El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
- Autor Tobi
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Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
¿Tobi?
* ¿Vas a admitir que los cánones 22 y 229 no tienen nada que ver con tu postura, y que te basaste en algún panfleto sin siquiera hacer una mínima averiguación para confirmar los datos?
* ¿Vas a admitir que Constantinopla nunca pretendió estar por encima de Roma?
* ¿Vas a admitir que te equivocaste?
Tobi dijo:
¿Tobi?
palermo dijo:TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?
PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.
TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.
PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.
TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?
PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.
TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.
PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!
Tenías razón Petrino!
TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!
PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28
"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"
Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:
"ocupando el segundo lugar"
Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.
Y también se afirma esto:
"despues de ella" (es decir después de Roma)
Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.
Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.
Chau!
* ¿Vas a admitir que los cánones 22 y 229 no tienen nada que ver con tu postura, y que te basaste en algún panfleto sin siquiera hacer una mínima averiguación para confirmar los datos?
* ¿Vas a admitir que Constantinopla nunca pretendió estar por encima de Roma?
* ¿Vas a admitir que te equivocaste?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Y te aseguro que no me estoy regodeando con todo esto, sólo quiero ver si sos capaz de decir: Tenés razón, me equivoqué. El Derecho Canónico no dice lo que yo afirmaba que decía, por lo cual no existe quebrantamiento de los cánones 22 y 229 (que en realidad nada tienen que ver con la convocatoria de Concilios) durante los primeros Concilios Ecuménicos.
Vos dirás...
Y te aseguro que no me estoy regodeando con todo esto, sólo quiero ver si sos capaz de decir: Tenés razón, me equivoqué. El Derecho Canónico no dice lo que yo afirmaba que decía, por lo cual no existe quebrantamiento de los cánones 22 y 229 (que en realidad nada tienen que ver con la convocatoria de Concilios) durante los primeros Concilios Ecuménicos.
Vos dirás...
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Cuando no hay respuesta posible estos caballeros romanistas se dedican al sarcasmo.
Demuestra con prubas que lo aportado es producto del copi-pegues. De lo contrario es una simple y vulgar calumnia. Cree el ladron que son todos de sui condición.
Petrino dijo:
Cuando no hay respuesta posible estos caballeros romanistas se dedican al sarcasmo.
Demuestra con prubas que lo aportado es producto del copi-pegues. De lo contrario es una simple y vulgar calumnia. Cree el ladron que son todos de sui condición.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Por favor, Sr. Petrino. No haga bargumento de su ignorancia o de algo peor.
Ahorre también sarcasmos porque depues se quejaran si le son respondidos.
Aquí tiene los inicios de la la llamada Ley Canónica.
Inicios de la ciencia del derecho canónico
<Ahora dígame: ¿A cual código se refiere. Al de Trento, al del Vaticano I. al de 1917 o al emanado del Vaticano II?
¿Es que no han variado,en cuanto al ordenamiento articular, los Códigos de vuestro llamado Derecho Canónico?
Petrino dijo:
Por favor, Sr. Petrino. No haga bargumento de su ignorancia o de algo peor.
Ahorre también sarcasmos porque depues se quejaran si le son respondidos.
Aquí tiene los inicios de la la llamada Ley Canónica.
Inicios de la ciencia del derecho canónico
<Ahora dígame: ¿A cual código se refiere. Al de Trento, al del Vaticano I. al de 1917 o al emanado del Vaticano II?
¿Es que no han variado,en cuanto al ordenamiento articular, los Códigos de vuestro llamado Derecho Canónico?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Si te parece voy a creer a la iglesia de Roma....
y no, a los evangélicos no nos hace falta ponernos de acuerdo, ni decirle a nadie: 've allí y pega esto' yo me las apaño solito, este google a pesar de que es una pagina que no me cae nada bien, tiene abundante información no oficialista y nada casada con el poder (incluído el Vaticano)
Petrino dijo:
Si te parece voy a creer a la iglesia de Roma....
y no, a los evangélicos no nos hace falta ponernos de acuerdo, ni decirle a nadie: 've allí y pega esto' yo me las apaño solito, este google a pesar de que es una pagina que no me cae nada bien, tiene abundante información no oficialista y nada casada con el poder (incluído el Vaticano)
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
XIV.- Entrega
La Elección de los Obispos de Roma
3ª.- Parte
La intervención Imperial en las Elecciones Papales.
A principios del siglo IX, la elección de los papas romanos (al igual que la de los papas de las demás ciudades) era todavía hecha por el clero y la nobleza romana, pero condicionada a la ratificación de los emperadores franco─germanos. Después de la elección del papa Sergio II (844─847) y cuando se procedió a su consagración sin esperar el consentimiento imperial “Lotario creyó violados sus derechos por lo cual ordenó a su hijo Luís que fuera a Roma con sus ejércitos” El sucesor de Sergio, León IV, también fue elegido y consagrado antes de recibir la venia imperial, debido a la necesidad de apresurar los trámites ante la amenaza de invasión que se cernía sobre los Estados temporales de la iglesia romana, pero para obrar así los electores tuvieron que presentar una respetuosa explicación al emperador declarando textualmente que habían actuado de aquella manera por necesidad, pero sin ánimo de menosprecio del poder y honor imperiales” (Sigo citando a Saba─Castiglioni. Ibid. P. 375)
La presencia de delegados imperiales en las elecciones pontificias se impone como obligatoria en el sínodo romano del año 898, en su canon décimo (Ibid 482) La intervención imperial fue afianzándose en tiempos de Otón, quien no vaciló en deponer al papa Juan XII y después a Benedicto V, colocando en su lugar primeramente a un antipapa León VIII, y luego al tenido por papa legítimo Juan XIII (Ibid pp.454─461) Benedicto VI (972─974) tuvo que aplazar más de cuatro meses su consagración “en espera de la confirmación imperial” (Ibd. P. 464). Asesinado por la nobleza romana, que no perdonaba su origen germánico a Benedicto VII (974─983), nombrado directamente por Otón II (Ibid. P. 466.)
En pleno siglo XI, el emperador Enrique II lleva el pontificado al capellán de su corte con el nombre de Clemente II (1046─1047), segundo papa alemán envenenado también pos la nobleza romana. (Ibd. P. 498)
No fue hasta Nicolás II (1058─1061) que proclamó, en el sínodo romano de abril de 1059, el célebre decreto por el que se fijaba la elección de los papas, confiándola al colegio de cardenales y arrancándola del poder temporal, si bien precisando todavía la confirmación imperial. Pero tuvieron que pasar muchos años y sostener muchas luchas antes de que pudieran ponerse en práctica tales decretos, que encontraron una fuerte oposición y que fueron distorsionados (como tantos otros documentos de la Edad Media), hasta el punto que resulta difícil precisar el verdadero alcance y sentido original que tuvieron en la mente de Nicolás II y su sínodo.
En sus inicios el colegio cardenalicio estaba compuesto por el clero de la catedral de Roma y siete obispos de la diócesis metropolitana. El oficio de cardenal, tal como lo conocemos hoy, empezó a pergeñarse precisamente a partir del siglo XI, cuando la iglesia romana lucha y obtiene la hegemonía sobre las demás iglesias de Occidente (Prof. Kurtz “Historia de la Iglesia Cristiana. Vol. I. p. 379)
La intervención imperial fue efectiva cuando dicho imperio era potente, pero cuando pasaba épocas de crisis la nobleza romana intrigaba constantemente en la corte pontificia y substituía con la suya la intervención imperial.
Visto todo esto ─y lo que seguirá─ cualquiera que tenga un mínimo de razonamiento no puede dejar de preguntarse: ¿Quién estaba por encima de quien? ¿Los papas? ¿Los concilios? ¿Los emperadores?
Es evidente, siguiendo rigurosamente la Historia, que tanto los Emperadores como los concilios estaban por encima de los papas.
Primero su consagración dependía de los emperadores y cuando desearon sacárselo de encima recurrieron al sínodo del 1059. Luego la validez de una consagración papal dependía del acatamiento, tanto por parte del papa como del emperador, de dicho sínodo.
Y ahora nos vienen los dirigidos por la batuta de LFP a decirnos que el Concilio de Constanza, convocado por el emperador Segismundo, solo puede ser válido si un papa (que no era legal conforme al derecho canónico gregoriano) le daba legitimidad.
XIV.- Entrega
La Elección de los Obispos de Roma
3ª.- Parte
La intervención Imperial en las Elecciones Papales.
A principios del siglo IX, la elección de los papas romanos (al igual que la de los papas de las demás ciudades) era todavía hecha por el clero y la nobleza romana, pero condicionada a la ratificación de los emperadores franco─germanos. Después de la elección del papa Sergio II (844─847) y cuando se procedió a su consagración sin esperar el consentimiento imperial “Lotario creyó violados sus derechos por lo cual ordenó a su hijo Luís que fuera a Roma con sus ejércitos” El sucesor de Sergio, León IV, también fue elegido y consagrado antes de recibir la venia imperial, debido a la necesidad de apresurar los trámites ante la amenaza de invasión que se cernía sobre los Estados temporales de la iglesia romana, pero para obrar así los electores tuvieron que presentar una respetuosa explicación al emperador declarando textualmente que habían actuado de aquella manera por necesidad, pero sin ánimo de menosprecio del poder y honor imperiales” (Sigo citando a Saba─Castiglioni. Ibid. P. 375)
La presencia de delegados imperiales en las elecciones pontificias se impone como obligatoria en el sínodo romano del año 898, en su canon décimo (Ibid 482) La intervención imperial fue afianzándose en tiempos de Otón, quien no vaciló en deponer al papa Juan XII y después a Benedicto V, colocando en su lugar primeramente a un antipapa León VIII, y luego al tenido por papa legítimo Juan XIII (Ibid pp.454─461) Benedicto VI (972─974) tuvo que aplazar más de cuatro meses su consagración “en espera de la confirmación imperial” (Ibd. P. 464). Asesinado por la nobleza romana, que no perdonaba su origen germánico a Benedicto VII (974─983), nombrado directamente por Otón II (Ibid. P. 466.)
En pleno siglo XI, el emperador Enrique II lleva el pontificado al capellán de su corte con el nombre de Clemente II (1046─1047), segundo papa alemán envenenado también pos la nobleza romana. (Ibd. P. 498)
No fue hasta Nicolás II (1058─1061) que proclamó, en el sínodo romano de abril de 1059, el célebre decreto por el que se fijaba la elección de los papas, confiándola al colegio de cardenales y arrancándola del poder temporal, si bien precisando todavía la confirmación imperial. Pero tuvieron que pasar muchos años y sostener muchas luchas antes de que pudieran ponerse en práctica tales decretos, que encontraron una fuerte oposición y que fueron distorsionados (como tantos otros documentos de la Edad Media), hasta el punto que resulta difícil precisar el verdadero alcance y sentido original que tuvieron en la mente de Nicolás II y su sínodo.
En sus inicios el colegio cardenalicio estaba compuesto por el clero de la catedral de Roma y siete obispos de la diócesis metropolitana. El oficio de cardenal, tal como lo conocemos hoy, empezó a pergeñarse precisamente a partir del siglo XI, cuando la iglesia romana lucha y obtiene la hegemonía sobre las demás iglesias de Occidente (Prof. Kurtz “Historia de la Iglesia Cristiana. Vol. I. p. 379)
La intervención imperial fue efectiva cuando dicho imperio era potente, pero cuando pasaba épocas de crisis la nobleza romana intrigaba constantemente en la corte pontificia y substituía con la suya la intervención imperial.
Visto todo esto ─y lo que seguirá─ cualquiera que tenga un mínimo de razonamiento no puede dejar de preguntarse: ¿Quién estaba por encima de quien? ¿Los papas? ¿Los concilios? ¿Los emperadores?
Es evidente, siguiendo rigurosamente la Historia, que tanto los Emperadores como los concilios estaban por encima de los papas.
Primero su consagración dependía de los emperadores y cuando desearon sacárselo de encima recurrieron al sínodo del 1059. Luego la validez de una consagración papal dependía del acatamiento, tanto por parte del papa como del emperador, de dicho sínodo.
Y ahora nos vienen los dirigidos por la batuta de LFP a decirnos que el Concilio de Constanza, convocado por el emperador Segismundo, solo puede ser válido si un papa (que no era legal conforme al derecho canónico gregoriano) le daba legitimidad.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Parece que el forista Tobi no me ve...
Tobiiiiii (a ver si así)
* ¿Vas a admitir que los cánones 22 y 229 no tienen nada que ver con tu postura, y que te basaste en algún panfleto sin siquiera hacer una mínima averiguación para confirmar los datos?
* ¿Vas a admitir que Constantinopla nunca pretendió estar por encima de Roma?
* ¿Vas a admitir que te equivocaste?
Parece que el forista Tobi no me ve...
Tobiiiiii (a ver si así)
palermo dijo:TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?
PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.
TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.
PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.
TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?
PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.
TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.
PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!
Tenías razón Petrino!
TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!
PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28
"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"
Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:
"ocupando el segundo lugar"
Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.
Y también se afirma esto:
"despues de ella" (es decir después de Roma)
Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.
Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.
Chau!
* ¿Vas a admitir que los cánones 22 y 229 no tienen nada que ver con tu postura, y que te basaste en algún panfleto sin siquiera hacer una mínima averiguación para confirmar los datos?
* ¿Vas a admitir que Constantinopla nunca pretendió estar por encima de Roma?
* ¿Vas a admitir que te equivocaste?
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
A preguntas necias y con la intención de desviarnos del tema, oidos sordos.
Si deseas debatir debate sobre las aportaciones que estoy colocando en este epígrafe. Con otras cosas, cuya finalidad está más que clara, no merecen ninguna atención.
palermo dijo:
A preguntas necias y con la intención de desviarnos del tema, oidos sordos.
Si deseas debatir debate sobre las aportaciones que estoy colocando en este epígrafe. Con otras cosas, cuya finalidad está más que clara, no merecen ninguna atención.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Palermo está debatiendo sobre tus aportaciones. En particular sobre esta:
Palermo te ha mostrado los canones 22 y 229 y no tienen nada que ver con el tema. Te estamos pidiendo que expliques esto. Explicanos qué tiene que ver el canon 22 y 229 con los Concilios Ecuménicos.
¿Y de donde crees que sacó Palermo el tema del canon 22 y el 229? ¡De tus aportaciones pues hombre!Tobi dijo:A preguntas necias y con la intención de desviarnos del tema, oidos sordos.
Si deseas debatir debate sobre las aportaciones que estoy colocando en este epígrafe. Con otras cosas, cuya finalidad está más que clara, no merecen ninguna atención.
Palermo está debatiendo sobre tus aportaciones. En particular sobre esta:
Tobi dijo:
Palermo te ha mostrado los canones 22 y 229 y no tienen nada que ver con el tema. Te estamos pidiendo que expliques esto. Explicanos qué tiene que ver el canon 22 y 229 con los Concilios Ecuménicos.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Veo que no me he perdido nada interesante en estos días.
Recapitulemos:
1- Se abre este epígrafe para sostener la idea de que la Sucesión Apostólica es un mito debido a lo ocurrido en el Concilio de Constanza
2- Se demuestra que el único mito es precisamente esa idea. Razones:
a- el concilio no fue convocado legítimamente hasta que el Papa legítimo, Gregorio XII, lo convocó.
b- La elección del legítimo sucesor de Gregorio XII fue llevada a cabo unánimente por un cónclave en el que participaron cardenales plenamente legítimos
3- Ante la evidencia, la parte acusadora se dedica a blaaaa, bla, bla, blaaaaa, bla, bla..... ¡¡ BLA !!
Por cierto, hay otros detalles que la parte acusadora desconoce:
1- La sucesión apostólica deriva de la imposición de manos en la consagración episcopal. Por tanto, aunque hubiera una ordenación canónicamente ilícita, la sucesión no se rompe. El caso más reciente lo tenemos en la ordenación de obispos chinos, que aunque es ilegítima es sacramentalmente válida. Y pasa lo mismo con los lefebvristas. Los obispos ordenados por él son ciertamente obispos, aunque hayan sido excomulgados.
2- La sucesión apostólica en la Iglesia Católica no es negada por los ortodoxos. Y la Iglesia Católica acepta la continuidad de la sucesión apostólica en las iglesias ortodoxas. De hecho, esa es la razón por la que las considera verdaderamente iglesias y no simples comunidades eclesiales como ocurre con todas las denominaciones protestantes. Ni siquiera la iglesia anglicana mantiene la sucesión apostólica. Esto implica, entre otras cosas, que católicos y ortodoxos aceptan la validez del sacramento del orden de la otra parte, de forma que si un sacerdote ortodoxo decide unirse a la IC o viceversa, no se le ordena de nuevo.
Veo que no me he perdido nada interesante en estos días.
Recapitulemos:
1- Se abre este epígrafe para sostener la idea de que la Sucesión Apostólica es un mito debido a lo ocurrido en el Concilio de Constanza
2- Se demuestra que el único mito es precisamente esa idea. Razones:
a- el concilio no fue convocado legítimamente hasta que el Papa legítimo, Gregorio XII, lo convocó.
b- La elección del legítimo sucesor de Gregorio XII fue llevada a cabo unánimente por un cónclave en el que participaron cardenales plenamente legítimos
3- Ante la evidencia, la parte acusadora se dedica a blaaaa, bla, bla, blaaaaa, bla, bla..... ¡¡ BLA !!
Por cierto, hay otros detalles que la parte acusadora desconoce:
1- La sucesión apostólica deriva de la imposición de manos en la consagración episcopal. Por tanto, aunque hubiera una ordenación canónicamente ilícita, la sucesión no se rompe. El caso más reciente lo tenemos en la ordenación de obispos chinos, que aunque es ilegítima es sacramentalmente válida. Y pasa lo mismo con los lefebvristas. Los obispos ordenados por él son ciertamente obispos, aunque hayan sido excomulgados.
2- La sucesión apostólica en la Iglesia Católica no es negada por los ortodoxos. Y la Iglesia Católica acepta la continuidad de la sucesión apostólica en las iglesias ortodoxas. De hecho, esa es la razón por la que las considera verdaderamente iglesias y no simples comunidades eclesiales como ocurre con todas las denominaciones protestantes. Ni siquiera la iglesia anglicana mantiene la sucesión apostólica. Esto implica, entre otras cosas, que católicos y ortodoxos aceptan la validez del sacramento del orden de la otra parte, de forma que si un sacerdote ortodoxo decide unirse a la IC o viceversa, no se le ordena de nuevo.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Solo que te has olvidado de mostrarnos las pruebas de la propia legitimidad de Gregorio XII.
Lo he requerido constantemente ni ni úno solo de tus adláteres lo ha respondido.
Como, cuando, donde y por quien fue elegido papa.
Te invito a considerar el aporte que viene despues de este.
Allí se muestra como fueron elegidos la mayoría de los papas.
Si a eso le llamas legitimidad, estais aviados.
Claro que, de esta parte de la Historia, como en muchas otras cosas,
ESTAS PEZ
Solo que te has olvidado de mostrarnos las pruebas de la propia legitimidad de Gregorio XII.
Lo he requerido constantemente ni ni úno solo de tus adláteres lo ha respondido.
Como, cuando, donde y por quien fue elegido papa.
Te invito a considerar el aporte que viene despues de este.
Allí se muestra como fueron elegidos la mayoría de los papas.
Si a eso le llamas legitimidad, estais aviados.
Claro que, de esta parte de la Historia, como en muchas otras cosas,
ESTAS PEZ
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
XV Entrega
La Elección de los Obispos de Roma
4ª Parte
La nobleza romana y la elección pontificia.
Según el testimonio de los historiadores del papado, no hay dudas respecto a que la intervención de la nobleza romana fue mucho más nefasta que la de muchos emperadores germanos. Fue ella la que dio origen a lo que se conoce en la Historia como la “edad de Hierro del Pontificado, que abarca los siglos IX y X y de la cual Baronio escribió: “¡Cuánta indignidad, locura y deformidad; cuán execrables y abominables cosas tuvo que sufrir la sagrada Sede Apostólica!”
Claro que hay que tener en cuenta que Baronio se equivocó en algo fundamental: que dicha Sede fuese Apostólica y menos aún sagrada.
Varios partidos y famitas romanas dominaron alternativamente el Papado y trataron de nombrar pontífices de entre sus protegidos y familiares (1) Un ejemplo de cómo la lucha entre las facciones rivales de la nobleza romana nos la ofrece el caso del papa Formoso (891─896) ultrajado aún después de su muerte por sus enemigos. (2)
En el año 898, Juan IX convocó un sínodo romano que estableció inequívocamente que la consagración pontificia debería tener lugar necesariamente en presencia de los legados imperiales (3)
No él como papa, sino un sínodo. Luego ¿quién estaba por encima, el papa o el Sínodo?
No fue hasta el siglo XII, en el Tercer concilio de Letran que se estableció la validez de la elección papal sobre la base de los votos de los dos tercios de los cardenales. Las distintas normas para la celebración de un cónclave datan del Segundo concilio de Lyon, normas que han sufrido muchos retoques desde entonces. Hasta los últimos papas ─Pio XII, Juan XXIII y J.P.II─ añadieron modificaciones a las mismas.
Según el historiador católico H. Jedín, las normas del nuevo procedimiento de elección papal aprobadas por el Segundo de Lyón eran copia de las que seguían en las elecciones de magistrados de algunas ciudades italianas. (4)
La intervención de los poderes seculares en las elecciones pontificias no acabó el siglo XIII, ni mucho menos. A la que podríamos llamar “edad de oro del papado”, bajo la égida de Inocencio III, sigue el período de mayor debilitamiento del pontificado romano que culmina con el traslado del papa a Avignon, Francia. Esto determina el aumento de cardenales franceses y el control de la elección de los papas por la monarquía francesa.
A partir del cisma de Occidente (tema de este epígrafe) que vio tanta proliferación de papas y antipapas, las injerencias de los monarcas tomaron un cariz más diplomático y sutil. Pero siguieron, más que nunca, a la orden del día. Los reyes se atribuyeron el derecho llamado “veto” o “exclusiva”, en las elecciones pontificias. En el siglo XIV, la “exclusiva”, en las elecciones por los grupos de cardenales representantes de sus respectivos países los cuales procuraban reunir los votos de los demás cardenales para nombrar al candidato favorito de sus monarcas. Estos grupos eran denominados “facciones de la corona” y cada uno de ellos tenía incluso su propio presidente “cardenal de la corona”. En el siglo XVI, los reyes de España conciben la “inclusiva”, consistente en proponer al colegio de cardenales electores una lista de candidatos favoritos para que de entre ellos se eligiera al papa. A comienzos del XVIII, las dinastías de Austria, Francia y España ejercen su “veto” a los candidatos no gratos, por medio del “cardenal de la corona”. Este “veto” estaba sujeto a unas normas reconocidas sólo implícitamente: para su eficacia debía ser ejercido antes de que el candidato, o candidatos, vetados hubieran conseguido los dos tercios de los votos. Podría poner muchos ejemplos, pero recordaremos las intervenciones que el Imperio Austro─Húngaro, en contra del cardenal Severoli, que ejerció en el conclave del 1823, y las del año 1903 en contra del cardenal Rampolla del Tíndaro. España ejerció el “veto” en los conclaves de 1829 y 1830 en contra del que había sino nuncio en Madrid, cardenal Giustiniani.
Y más recientemente. En el triste periodo del Nacional─Catolicismo en España, al Dictador General Franco el Concordato con el Vaticano le faculto para presentar una terna de candidatos al obispado cuando había una Sede vacante.
(1) Saba─Castiglioni, Op, cit. P. 430
(2) “ “ “ “ p. 423─431
(3) “ “ “ “ p 428
(4) H. Jedín. “Breve Historia de los Concilios”. P 67
Continuará
XV Entrega
La Elección de los Obispos de Roma
4ª Parte
La nobleza romana y la elección pontificia.
Según el testimonio de los historiadores del papado, no hay dudas respecto a que la intervención de la nobleza romana fue mucho más nefasta que la de muchos emperadores germanos. Fue ella la que dio origen a lo que se conoce en la Historia como la “edad de Hierro del Pontificado, que abarca los siglos IX y X y de la cual Baronio escribió: “¡Cuánta indignidad, locura y deformidad; cuán execrables y abominables cosas tuvo que sufrir la sagrada Sede Apostólica!”
Claro que hay que tener en cuenta que Baronio se equivocó en algo fundamental: que dicha Sede fuese Apostólica y menos aún sagrada.
Varios partidos y famitas romanas dominaron alternativamente el Papado y trataron de nombrar pontífices de entre sus protegidos y familiares (1) Un ejemplo de cómo la lucha entre las facciones rivales de la nobleza romana nos la ofrece el caso del papa Formoso (891─896) ultrajado aún después de su muerte por sus enemigos. (2)
En el año 898, Juan IX convocó un sínodo romano que estableció inequívocamente que la consagración pontificia debería tener lugar necesariamente en presencia de los legados imperiales (3)
No él como papa, sino un sínodo. Luego ¿quién estaba por encima, el papa o el Sínodo?
No fue hasta el siglo XII, en el Tercer concilio de Letran que se estableció la validez de la elección papal sobre la base de los votos de los dos tercios de los cardenales. Las distintas normas para la celebración de un cónclave datan del Segundo concilio de Lyon, normas que han sufrido muchos retoques desde entonces. Hasta los últimos papas ─Pio XII, Juan XXIII y J.P.II─ añadieron modificaciones a las mismas.
Según el historiador católico H. Jedín, las normas del nuevo procedimiento de elección papal aprobadas por el Segundo de Lyón eran copia de las que seguían en las elecciones de magistrados de algunas ciudades italianas. (4)
La intervención de los poderes seculares en las elecciones pontificias no acabó el siglo XIII, ni mucho menos. A la que podríamos llamar “edad de oro del papado”, bajo la égida de Inocencio III, sigue el período de mayor debilitamiento del pontificado romano que culmina con el traslado del papa a Avignon, Francia. Esto determina el aumento de cardenales franceses y el control de la elección de los papas por la monarquía francesa.
A partir del cisma de Occidente (tema de este epígrafe) que vio tanta proliferación de papas y antipapas, las injerencias de los monarcas tomaron un cariz más diplomático y sutil. Pero siguieron, más que nunca, a la orden del día. Los reyes se atribuyeron el derecho llamado “veto” o “exclusiva”, en las elecciones pontificias. En el siglo XIV, la “exclusiva”, en las elecciones por los grupos de cardenales representantes de sus respectivos países los cuales procuraban reunir los votos de los demás cardenales para nombrar al candidato favorito de sus monarcas. Estos grupos eran denominados “facciones de la corona” y cada uno de ellos tenía incluso su propio presidente “cardenal de la corona”. En el siglo XVI, los reyes de España conciben la “inclusiva”, consistente en proponer al colegio de cardenales electores una lista de candidatos favoritos para que de entre ellos se eligiera al papa. A comienzos del XVIII, las dinastías de Austria, Francia y España ejercen su “veto” a los candidatos no gratos, por medio del “cardenal de la corona”. Este “veto” estaba sujeto a unas normas reconocidas sólo implícitamente: para su eficacia debía ser ejercido antes de que el candidato, o candidatos, vetados hubieran conseguido los dos tercios de los votos. Podría poner muchos ejemplos, pero recordaremos las intervenciones que el Imperio Austro─Húngaro, en contra del cardenal Severoli, que ejerció en el conclave del 1823, y las del año 1903 en contra del cardenal Rampolla del Tíndaro. España ejerció el “veto” en los conclaves de 1829 y 1830 en contra del que había sino nuncio en Madrid, cardenal Giustiniani.
Y más recientemente. En el triste periodo del Nacional─Catolicismo en España, al Dictador General Franco el Concordato con el Vaticano le faculto para presentar una terna de candidatos al obispado cuando había una Sede vacante.
(1) Saba─Castiglioni, Op, cit. P. 430
(2) “ “ “ “ p. 423─431
(3) “ “ “ “ p 428
(4) H. Jedín. “Breve Historia de los Concilios”. P 67
Continuará
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Gregorio XII fue elegido unánimemente Papa el 30 de noviembre de 1406 tras un cónclave celebrado en Roma. Bajo el Papa Inocencio VII había sido hecho secretario apostólico, legado de Ancona y finalmente, en 1405, Cardenal-presbítero de San Mareo.
Y ahora, léaseme bien. De TODOS los personajes, papas, cardenales, anti-papas, obispos, príncipes, reyes y demás baraunda que vivieron durante el Cisma de Occidente, Gregorio XII fue el único verdaderamente santo. Lo cual le hizo brillar como luminaria en medio de tanta miseria humana. De hecho, su santidad fue la que motivó que no tuviera el más mínimo problema en abdicar si con eso se podía arreglar el cisma, cosa que finalmente ocurrió.
Por tanto, el desastre que el pecado de unos indeseables trajo a la Iglesia acabó siendo vencido por la santidad de un Papa que supo entender cómo ser fiel a la misión que Dios había puesto en sus manos.
Gregorio XII fue ejemplo claro de que las puertas del Hades no prevalecerán nunca
Gregorio XII fue elegido unánimemente Papa el 30 de noviembre de 1406 tras un cónclave celebrado en Roma. Bajo el Papa Inocencio VII había sido hecho secretario apostólico, legado de Ancona y finalmente, en 1405, Cardenal-presbítero de San Mareo.
Y ahora, léaseme bien. De TODOS los personajes, papas, cardenales, anti-papas, obispos, príncipes, reyes y demás baraunda que vivieron durante el Cisma de Occidente, Gregorio XII fue el único verdaderamente santo. Lo cual le hizo brillar como luminaria en medio de tanta miseria humana. De hecho, su santidad fue la que motivó que no tuviera el más mínimo problema en abdicar si con eso se podía arreglar el cisma, cosa que finalmente ocurrió.
Por tanto, el desastre que el pecado de unos indeseables trajo a la Iglesia acabó siendo vencido por la santidad de un Papa que supo entender cómo ser fiel a la misión que Dios había puesto en sus manos.
Gregorio XII fue ejemplo claro de que las puertas del Hades no prevalecerán nunca
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Solo que siempre se te olvida presentar los datos históricos que refrendan tus afirmaciones.
Ahora vayamos a la lógica. De haber sido considerado papa legítimo, Segismundo no hubiese obligado a Juan XXIII a convocar el concilio de Constanza y tampoco se hubiese celebrado el de Pisa nombrando papa legítimo al antecesor de Juan XXIII.
Por otro lado, si Gregorio XII no hubiese considerado que el Concilio estaba por encima del papado, jamás habría aceptado acatar el requerimiento de que presentara su dimisión. De haberlo hecho conforme a tus disquisiciones de buena voluntad para acabar con el cisma, tampoco habría aceptado el cargo de Cardenal-Obispo de Porto y menos aun agradecerlo al concilio.
Fabulitas, no, amiguete
¿Es que no has leido (y con las correspondientes citas históricas de historiadores católicos) el como fueron elegidos la mayoría de los papas y cuando fueron introducidos los cardenales en las elecciones pontificias.
Ya veras el varapalo que os pega la historia en la próxima conclusión sobre las formas de elecciones papales.
Luis Fernando dijo:
Solo que siempre se te olvida presentar los datos históricos que refrendan tus afirmaciones.
Ahora vayamos a la lógica. De haber sido considerado papa legítimo, Segismundo no hubiese obligado a Juan XXIII a convocar el concilio de Constanza y tampoco se hubiese celebrado el de Pisa nombrando papa legítimo al antecesor de Juan XXIII.
Por otro lado, si Gregorio XII no hubiese considerado que el Concilio estaba por encima del papado, jamás habría aceptado acatar el requerimiento de que presentara su dimisión. De haberlo hecho conforme a tus disquisiciones de buena voluntad para acabar con el cisma, tampoco habría aceptado el cargo de Cardenal-Obispo de Porto y menos aun agradecerlo al concilio.
Fabulitas, no, amiguete
¿Es que no has leido (y con las correspondientes citas históricas de historiadores católicos) el como fueron elegidos la mayoría de los papas y cuando fueron introducidos los cardenales en las elecciones pontificias.
Ya veras el varapalo que os pega la historia en la próxima conclusión sobre las formas de elecciones papales.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Estimado hermano Tobi:
Con todo respeto y solo para preguntarle su opinion al respecto, de esta duda mia:
- Si un hombre es escogido por Dios, para ministrar, o representar Su Obra; ¿Este hombre puede renunciar a su llamado por presion de los hombres, o por indicación de Dios?
Se lo pregunto por que creo, que no se ha contemplado este punto de vista, en este topico. Todo Profeta y Apostol escogido por Dios, NUNCA negó su llamamiento, a pesar de que los cristianos (como lo llamaban), eran perseguidos en La Iglesia de Cristo, a causa de sus creencias.
Ni muerte ni la tortura de los Santos, por la persecución, fueron escusa para negar el Apostolado y su legitimidad, como verdaderos Apostoles, como Verdadera Iglesia de Cristo.
Por favor le pido su opinion, respecto de mi pregunta, ni mas, ni menos...
Que Dios le bendiga siempre...
Estimado hermano Tobi:
Tobi dijo:
Con todo respeto y solo para preguntarle su opinion al respecto, de esta duda mia:
- Si un hombre es escogido por Dios, para ministrar, o representar Su Obra; ¿Este hombre puede renunciar a su llamado por presion de los hombres, o por indicación de Dios?
Se lo pregunto por que creo, que no se ha contemplado este punto de vista, en este topico. Todo Profeta y Apostol escogido por Dios, NUNCA negó su llamamiento, a pesar de que los cristianos (como lo llamaban), eran perseguidos en La Iglesia de Cristo, a causa de sus creencias.
Ni muerte ni la tortura de los Santos, por la persecución, fueron escusa para negar el Apostolado y su legitimidad, como verdaderos Apostoles, como Verdadera Iglesia de Cristo.
Por favor le pido su opinion, respecto de mi pregunta, ni mas, ni menos...
Que Dios le bendiga siempre...
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Como dijo Petrino, estoy refiriéndome exclusivamente a temas que vos mismo pusiste en el debate. ¿Acaso cuando ves que no tenés defensa alguna frente a la apabullante evidencia de tu error, sólo podés atinar a tachar de necio a quien te responde?
¡Contesta mi mensaje Tobi!
¿Sos capaz de admitir tu error en el asunto de los cánones? ¿Sos capaz de admitir tu error en el asunto de la posición de Constantinopla? Todos se dieron cuenta de que es una falsedad absoluta lo que has dicho. ¿Sos capaz de admitirlo?
Y si no sos capaz de admitirlo, al menos empezá a revisar los panfletos anticatólicos de los que evidentemente te has nutrido, porque si no lo haces vas a volver a pasar por papelones vergonzosos como éste.
Chau!
Tobi dijo:A preguntas necias y con la intención de desviarnos del tema, oidos sordos.
Si deseas debatir debate sobre las aportaciones que estoy colocando en este epígrafe. Con otras cosas, cuya finalidad está más que clara, no merecen ninguna atención.
Como dijo Petrino, estoy refiriéndome exclusivamente a temas que vos mismo pusiste en el debate. ¿Acaso cuando ves que no tenés defensa alguna frente a la apabullante evidencia de tu error, sólo podés atinar a tachar de necio a quien te responde?
¡Contesta mi mensaje Tobi! palermo dijo:TOBI:
¿Ahora dime que le tengo que contestar a petrino, respecto a los cánones 22-229?
Ya le dije que ninguno de los concilios ecuménicos se sujeta a dichos cánones puesto que no fueron convocados por el papa, tampoco presididos por él o por sus legados. Y en cuanto a las Actas de Aprobación ¿donde están?
PALERMO:
Lo que le tendrías que contestar a Petrino es por qué insistís con los cánones 22 y 229 que no tienen relación con lo que decís.
CANON 22:
Las leyes civiles a las que remite el derecho de la Iglesia, deben observarse en derecho canónico con los mismos efectos, en cuanto no sean contrarias al derecho divino ni se disponga otra cosa en el derecho canónico.
CANON 229:
§ 1. Para que puedan vivir según la doctrina cristiana, proclamarla, defenderla cuando sea necesario y ejercer la parte que les corresponde en el apostolado, los laicos tienen el deber y el derecho de adquirir conocimiento de esa doctrina, de acuerdo con la capacidad y condición de cada uno.
§ 2. Tienen también el derecho a adquirir el conocimiento más profundo de las ciencias sagradas que se imparte en las universidades o facultades eclesiásticas o en los institutos de ciencias religiosas, asistiendo a sus clases y obteniendo grados académicos.
§ 3. Ateniéndose a las prescripciones establecidas sobre la idoneidad necesaria, también tienen capacidad de recibir de la legítima autoridad eclesiástica mandato de enseñar ciencias sagradas.
Como se puede apreciar, tus reiteradas apelaciones a los canones 22 y 229 para vincularlos a la convocatoria de Concilios Ecuménicos, carecen del mínimo de sentido. Esto ocurre porque no revisás lo que dicen los panfletos anticatólicos.
TOBI:
Lo que le dijeron a Leon I en el concilio de Calcedonia me tiene sin cuidado pues to que Roma ha sido ducha en tergiversar documentos para hacer valer sus ansias de poder político religiosa. Cosa que comenzó con las famosas falsas decretales.
PALERMO:
No sorprende que te tenga sin cuidado que todo un Concilio, incluído el Patriarca de Constantinopla, hayan reconocido la autoridad del Papa sobre las actas del Concilio. Pasa lo mismo que con todo lo que aplasta tus débiles argumentos.
TOBI:
Primera, Segunda, ¿Y que más da?
PALERMO:
Mucho! Vos pareces insinuar que Constantinopla deseaba el PRIMER lugar, y te he mostrado que no es así. Constantinopla iba a ser SEGUNDA. El primer lugar nunca estuvo en discusión.
TOBI:
Primera porque fue Roma la primera capital del Imperio. Constantinopla fue la segunda capital del Imperio. Luego... segunda. Pero el orden de los factores no altera el producto. Así, lo cierto es que SEGUNDA pasó a tener el Primado que habia tenido la PRIMERA
Primado que la PRIMERA lo perdió al trasladar Constantino la Capital del Imperio a la SEGUNDA a quien se lo habían adjudicado y que fué reconocido por los dos concilios ecuménicos.
PALERMO:
Híjoles chato! Me recordaste al mimo de México. Pos ahora sí me la primereaste, porque pos claro, si Roma era primera y Constantinopla segunda, primero debió ser Roma y Constantinopla la que vino después, aunque si vino después ¿a qué vino? Y si vino ¿era blanco o tinto? A mí me gusta el blanco, y si a Constantino le gustaba el blanco también, yo diría que vino primero, pero si Roma ya estaba, no encontró lugar y se fué por donde vino... Porque como quien dice, ahí está el detalle!
Tenías razón Petrino!
TOBI:
¡¡¡Es que no razonais!!!
PALERMO:
Y ahora en serio, reitero tu propia cita acerca del Canon 28
"(Constantinopla) debe gozar de igual privilegio al de la antigua ciudad reina, Roma; y con ella ser honrada eclesiasticamente, ocupando el segundo lugar despues de ella"
Voy a separar en dos esta afirmación. En primer lugar quiero destacar que se afirma lo siguiente:
"ocupando el segundo lugar"
Se habla de un segundo lugar, es decir que Constantinopla no va por el primero. Al hablar de un segundo lugar, se está dejando en claro que no le corresponde el primero.
Y también se afirma esto:
"despues de ella" (es decir después de Roma)
Clarísimo, Constantinopla queda detrás de Roma. No por delante.
Esta cita, proporcionada por vos mismo, destruye absolutamente tu planteamiento. Tu idea de que Constantinopla desplazaba a Roma queda totalmente enterrada en el vigésimo subsuelo.
Chau!
¿Sos capaz de admitir tu error en el asunto de los cánones? ¿Sos capaz de admitir tu error en el asunto de la posición de Constantinopla? Todos se dieron cuenta de que es una falsedad absoluta lo que has dicho. ¿Sos capaz de admitirlo?
Y si no sos capaz de admitirlo, al menos empezá a revisar los panfletos anticatólicos de los que evidentemente te has nutrido, porque si no lo haces vas a volver a pasar por papelones vergonzosos como éste.
Chau!
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
En principio parte de un supuesto más que teórico: el de un hombre escogido por Dios.
Si un hombre, no es escogido por Dios, para ministrar, o representar Su Obra, sino que ha sido escogido por los poderes de este mundo cuya legalidad de elección no puede venir de Dios, deberá dimitir por la presión de otros, o de los mismos, hombres que ostentan los poderes de este mundo que fueron quienes le eligieron.
Espero haber contestado a su pregunta.
Bendiciones.
Saiyark dijo:
En principio parte de un supuesto más que teórico: el de un hombre escogido por Dios.
Si un hombre, no es escogido por Dios, para ministrar, o representar Su Obra, sino que ha sido escogido por los poderes de este mundo cuya legalidad de elección no puede venir de Dios, deberá dimitir por la presión de otros, o de los mismos, hombres que ostentan los poderes de este mundo que fueron quienes le eligieron.
Espero haber contestado a su pregunta.
Bendiciones.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Amigo Palermo, todo lo que me pregunta a mi, hágalo a su mentor o a Petrino.
Todas las objeciones que ponen no son respuestas a mis aportaciones.
Solo pretenden distraer la atención respecto a la elección de los papas en el pasado y a quienes estaban sujetos dichos papas.
Si creen que me voy a enzarzar en vanas discusiones de dimes y diretes lo teneis crudo.
El sistema de la dialectica para embrollar el asunto no os funciona.
Amigo Palermo, todo lo que me pregunta a mi, hágalo a su mentor o a Petrino.
Todas las objeciones que ponen no son respuestas a mis aportaciones.
Solo pretenden distraer la atención respecto a la elección de los papas en el pasado y a quienes estaban sujetos dichos papas.
Si creen que me voy a enzarzar en vanas discusiones de dimes y diretes lo teneis crudo.
El sistema de la dialectica para embrollar el asunto no os funciona.
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.
Tobi, si te molestan demasiado me avisas, que yo se juBar mejor que ellos a estos juegos.
Aquí tenemos las
ahora falta los ocupantes de dichas narices.
Tobi dijo:Amigo Palermo, todo lo que me pregunta a mi, hágalo a su mentor o a Petrino.
Todas las objeciones que ponen no son respuestas a mis aportaciones.
Solo pretenden distraer la atención respecto a la elección de los papas en el pasado y a quienes estaban sujetos dichos papas.
Si creen que me voy a enzarzar en vanas discusiones de dimes y diretes lo teneis crudo.
El sistema de la dialectica para embrollar el asunto no os funciona.
Tobi, si te molestan demasiado me avisas, que yo se juBar mejor que ellos a estos juegos.
Aquí tenemos las