El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Os ruego a TODOS que no habléis más de mi situación personal. Agradezco las buenas intenciones de unos y paso de la mala leche de alguno pero el foro no está para eso.
Y ruego al webmaster que a partir de ahora cualquier alusión a este asunto sobre mi persona sea borrada
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
Sucesión temporal:
4 de julio de 1415. Llegan a Constanza los cardenales de Gregorio XII, es decir, los únicos legítimos. El cardenal Dominici of Ragusa lee una bula del Papa por la cual se convoca el concilio y se levanta cualquier excomunión contra los obispos allá presentes al concedérseles la legitimidad para participar en el mismo. Desde ese mismo instante, tanto la parte que había apoyado al Papa legítimo con la otra dejan de ser dos partes enfrentadas para ser una sola, con plena legitimidad para llevar a cabo el verdadero concilio que empezaba en esos momentos.
Poco después Carlo Malatesta lee otra carta de Gregorio XII en la que el Papa presenta su abdicación.
Martín V es elegido Papa UNÁNIMEMENTE el 11 noviembre de 1417 tras un CÓNCLAVE de tres días. Un cónclave en el que, por lo ya señalado, ni uno solo de los participantes estaba excomulgado. Curiosamente Gregorio XII había muerto a penas 20 días antes, el 18 de octubre de ese mismo año.

Conclusión:
1- Cuando se elige Papa a Martín V, ya hacía tiempo que el anterior papa legítimo, Gregorio XII, había abdicado. De hecho, acababa de morir
2- Por deseo expreso de Gregorio XII, los obispos y cardenales que no habían sido leales a él sino a otros antipapas fueron reconciliados con los obispos y cardenales que permanecieron fieles a Gregorio
3- La elección de Martín V fue, a la vista de lo relatado, plenamente legítima.


Se me olvidó añadir que el CÓNCLAVE que eligió a Martín V lo formaron SÓLO los cardenales allá presentes. Y vuelvo a recordar que entre ellos se encontraban los elegidos por Gregorio XII. Por tanto, aunque se pudiera dudar de la legitimidad de los otros, cosa que no debería hacerse pues como ya he dicho ambos bandos se unieron tras la bula y la abdicación del Papa legítimo, lo que queda claro es que en ese cónclave había cardenales (los de Gregorio XII) plenamente capacitados para hacer la elección. Y como quiera que la elección fue UNÁNIME, el caso, desde el punto de vista de la sucesión apostólica está CERRADO.
A todo esto, si el "Papa Luna" había participado en la elección de Urbano VI y él no formaba parte de los cardenales franceses que por su cuenta y riesgo eligiero a un anti-papa, ¿a cuento de qué va a reclamar el selenita ninguna legitimidad?

Resumo toda la cuestión:
Urbano VI fue elegido Papa. Algunos cardenales se rebelan contra él y por su propia cuenta eligen a otro, que será el primer antipapa del cisma. A partir de entonces, esta es la legítima sucesión apostólica: Bonifacio IX, Inocencio VII, Gregorio XII. Una vez que Gregorio XII convoca legítimamente el concilio de Constanza (ninguna de las sesiones anteriores a dicha convocatoria fue legítima) y reconcilia a toda la Iglesia presentando canónicamente su renuncia, se procede (justo después de la muerte de Gregorio) a la elección de un nuevo Papa en un cónclave (o sea, canónicamente) que duró tres días. Cónclave al que asistieron los cardenales nombrados por Gregorio XII y otros que habían sido reconciliados. En dicho cónclave se elige unánimemente a Martín V. La sucesión apostólica queda garantizada.

Nótese también lo siguiente:
1- Dado que la elección de Martín V fue en un cónclave, en realidad no fue el concilio de Constanza el que le eligió canónicamente, sino el cónclave que se llevó a cabo en Constanza aprovechando que allá se estaba celebrando el concilio.
2- Martín V, como Papa legítimo, ratificó las disposiciones conciliares que creyó convenientes y no ratificó las que, en su condición de Vicario de Cristo, no quiso ratificar. La primacía papal sobre el concilio quedó sellada per seculam seculorum, amén
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
:jump:

Pero a ver, Toni ¿tú sabes lo que es Wikipedia?

No me hagas reír, hombre. No tomes como fuente lo que no puede ser fuente.

A ver, a ver, ¿qué concilio posterior a Constanza confirmó que el concilio está por encima del Papa?

:biggrinbo

Soy todo oídos

La iglesia de Francia, en 1682, emitió decretos que se oponían a la hegemonía absoluta de Roma, defendiendo los derechos de los sínodos nacionales y la supremacía del concilio ecuménico, igualmente en Italia, en el sínodo de Pistoya (1786), el clero italiano adopta doctrinas conceptuadas como jansenistas y galicanas por la Santa Sede, que las condena en 1794; iguales opiniones sustenta Febronio, pseudónimo del obispo de Tréveris, Juan Nicolás de Hontheim (1701-1790), contestario de la organización monárquica de la Iglesia y defensor de la suprema jurisdicción del concilio ecuménico, al cual estaría sujeto el mismo Papa.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Espero que ninguno de vosotros dudará de la gran autoridad del Santo Obispo de Hipona, el gran y bendito San Agustín.

Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Católica, fue secretario en el Concilio de Melive. En los decretos de esa venerable asamblea se hallan estas palabras significativas: "Todo el que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en el África."

Los obispos de África reconocían tan poco al obispo de Roma, que castigan con excomunión a los que recurriesen a su arbitrio.

Estos mismos obispos, en el sexto Concilio de Cartago, celebrado bajo Aurelio, obispo de dicha ciudad, escribiendo a Celestino, obispo de Roma, amonestándole que no recibiese apelaciones de los obispos, sacerdotes o clérigos de África; que no enviase más legados y comisionados y que no introdujese el orgullo humano en la Iglesia.

Que el Patriarca de Roma había desde los primeros tiempos tratado de atraerse a sí mismo toda la autoridad, es un hecho evidente; y lo es un hecho igualmente evidente que no poseía la supremacía que los ultramontanos le atribuyen. Si la poseyese, ¿osarían los obispos de África, San Agustín entre ellos, prohibir apelaciones a los decretos de su supremo tribunal?

Lo confieso, sin embargo, que el Patriarca de Roma ocupaba el primer puesto. Una de las leyes de Justiniano dice: "Mandamos, conforme a la definición de los cuatro Concilios, que el Santo Papa de la antigua Roma sea el primero de los obispos y que su alteza el arzobispo de Constantinopla, que es la nueva Roma, sea el segundo." Inclínate, pues, a la supremacía del Papa, me diréis.

No corráis tan apresurados a esa conclusión, mis venerables hermanos, porque la ley de Justiniano lleva escrito al frente: "del orden de Sedes Patriarcales." Procedencia es una cosa, y el poder de jurisdicción es otra.

Por ejemplo: suponiendo que en Florencia se reuniese una asamblea de todos los obispos del reino, la procedencia se daría, naturalmente, al Primado de Florencia, así como entre los orientales se concedería al Patriarca de Constantinopla, y en Inglaterra al arzobispo de Cantorbery. Pero ni el primero, segundo, ni tercero, podrían aducir de la asignada posición una jurisdicción sobre sus compañeros.

La importancia de los obispos de Roma, procede, no de un poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su Sede.

Monseñor Darboy no es superior en dignidad al arzobispo de Avignon; mas no obstante, París le da una consideración que no tendría, si en vez de tener su palacio en orillas del Sena, se hallase sobre el Ródano. Esto que es verdadero en la jerarquía religiosa, lo es también en materias civiles y políticas.

El prefecto de Florencia no es más que un prefecto, como el de Pisa, pero civil y políticamente es de mayor importancia.

He dicho ya que desde los primeros siglos el Patriarca de Roma aspiraba al gobierno universal de la Iglesia. Desgraciadamente casi lo alcanzó, pero no consiguió ciertamente sus pretensiones, porque el emperador Teodosio II hizo una ley, por la cual estableció que el Patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. (Lec. cod. de sac. etc.).

Los padres del Concilio de Calcedonio, colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aún en las eclesiásticas. (Can. 28).

El sexto Concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el título de príncipe, de obispo de los obispos, u obispos soberanos.

En cuanto al título de Obispo Universal, que los Papas se abrogaron más tarde, San Gregorio I, creyendo que sus sucesores nunca pensarían adornarse con él, escribió estas palabras:

"Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar ese título profano, porque cuando un Patriarca se abroga a sí mismo el nombre Universal, el título de Patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos." San Gregorio dirigió estas palabras a su colega de Constantinopla, que pretendía hacerse Primado de la Iglesia.

El Papa Pelagio II llama a Juan, obispo de Constantinopla, que aspiraba al Sumo Pontificado, impío y profano.

"No se le importe, decía, el título de Universal que Juan ha usurpado ilegalmente, --que ninguno de los Patriarcas se abrogue este nombre profano-- porque ¿cuántas desgracias no debemos esperar, si entre los sacerdotes se suscitasen tales ambiciones? Alcanzarían lo que se tiene predicho de ellos: --El es rey de los hijos del orgullo--." (Pelagio II, Cett. 13).

Estas autoridades, y podía citar cien más de igual valor, ¿no prueban con una claridad igual al resplandor del Sol en medio del día, que los primeros obispos de Roma no fueron reconocidos como obispos universales y cabezas de la Iglesia, sino hasta tiempos muy posteriores?

Y por otra parte, ¿quién no sabe que desde el año 325, en el cual se celebró el primer Concilio Ecuménico de Constantinopla, entre más de 1.100 obispos que asistieron a los primeros Concilios generales, no se hallaron presentes mas que diecinueve obispos de Occidente?

¿Quién ignora que los Concilios fueron convocados por emperadores, sin siquiera informarles de ello, y frecuentemente aún en oposición a los deseos del obispo de Roma? ¿O que Osio, obispo de Córdoba, presidió en el primer Concilio de Nicea, y redactó sus cánones? El mismo Osio presidiendo después el Concilio de Sárdica, excluyó al legado de Julio, obispo de Roma.


Fuente

Otro testimonio digno de interés son las palabras del propio san Gregorio I (Un "Papa" entre 590-604 d.C.) Habiendo querido el patriarca de Constantinopla adornarse con el titulo de "obispo universal", le escribió el de Roma: "Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar este título profano, porque cuando un patriarca se abroga a sí mismo el nombre de universal, el título de patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos" Y en sus cartas al emperador, dice: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llama Obispo Universal, es precursor del anticristo" Dirigiéndose al patriarca de Alejandría, Eulogio, escribe: "Os ruego que no me deis más este título... yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que cause detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor consiste en que mis hermanos no sufran en el suyo ningún detrimento. Yo recibo mayor honra cuando no se quita a nadie ningún honor... Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad." (Ad Eulogium episcopum Alexandr.; ML 77, 933).
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Merovignio dijo:
Tobi,



Si, tenia que poner en orden las cosas en la Iglesia, SS. Martin V como buen pastor de la Iglesia de Cristo, y debia reponer a la Iglesia de la herejia conciliarista que carcomia a la Iglesia.

Ademas, el Conclave de Martin V ocurre "fuera" del Concilio de Constanza, y lo eligen solo los CARDENALES, no el Concilio. Asi que fue el Conclave y no el Concilio quien consagra a Martin V como Sucesor de Pedro y es Martin V quien extirpa la herejia conciliarista.


Asi que no me dirige en lo mas minimo, solo que me dio curiosidad que no le contestaras en su epigrafe sobre Zosimo.

Fraternalmente, Pax et Bonum.

Ademas, el Conclave de Martin V ocurre "fuera" del Concilio de Constanza, y lo eligen solo los CARDENALES, no el Concilio. Asi que fue el Conclave y no el Concilio quien consagra a Martin V como Sucesor de Pedro y es Martin V quien extirpa la herejia conciliarista.

Es, que, bueno. No entiendo en absoluto a este sujeto. Esta aportación muentra que no lee lo que ha quedado escrito. Solo lee lo que le indica la batuta fernandina y claro mete la pata hasta el remo.
1º. Tanto da que Gregorio XII hubiese o no hubiese muerto. Había andicado de su falso pontificado siguendo lo que el concilio le había exigido.
Por otro lado nadie me ha respondido a mis preguntas de quien y cuando se eligio papa a Gregorio XII. Para conocer su pretendida legitimidad, eso es imprescindible.
Ahora veamos la mentira de Merovignio.
A martin V lo elegieron 23 cardenales, ninguno de ellos legítimo puesto que todos fueron elegidos por papas que fueron declarados como antipapas. y....
Treinta y tres electores laicos en representación del Concilio.
Asi, formaron el Conclave que eligilio a Martin V. los 23 cardenales y los 33 laicos.


El tamaño de las letras se debe a la cegera del Sr. Merovignio.

Ahora que venga el poseedor de la batuta y que lo desmienta con pruebas claras.

Veamos otra Mentira de nuestro seguidor de la batuta citada:

Respondí a la pregunta del papa Zósimo y mostre las pruebas de su filiación con el pelaginismo y tambien su cambio de camisa cuando intervino el emperador Honorio.

Merovignio. Te daré don recomendaciones. La primera que vayas a un oculista.
La segunda a un psiquiatra a fin de ayudarte a sacar de tu mente la telarañas que te impiden a pensar con sensatez.

Pax et Bonum. Eso
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
La iglesia de Francia, en 1682, emitió decretos que se oponían a la hegemonía absoluta de Roma, defendiendo los derechos de los sínodos nacionales y la supremacía del concilio ecuménico, igualmente en Italia, en el sínodo de Pistoya (1786), el clero italiano adopta doctrinas conceptuadas como jansenistas y galicanas por la Santa Sede, que las condena en 1794; iguales opiniones sustenta Febronio, pseudónimo del obispo de Tréveris, Juan Nicolás de Hontheim (1701-1790), contestario de la organización monárquica de la Iglesia y defensor de la suprema jurisdicción del concilio ecuménico, al cual estaría sujeto el mismo Papa.

:biggrinbo
Jua, jua.... o sea que el galicanismo y un concilio de presbíteros jansenitas son la prueba de que lo que dice el autor de esa entrada de la wikipedia sobre la supremacía conciliar sobre el papado tiene razón, ¿verdad?

Yo es que me parto, de verdad. Me parto
:jump:

Eso es como decir que el Papa es infalible absolutamente en todo lo que dice porque los ultramontanos sostuvieron esa teoría.

Un poco de seriedad, caballeros.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Prueba del 9 para el cónclave que eligió a Martín V:
¿Formaron parte del mismo los cardenales nombrados por Gregorio XII?


¿Fue la elección unánime de manera que la totalidad de esos cardenales votaron a dicho candidato lo cual, se ponga como se ponga quien quiera ponerse, significa que canónicamente la legitimidad de la elección no admite ninguna duda?


Hale, a otra cosa mariposa.

Señores, ¿hay alguna otra prueba consistente contra la legitimidad de la sucesión apostólica de Martín V?
:Whistle:

¿verdad que :no: ?

Es por pasar a otros temas y no seguir perdiendo el tiempo en esto. Gracias de antemano
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
Prueba del 9 para el cónclave que eligió a Martín V:
¿Formaron parte del mismo los cardenales nombrados por Gregorio XII?


¿Fue la elección unánime de manera que la totalidad de esos cardenales votaron a dicho candidato lo cual, se ponga como se ponga quien quiera ponerse, significa que canónicamente la legitimidad de la elección no admite ninguna duda?


Hale, a otra cosa mariposa.

Señores, ¿hay alguna otra prueba consistente contra la legitimidad de la sucesión apostólica de Martín V?
:Whistle:

¿verdad que :no: ?

Es por pasar a otros temas y no seguir perdiendo el tiempo en esto. Gracias de antemano

Pues vamos a la otra cosa mariposa.
¿Que te ocurre, Luis? ¿Es que tambien necesitas visitar a un oculista? Y mira que lo he puesto en letras de tamaño más que grande.
La otra cosa maripooooooooosa es ni más ni menos que los 33 laicos que formaron parte del conclave que eligió a Martin V. ¿Así, que, donde está la "legalidad canónica" de la elección? ¿Cantamos lo de materile rile?

A propósito. a quien citas como "Graus", te diré que se trata de José Grau y nada tiene que ver con Graus que es un pueblo de la prov de Huesca.
Este historiador protestante y debido a la persecución que sufrió por tu amado "nacional catolicismo" tuvo que tomar el seudónimo de Javier Gonzaga y su obra "Concilios" fué decomisada por orden de no recuerdo que obispo o arzobispo.
Pero si Grau no te gusta aquí tienes el testimonio de alguien que tambien es historiador.

GRAN CISMA El cisma más importante -y prolongado- sufrido por la cristiandad occidental. Iniciado, tras la Cautividad babilónica de la Iglesia, a la muerte de Gregorio XI en 1378. Durante su transcurso hubo dos papas (ocasionalmente cuatro). El Cisma concluyó gracias a la intervención directa del emperador alemán y la convocatoria de un concilio. El episodio deterioraría enormemente el prestigio del papado y contribuiría a reforzar las tesis conciliaristas que afirmaban la supremacía del concilio sobre el papa. Véanse Gregorio XI; Urbano VI; Clemente VII; Bonifacio IX; Benedicto XIII; Inocencio VII; Gregorio XII; Alejandro V; Juan XXIII (antipapa); Martín V; Clemente VIII (antipapa); Benedicto XIV (antipapa); Eugenio IV; Nicolás V.

César Vidal. Enciclopedia de las religiones.Ed Planeta. Pg.272

Y claro, con esto aumenta tu deseo de pasar a otro tema. Patético

También eludes contestar el cómo, por quien y donde fué elegido papa Gregorio XII. Asi, veríamos su legalidad papal. Observa que Cesar Vidal no lo coloca entre los antipapas. El porque es obvio, acató la orden del Concilio de abdicar.
Y si me sales con el cuento de que antes de abdicar, "convocó" el concilio con lo cual su intención dar por válidas solo las siguientes sesiones, invalidando al mismo tiempo todo lo hecho hasta entonces, el mismo Conclio lo hubiese rechazado.
La verdad histórica es mucho más simple: Gregorio reconoció al concilio que acaba de decretar que un papa era inferior a la asamblea conciliar. Más que dar validez a ninguna sesión, el papa reconoció la validez de un concilio que exigía su renuncia.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y VAN 1320 LECTORES
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
:biggrinbo
Jua, jua.... o sea que el galicanismo y un concilio de presbíteros jansenitas son la prueba de que lo que dice el autor de esa entrada de la wikipedia sobre la supremacía conciliar sobre el papado tiene razón, ¿verdad?

Yo es que me parto, de verdad. Me parto
:jump:

Eso es como decir que el Papa es infalible absolutamente en todo lo que dice porque los ultramontanos sostuvieron esa teoría.

Un poco de seriedad, caballeros.

Luis, por mucho que te rías, yo no me voy a tragar jamás las mentiras de Roma, para mi es coherente que Roma solo tuvo un primado de honor por ser la capital cultural de la época, conociendo además el poder inquisitorio que siempre tuvo y sus ansias de querer dominar todo, son motívos suficientes para mi para tener en mas alta estíma la palabra del famoso porquero de Agamenón, que la de cualquiera de la institución romana.

Cuantas otras voces y pruebas no habrá eliminado Roma con su poder.

De momento es interesante ver los líos entre lo apapucios y sus ansias de ser reyes del universo como He-man.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
Luis, por mucho que te rías, yo no me voy a tragar jamás las mentiras de Roma, para mi es coherente que Roma solo tuvo un primado de honor por ser la capital cultural de la época, conociendo además el poder inquisitorio que siempre tuvo y sus ansias de querer dominar todo, son motívos suficientes para mi para tener en mas alta estíma la palabra del famoso porquero de Agamenón, que la de cualquiera de la institución romana.

Cuantas otras voces y pruebas no habrá eliminado Roma con su poder.

De momento es interesante ver los líos entre lo apapucios y sus ansias de ser reyes del universo como He-man.

El peligro de Luis Fernando está en que, si llega a darse cuenta de todas estas realidades, sacándose las "ojeras de batir el trigo en la era" dará un nuevo salto...hacia el ateismo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
También conozco a Tobi en persona, entiendo que sea el foco de vuestros ataques, es el que mas os está zurrando la badana.

Yo creo que, más bien, somos blanco del ataque de él. Pero bueno, si vos crees lo contrario... te recomendaría triplicar las dioptrías que estés utilizando :)

Qué es "zurrar la badana"? Algo así como ganar los debates? Si cosas como las que ocurren en este apartado, y el de "El primado de Roma en la cristiandad" son "zurradas de badana" de Tobi, ojalá siga zurrándonos! Está dando una gran mano a la Iglesia.

Si tuviera alma de apostador, apostaría a que en cualquier momento el amigo Tobi se retirará del tema, como lo hizo del antes mencionado...

Chau!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es, que, bueno. No entiendo en absoluto a este sujeto. Esta aportación muentra que no lee lo que ha quedado escrito. Solo lee lo que le indica la batuta fernandina y claro mete la pata hasta el remo.

Mira Tobi, no hagas corajes, la historia que nos trae no solo es ERRONEA e INEXACTA sino que es muy fantasiosa, antes di que no es cuento estilo J.J. Benitez

Yo sigo preguntando ¿Quien es Graus?

1º. Tanto da que Gregorio XII hubiese o no hubiese muerto. Había andicado de su falso pontificado siguendo lo que el concilio le había exigido.
Por otro lado nadie me ha respondido a mis preguntas de quien y cuando se eligio papa a Gregorio XII. Para conocer su pretendida legitimidad, eso es imprescindible.

Primero error de Tobi e inexactitud con la historia.

Gregorio XII ERA LEGITIMO SUCESOR DE SAN PEDRO. Ya que era Sucesor del LEGITIMO Pontifice Urbano VI quien fue ELECTO unanimemente por TODOS los Cardenales y deacuerdo a los canones eclesiasticos-apostolicos el cargo es VITALICIO con caracter irrevocable por cualquier otra autoridad que no sea el MISMO Papa. A Urbano VI le siguieron Bonifacio IX e Inocencio VII, elegido por Cardenales correctamente ordenados.

Ahora bien Tobi, ¿Que pruebas tienes de que el Anti-Papa Clemente VII de Avigñon sea el correctamente CONSAGRADO? Soy todo ojos para leer tu respuesta.

Digo, unos cuantos Cardenales franceses no es hacen una Curia Verdadera. Mucho menos un Conclave validado con el Espiritu Santo, es absurdo decir que el Anti-papa Clemente VII y sus sucesores tengan el sello Petrino en su sucesion pretensiosa y falsa.

Ahora veamos la mentira de Merovignio.
A martin V lo elegieron 23 cardenales, ninguno de ellos legítimo puesto que todos fueron elegidos por papas que fueron declarados como antipapas. y....
Treinta y tres electores laicos en representación del Concilio.
Asi, formaron el Conclave que eligilio a Martin V. los 23 cardenales y los 33 laicos.

El tamaño de las letras se debe a la cegera del Sr. Merovignio.

La ceguera se cura leyendo Tobi, algo que tu deberias practicas SABIAMENTE todas las noches.

Tenemos aqui otra ERRONEA e INEXACTA parte de la Historia made by Tobi.

Vayamos al Concilio de Constanza. Cuando el Legitimo Papa, sucesor del triste y digno Urbano VI, Gregorio XII llega a Constanza para revisar las actas del Concilio, se topa con una fuerte resistencia conciliarista que sus Cardenales y Obispos mas ortodoxos rechazaban porque se oponian a los dicho en anteriores Concilios.

Gregorio XII al ver que la herejia conciliarista era efimera -pues era usada como pretexto para situaciones mas complejas de tendencias politicas- decidio abdicar calmandose los animos, de manera INCREIBLE, el conciliarismo no decidio CONSAGRAR inmediatamente otro Papa no, ya que la Abdicacion de Gregorio XII sucede meses antes de la UNCION de Martin V, y curiosamente ocurre a un mes de la muerte de su Predecesor.

Poco antes de su abdicacion voluntaria, Gregorio XII confirma a CADA cardenal del Concilio con la finalidad de propocionar un Colegio Cardenalicio mas unido y mas optimo para desvatar al Conciliarismo.

Ahora bien, MARTIN V es elegido enmedio de un acalorado Conclave, casi duro 10 dias. Siendo Romano era un claro opositor del Conciliarismo y por ende, durante su participacion en Constanza desbarato la herejia conciliarista derogando las actas conciliaristas de manera que Constanza paso a ser un Concilio Pastoral que a la larga pasaria a ser derogado por Eugenio IV y el Concilio de Ferrara-Florencia.

Yo lo que le pido a Tobi es que me traiga Pruebas de que hubieron 33 Laicos en un Conclave en el cual, ni el Sacro Emperador Germanico emitio ni voz ni voto, ni su derecho a veto ni antes, ni durante tal eleccion Papal.

Respondí a la pregunta del papa Zósimo y mostre las pruebas de su filiación con el pelaginismo y tambien su cambio de camisa cuando intervino el emperador Honorio.

Eso debatelo en el epigrafe, no aqui, yo hice la pregunta para ver porque razón, ahora si tienes algo mas que decir, adelante, ve al epigrafe.

Fraternalmente, Pax Domini Sit Semper Tecum.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Toni,

La iglesia de Francia, en 1682, emitió decretos que se oponían a la hegemonía absoluta de Roma, defendiendo los derechos de los sínodos nacionales y la supremacía del concilio ecuménico, igualmente en Italia, en el sínodo de Pistoya (1786), el clero italiano adopta doctrinas conceptuadas como jansenistas y galicanas por la Santa Sede, que las condena en 1794; iguales opiniones sustenta Febronio, pseudónimo del obispo de Tréveris, Juan Nicolás de Hontheim (1701-1790), contestario de la organización monárquica de la Iglesia y defensor de la suprema jurisdicción del concilio ecuménico, al cual estaría sujeto el mismo Papa.

¿Ahora brincas de los ortodoxos cismaticos ha con los Galicanos y Jansenitas?

Wow, eres todo un personaje toni, neta, si me vieras la risa que me eche. Pero bueno, vamos a ponernos serios.

PRUEBAS DE QUE LA SUPREMACIA PAPAL ES ANTERIOR A CONSTANZA Y EL CISMA DE ORIENTE:

Los primeros Concilios de la Iglesia antes del Cisma ortodoxo nos confirman el Primado y la Supremacía (no humana) de la Sede Apostólica Romana

"Porque parecerá muy bueno y muy conveniente que de cualesquiera provincias acudan los sacerdotes a su cabeza, es decir, a la sede de Pedro Apóstol" (Quod Semper, Concilio de Sardica año 344)

"Al buscar las cosas de Dios... guardando los ejemplos de la antigua tradición... habéis fortalecido de modo verdadero... el vigor de vuestra religión, pues aprobasteis que debía el asunto remitirse a nuestro juicio, sabiendo qué es lo que se debe a la Sede Apostólica, como quiera que cuantos en este lugar estamos puestos, deseamos seguir al Apóstol de quien procede el episcopado mismo y toda la autoridad de este nombre. Siguiéndole a él, sabemos lo mismo condenar lo malo que aprobar lo laudable" (Requirendis Carta a los Obispos año 417)

"Aun cuando la tradición de los Padres ha concedido tanta autoridad a la Sede Apostólica que nadie se atrevió a discutir su juicio y sí lo observó siempre por medio de los cánones y reglas, y la disciplina eclesiástica que aun vige ha tributado en sus leyes al nombre de Pedro, del que ella misma también desciende, la reverencia que le debe ;... así pues, siendo Pedro cabeza de tan grande autoridad v habiéndolo confirmado la adhesión de todos los mayores que la han seguido, de modo que la Iglesia romana está confirmada tanto por leyes humanas como divina" (Concilio de Cartago año 418)
"Por disposición del Señor, es competencia del bienaventurado Apóstol Pedro la misión recibida de Aquél, de tener cuidado de la Iglesia Universal. Y en efecto, Pedro sabe, por testimonio del Evangelio [Mt. 16, 18], que la Iglesia ha sido fundada sobre él. Y jamás su honor puede sentirse libre de responsabilidades por ser cosa cierta que el gobierno de aquélla está pendiente de sus decisiones (...) contra quien nadie podrá levantarse, so pena de no poder habitar en el reino de los cielos. A ti, dijo, te daré las llaves del reino de los cielos [Mt. 16, 19]. No entrará allí nadie sin la gracia de quien tiene las llaves. Tú eres Pedro, dijo, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia [M. 16, 18]." (San Bonifacio I año 422)


"Can. 21. Creyendo que la palabra que Cristo dijo a sus santos Apóstoles y discípulos: El que a vosotros recibe, a mi me recibe [Mt. 10, ~0], y el que a vosotros desprecia, a mí me desprecia [Lc. 10, 16], fue también dicha para aquellos que, después de ellos y según ellos, han sido hechos sumos Pontífices y principes de los pastores en la Iglesia Católica, definimos que ninguno absolutamente de los poderosos del mundo intente deshonrar o remover de su propia sede a ninguno de los que presiden las sedes patriarcales, sino que los juzgue dignos de toda reverencia y honor; y principalmente al santísimo Papa de la antigua Roma, luego al patriarca de Constantinopla, luego a los de Alejandría, Antioquía y Jerusalén; mas que ningún otro, cualquiera que fuere, compile ni componga tratados contra el santísimo Papa de la antigua Roma, con ocasión de ciertas acusaciones con que se le difama, como recientemente ha hecho Focio y antes Dióscoro" (Concilio de Constantinopla IV).

Fraternalmente, Pax et Bonum.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
Luis, por mucho que te rías, yo no me voy a tragar jamás las mentiras de Roma, para mi es coherente que Roma solo tuvo un primado de honor por ser la capital cultural de la época, conociendo además el poder inquisitorio que siempre tuvo y sus ansias de querer dominar todo, son motívos suficientes para mi para tener en mas alta estíma la palabra del famoso porquero de Agamenón, que la de cualquiera de la institución romana.

Cuantas otras voces y pruebas no habrá eliminado Roma con su poder.

De momento es interesante ver los líos entre lo apapucios y sus ansias de ser reyes del universo como He-man.

Toni, ocurre una cosa. En el siglo II, San Ireneo de Lyon, siendo el teólogo y apologeta católico más importante de dicho siglo, escribió lo siguiente:
"Mateo también publicó entre los hebreos un evangelio escrito en su propio idioma, mientras que Pedro y Pablo estaban en Roma evangelizando y echando los fundamentos de la Iglesia.
Pero dado que sería muy largo enumerar in este volumen la sucesión de todas las iglesias, confundiremos a todos aquellos que, de cualquier forma, sea por auto-datisfacción o vanagloria, o por ceguera y opinión perversa, se reunen en otra iglesia que la apropiada, señalando aquí los sucesores de los obispos de la ciudad más grande y antigua iglesia conocida por todos, fundada y organizada en Roma por los dos apóstoles más gloriosos, Pedro y Pablo, la Iglesia que tiene la tradición y la fe que nos llega a nosotros después de haber sido anunciada a los hombres por los apóstoles.
Con esa Iglesia, debido a su superior origen, todas las iglesias en el mundo entero deben de estar de acuerdo, y es en ella donde los fieles de cualquier lugar han mantenido la tradición apostólica."

A ver, ¿dónde ves tú ahí algo de capital cultural de la época?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis, que ciudades de aquella época estaban a la misma altura que Roma?

La importancia de los obispos de Roma, procede, no de un poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su Sede.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Merovignio, todas las pruebas han sido dadas y citando a autores romanistas.
Ninguno de los tres papas eran legítimos porque si uno lo hubiese sido el Concilio lo hubiese reconocido.
Ahora dime, en vez de darle vueltas al manubrio sin aportar ninguna prueba de de cuanto afirmas, ¿por que entonces Gregorio XII acepto la exigencia conciliar de presentar su renuncia? ¿Por que no hizo valer sus derechos ante el concilio?
Todos los historiadores, serios confirman que el único cardenal elevado a esta "dignidad" era Pedro de Luna. La elección ded Gregorio no era en ninguna manera legítima conforme al derecho canónico gregoriano.
No basta copiar de vuestra amañadas paginitas. Hay que haber estudiado la historia.
Tampoco los inventos de LFP citando a Ireneo de Lyon. Nunco mpudo decir semejante barbaridad si cuando Pablo escribió la carta a los romanos ya había allí una iglesia cristiana y el proyecta visitarla. Quienes la formaron no se sabe, No está en la historia.
Además, ¿por que Luis Fernado no desmiente lo que escribió y publico Cesar Vidal? Tampoco desmiente lo de los 33 lectores laicos.
Y vienes tu, que no le llegas a la suela de sus zapatos, e intentas desmentirlo.

¿Sabes que es honestidad? Saberlo es fácil, pero hay que practicarla.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
Luis, que ciudades de aquella época estaban a la misma altura que Roma?

La importancia de los obispos de Roma, procede, no de un poder divino, sino de la importancia de la ciudad donde está su Sede.

Te vuelvo a preguntar, ¿en qué parte del argumento de Ireneo aparece la idea de que la importancia de la ciudad determina la importancia de la Sede apostólica?

Por otra parte, en tiempos posteriores, Roma dejó de ser capital del Imperio. ¿Porqué entonces San Agustín insistía en que los que no guardaban la fe del Obispo de Roma eran herejes? ¿Porqué San Jerónimo dijo lo que dijo? ¿Porqué San Juan Crisóstomo dijo lo que dijo? ¿Porqué el polémico canon 28 de Calcedonia pone a Constantinopla tras Roma si Roma ya no era capital de ningún imperio?


Otra cosa más, ¿porqué no le dices a el hermano evangélico que participa contigo en este epígrafe que demuestre UNA SOLA FALSEDAD en las citas que doy para que deje de hacer el más absoluto de los ridículos acusándome de dar citas falsas? ¿o es que entre vosotros no existe la exhortación a que vuestros hermanos no levanten insidias y calumnias que pueden ser desmontadas fácilmente?
¿Tendré que demostrar que la cita de San Ireneo de Lyon es correcta acudiendo a fuentes protestantes?
¿Es que los protestantes evangélicos de este foro no podéis pedir a ese señor que deje de hacer el ridículo, ya que lo que hace es facilitarnos enormemente la tarea a los católicos que participamos acá?

En fin.... vosotros veréis lo que hacéis
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Los 10 principales factores que contribuyeron al prestigio y finalmente a la supremacía del obispo de Roma fueron:

(1) Como capital del imperio y metrópoli del mundo civilizado Roma era el lugar natural para la sede de una iglesia mundial.

(2) La iglesia de Roma era la única en el Occidente que pretendía tener su origen apostólico, un hecho que, en aquellos días, hacía parecer como natural el que el obispo de Roma tuviese prioridad sobre los otros obispos. Roma ocupaba una posición muy honorable aun antes de 100 d. C.

(3) El traslado de la capital política de Roma a Constantinopla realizado por Constantino (330) dejó al obispo de Roma relativamente libre de la tutela imperial, y desde ese tiempo el emperador casi siempre apoyó las pretensiones del obispo de Roma en contra de las de los otros obispos.

(4) En parte el emperador Justiniano apoyó vigorosamente al obispo de Roma e hizo progresar su causa mediante un edicto imperial que reconocía su supremacía sobre las iglesias tanto del Oriente como del Occidente. Este edicto no pudo hacerse completamente efectivo hasta después de que fue quebrantado el dominio ostrogodo sobre Roma en 538.

(5) El éxito que tuvo la iglesia de Roma al resistir varios movimientos así llamados heréticos, especialmente el gnosticismo y el montanismo, le dio una gran reputación de ortodoxa, y las facciones que en alguna parte estaban en contienda, a menudo apelaban al obispo de Roma para que fuese el árbitro de sus diferencias.

(6) Las controversias teológicas que dividían y debilitaban la iglesia en el Oriente dejaron a la iglesia de Roma libre para que se dedicara a problemas más prácticos y para que aprovechara las oportunidades que surgían a fin de extender su autoridad.

(7) El prestigio político del papado fue acrecentado por los repetidos éxitos que tuvo al evitar o mitigar los ataques de los bárbaros contra Roma, y a menudo en ausencia de un dirigente civil, el papa cumplió en la ciudad las funciones esenciales del gobierno secular.

(8) Las invasiones mahometanas Constituyeron un impedimento para la iglesia del Oriente, y así eliminaron al único rival de importancia que tenía Roma.

(9) Los invasores bárbaros del Occidente en su mayoría ya estaban nominalmente convertidos al cristianismo, y esas invasiones libraron al papa del dominio imperial.

(10) Gracias a la conversión de Clodoveo (496), rey de los francos, el papado dispuso de un fuerte ejército para defender sus intereses y tuvo una ayuda eficiente para convertir a otras tribus bárbaras.

Fuente
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XI Entrega.-

Los Concilios llamados Ecuménicos.

1º.- Concilio de Nicea. (325)

2º.- Primer Concilio de Constantinopla. (381)

3º.- Concilio de Éfeso. (431)

4º.- Concilio de Calcedonia. (451)

5º.- Segundo Concilio de Constantinopla. (553)

6º.- Tercer Concilio de Constantinopla. (680─681)

7º.- Segundo Concilio de Nicea. (787)

8º.- Cuarto Concilio de Constantinopla. (869)

Ni uno solo de estos concilios fue convocado por el obispo de Roma.
Tampoco en ninguno de ellos hay detalles de una intervención de Roma que fuese decisiva al respecto.
Pero si las hay que son decisivas en su contra. En el Primero de Constantinopla se determina que su Sede Patriarcal obtuviese el Primado de Honor por ser la “Nuevo Roma” como capital del Imperio. Lo cual fue ratificado por el concilio de Calcedonia. El hecho de que el papa León I lo rechazara no cambió ni un ápice la validez de la resolución conciliar, en cuanto que todo el mundo aceptaba que los concilios ecuménicos estaban por encima de toda dignidad eclesiástica. Es más, la llamada cristiandad se habituó a considerar a los concilios ecuménicos como estando poseídos de tanta autoridad como las mismas Escrituras. A partir del siglo V, y sobre todo a principios del VI, tal identificación domina la opinión del mundo eclesiástico. El papa Gregorio Magno, según el historiador Migne, llegó a decir:
“Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio

Después de estas palabras, ¿alguien puede considerar que los papas estaban por encima de los concilios ecuménicos?
La verdad es que de la lista de los primeros sínodos generales ─o ecuménicos─ los cuatro primeros, Nicea, Constantinopla, Éfeso y Calcedonia, destacan con vigor propio y llegan a alcanzar un valor de criterio sagrado, igual que las Escrituras. Y de estos cuatro, Nicea es el concilio por antonomasia.

Tales conceptos son la culminación del sistema episcopal antiguo. Al mismo tiempo contrastan con los futuros planes del papado romano. Porque, en realidad, el sistema conciliar episcopal desmiente categóricamente las pretensiones romanistas.

Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22─229), para que un concilio se legítimamente ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que sea presido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.

Sin embargo, únicamente los ocho concilios papales de la Edad Media (del I de Letran al de Vienne y el V Lateranense) el de Trento, Vaticano I y Vaticano II reúnen estas condiciones. Mas, estos son precisamente los concilios que sólo la Iglesia romana tiene por válidos, pues ningún otro grupo de la Cristiandad los reconoce.

En cambio, los siete primeros concilios ecuménicos que conoce la Historia, fueron presididos y reconocidos sin la intervención directa ni indirecta de los papas.

El III concilio de Constantinopla no tuvo reparos en condenar por nombre, y sin vacilaciones, al papa de Roma Honorio por “seguir como propias las opiniones heréticas del monotelismo” Su nombre fue quitado de las listas de obispos y también de las liturgias. Y sus inmediatos seguidores también le anatematizaron. ¿Hubiese sido posible si los papas romanos hubiesen sido considerados como superiores a los concilios? Y no hablemos de la infalibilidad. ¿El infalible Honorio condenado por los infalibles que le sucedieron?

Seguirá para considerar el cómo eran elegidos los obispos de Roma.