.

Pongámoslo de la siguiente manera. En Isaias 33:16 dice: "se le dará su pan, y sus aguas serán seguras". Tal vez el texto sea literal, y Dios solamente nos prometa pan y aguay. Pero tal vez "pan" y "agua" sean dos formas de "metonimia" para "sustento básico". Con lo que Dios nos estaría prometiendo que por lo menos tendremos el sustento más básico.

Entonces no es que yo diga que el ángel no sabía lo que estaba hablando. El ángel dijo literalmente "monte" y "rey", no tengo duda de eso. La pregunta es: ¿Hablaba literalmente o era una "metonimia"? Y tengo un fundamento muy fuerte para sospechar que era metonimia, pues en otra situación muy similar a esa un ángel le explicó a Daniel el significado de un símbolo mediante una "metonimia". De hecho lo hizo cada vez que se refirió a un rey (por lo menos hasta antes del cuerno pequeño).

Entonces, como tanto "cabeza" como "rey" como "monte" ha hecho alusión a "reino" anteriormente (aunque vos no tengas una interpretación para las cabezas del leopardo para mí es claro que son los 4 reinos helenísticos), y siendo que el ángel utilizó la "metonimia" en una explicación anterior, tengo suficientes motivos para sospechar que una vez más está utilizando la metonimia. No estoy seguro de que sea así. Pero me inclino bastante por esta explicación.

SERÌA UN DISPARATE PENSAR QUE EL ANGEL VINO A EXPLICARLE A JUAN, “SIMBOLOS CON OTROS SIMBOLOS”…..
PORQUE ENTONCES, ¿DÒNDE ESTÀ LA EXPLICACION ANGELICAL????...

FIJATE, EN LAS PALABRAS INTRODUCTORIAS DE LA EXPLICACION DEL ANGEL:
“Yo te diré el misterio de la mujer, y de la bestia que la trae, la cual tiene las siete cabezas y los diez cuernos”.

ENTONCES, ¿ESTÀS ASUMIENDO QUE EL ANGEL LE EXPLICÒ A JUAN “UN MISTERIO”, CON “OTRO MISTERIO”?????......

Ambos estamos de acuerdo en que el ángel ya explicó un símbolo mediante la metonimia. Entonces no es descabellado que vuelva a hacer lo mismo. Y eso de metonimia es decir con otras palabras que "explicó símbolos con otros símbolos".

ADEMAS, EL ANGEL TAMBIEN LE DIJO A JUAN QUE:
-AGUAS= PUEBLOS, MUCHEDUMBRES, NACIONES...

SIN EMBARGO, SOBRE ESO, LA SECTA adventista DICE QUE “PUEBLOS, MUCHEDUMBRES, NACIONES”, ES REAL Y NO SIMBOLICO…….

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

Es cierto. Pero también es cierto que en Daniel 8 el ángel en un caso no utilizó la metonimia sino que fue literal (4 reinos). Entonces no necesariamente el ángel no pueda dar la explicación literal de algo.

Pero lo significativo acerca de esto es que no tenemos noticias de que "pueblos, muchedumbres, naciones..." hayan sido una metonimia para algo anteriormente. No tendría sentido que explicara un símbolo con una metonimia desconocida. Pero en el caso de "rey", Daniel sí la había utilizado con el rey Nabucodonosor haciendo referencia a su reino. Lo mismo con las cabezas o los montes. Ambos han significado "reinos" anteriormente. Y aunque tal vez no concuerde con el caso de "cabeza", de última la cabeza es el símbolo que se está explicando, y se lo explica con dos palabras que, aunque podrían ser literales, en otros lugares han sido símbolo (o metonimia) de reinos. Sospechoso. No concluyente, pero sospechoso.

 

[bvicente18]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

ME PARECE, QUE TIENES UNA TERRIBLE CONFUSION, CON "LAS IMAGENES PROFETICAS" (SIMBOLOS UTILIZADOS EN UNA VISION" Y "LAS IMAGENES LITERARIAS"......

TOMADO DEL INTERNET:

3.- NIVEL LÉXICO-SEMÁNTICO

3.1.- TROPOS

Los tropos son figuras de carácter semántico mediante las cuales se hace tomar a una palabra una significación que no es su significación propia. Se trata, pues, de un fenómeno de sustitución con desplazamiento del valor semántico.

3.1.1.- Comparación (símil)
Consiste en relacionar expresamente dos ideas, objetos, o un objeto y una idea, en virtud de una analogía entre ellos. Tienen que aparecer partículas comparativas: como, tal, así, parecido a... Si suprimimos esta partícula nace la metáfora.
Ej.: ¡Cuánta nota dormía en sus cuerdas
como el pájaro duerme en las ramas,
esperando la mano de nieve
que sabe arrancarlas! (Bécquer)
Ej.: Danone. Tan natural como la naturaleza.

3.1.2.- Metáfora

Cambio de significado por el cual un significante adopta un significado distinto al propio en virtud de una comparación no expresa. Se sustituye el término propio por otro cuya significación está con él en una relación de analogía. Tradicionalmente se define como una comparación abreviada (Carmen es (como) una serpiente).
Distinguiremos dos tipos de metáforas:

a) Impura: A (plano real) es B (plano imaginario)

Ej.: Nuestras vidas ( A ) son los ríos ( B )
que van a dar a la mar ( B’ )
que es el morir ( A’ )

b) Pura : B en lugar de A

Ej.: Coged de vuestra alegre primavera
el dulce fruto antes que el tiempo airado
cubra de nieve la hermosa cumbre. (Garcilaso)

En la poesía contemporánea es frecuente la llamada metáfora irracionalista (imagen visionaria en terminología de Carlos Bousoño): en este caso la relación de semejanza entre A y B no es objetiva sino subjetiva, emocional:

Ej.: Su risa (A) era un nardo
de sal y de inteligencia (B) (García Lorca)
Ej.: Castellblanch, arte en tu copa

3.1.3.- Sinestesia

Consiste en atribuir a un sentido cualidades de otro sentido (ver sonidos, oír colores, etc. ).

Ej.: Aromas sonoros, mirada musical
Ej.: con terciopelado estruendo (Góngora)
Ej.: Sanyo : El color se oye mejor.

3.1.4.- Símbolo

Un símbolo es una imagen física que sugiere algo no perceptible físicamente (una idea, un sentimiento). Ejemplos: ocaso = decadencia, muerte; camino = vida; sauce = tristeza; ciprés = muerte.

Ej.: Este buitre voraz de ceño torvo ( angustia )
que me devora las entrañas fiero
y es mi único y constante compañero
labra mis penas con su pico corvo. (Unamuno)

3.1.5.- Alegoría

Suele definirse como una metáfora continuada ( o una serie de metáforas ) para expresar una significación oculta o simbólica.

Ej.: Pobre barquilla mía (vida)
entre peñascos rota (peligros)
sin velas desvelada (desvalida)
y entre las olas sola; (embates del mundo) (Lope)

3.1.6.- Metonimia / sinécdoque

Consisten en la sustitución de una expresión semánticamente más amplia por otra semánticamente más restringida o al revés. Establecen una relación de contigüidad que permite sustituir un término por otro. Difieren por el tipo de relación entre el término sustituido y el sustituyente. Observemos ejemplos que presentan distinto tipo de relaciones:

Ej.: la parte por el todo: diez cabezas de ganado = diez reses
Ej.: el singular por el plural: el español es valiente
Ej.: lugar de procedencia: el Cádiz
Ej.: el continente por el contenido: tomar unas copas
Ej.: el instrumento por el agente: Cervantes fue la mejor pluma de ...
Ej.: el autor por la obra: leer a Calderón

3.1.7.-Antonomasia

Es una variante de la tradicional sinécdoque (individuo por la
especie/ la especie por el individuo). Es un tropo relacionado con los nombres propios. El nombre propio se sustituye por una perífrasis o un apelativo que se ha convertido en su rasgo tipificador. (Ej. Es un Adonis)

Ej.: En ventura Octaviano,
Julio César en vencer
e batallar,
en la virtud, Africano... (J. Manrique)
Ej.: Schweppes. La tónica.

3.1.8.- Perífrasis (alusión perifrástica)

Se trata de un medio expresivo para aludir a algo evitando su nombre, dando un rodeo (circunloquio).

Ej.: Allegados son yguales
los que viven por sus manos
e los ricos (J. Manrique)

Cuando se intenta evitar una expresión tabú o desagradable por algún motivo, hablaremos de eufemismo: invidente, pasar a mejor vida, profesor de E.G.B.
Ej.: Natreen. Hay personas que tienen razones de peso para preferir endulzar con Natreen.

3.2.- FIGURAS REFERENCIALES (semánticas y léxicas)

3.2.1.- Antítesis

Figura que consiste en asociar dos términos que se oponen.

Ej.: Lealtad en el buen amigo,
traición en el enemigo,
en la noche oscuridad,
y en el día claridad. (Tirso de Molina)
Ej.: Vestimos los pies usando la cabeza. ( Calcetines Punto Blanco )

3.2.2.- Oxímoron-Paradoja

En este caso se unen dos conceptos que, desde un punto de vista lógico, se excluyen mutuamente, pero que en el contexto se convierten en compatibles.

Ej.: Busco en la muerte vida,
salud en la enfermedad,
en la prisión libertad
y en lo cerrado salida,
y en el traidor lealtad (Cervantes)
Ej.: SEAT 133 : un pequeño gran coche.

3.2.3.- Lítote

Es la sustitución de una expresión por la negación de su contrario.

Ej.: Sennor Sancto Domingo, dizlo la escriptura,
natural fue de Cannas, non de baxa natura (Berceo)

3.2.4- Personificación (prosopopeya)

Consiste en atribuir a los seres no racionales cualidades humanas (antropomorfización).

Ej.: el río sacó fuera
el pecho y le habló desta manera:
"en mal punto te goces, ( Fray Luis de León)
Ej.: Eurocard, la tarjeta que dice mucho.

3.2.5.- Hipérbole

Se emplea cuando se quiere expresar algo exagerándolo de forma intencionada, aumentando o disminuyendo el objeto, la idea o la situación. ( Ej. : muerto de hambre ).
Ej.: Por una mirada, un mundo;
por una sonrisa, un cielo;
por un beso ... yo no sé qué
te diera por un beso. (Bécquer)

3.2.6.- Ironía

Sustitución de la expresión propia por la contraria: se dice lo contrario de lo que se piensa, pero de forma que el receptor reconozca la verdadera intención del emisor. Cuando se hace con intención cruel e hiriente hablamos de sarcasmo:

Ej.: ¡Buena pieza estás tú hecho!

3.2.7.- Desplazamiento calificativo (hipálage)

Consiste en atribuir a algo el acto, la idea o cualidad que conviene a un objeto cercano.

Ej.: Cómo resuena el rojo reír del mirlo (Juan Ramón Jiménez)
Ej.: El trino amarillo del canario (Lorca) canario = amarillo
Ej.: Avisad a los jazmines con su blancura pequeña (Lorca)

3.2.8.- Arcaísmo-Neologismo

El arcaísmo se produce cuando un término del lenguaje usual es sustituido por otro en desuso (pueden ser fenómenos morfológicos, sintácticos o léxicos). El neologismo, en cambio, es la aparición de un término nuevo.

Ej.: ¡Fuerzas, cielo, porque al vella
querré matalla y mordella
y eso sería delatalla! (Muñoz Seca)

3.2.9.- Epíteto
Es un adjetivo, innecesario semánticamente, que se añade al sustantivo para embellecer la expresión o resaltar una cualidad.

Ej.: Clara luz

 

[bvicente18]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

GENESIS:
40:9 Entonces el jefe de los coperos contó su sueño a José, y le dijo: Yo soñaba que veía una vid delante de mí,
40:10 y en la vid tres sarmientos; y ella como que brotaba, y arrojaba su flor, viniendo a madurar sus racimos de uvas.
40:11 Y que la copa de Faraón estaba en mi mano, y tomaba yo las uvas y las exprimía en la copa de Faraón, y daba yo la copa en mano de Faraón. 40:12 Y le dijo José: Esta es su interpretación: los tres sarmientos son tres días. 40:13 Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto, y darás la copa a Faraón en su mano, como solías hacerlo cuando eras su copero.

GENESIS:
40:16 Viendo el jefe de los panaderos que había interpretado para bien, dijo a José: También yo soñé que veía tres canastillos blancos sobre mi cabeza. 40:17 En el canastillo más alto había de toda clase de manjares de pastelería para Faraón; y las aves las comían del canastillo de sobre mi cabeza. 40:18 Entonces respondió José, y dijo: Esta es su interpretación: Los tres canastillos tres días son. 40:19 Al cabo de tres días quitará Faraón tu cabeza de sobre ti, y te hará colgar en la horca, y las aves comerán tu carne de sobre ti.

CASO 1) 40:13 Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto.
CASO 2) 40:19 Al cabo de tres días quitará Faraón tu cabeza de sobre ti, y te hará colgar en la horca.

EN LA EXPLICACIÓN DEL CASO 1, VEMOS UNA FIGURA LITERARIA: "LEVANTARÀ FARAÒN TU CABEZA".
EN LA EXPLICACIÓN DEL CASO 2, VEMOS OTRA FIGURA LITERARIA: "QUITARÀ FARAÒN TU CABEZA".

GENESIS:
40:12…los tres sarmientos son tres días.
40:18…Los tres canastillos tres días son.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años.
41:27 También las siete vacas flacas y feas…son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas….siete años serán de hambre.

DANIEL 7
25: .....Y SERAN ENTREGADOS EN SU MANO.......

EN ESTA EXPLICACION DE DANIEL 7:25, HAY UNA FIGURA LITERARIA: "...ENTREGADOS EN SU MANO...".

MORALEJA:
EN LA EXPLICACION DE LOS SIMBOLOS DE UNA VISION, SE PUEDEN UTILIZAR "IMAGENES LITERARIAS", PARA EXPRESAR EL SIGNIFICADO LITERAL DE "IMAGENES O SIMBOLOS PROFETICOS".....

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

Mas abajo, te voy a poner las explicaciones de simbolos que encontrè en el Apocalipsis, para que me digas lo que crees literal o no......

APOCALIPSIS:

-1: 20 El misterio de las siete estrellas que has visto en mi diestra, y de los siete candeleros de oro: las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias, y los siete candeleros que has visto, son las siete iglesias.

-7: 13 Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido? 14 Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación,(C) y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero.

-17:8 La bestia que has visto, era, y no es; y está para subir del abismo(E) e ir a perdición;. 9 Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer, 10 y son siete reyes. Cinco de ellos han caído; uno es, y el otro aún no ha venido; y cuando venga, es necesario que dure breve tiempo. 11 La bestia que era, y no es, es también el octavo; y es de entre los siete, y va a la perdición. 12 Y los diez cuernos que has visto, son diez reyes,(G) que aún no han recibido reino. 17: 15 Las aguas que has visto donde la ramera se sienta, son pueblos, muchedumbres, naciones y lenguas. 18 Y la mujer que has visto es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra.

-21: 9 Vino entonces a mí uno de los siete ángeles…diciendo: Ven acá, yo te mostraré la desposada, la esposa del Cordero.21: 10 …y me mostró la gran ciudad santa de Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios,

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[bvicente18]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

GENESIS:
40:12…los tres sarmientos son tres días.
40:18…Los tres canastillos tres días son.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años.
41:27 También las siete vacas flacas y feas…son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas….siete años serán de hambre.
DANIEL:
2:38…..tú eres aquella cabeza de oro.
DANIEL:
4:20 El árbol que viste….4:22 tú mismo eres, oh rey….
DANIEL:
2:32 La cabeza de esta imagen era de oro fino; su pecho y sus brazos, de plata; su vientre y sus muslos, de bronce;
2:33 sus piernas, de hierro; sus pies, en parte de hierro y en parte de barro cocido.
DANIEL:
2:35….Mas la piedra que hirió a la imagen fue hecha un gran monte que llenó toda la tierra. 2:44 Y en los días de estos reyes el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruido…desmenuzará y consumirá a todos estos reinos, 2:45 de la manera que viste que del monte fue cortada una piedra, no con mano, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro.
DANIEL:
7:17 Estas cuatro grandes bestias son cuatro reyes que se levantarán en la tierra.
7:23 Dijo así: La cuarta bestia será un cuarto reino en la tierra, el cual será diferente de todos los otros reinos, y a toda la tierra devorará, trillará y despedazará.
7:24 Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro….
DANIEL:
8:9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño, que creció mucho al sur, y al oriente, y hacia la tierra gloriosa.
8:20 En cuanto al carnero que viste, que tenía dos cuernos, éstos son los reyes de Media y de Persia.
8:21 El macho cabrío es el rey de Grecia, y el cuerno grande que tenía entre sus ojos es el rey primero.
8:22 Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán de esa nación, aunque no con la fuerza de él.
8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas.
APOCALIPSIS:
-1: 20 El misterio de las siete estrellas que has visto en mi diestra, y de los siete candeleros de oro: las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias, y los siete candeleros que has visto, son las siete iglesias.
-17:9 Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer, 10 y son siete reyes. Cinco de ellos han caído; uno es, y el otro aún no ha venido; y cuando venga, es necesario que dure breve tiempo. 11 La bestia que era, y no es, es también el octavo; y es de entre los siete, y va a la perdición. 12 Y los diez cuernos que has visto, son diez reyes,(G) que aún no han recibido reino. 17: 15 Las aguas que has visto donde la ramera se sienta, son pueblos, muchedumbres, naciones y lenguas. 18 Y la mujer que has visto es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra.
-21: 9 Vino entonces a mí uno de los siete ángeles…diciendo: Ven acá, yo te mostraré la desposada, la esposa del Cordero.21: 10 …y me mostró la gran ciudad santa de Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios.


SIMBOLOS Y SIGNIFICADOS:

-Tres sarmientos son tres días.
-Tres canastillos tres días son.
-Siete vacas hermosas SON SIETE AÑOS
-SIETE espigas hermosas son siete años.
-Siete vacas flacas SON SIETE AÑOS.
-Siete espigas marchitas son siete años.
-Nabucodonosor, cabeza de oro.
-Nabucodonosor, arbol fuerte.
-La cabeza de oro fino. (UN REINO).
-Pecho y brazos, de plata. (UN REINO).
-Vientre y muslos, de bronce. (UN REINO).
-Piernas de hierro. (UN REINO).
-Pies, en parte de hierro y en parte de barro cocido. (UN REINO).
-Piedra CONVERTIDA EN monte. (UN REINO).
-4 Bestias. (4 REINOS).
-10 Cuernos. (10 REYES).
-Otro Cuerno pequeño. (REY).
-Carnero. (REINO).
-2 Cuernos del carnero. (2 REINOS).
-Macho cabrio. (REINO).
-5 Cuernos del macho cabrio. (5 REINOS).
-Cuerno pequeño. (NO SE ESPECIFICA).
- las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias,
-los siete candeleros, son las siete iglesias.
-Las siete cabezas son siete montes.
- Las siete cabezas son siete reyes. –
-La bestia es también el octavo REY;
-Los diez cuernos son diez reyes
-Las aguas donde la ramera se sienta, son pueblos, muchedumbres, naciones, lenguas.
-La mujer es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra.
-La esposa del Cordero, ES LA gran ciudad santa de Jerusalén CELESTIAL.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

 

[Urias]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

ME PARECE, QUE TIENES UNA TERRIBLE CONFUSION, CON "LAS IMAGENES PROFETICAS" (SIMBOLOS UTILIZADOS EN UNA VISION" Y "LAS IMAGENES LITERARIAS"......

Gracias por la clase de literatura. Ahora explicame exactamente cómo afecta eso a lo que te había dicho.

 

[Urias]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

GENESIS:
40:9 Entonces el jefe de los coperos contó su sueño a José, y le dijo: Yo soñaba que veía una vid delante de mí,
40:10 y en la vid tres sarmientos; y ella como que brotaba, y arrojaba su flor, viniendo a madurar sus racimos de uvas.
40:11 Y que la copa de Faraón estaba en mi mano, y tomaba yo las uvas y las exprimía en la copa de Faraón, y daba yo la copa en mano de Faraón. 40:12 Y le dijo José: Esta es su interpretación: los tres sarmientos son tres días. 40:13 Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto, y darás la copa a Faraón en su mano, como solías hacerlo cuando eras su copero.

GENESIS:
40:16 Viendo el jefe de los panaderos que había interpretado para bien, dijo a José: También yo soñé que veía tres canastillos blancos sobre mi cabeza. 40:17 En el canastillo más alto había de toda clase de manjares de pastelería para Faraón; y las aves las comían del canastillo de sobre mi cabeza. 40:18 Entonces respondió José, y dijo: Esta es su interpretación: Los tres canastillos tres días son. 40:19 Al cabo de tres días quitará Faraón tu cabeza de sobre ti, y te hará colgar en la horca, y las aves comerán tu carne de sobre ti.

CASO 1) 40:13 Al cabo de tres días levantará Faraón tu cabeza, y te restituirá a tu puesto.
CASO 2) 40:19 Al cabo de tres días quitará Faraón tu cabeza de sobre ti, y te hará colgar en la horca.

EN LA EXPLICACIÓN DEL CASO 1, VEMOS UNA FIGURA LITERARIA: "LEVANTARÀ FARAÒN TU CABEZA".
EN LA EXPLICACIÓN DEL CASO 2, VEMOS OTRA FIGURA LITERARIA: "QUITARÀ FARAÒN TU CABEZA".

GENESIS:
40:12…los tres sarmientos son tres días.
40:18…Los tres canastillos tres días son.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años.
41:27 También las siete vacas flacas y feas…son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas….siete años serán de hambre.

DANIEL 7
25: .....Y SERAN ENTREGADOS EN SU MANO.......

EN ESTA EXPLICACION DE DANIEL 7:25, HAY UNA FIGURA LITERARIA: "...ENTREGADOS EN SU MANO...".

MORALEJA:
EN LA EXPLICACION DE LOS SIMBOLOS DE UNA VISION, SE PUEDEN UTILIZAR "IMAGENES LITERARIAS", PARA EXPRESAR EL SIGNIFICADO LITERAL DE "IMAGENES O SIMBOLOS PROFETICOS".....

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

No solamente en las profecías se utilizan las figuras literarias. Los hebreos la usaban mucho en su vocabulario diario. Te doy un ejemplo:
Jon 4:2 Y oró a Jehová y dijo: Ahora, oh Jehová, ¿no es esto lo que yo decía estando aún en mi tierra? Por eso me apresuré a huir a Tarsis; porque sabía yo que tú eres Dios clemente y piadoso, tardo en enojarte, y de grande misericordia, y que te arrepientes del mal.

La expresión que allí se traduce como "tardo en enojarte" dice literalmente "nariz larga". O sea, Jonás le dijo a Dios: "sé que tienes nariz larga". ¿Porqué se traduce "tardo en enojarte" entonces? Porque cuando uno se enoja suele arrugar la nariz, cosa que de alguna manera "acorta" la nariz. Entonces una persona que tiene la nariz muy larga tardaría más en enojarse, pues necesitaría más tiempo en terminar de arrugar toda la nariz. Y por eso ellos solían referirse a una persona paciente como una persona de "nariz larga".

Ese pasaje de Jonás es una conversación común, en el sentido de que no es profecía, ni poesía, ni nada especial. Lo que nos muestra que ellos utilizaban "imágenes literarias" siempre. Por lo tanto el hecho de que lo hagan en una explicación de profecía no quiere decir que tiene algo que ver con la profecía en especial, sino que era su manera de hablar siempre. "Levantará tu cabeza", "entregará en su mano", y cosas similares era su manera de hablar siempre. Fijate que ya en Daniel 1:2 (narración histórica) se utiliza la la imagen literaria "Y el Señor entregó en sus manos a Joacim rey de Judá".

De todas formas no entiendo el punto al que querés llegar.

 

[Urias]

Re: EL "CUERNO PEQUEÑO" DE DANIEL 8, ROMA Y LOS adventistas

Para "urias":

GENESIS:
40:12…los tres sarmientos son tres días.
40:18…Los tres canastillos tres días son.
41:26 Las siete vacas hermosas siete años son; y las espigas hermosas son siete años.
41:27 También las siete vacas flacas y feas…son siete años; y las siete espigas menudas y marchitas….siete años serán de hambre.
DANIEL:
2:38…..tú eres aquella cabeza de oro.
DANIEL:
4:20 El árbol que viste….4:22 tú mismo eres, oh rey….
DANIEL:
2:32 La cabeza de esta imagen era de oro fino; su pecho y sus brazos, de plata; su vientre y sus muslos, de bronce;
2:33 sus piernas, de hierro; sus pies, en parte de hierro y en parte de barro cocido.
DANIEL:
2:35….Mas la piedra que hirió a la imagen fue hecha un gran monte que llenó toda la tierra. 2:44 Y en los días de estos reyes el Dios del cielo levantará un reino que no será jamás destruido…desmenuzará y consumirá a todos estos reinos, 2:45 de la manera que viste que del monte fue cortada una piedra, no con mano, la cual desmenuzó el hierro, el bronce, el barro, la plata y el oro.
DANIEL:
7:17 Estas cuatro grandes bestias son cuatro reyes que se levantarán en la tierra.
7:23 Dijo así: La cuarta bestia será un cuarto reino en la tierra, el cual será diferente de todos los otros reinos, y a toda la tierra devorará, trillará y despedazará.
7:24 Y los diez cuernos significan que de aquel reino se levantarán diez reyes; y tras ellos se levantará otro….
DANIEL:
8:9 Y de uno de ellos salió un cuerno pequeño, que creció mucho al sur, y al oriente, y hacia la tierra gloriosa.
8:20 En cuanto al carnero que viste, que tenía dos cuernos, éstos son los reyes de Media y de Persia.
8:21 El macho cabrío es el rey de Grecia, y el cuerno grande que tenía entre sus ojos es el rey primero.
8:22 Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán de esa nación, aunque no con la fuerza de él.
8:23 Y al fin del reinado de éstos, cuando los transgresores lleguen al colmo, se levantará un rey altivo de rostro y entendido en enigmas.
APOCALIPSIS:
-1: 20 El misterio de las siete estrellas que has visto en mi diestra, y de los siete candeleros de oro: las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias, y los siete candeleros que has visto, son las siete iglesias.
-17:9 Las siete cabezas son siete montes, sobre los cuales se sienta la mujer, 10 y son siete reyes. Cinco de ellos han caído; uno es, y el otro aún no ha venido; y cuando venga, es necesario que dure breve tiempo. 11 La bestia que era, y no es, es también el octavo; y es de entre los siete, y va a la perdición. 12 Y los diez cuernos que has visto, son diez reyes,(G) que aún no han recibido reino. 17: 15 Las aguas que has visto donde la ramera se sienta, son pueblos, muchedumbres, naciones y lenguas. 18 Y la mujer que has visto es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra.
-21: 9 Vino entonces a mí uno de los siete ángeles…diciendo: Ven acá, yo te mostraré la desposada, la esposa del Cordero.21: 10 …y me mostró la gran ciudad santa de Jerusalén, que descendía del cielo, de Dios.


SIMBOLOS Y SIGNIFICADOS:

-Tres sarmientos son tres días.
-Tres canastillos tres días son.
-Siete vacas hermosas SON SIETE AÑOS
-SIETE espigas hermosas son siete años.
-Siete vacas flacas SON SIETE AÑOS.
-Siete espigas marchitas son siete años.
-Nabucodonosor, cabeza de oro.
-Nabucodonosor, arbol fuerte.
-La cabeza de oro fino. (UN REINO).
-Pecho y brazos, de plata. (UN REINO).
-Vientre y muslos, de bronce. (UN REINO).
-Piernas de hierro. (UN REINO).
-Pies, en parte de hierro y en parte de barro cocido. (UN REINO).
-Piedra CONVERTIDA EN monte. (UN REINO).
-4 Bestias. (4 REINOS).
-10 Cuernos. (10 REYES).
-Otro Cuerno pequeño. (REY).
-Carnero. (REINO).
-2 Cuernos del carnero. (2 REINOS).
-Macho cabrio. (REINO).
-5 Cuernos del macho cabrio. (5 REINOS).
-Cuerno pequeño. (NO SE ESPECIFICA).
- las siete estrellas son los ángeles de las siete iglesias,
-los siete candeleros, son las siete iglesias.
-Las siete cabezas son siete montes.
- Las siete cabezas son siete reyes. –
-La bestia es también el octavo REY;
-Los diez cuernos son diez reyes
-Las aguas donde la ramera se sienta, son pueblos, muchedumbres, naciones, lenguas.
-La mujer es la gran ciudad que reina sobre los reyes de la tierra.
-La esposa del Cordero, ES LA gran ciudad santa de Jerusalén CELESTIAL.

BILLY VICENTE
EX-ADVENTISTA

Billy. Te explico lo siguiente. Para mí es claro que no todo lo que se explica en las profecías (especialmente Daniel y Apocalipsis) es literal. Eso es evidente porque, por ejemplo, el ángel llama "reyes" a las cuatro bestias de Daniel 7 y sólo porque Daniel se interesó en la cuarta bestia se enteró de que era un cuarto "reino" en realidad (y por lo tanto los demás eran: tercer "reino", segundo "reino", y primer "reino"). También es evidente en el caso de los "reyes" de Daniel 8. Ninguno de los primeros 7 "reyes" de la explicación eran realmente "reyes" sino "reinos".

El problema es justamente determinar qué es simbólico (o figurado, o metonimia, o como le quieras llamar) y qué es literal. Porque esto se puede tornar muy arbitrario. Pero el hecho de que se pueda tornar difícil o arbitrario determinarlo no quita que sea así (que hay cosas en la propia explicación que no son literales).

Tratando de resolver ese problema fue que me topé con eso que te dije de que (en caso de ser el cuerno pequeño un reino) el ángel explicó de manera simbólica todos los símbolos que habían sido mencionados en el texto, y literal los que no habían sido mencionados. El problema es que eso puede ser una simple coincidencia. Para sacar algún tipo de regla de eso debo encontrar más instancias del caso. Y no encuentro.

Pero mientras tanto no encuentre alguna regla más específica, me guío por lo siguiente: si el ángel utiliza en su explicación un término que haya sido usado en otra parte de la Escritura como "metonimia", como símbolo, o que haya hecho referencia a alguna otra cosa, debo sospechar de él. Si utiliza alguna expresión que siempre ha sido literal, puedo suponer literal.

También creo que otro "principio" es que los símbolos son consistentes. Si los símbolos no fueran consistentes, ¿para qué estarían?

No hace falta poder explicar en cada caso qué es literal y qué es simbólico o metonímico o como sea para poder entender que en Daniel 8 llamar "rey" a nada no es ninguna garantía de que es un "rey". De hecho, hasta Daniel 8:8 los 4 "reyes" que han aparecido (dos cuernos del carnero, macho cabrío, cuerno primero del macho cabrío) fueron todos "reinos". Y también los 7 cuernos que han aparecido han sido todos "reinos" (y todos los cuernos a los que se llamó "reyes" fueron "reinos").

Entonces no hace falta poder explicar todas las demás profecías para entender que el siguiente cuerno-rey debe ser en realidad un "reino".