El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
XI Entrega.-

Los Concilios llamados Ecuménicos.

1º.- Concilio de Nicea. (325)

2º.- Primer Concilio de Constantinopla. (381)

3º.- Concilio de Éfeso. (431)

4º.- Concilio de Calcedonia. (451)

5º.- Segundo Concilio de Constantinopla. (553)

6º.- Tercer Concilio de Constantinopla. (680─681)

7º.- Segundo Concilio de Nicea. (787)

8º.- Cuarto Concilio de Constantinopla. (869)

Ni uno solo de estos concilios fue convocado por el obispo de Roma.
Esto ha sido respondido cientos de veces: la validez del Concilio la da la aprobación del papa, no la convocatoria.

La potestad del Colegio de los Obispos sobre toda la Iglesia se ejerce de modo solemne en el Concilio Ecuménico "(CIC can 337, 1). "No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal "(LG 22). (Catecismo, 884)

Tampoco en ninguno de ellos hay detalles de una intervención de Roma que fuese decisiva al respecto.
Pero si las hay que son decisivas en su contra. En el Primero de Constantinopla se determina que su Sede Patriarcal obtuviese el Primado de Honor por ser la “Nuevo Roma” como capital del Imperio. Lo cual fue ratificado por el concilio de Calcedonia. El hecho de que el papa León I lo rechazara no cambió ni un ápice la validez de la resolución conciliar, en cuanto que todo el mundo aceptaba que los concilios ecuménicos estaban por encima de toda dignidad eclesiástica. Es más, la llamada cristiandad se habituó a considerar a los concilios ecuménicos como estando poseídos de tanta autoridad como las mismas Escrituras. A partir del siglo V, y sobre todo a principios del VI, tal identificación domina la opinión del mundo eclesiástico. El papa Gregorio Magno, según el historiador Migne, llegó a decir:
“Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del evangelio

Lástima que tú no aceptas la autoridad de ningún concilio ecuménico de los citados, pues contienen decretos doctrinales contrarios a la doctrina evangélica.



Según el Derecho Canónico de la Iglesia romana (cánones 22─229), para que un concilio se legítimamente ecuménico se requieren tres condiciones: la primera es que el concilio sea convocado por el papa; la segunda, que sea presido por él mismo o por un representante suyo, y la tercera, que sea confirmado por la misma autoridad del romano pontífice.

Sin embargo, únicamente los ocho concilios papales de la Edad Media (del I de Letran al de Vienne y el V Lateranense) el de Trento, Vaticano I y Vaticano II reúnen estas condiciones. Mas, estos son precisamente los concilios que sólo la Iglesia romana tiene por válidos, pues ningún otro grupo de la Cristiandad los reconoce.
Tú no tienes ninguno por válido, pues tendrías que aceptar sus decretos, como por ejemplo los que declaran a la Virgen María como madre de Dios en el Concilio Ecuménico de Efeso. Y tendrías que aceptar toda la doctrina trinitaria definida en los primeros cinco Concilios Ecuménicos, y tampoco la aceptas.

Por otro lado, es lamentable que no sepas citar bien el Derecho Canónico. Ni el Canon 22 ni el 229 tienen nada que ver con lo que dices.

Los canones que tienen que ver con el tema de los Concilios Ecumenicos son:

Cánon338
P1 Compete exclusivamente al Romano Pontífice convocar el Concilio Ecuménico, presidirlo personalmente o por medio de otros, trasladarlo, suspenderlo o disolverlo, y aprobar sus decretos.
P2 Corresponde al Romano Pontífice determinar las cuestiones que han de tratarse en el Concilio, así como establecer el reglamento del mismo; a las cuestiones determinadas por el Romano Pontífice, los Padre conciliares pueden añadir otras, que han de ser aprobadas por el Papa.


Cánon341
P1 Los decretos del Concilio Ecuménico solamente tienen fuerza obligatoria si, habiendo sido aprobados por el Romano Pontífice juntamente con los Padres conciliares, son confirmados por el Papa y promulgados por mandato suyo.
P2 Para que tengan fuerza obligatoria, necesitan la misma confirmación y promulgación los decretos dados por el Colegio Episcopal mediante acto propiamente colegial según otro modo promovido o libremente aceptado por el Romano Pontífice.


Por otro lado, es cierto que en el Derecho Canónico, sólo el Sumo Pontífice tiene la potestad de convocar a Concilio Ecuménico, y que los 8 primeros Concilios no fueron convocados por él. La explicación a esto es obvia: es una ley canónica, que rige sólo desde el momento que es promulgada, tal como está establecido claramente en el Cánon Nº8 y Nº9:

Cánon8
P1 Las leyes eclesiásticas universales se promulgan mediante su publicación en el Boletín Oficial "Acta Apostólicae Sedis", a no ser que, en casos particulares, se hubiera prescrito otro modo de promulgación; y entran en vigor transcurridos tres meses a partir de la fecha que indica el número correspondiente de los Acta, a no ser que obliguen inmediatamente por la misma naturaleza del asunto, o que en la misma ley se establezca especial y expresamente una vacación más larga o más breve.
P2 Las leyes particulares se promulgan según el modo determinado por el legislador, y comienzan a obligar pasado un mes desde el día en que fueron promulgadas, a no ser que en la misma ley se establezca otro plazo.


Cánon9
Las leyes son para los hechos futuros, no para los pasados, a no ser que en ellas se disponga algo expresamente para éstos.

El propio Derecho Canonico afirma que la ley rige en la actualidad, y no hacia el pasado. Hoy en día, con el derecho canónico vigente, un Concilio Ecuménico debe ser convocado por el Papa. Antes, los Concilios Ecuménicos podían ser convocados por un emperador. Sin embargo, para todos los casos, se aplica lo dicho por el Catecismo:

"No existe concilio ecuménico si el sucesor de Pedro no lo ha aprobado o al menos aceptado como tal "
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi,
Merovignio, todas las pruebas han sido dadas y citando a autores romanistas.

Si, pero muy fuera de su contexto.

Ninguno de los tres papas eran legítimos porque si uno lo hubiese sido el Concilio lo hubiese reconocido.

¿Porque dices que no eran Legitimos? Digo, ¿En que te basas para semejante razonamiento?

Ahora dime, en vez de darle vueltas al manubrio sin aportar ninguna prueba de de cuanto afirmas, ¿por que entonces Gregorio XII acepto la exigencia conciliar de presentar su renuncia? ¿Por que no hizo valer sus derechos ante el concilio?

Gregorio XII no acepto nunca la exigencia Conciliarista, el Sacro Emperador Germanico le hizo ver que su renuncia facilitaria no solo el proceso de saneamiento de la Iglesia, sino que podria facilitar la reconstruccion de la Iglesia.

Gregorio XII lo penso y fue su AMOR a la Iglesia de Cristo lo que lo llevo a renunciar sin presion de nadie, ¿Porque crees que al abdicar NINGUN Cardenal o miembro del Concilio UNGIO a nuevo Papa? ¿Porque crees que NO SE LLAMO A CONCLAVE sino hasta depues de la muerte Gregorio XII?

La herejia conciliarista era rechazada no solo por los legitimos Papas, sino por los mismisimos anti-Papas y seguidores, por ende cuando Martin V la destruena y desbarata no hay resistencia alguna a sus decisiones correctas.

Todos los historiadores, serios confirman que el único cardenal elevado a esta "dignidad" era Pedro de Luna. La elección ded Gregorio no era en ninguna manera legítima conforme al derecho canónico gregoriano.

Ahora me viene a la mente las preguntas que dudo contestes:

¿Porque la eleccion de Gregorio XII no era legitima?
¿Porque Pedro Luna era legitimo segun tus historiadores?

Espero me respondas deacuerdo al Derecho Canonico Gregoriano que yo lo hare lo mismo cuando lo hagas para mostrar que si, Gregorio XII era Papa Legitimo y Pedro de Luna era Anti-Papa.

No basta copiar de vuestra amañadas paginitas. Hay que haber estudiado la historia.

Si, todo esta amañado en el catolicismo... al no poder con la Verdad, ¿a descalificarla?

Tampoco los inventos de LFP citando a Ireneo de Lyon.

Oye ¿que te hizo Luis Fernando? Digo, le traes un coraje de lo lindo al pobre cristiano de Luis, anda, que mira que decir que lo de San Ireneo de Lyon es un invento, es ya muy bajo para quien se jacta de ser un letrado.

Tampoco desmiente lo de los 33 lectores laicos.
Y vienes tu, que no le llegas a la suela de sus zapatos, e intentas desmentirlo.

Pues el que nada debe nada teme Tobi, asi que con gusto espero lo que te pedi sobre los 33 lectores laicos.

¿Sabes que es honestidad? Saberlo es fácil, pero hay que practicarla.

Claro, espero la practiques conmigo respondiendo a lo que te pedi.

Fraternalmente, Pax Domini Sit Semper Tecum.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Amigo Petrino.
Aquí no estamos debatiendo lo que yo creo o dejo de creer. Lo que debatimos es si las doctrinas romanas se conforman a lo que fué el catolicismo conforme a la historia de los concilios ecuménicos.

Salta a la vista para cualqier lecto imparcial que el actual catolicismo (que de católico no tiene nada y que sólo le queda su romanismo) se da perfecta cuenta que el romanismo no ha vacilado en falsificar y crear documentos espúreos para paliar que conforme a su propio derecho canónico nada tienen que ver con la tambien llamada cristiandad de los primeros siglos.
Los cánones 22-229 son claros al respecto y pretender disfrazalos mediante el catecismo no deja de ser un vano intento de acallar a cualquier espíritu investigador.
Si desde un principio se le hubiese reconocido a los obispos de Roma, lo que ahora pretenden ni un solo concilio se hubiese convocado sin que lo hiciera dicho Obispo y no se habría podido celebrar sin la precencia papal o de sus legados. Por ejemplo, el primer concilio de Constantinopla no tan solo no tuvo esta representación papal sino que no asistió un solo obispo de la Europa Occidental.
Si el obispo de Roma lo hubiese aprobado constaría en las Actas de dicho concilio y tambien en las de los restantes. No hay nada de eso. Es más, de haberlo aprobado tambien habria aprobado su canon tercero, el cual pasó el primado de honor que había tenido Roma por ser capital del imperio, a la nueva capital Constantinopla. Canón que fue ratificado por el 28 de Calcedonia y pese a las protesta de Leon I dicho canon, ni el tercero de Constaninopla, fueron anulados. Los concilios ecuménicos y todos los sínodos siempre estuvieron por encima de las dignidades eclesiásticas en cuanto que se opinaba que eran la "voz" de la Iglesia. ¿Acaso vosotros no decis que creéis en la Iglesia? Vosotros no creeis en la Iglesia, en quien creeis es en vuestros papas, y no en todos porque uno dijo con claridad que
Aquel que pretenda el sacerdocio universal será el precursor del anticristo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bien, vamos avanzando. Dado que ha quedado demostrado que en el cónclave posterior a la abdicación de Gregorio XII había cardenales legítimos para legitimar dicho cónclave, han pasado de abandonar todo intento de demostrar que Martín V no fue un Papa legítimo, con lo cual la tesis de la ruptura de la sucesión apostólica se va al garete, a intentar demostrarnos que con el actual código de derecho canónico, que creo que se aprobó en el 1983, hay que juzgar canónicamente lo ocurrido siglos atrás. Fantástico.
No sólo eso. Ahora quieren recorrer la historia entera para buscar argumentos que apoyen sus tesis.
Pero hete aquí que no encontrarán un solo argumento que explique que:
1- La primera vez que, una vez muertos todos los apóstoles menos Juan, una iglesia de fundación apostólica tuvo un problema interno realmente grave, quien intervino para solucionar con autoridad dicho problema fue el Obispo de Roma, a pesar de que había muchas otras iglesias más cercanas y de que todavía vivía el mencionado apóstol
2- El teólogo y apologeta cristiano más importante del siglo II menciona explícitamente la autoridad de la sede romana sobre el resto de la cristiandad, sin necesidad de apelar a la condición imperial de la ciudad.

Es decir, estamos hablando de dos hechos que sucedieron a finales del siglo I y en el siglo II.
Pues nada, que sigan....
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Merovignio dijo:
Tobi,


Si, pero muy fuera de su contexto.
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Tobi
¿Por que no lo demuestras? ¿Donde estan las pruebas de mi fuera de contexto?

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¿Porque dices que no eran Legitimos? Digo, ¿En que te basas para semejante razonamiento?
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Tobi
¿Ni eso entiendes? Desde luego es sintomático. No eran legítimos conforme a vuestro derecho canónico gregoriano puesto que fueron elevados al cardenalato por quienes fueron considerados antipapas.
Por supuesto no fui yo el que les declaró ilegítimos

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Gregorio XII no acepto nunca la exigencia Conciliarista, el Sacro Emperador Germanico le hizo ver que su renuncia facilitaria no solo el proceso de saneamiento de la Iglesia, sino que podria facilitar la reconstruccion de la Iglesia.
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Tobi
¡¡¡Extraordinario razonamiento!!! ¿Te das cuenta de que le estas acusando de reconocer que la iglesia estaba en situación de "INSANIDAD" por causa de su papado?

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Gregorio XII lo penso y fue su AMOR a la Iglesia de Cristo lo que lo llevo a renunciar sin presion de nadie, ¿Porque crees que al abdicar NINGUN Cardenal o miembro del Concilio UNGIO a nuevo Papa? ¿Porque crees que NO SE LLAMO A CONCLAVE sino hasta depues de la muerte Gregorio XII?
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Tobi
A perogrulladas no hay quien te gana. Pues si que esperaron los conciliaristas. Además si no consideraba al Concilio por encima del papa, ¿como te explicas que aceptara que le nombrasen (EL CONCILIO) cardenal obispo de Porto y que enviase una carta de agradecimiento la cual firmó simplemente como "Cardenal obispo"? ¿Con qué autoridad le nombró el Concilio?
La perogrullada esta en que tu te colocas por encima de Gregorio XII puesto que niegas aquello que el aceptó ¡¡¡ E X T R A O R D I N A R I O!!![/
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La herejia conciliarista era rechazada no solo por los legitimos Papas, sino por los mismisimos anti-Papas y seguidores, por ende cuando Martin V la destruena y desbarata no hay resistencia alguna a sus decisiones correctas.
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Tobi
Otra perogrullada y de mayor calibre. Si el conciliarismo es un herejía, el papa que el concilio eligió tambien es un hereje. ¡¡¡Te has lucido, Merovignio!!! Y este herejía forzosamente se tuvo que transmitir a todos los papas posteriores al primer hereje Martín V. de nuevo ¡¡¡E X T R A O R D I N R I O!!!

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Ahora me viene a la mente las preguntas que dudo contestes:

¿Porque la eleccion de Gregorio XII no era legitima?
¿Porque Pedro Luna era legitimo segun tus historiadores?
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Tobi
Ahora entramos a la sección de tergiversar mis palabras.
¿Cuándo me he metido en la legitimidad o no de Gregorio XII?
Lo que hice fue preguntar quien le eligió papa y cuando y donde fué elegido.
Pregunta que ninguno de los eruditos, incluido el inefable erudito Merovignio?
En cuanto a Pedro de Luna no se habla de legitimidad. "Mis" historiadores se limitan a reproducir su afirmación de ser el único cardenal elevado a esta dignidad eclesiastica antes de que se produjese el cisma.

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Espero me respondas deacuerdo al Derecho Canonico Gregoriano que yo lo hare lo mismo cuando lo hagas para mostrar que si, Gregorio XII era Papa Legitimo y Pedro de Luna era Anti-Papa.
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Tobi
¿Que tu vas a hacer lo mismo? ¡¡¡Vamos, anda!!! Pero si ni quiera sabes de que se está hablando. Que Pedro de Luna era antipapa lo dice vuestro propio Magisterio. Respecto a Gregorio lo aceptó el mismo en la práctica cuando aceptó el nombramiento por el Concilo cardenal obispo de Porto.

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Si, todo esta amañado en el catolicismo... al no poder con la Verdad, ¿a descalificarla?



Oye ¿que te hizo Luis Fernando? Digo, le traes un coraje de lo lindo al pobre cristiano de Luis, anda, que mira que decir que lo de San Ireneo de Lyon es un invento, es ya muy bajo para quien se jacta de ser un letrado.



Pues el que nada debe nada teme Tobi, asi que con gusto espero lo que te pedi sobre los 33 lectores laicos.



Claro, espero la practiques conmigo respondiendo a lo que te pedi.
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Tobi
¿Por que esperas de mi aquello que esta escrito por el propio magisterio de tu iglesia? ¿Acaso soy tu mentor? Lo de los 33 electores laicos consta en los anales del Concilio de Constanza.
No soy maestro de nadie y menos aun de alumnos que no saben razonar.
No pasas el exámen de ingreso en la presunta escuela "tobiana". Lo siento.

Que razón tenían los romanos cuando acuñaron esta frase:

Plus potest negare assinus quan probare philosophus.

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
Bien, vamos avanzando. Dado que ha quedado demostrado que en el cónclave posterior a la abdicación de Gregorio XII había cardenales legítimos para legitimar dicho cónclave, han pasado de abandonar todo intento de demostrar que Martín V no fue un Papa legítimo, con lo cual la tesis de la ruptura de la sucesión apostólica se va al garete, a intentar demostrarnos que con el actual código de derecho canónico, que creo que se aprobó en el 1983, hay que juzgar canónicamente lo ocurrido siglos atrás. Fantástico.
No sólo eso. Ahora quieren recorrer la historia entera para buscar argumentos que apoyen sus tesis.
Pero hete aquí que no encontrarán un solo argumento que explique que:
1- La primera vez que, una vez muertos todos los apóstoles menos Juan, una iglesia de fundación apostólica tuvo un problema interno realmente grave, quien intervino para solucionar con autoridad dicho problema fue el Obispo de Roma, a pesar de que había muchas otras iglesias más cercanas y de que todavía vivía el mencionado apóstol
2- El teólogo y apologeta cristiano más importante del siglo II menciona explícitamente la autoridad de la sede romana sobre el resto de la cristiandad, sin necesidad de apelar a la condición imperial de la ciudad.

Es decir, estamos hablando de dos hechos que sucedieron a finales del siglo I y en el siglo II.
Pues nada, que sigan....

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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
Los 10 principales factores que contribuyeron al prestigio y finalmente a la supremacía del obispo de Roma fueron:

(1) Como capital del imperio y metrópoli del mundo civilizado Roma era el lugar natural para la sede de una iglesia mundial.

(2) La iglesia de Roma era la única en el Occidente que pretendía tener su origen apostólico, un hecho que, en aquellos días, hacía parecer como natural el que el obispo de Roma tuviese prioridad sobre los otros obispos. Roma ocupaba una posición muy honorable aun antes de 100 d. C.

(3) El traslado de la capital política de Roma a Constantinopla realizado por Constantino (330) dejó al obispo de Roma relativamente libre de la tutela imperial, y desde ese tiempo el emperador casi siempre apoyó las pretensiones del obispo de Roma en contra de las de los otros obispos.

(4) En parte el emperador Justiniano apoyó vigorosamente al obispo de Roma e hizo progresar su causa mediante un edicto imperial que reconocía su supremacía sobre las iglesias tanto del Oriente como del Occidente. Este edicto no pudo hacerse completamente efectivo hasta después de que fue quebrantado el dominio ostrogodo sobre Roma en 538.

(5) El éxito que tuvo la iglesia de Roma al resistir varios movimientos así llamados heréticos, especialmente el gnosticismo y el montanismo, le dio una gran reputación de ortodoxa, y las facciones que en alguna parte estaban en contienda, a menudo apelaban al obispo de Roma para que fuese el árbitro de sus diferencias.

(6) Las controversias teológicas que dividían y debilitaban la iglesia en el Oriente dejaron a la iglesia de Roma libre para que se dedicara a problemas más prácticos y para que aprovechara las oportunidades que surgían a fin de extender su autoridad.

(7) El prestigio político del papado fue acrecentado por los repetidos éxitos que tuvo al evitar o mitigar los ataques de los bárbaros contra Roma, y a menudo en ausencia de un dirigente civil, el papa cumplió en la ciudad las funciones esenciales del gobierno secular.

(8) Las invasiones mahometanas Constituyeron un impedimento para la iglesia del Oriente, y así eliminaron al único rival de importancia que tenía Roma.

(9) Los invasores bárbaros del Occidente en su mayoría ya estaban nominalmente convertidos al cristianismo, y esas invasiones libraron al papa del dominio imperial.

(10) Gracias a la conversión de Clodoveo (496), rey de los francos, el papado dispuso de un fuerte ejército para defender sus intereses y tuvo una ayuda eficiente para convertir a otras tribus bárbaras.

Fuente


Toni, no me digas que eres adventista...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

toni dijo:
También conozco a Tobi en persona, entiendo que sea el foco de vuestros ataques

¿Tobi es el foco de nuestros ataques? o ¿somos los catolicos el foco de los ataques de Tobi?


es el que mas os está zurrando la badana

me parece que el que esta quedando muy mal parado es Tobi...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Los cánones 22-229 son claros al respecto y pretender disfrazalos mediante el catecismo no deja de ser un vano intento de acallar a cualquier espíritu investigador.

Queda claro que Tobi no contesta a Petrino su comentario acerca de los cánones. Sólo habla de "disfrazarlos mediante el Catecismo" respuesta sin sentido.


Tobi dijo:
Si el obispo de Roma lo hubiese aprobado constaría en las Actas de dicho concilio y tambien en las de los restantes. No hay nada de eso.

El Patriarca Anatolio de Constantinopla (no Juan Pérez, sino el mismísimo Patriarca de Constantinopla) afirma que la aprobación de las actas del Concilio está sujeta a la autoridad papal.




Tobi dijo:
Es más, de haberlo aprobado tambien habria aprobado su canon tercero, el cual pasó el primado de honor que había tenido Roma por ser capital del imperio, a la nueva capital Constantinopla. Canón que fue ratificado por el 28 de Calcedonia y pese a las protesta de Leon I dicho canon, ni el tercero de Constaninopla, fueron anulados.

Tobi siempre dice lo mismo, a pesar de que ya se le ha manifestado que dicha afirmación es falsa. Reitero un comentario mío de hace tiempo:

palermo dijo:
Extracto de una cita de Tobi acerca del canon 28 de Calcedonia:

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

ocupando el segundo lugar despues de ella
ocupando el segundo lugar despues de ella
ocupando el segundo lugar despues de ella
ocupando el segundo lugar despues de ella
ocupando el segundo lugar despues de ella


Si esto fuera como Tobi afirma, Constantinopla debió exigir el PRIMER LUGAR, pero esto no fué así. Constantinopla sería la SEGUNDA. El primer lugar estaría SIEMPRE reservado para Roma.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

XII. Entrega

La Elección de los Obispos de Roma

Si un habitante de la Roma de los siglos tercero y cuarto hubiera asistido a la investidura como papa en el Vaticano a Pacelli, Roncalli y Wojtyla seguro que habría dicho.

Así que nuestros dioses greco─romanos acabaron triunfando sobre el cristianismo“. Este con sus ornamentos no puede ser otro que el Pontifex Máximus de Zeus, Padre de los dioses.

Ciertos apologetas católicos (bien lo de apologetas es un decir pues que más bien lo son de Apolos y con mucha jeta) defienden la ilusión de que la iglesia romana siempre había sido tal como se presenta actualmente, salvadas ciertas pequeñeces de detalle y forma, pero que el obispo de Roma ha sido siempre no sólo obispo de una “diócesis (como cualquier otro obispo católico), sino Cabeza visible de la Iglesia Universal y Pontífice, obispo de los obispos de todo el orfe”, en su calidad de de supuesto Vicario de Cristo. Así, se intenta hacer creer que las tradiciones romanas se remontan a la antigüedad apostólica y son, por lo tanto, garantía de verdad y de auténtica Iglesia. Solo hay que leer las aportaciones de los apolosjetas romanistas que pululan en este foro para darse cuenta de ello.

Pero esto no resiste la más ligera investigación científica. Cualquier historiador serio sabe que Roma ha cambiado constantemente y que las doctrinas y prácticas papales son comparativamente muy tardías y fueron ignoradas durante casi un milenio. Por ejemplo en la elección de los papas se comprueba de una manera total la ignorancia de aquellos que presentan a cada nuevo pontífice como el sucesor de una cadena formada por eslabones sólidos, que se remonta diáfana hasta el primer siglo.

I.- Lo primero que encontramos en la elección de los antiguos obispos romanos es que no hubo intervención de los cardenales, por la simple razón de que estos no existían. Este “oficio” de cardenal, según el historiador Döllinger, se invento casi mil años después de C. y por su supuesto no hay ni una sola base en la tradición apostólica que la sustente. El Nuevo Testamento ignora completamente… y con él los primeros siglos de la iglesia…, el cargo de cardenal.

II.- En la elección de los antiguos obispos romanos tampoco intervenía ninguna representación de la Iglesia universal. Su elección solo tenía que ver con su ciudad y la iglesia que allí estaba. Nada más.

III.- Los obispos romanos eran elegidos exactamente igual que los demás obispos de la antigua Iglesia, es decir, con la participación del pueblo fiel de la ciudad (laicos) y “el clero” de la misma.

De estos tres puntos se desprende que el obispo de Roma era exactamente igual que el resto de obispos de las restantes ciudades de la cristiandad.

El prestigioso historiador Ignaz von Döllinger en su conocida obra
“El Papa y el Concilio” III, V. pp. 206 y ss afirma:
“Tenemos escritos y afirmaciones referentes a la jerarquía eclesiástica en la Iglesia y en ninguno de estos escritos de aquellos primeros siglos aparece la dignidad papal, ni se menciona nada parecido que pudiera existir en la Iglesia. En los escritos del Pseudo─Dionisio Areopagita, compuestos a finales del siglo V, y relacionados con la jerarquía, se menciona solamente a obispos, presbíteros y diáconos. Igualmente, Isidoro de Sevilla, el famoso teólogo español, en el año 631 menciona todos los grados eclesiásticos existentes en aquel entonces y los divide en cuatro grupos: patriarcas, arzobispos, metropolitanos y obispos. Graciano, canonista italiano del siglo XII, incorporó esta lista en su célebre obra titulada •”Decretos”, vale decir 500 años más tarde que Isidoro de Sevilla, y tiene que haberle llamado la atención que el oficio de Papa no estuviera incluido. Todavía Beato, abad español, proporciona la misma lista de Isidoro en el año 780. Beato tampoco sabe nada de una dignidad más elevada en la iglesia que la de patriarca.

Si ahora nos vamos al Nuevo Testamento, cuando el apóstol Pablo enumera los ministerios de la iglesia cristiana, tampoco hace mención del papado (1. Cor. 12:28; Efes. 4:11) Este fue un “olvido imperdonable” si el papa es realmente la piedra angular del edificio eclesiástico.

¿Dónde estaba, pues, el Papa en la iglesia antigua? La respuesta de la historia es: Al principio se les llamaba Papa (padre) a todos los obispos por un igual. Poco más tarde a los mismos presbíteros de aldea. A partir del siglo VI fue cuando comenzó a usarse para designar al obispo de Roma. Y, finalmente, Gregorio VII, en 1076, lo exigió exclusivamente para él y sus sucesores, añadiéndole el prefijo de “santo”. (A tenor de los que le precedieron en la época llamada “La Cautividad Babilónica de la Iglesia y la del “Reinado de las Rameras” el título les vino de perillas)

La palabra “papa” es de origen griego, no latino. Y fue en Alejandría, no en Roma, en donde primeramente se llamó “pope” (es decir, “papa”) al obispo. En oriente y entre los ortodoxos, dicho nombre sirve hoy para designar a todos los sacerdotes. (“popes”)

Continuará.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

palermo dijo:
Queda claro que Tobi no contesta a Petrino su comentario acerca de los cánones. Sólo habla de "disfrazarlos mediante el Catecismo" respuesta sin sentido.
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Tobi
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están? Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.

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El Patriarca Anatolio de Constantinopla (no Juan Pérez, sino el mismísimo Patriarca de Constantinopla) afirma que la aprobación de las actas del Concilio está sujeta a la autoridad papal.
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Tobi
¿Y como sabes que lo dijo? Eso me huele a una manipulación pues que de ser cierto el concilio hubiese quedado invalidado puesto que Leon I NO LO APROBÓ
Sigues mal la batuta de LFP puesto que en este mismo epígrafe escribió que otro papa le dió su aprobacien muchos años despues. Aunque aquí, como casi en todo, se equivó diciendo que había aprobado el cánon 28 de Calcedonia y eso no es cierto puesto que aprobó el concilio excepto el susodicho cánon.
Dime apolo-jeta. ¿De que sirvió que el que tenía que aprobarlo segun Anatolio de Constantinopla no lo aprobase? El concilio siempre constó en los anales de los Concilios Ecuménicos por lo que. Una de dos: o las palabras de Anatolio son una falsificación romanista o lo dijo por decirlo y darle coba al obispo Leon I.

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Si esto fuera como Tobi afirma, Constantinopla debió exigir el PRIMER LUGAR, pero esto no fué así. Constantinopla sería la SEGUNDA. El primer lugar estaría SIEMPRE reservado para Roma.
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Tobi
Primera, Segunda, ¿Y que más da?
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA

Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.


¡¡¡Es que no razonais!!!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hombre Tobi, te he mostrado que la norma que exige que sea el Papa el que convoque a un Concilio es una ley eclesiastica que rige desde el momento que es promulgada, y no hacia el pasado. El Canon 8 y 9 del Derecho Canonico así lo establecen.

Te recomiendo, si tienes un poquito de verguenza, que retires tu argumento de que los primeros concilios son inválidos debido a que no respetaron el Codigo de Derecho Canonico aprobado en 1983. O dí que te equivocaste, o que copiaste mal de tus paginitas web o cualquier cosa.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?

PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.

CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.

CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.

§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.

§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.


Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.





TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.

PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.





TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?

PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.




TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.

PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!

cantin5.jpg


Tenías razón Petrino!




TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!

PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:

"ocupando el segundo lugar"

Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.

Y también se afirma esto:

"despues de ella" (es decir después de Roma)

Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.

Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.

Chau!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Petrino dijo:
Hombre Tobi, te he mostrado que la norma que exige que sea el Papa el que convoque a un Concilio es una ley eclesiastica que rige desde el momento que es promulgada, y no hacia el pasado. El Canon 8 y 9 del Derecho Canonico así lo establecen.

Te recomiendo, si tienes un poquito de verguenza, que retires tu argumento de que los primeros concilios son inválidos debido a que no respetaron el Codigo de Derecho Canonico aprobado en 1983. O dí que te equivocaste, o que copiaste mal de tus paginitas web o cualquier cosa.

¡¡¡Que bien!!! Entonce ¿a que viene la defensa de que los concilios tenían que ser aprobados por el obispo de Roma si esto aún no estaba legislado? ¿A que viene la discusión sobre el concilio de Calcedonia que todos habeis defendido con las uñas eniestas?

Además, si esto es así, si una ley eclesiástica solo rige desde el momento que es promulgada, significa que que la Iglesia Catolica de los Concilios ecuménicos nada tiene que ver con la actual. Ya no es católica y solo es romana.

Lo cierto es que estais pillados por todos lados.
De aquí que, "romanismo, varias, luego no eres la verdad.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Luis Fernando dijo:
Bien, vamos avanzando. Dado que ha quedado demostrado que en el cónclave posterior a la abdicación de Gregorio XII había cardenales legítimos para legitimar dicho cónclave, han pasado de abandonar todo intento de demostrar que Martín V no fue un Papa legítimo, con lo cual la tesis de la ruptura de la sucesión apostólica se va al garete, a intentar demostrarnos que con el actual código de derecho canónico, que creo que se aprobó en el 1983, hay que juzgar canónicamente lo ocurrido siglos atrás. Fantástico.
No sólo eso. Ahora quieren recorrer la historia entera para buscar argumentos que apoyen sus tesis.
Pero hete aquí que no encontrarán un solo argumento que explique que:
1- La primera vez que, una vez muertos todos los apóstoles menos Juan, una iglesia de fundación apostólica tuvo un problema interno realmente grave, quien intervino para solucionar con autoridad dicho problema fue el Obispo de Roma, a pesar de que había muchas otras iglesias más cercanas y de que todavía vivía el mencionado apóstol
2- El teólogo y apologeta cristiano más importante del siglo II menciona explícitamente la autoridad de la sede romana sobre el resto de la cristiandad, sin necesidad de apelar a la condición imperial de la ciudad.

Es decir, estamos hablando de dos hechos que sucedieron a finales del siglo I y en el siglo II.
Pues nada, que sigan....

Y...bla...bla...bla...

He pedido hasta la saciedad que se me mostrase la legitimidad de Gregorio XII
Quien le eligio cardenal y cuando. Quien o quienes le eligieron papa y cuando.
¿Por que no respondes a esto?
Lo que si está más que claro es: Quien le exigió la renuncia a su presunto pontificado. También está claro quien le nombró cardenal obispo de Porto.
Y más claro aún que él lo aceptó y agradeció.
Y ahora venis y decis que el concilio no tenía autoridad sobre los papas.
Consecuencia clara. Si la tuvo sobre Gregorio es que el tal Gregorio no era papa legítimo.

Como puedes ver, pongas como te pongas, la verdad no puede ser tergiversada. Y eso sin contar que tambien fué el concilio el que nombre al nuevo papa. Y en aquel original conclave ninguno de los 23 cardenales eran legítimos. Si Gregorio no era legítimo tampoco pudo dar legitimidad a aquellos 23 cardenales. Conclusión: Los únicos legítimos en el conclave celebrado en la Lonja de Constanza fueron los 33 laicos, representantes de la naciones conciliares. Pero.... como esta legitimidad no puede ser aceptada por el derecho canónico gregoriano, resulta que el papa elegido tampoco fué legitimo, ni él ni sus sucesores.
Dale las vueltas que quieres con tus bla...bla...bla. Pero la verdad histórica es imposible tergiversarla.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¡¡¡Ah!!! Y van 1579 lectores.
Y aún no se ha terminado.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¡¡¡Ah!!! Y van 1579 lectores.
Y aún no se ha terminado.

Forista Tobi, te faltó contestar esto:

palermo dijo:
TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?

PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.

CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.

CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.

§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.

§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.


Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.





TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.

PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.





TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?

PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.




TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.

PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!

cantin5.jpg


Tenías razón Petrino!




TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!

PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28

"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"

Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:

"ocupando el segundo lugar"

Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.

Y también se afirma esto:

"despues de ella" (es decir después de Roma)

Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.

Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.

Chau!

¿Lo harás?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
¡¡¡Que bien!!! Entonce ¿a que viene la defensa de que los concilios tenían que ser aprobados por el obispo de Roma si esto aún no estaba legislado?
Los propios padres de Calcedonia pedían al Papa que aprobara sus canones. La aprobacion papal de los Concilios viene de la propia autoridad del sucesor de Pedro. Sin estar escrito en una ley, los propios concilios pedían la aprobación del Papa, porque todos entendían que él es la cabeza de la Iglesia.

¿A que viene la discusión sobre el concilio de Calcedonia que todos habeis defendido con las uñas eniestas?
Nosotros no tenemos ningun problema con ese Concilio ni con ningún Concilio. Son a ustedes los que no les gustan los Concilios porque todos sus decretos coinciden con la doctrina católica.

Además, si esto es así, si una ley eclesiástica solo rige desde el momento que es promulgada, significa que que la Iglesia Catolica de los Concilios ecuménicos nada tiene que ver con la actual. Ya no es católica y solo es romana.
¿¿?? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

Lo cierto es que estais pillados por todos lados.
De aquí que, "romanismo, varias, luego no eres la verdad.
Varían las leyes eclesiásticas, la fe católica permanece inmutable a lo largo de los siglos.

Lo cierto es que ya te han mostrado que copiaste mal de tus paginitas web ya que el canon 22 y el 229 no tenían absolutamente nada que ver con el tema de los concilios. Además, Palermo te ha endilgado el título de Cantinflas, y te lo has ganado con creces con el enredo de Constantinopla.

Saludos al caballero dedicado al estudio.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mas que interesante:

II. Los Orígenes del Papado
I.—La doctrina ortodoxa sobre la naturaleza y el origen del Papado. —La Verdad de la historia. —La primacia del obispo de Roma en los primeros siglos; sus causas, sus caracteres y sus limites. —Ejemplos diversos: San Cipriano y Esteban de Roma; los obispos de Africa y Zosimo; la cuestion de los 'I'res Capítulos. —Frecuencia de los cismas con Roma.

II.—Los textos patristicos confirman los hechos; ejemplos.— Independencia de los antiguos concilios respecto a Roma.—El escandalo de Liberio y el de Honorio 1.— Silencio de San Agustin, de San Vicente de Lerins, de los heresiologos, de Isidoro de Sevilla y del Areopagita sobre la primacía del Papa. —Vacilación dcl obispo de Roma para reclamarla.

III.Causas que establecen la "primacia ae honor" del Papa y preparan su primacia de jurisdicción".—La evolución gubernamenta1 de la Iglesia parece tener por terming la monarquia.—La complicidad de los textos evangelicos.— Las primeras apelaciones hechas por el Papa.

IV.— Los fundamentos históricos de la fortuna del Papa, son de orden politico. —La tutela bizantina, el peligro lombardo, la tutela franca, la anarquia romana, la tutela alemana. —La teoría del Santo Imperio romano germánico. —Provecho que saca el Papa de todo eso.

V.—Constitución de la doctrina pontifical. —Las falsedades juridicas. —Las falsas decretales, su importancia. —Como se continuan y se perfeccionan: Graciano, Martin de Tropau, etc. —Obra jurídica y no teológica.

VI.—El aspecto politico de la doctrina: la soberania temporal del Papa. —Propaganda de los monjes en su favor. —Acción en el mismo sentido de diversas causas exteriores; la lucha del Sacerdocio y del Imperio; la Cruzada. -Sus consecuencias intelectuales.

I
En nuestros días, los teólogos católicos profesan, en lo concerniente a los origenes del Papado, una doctrina que puede llamarse de fe y de la que no debe apartarse todo aquel que quiera mantenerse en la ortodoxia. Consiste esta en que el propio Cristo determinó el lugar y la funcion del Pontifice en la economia de su Iglesia. En consecuencia, los derechos y privilegios del Papa no deben nada a la evolución histórica de esta Iglesia, como tampoco a ninguna circunstancia favorable que los haya afianzado o desarrollado; estaban en San Pedro, implícitos sin duda, pero en su totalidad. Y, para decirlo todo, San Pedro y sus sucesores dc los primeros siglos no ignoraban que los poseian. Creyeron conveniente no ejercerlos todos desde el principio, y, en efecto, subordinaron su accion a las circunstancias; no se los ha visto intervenir mas que en las ocasiones en que era util mantener intacto el deposito de la fe y de las costumbres, o salvaguardar la unidad. Se inspiraban en oportunas consideraciones humanas. Esperaban que los espíritus estuvieran preparados para recibir la plenitud de la verdad, para comprender todo el derecho. Entre tanto, no menos que ellos mismos, la Iglesia, en general, y los obispos mas importantes en particular, jamas desconocieron su poder supremo. La verdad histórica difiere sensiblemente de esta teoría tendenciosa.

Que Cristo no quiso fundar la Iglesia católica, apostólica y romana es una verdad tan incontestable que es inutil demostrarla; por tanto, casi no tiene objeto demostrar que San Pedro no se creyó Papa, como tampoco lo tiene establecer que hizo falta mucho tiempo -siglos- para que sus sucesores se dieran cuenta de que podían serlo. El Papado es una creación de los hombres, constituida poco a poco, en el curso de la vida de la Iglesia. por la logica de evolución y por accidentes históricos.

Seguramente, las pretensiones del obispo de Roma a la dirección de la Iglesia no datan del siglo XI. Mucho antes, había adquirido en la jerararquia una preponderancia decisiva; pero esta solo podía ser imperfecta. precaria y como elemental mientras no estuviera autenticada por una doctrina generalmente admitida y ampliamente establecida sobre principios y textos.

Ahora bien. a quienquiera que lea los documentos e interprete los hechos sin opinión preconeebida, le será evidente que, durante el tiempo que precedió a la caida del imperio romano, tal doctrina no existe, ni siquiera en Roma. Nadie, en el seno de 1a Iglesia, se muestra dispuesto, en el transcurso de esos cuatro o cinco primeros siglos de su existencia, a reconocer al obispo de la Ciudad el derecho de mandar a los demas obispos, sus hermanos y sus iguales. El título de Papa, cuyo uso terminó por estableccr y consagrar la aplicación exclusiva que se hace de él, no pertcnece a aquclla época: todos los obispos, padres de sus ovejas, tienen fundamento para reclamarlo. Hasta el episcopado de Celestino I (422-432), el obispo de Roma se lo da a sus colegas y no se lo atribuye. Fue hacia el siglo VII cuando el sentido actual del término se precisó y se fijó en Occidente y fue en el Siglo VIII cuando Juan Vll se puso por vez primera (705) la tiara coronada.

Sin embargo, dos consideraciones decisivas habian colocado al obispo de Roma en una situacion eclesiástica excepcional y prácticamente única desde los primeros tiempos del episcopado. Primero, porque gobernaba la comunidad de la capital y, a los ojos de los romanos de todo el Imperio, esta circunstancia le asegurabaa un prestigio singular. Ademas el número y la riqueza de su grey le permitieron practicar desde temprano y muy ampliamente, en beneficio de otras Iglesias, a veces lejanas, el deber de la caridad fraternal. Asi, desde el comienzo del siglo II, Ignacio, obispo de Antioquia, elogiaba a la Iglesia romana por ser "presidenta de la caridad". Se dice que los que pagan bien son apreciados siempre.

Por otra parte, como no habia autoridad directiva efectivamente instalada en el presente a la cabeza de la Iglesia de Cristo, los fieles, en sus apremios y sus dificultades, invocaban una autoridad moral del pasado, la de los Apóstoles: la tradición apostólica era mirada en todas partes como la regla invariable e infalible de la fe y de las costumbres. Pero esa tradición no estaba escrita y se pensaba que residia, por asi decirlo, en la persona de los obispos instalados en las sedes aposóolicas, en aquellos que gobernaban las comunidades "plantadas", deciase, por los Apostoles y en los que se creía que la intcgridad de la doctrina apostólica se conservaba como un depósito precioso. Hacia una de las sedes apostólicas se volvia toda Iglesia cuando se veia perturbada por alguna discusión tocante a la fe o la disciplina. El obispo de Roma se sentaba, segun opinion general, en la cátedra de San Pedro, príncipe dc los Apóstoles; regía una Iglesia en la que vivía igualmente la memoria de San Pablo. ¿Con la tumba de los dos cabezas de la "fraternidad" primitiva, acaso la comunidad romana no conservaba, en un grado aun más eminente que las demás comunidades apostólicas, la pureza de la tradicion saludable? Agreguemos que solo en Occidente la Iglesia de Roma poseía la calidad apostólica.

Un pasaje de San Ireneo aclara este punto de vista. La verdad, dice, yace en la tradición de los Apostoles, que conservan los obispos instituidos por ellos y que el autor podría enumerar; pero como la lista seria un poco extensa se contentará con oponer a los herejes la fe de una sola Iglesia apostólica, la fundada por los dos gloriosos Apóstoles Pedro y Pablo. San Ireneo no quiere decir por cierto que la fe de Roma sea mejor que la de cualquier otra Iglesia que hubiera conservado intacto el depósito de la tradición apostólica, sino sólo que está seguro de que ella, por lo menos, lo ha conservado y que con toda confianza se le puede tener fe. Esto es lo que piensan, en el curso de los primeros siglos, la mayor parte de los obispos; por ello consideran de buen grado, no el poder de Pedro sino la fe de Pedro, arraigada en su Iglesia, como el principio de la ortodoxia y de la unidad necesaria. Por eso también, cuando no llegan a entenderse, se vuelven con frecuencia hacia el obispo romano para pedirle la Opinión que decida la diferencia. Sin embargo, esta opinión no tiene en manera alguna fuerza de ley; nunca se creen obligados a plegarse a ella.

Así, pues, desde los primeros siglos nadie en la Iglesia rehusaba al obispo de Roma la deferencia ni el respeto; nadie desdeñaba oír su parecer en los casos embarazosos; nadie negaba que sus opiniones tuvieran peso en toda circunstancia y fueran dignas de tenerse en cuenta; pero nadie tampoco, y este es el punto esencial, las tomaba como decisiones de autoridad; nadie las aceptaba sin examen ni discusión; y sucedía a menudo que no las aceptaran, aun después de haberlas solicitado.

Incontestablemente, en diversas ocasiones el obispo de Roma habla en un tono que podría ilusionamos fácilmente e inclinarnos a confundir el deber fraternal de ayuda de conseJo, que cumplía frecuentemente, con un derecho de decidir, que no poseía en absoluto. Un examen atento prueba siempre, en este caso, que los aires de autoridad que se da provienen de que habla y obra con un sínodo dc obispos y en su nombre, o de que su opinión se presenta como la del episcopado de Occidente, del cual, de hecho, es evidentemente el primado, mucho antes inclusive de que alguna organización oficial lo reconozca como tal. Jamás, y no me cansaré de repetirlo, las Iglesias se pliegan a su sentir por obligación de obediencia; lo ponderan cuidadosamente y no lo adoptan sino cuando les parece bueno. Para establecer esta verdad en la historia concreta, recordaré algunos acontecimientos ocurridos en los seis primeros siglos.

En el siglo III, las Iglesias africanas acostumbraban rebautizar a los herejes que pedían ceñirse de nuevo a la ortodoxia; la Iglesia de Roma, al contrario, sostenía que el bautismo, por ser administrado con la intención de hacer un cristiano. valia por sí mismo, cualquiera que fuera la indignidad del ministro que lo confería y la incorrección de su doctrina, y que, por consiguiente, su reiteración era contraria a la verdadera disciplina. Esta tesis era lógica y de buen sentido y prevaleció; hasta se ha generalizado justamente aplicándola más tarde a todos los sacramentos; pero, en aquel tiempo, los africanos se aferraban a su uso y, cuando Esteban de Roma intentó hacérselos abandonar, se resistieron. En esta ocasión, hubo un intercambio de cartas muy vivas entre el Papa y el obispo de Cartago, San Cipriano, al que apoyaba todo el episcopado de la provincia y que reivindicaba altivamente la independencia de cada obispo. Por otra parte, Esteban no discutía ese principio y no combatía en su adversario más que una aplicación que juzgaba errónea; rechazó a Cipriano de su comunión, como Cipriano hubiera podido rechazarlo de la suya, si lo hubiera creído oportuno, pero los africanos no cedieron. Nadie los censuró por ello y hasta recibieron la vehemente aprobación de Firmiliano de Cesarea en Capadocia. En la carta en que se las manifestaba podían leerse estas frases:

:"En cuanto a mí, estoy justamente indignado ante la tan evidente y manifiesta locura de Esteban. Él, que se vanagloría tanto de su sede episcopal y pretende ser el sucesor de Pedro, sobre el que se pusieron los fundamentos de la Iglesia, he aquí que introduce muchas otras piedras y constru ye con nuevas expensas numerosas Iglesias, cuando pretende quitar autoridad a nuestro bautismo. Porque las Iglesias que lo dan representan ciertamente la mayoría... Y él no comprende que oculta y, en cierta manera, anula la verdad de la piedra cristiana, pues que traiciona y abandona así la unidad."

No es, pues, por la autoridad de Esteban, sino por el sentir de la mayoría como debe reglarse la unidad de creencia de la Iglesia. Las cosas terminaron por arreglarse, durante la época del sucesor de Esteban, gracias a una transacción que dejaba a cada cual en su opinión. Por tanto, en el siglo III, el obispo de Roma no tenía el derecho reconocido de reglar la doctrina. En cl siglo V, un asunto, iniciado igualmente en África, nos lleva a una comprobación análoga respecto a la disciplina. No obstante, un concilio efectuado en Sárdica (Sofía), en 343, parecía haber concedido al Papa el derecho de recibir las apelaciones, por lo menos las de los obispos descontentos por las condenas pronunciadas contra ellos por el sínodo de su provincia, y también el derecho de designar los jueces de apelación entre los ohispos de una provincia vecina y el de decidir, en óltima instancia, por sí mismo, en caso de desacuerdo persistente pero es muy probable que sólo se tratara de una medida de circunstancias, tomada en favor del Papa Julio únicamente y para salir de dificultades inextricables. En todo caso ni los africanos, ni los orientales consideraron que se tratara de un privilegio duradero y general ante el cual debieran inclinarse. He aquí lo que pasó en África.

Un clérigo de la diócesis de Sicca, llamado Apiario, había sido depuesto por su obispo por varias faltas graves a sus deberes. Apeló de la sentencia ante el obispo de Roma, Zósimo (417-418) indudablemente no porque lo creyese el jefe de derecho de toda la cristiandad, sino porque su opinión, en razón de la importancia de su Iglesia podía, si era contraria a la sentencia de deposición, servir eficazmente para hacerla reformar. Zósimo se pronunció en favor de Apiarío. Casi en seguida, un concilio provincial se reunio en Cartago, en 418, y advirtió al Papa que, conforme a los cánones, es decir, a las reglas fijadas por la tradición de la Iglesia y consagradas por los concilios, las apelaciones deberían ser presentadas primero ante las sedes vecinas de aquella cuya decisión se discutiera; luego, en caso necesario, ante la asamblea de todos los obispos de la provincia. En consecuencia, todo aquel que llevara su apelación "allende el mar" (entendamos, a Roma), quedaría excluido de la comunion de África. Zósimo insistió, envió legados, invoco supuestos cánones del concilio de Nicea. cuya inexistencia demostró una investigación africana y que probablemente no eran otros que los cánones de Sárdica, de los que acabamos de hablar; sólo consiguió que los africanos se aferraran a su posición, y, como la disputa no terminó después de su muerte, un nuevo concilio de Cartago efectuado en 424 escribió a su segundo sucesor, Celestino, una carta muy firme, rechazando definitivamente sus pretensiones, en nombre de los uisos eclesiásticos y de las decisiones del auténtico concilio de Nicea. y lo invitaba a no renovarlas. ¿Es que por casualidad, -interrogaba irónicamente- el concilio, el Espíritu Santo reservaba sus luces para una sola persona y se las negaba a una gran asamblea de obispos?

No menos característico, en lo concerniente a la autoridad general del Papa, es el asunto llamado de los Tres Capítulos, cuyo héroe fue el Papa Vigilio (537-555), en el siglo VI. Tres teólogos de la edad precedente, el ilustre Teodoro de Mopsueste, Teodoreto de Ciro e Ibas de Edesa, eran considerados en Oriente como herejes nestorianos, es decir, que se suponía que le negaban a la Virgen María la cualidad de Madre de Dios, reconociéndole sólo la de Madre de Cristo y que tendían a separar demasiado completamente la naturaleza divi-na y la naturaleza humana en la persona del Señor. El emperador Justiniano, por razones de política interna, los condenó en 543, pero como el concilio ecumenico de Calcedonia, en 451, había absuelto ya a dos de los inculpados, la decisión imperial no fue aceptada en Occidente y Vigilio declaró que los tres acusados eran perfectamente ortodoxos. Poco después, enviado él mismo a Constantinopla y sometido a la presión imperial, modificó su Opinión y aceptó la condena (548). Entonces, los obispos de Dalmacia, de Iliria, de Galia se levantaron contra él y rechazaron su sentencia; los de Africa, agregaron la excomunión a la censura. Finalmente, se vio forzado a cambiar de parecer una vez más y a rehabilitar a los tres teólogos.

Tales hechos no pueden negarse; se ha tratado de debilitar las conclusiones que imponen arguyendo una intención dc rebeldía contra la legítima autoridad del Papa, o, por lo menos, un desconocimiento transitorio de sus derechos. Por desgracia, se repiten con tanta frecuencia en el curso de los primeros siglos, que la excepción sería la regla. Los ejemplos característicos elegidos no son únicos, claro es, y pueden multiplicarse sin dificultad. Me limitaré, por ahora, a recordar que desde la muerte de Constantino hasta el fin de la querella de las imágenes 5, o sea, desde el año 337 hasta el 843, en el espacio de 506 años, hay cisma probado entre las Iglesias orientales y Roma durante 248 años ¡casi la mitad del tiempo! El desacuerdo se repartió en siete crisis de duración desigual, siendo la más corta de once años y de sesenta y uno la más prlongada Es forzoso creer que estos orientales trataban muy ligeramente la pretendida primacía de jurisdicción del Papa y se complacían en vivir en la incorrección disciplinaria. De todos modos, cada vez que rompieron la comunión con Roma, o que Roma los excomulgó, fue porque no quisieron abandonar su manera de ver tal cuestión de fe o de disciplina.

Y no se trata sólo de los orientales. Cuando el Papa Pelagio 1, sucesor de Vigilio, aprueba las decisiones del quinto concilio ecuménico (el de Constantinopla, en 553), condenando los Tres Capítulos, las Iglesias de Africa no ceden sino ante la violencia imperial, y las de Aquileya, Istria Liguria, Milán y Toscana se separan de Roma ¡El cisma de Aquileya duró hasta el 700!

Además, si fuese necesario, la historia de las grandes querellas dogmáticas de los siglos IV, V y VI acabaría de probar que no existe todavía a la cabeza de la Iglesia ninguna autoridad directriz universalmente reconocida; la del obispo de Roma, aunque de hecho se ejerza a menudo eficazmente, sigue siendo aún totalmente de orden práctico.

4 La autenticidad de esos cánones de' Sárdica ha sido debatida y no está todavía fuera de discusión; sin embargo, parece probable.

5 Grave conflicto que se desenvuelve en dos crisis principales, en la Iglesia de Oriente, en los siglos VIII y IX, entre los partidarios del empleo de imágenes en el culto y la ornamentación de las iglesias y los sostenedores de la estricta prohibición bíblica.






Web: Las Puertas de Babel
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejemos el pataleo de nuestros amigos católicos y sigamos con la historia:

XIII. Entrega

La Elección de los Obispos de Roma
2ª Parte

Esta parte se basa “La Historia de los Papas” de Saba─Castiglioni ─autores católicos─ los cuales nos informan de cómo fueron elegidos obispos de Roma y que hoy son considerados como papas. Tomemos, a guisa de ejemplo, los casos de Dámaso y su sucesor Silicio (siglo IV). Claro que hay que tener en cuenta que en el siglo cuarto el “pueblo fiel” (elector tradicional) ya no era únicamente compuesto por los creyentes sinceros y realmente convertidos a Cristo, agrupados en la membresía de la Iglesia. Después de la paz de Constantino, al poco y bajo el mandato de Teodosio en que la religión cristiana pasó a ser el credo oficial del Imperio, todos los súbditos del emperador fueron considerados como cristianos y por consiguiente, en las elecciones eclesiásticas y también en todas las demás cuestione religiosas.
En la mente de todo el pueblo estaba el recuerdo de las persecuciones que sufrieron los cristianos por parte de los emperadores y era lógico temer que ahora los perseguidos serían aquellos que no aceptaran el ser cristianos. Así, una gran masa de gente se “hicieron” cristianos de nombre. Sin duda fue el primer paso de una constante que dominaría al cristianismo hasta hoy, el “nominalismo” al que le podemos añadir la actual secularización.
Vayamos, pues, a los historiadores Saba─Castiglioni los cuales escribieron en su “Del “liber Pontificales” la siguiente información relativa al papa Dámaso:

“Dámaso, español, hijo de Antonio, reinó durante 18 años,
dos meses y diez días. Una facción rival eligió simultáneamente papa al diácono Ursino. Reunidos en consejo, los sacerdotes confirmaron la elección de Dámaso, hecha por la inmensa mayoría del clero “Muerto Dámaso fue elegido para sucederle en el solio pontificio un antiguo diácono de Liberio, por nombre Sírico. También este nombramiento estuvo acompañado de tumultos callejeros y de oposición, ya que los partidarios de Ursino seguían perturbando la paz y la tranquilidad de Roma. Siríaco era romano e hijo de Tiburcio. Se conserva una carta de Valentiniano II dirigida al prefecto Piniano, en la que da noticia de la subida al solio pontificio de nuestro papa: “Te saludo, carísimo Piniano. Que el pueblo de la ciudad eterna esté de acuerdo y elija un óptimo sacerdote, lo juzgamos un acto digno del pueblo romano y nos alegramos que haya ocurrido en nuestros tiempos. Así, pues, del mismo modo que quisieron que el piadoso Siríaco, obispo de gran virtud, presidiese el sacerdocio mientras otros aclamaban al ímprobo Ursino, así también con nuestro beneplácito y gozo queremos que permanezca Siríaco en su puesto de obispo. ¡OH carísimo y suavísimo Pintano! Es seguramente señal grande de inocencia y probidad y de los fieles. Ursino, más tarde obispo de Nápoles, fue expulsado de Roma, quedando allí Dámaso dueño y señor.
el que Siríaco haya sido elegido por aclamación y sido rechazados los otros.
(Saba─Castiglioni, “Historia de los Papas. Barcelona, 1951, Vol. I. pp 76 y 83
.

Vemos con claridad y de mano de historiadores católicos que los dos elementos que intervienen en la elección de todos los obispos de la cristiandad eran el clero y el pueblo de la ciudad episcopal. Durante siglos esto fue así incluyendo a los obispos de Roma. Y al igual que en los demás obispados, pronto también en Roma por “clero” se pasará a entender únicamente el llamado “alto Clero” (y no ya a todos los presbíteros como antaño), y por “pueblo” se aludirá solamente a la nobleza. Así, la elección de los obispos queda en manos de los dirigentes jerárquicos que controlan el poder cívico y religioso. Una trayectoria que conducirá al cesareo─papismo y que acabará triunfando en Oriente. La reacción Occidental desembocará en el Papado.

A partir del siglo V y con el emperador Teodosio, todos los emperadores llegaron a considerar válidas únicamente las elecciones de obispos que ellos aprobaran y ratificaban con su autoridad. Más tarde, cuando el obispo de Roma se alió con los francos (época que llegó a su apogeo con Carlomagno), consiguió la fuerza que necesitaba apara obrar independientemente tanto del emperador de Constantinopla como de las iglesias de Oriente (que se oponían a cualquier intento por parte del obispo de Roma ─o cualquier otro─ de hacerse superior a los demás, como Pontífice supremo), obteniendo con ello una relativa libertad y prominencia con respecto a las demás iglesias. Pero también fue la causa de que durante siglos se viese enzarzada en luchas interminables, intrigas y maniobras políticas de toda clase con reyes francos y con la nobleza de la ciudad de Roma. Todos los estamentos de la sociedad deseaban controlar y dominar al obispo de la ciudad eterna (nombre que le viene de la época pagana), cuya hegemonía religiosa y política iba en aumento y presagiaba el absolutismo papal de Hildebrando y el papado de Inocencio III. De aquel tiempo datan las vastas posesiones territoriales que fue adquiriendo el pontificado romano, los llamados “Estados temporales de la Iglesia” conservados hasta el siglo XIX.
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¿Semejante iglesia, fundada por Cristo?

Continuará