El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


Mira Vayikra, hay una sola razón, por la que insisten en un tema, que no pueden sostener. El fanatismo ilógico, la total y absoluta falta de madurés intelectual. De otra manera, un católico romano se refugia en su fe, en su credo, en su forma de ver su iglesia. Contra eso no hay argumentos, pero los menos favorecidos, se empecinan en lo injustificable, en buscar en la palabra de los hombres, a todas luces falsificadas, para decir que SI a lo que la Biblia, la Palabra de Dios dice que NO.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso no tiene solución, es más o menos como tratar de razonar con cualquiera de los miembros de congregaciones Made in USA, son sectas absolutistas, no hay posibilidad de razonar, tu les muestras la realidad, le entregas los argumentos bíblicos y te reponden ¿Cuales argumentos? Luego les pones una máxima y te la devuelven como propia. A esa gente lo mejor es ignorarla, le hacen daño a la iglesia “QUE DICEN” pertenecer, le hacen daño a los verdaderos católicos romanos y se hacen daño a si mismos, porque cada dia se idiotizan más, al negarse a enfrentar la realidad, viven en un mundo ficticio. Ya veremos quién aparece ahora. Saludos cordiales
<o:p></o:p>


 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El clero romano nos dice que desciende por linea directa de Pedro... eso ya lo sabemos.

Pero ahí esta el error, ya que esto carece de bases solidas por diversas razones:

1.- El concepto de sucesión apostólica surgió en el siglo II y III, y esto fue porque los herejes de esa época decían que las enseñanzas de Jesús se les había pasado a través de algún apóstol, y que ellos eran los verdaderos depositarios de esas enseñanzas...antes esos errores, la iglesia reacciono y empezó a dar su "lista" de Obispos... solo que un historiador serio dudaría de estas listas, ya que al principio no hubo Obispos en el sentido moderno, si no que eran grupos de oficiales que recibían este titulo, así como el de Anciano.

Claro, Pedro entre ellos... 1a Pedro 5:1

Por cierto, sobre lo que se comenta de Mateo 16, ya muchos padres de la iglesia refieren una cosa muy diferente a lo que enseña Roma.

2.- Ustedes los romanos lo que viene afirmando es una colosal mentira, ya que es bien claro lo que enseña la Enciclopedia católica...que claro que no te atreves a escribir y olímpicamente lo brincas.

Va de nuez

IV. ACTIVIDAD Y MUERTE EN ROMA; SEPULCRO

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.

Son puras suposiciones.

Ireneo y Tertulliano muestran una interpretación muy diferente a la que ofrece el clero romano

Y preguntas, ¿que tengo yo?

Pues la Biblia, que con eso debe bastar ¿no?...ahora bien, si quieres comentamos sobre algunos padres

1.- No conozco algún historiador serio que dude la Sucesión de Obispos de Roma. Los que dudan por lo regular no son ni siquiera historiadores. En especial a la hora de demostrar que NINGÚN Padre Apostólico o Padre de la Iglesia niega que San Pedro sea la Roca de la Iglesia según Mateo XVI. Para ello te cito la siguiente lista de Padres Apostólicos que hablan a favor de Mateo XVI tal y como lo dice la Iglesia Católica:
Siglo II
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo...
(De Praescriptione, 22)


¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?
(De Praescriptione, 20)

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
"Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232)

“Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]

Siglo III
San Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso.
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)

Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos?
(Epist 59, 14.)

Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)

Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
“… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))

“Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))

Siglo IV
Afraates el Sirio
“el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia.”
(Homilia De Paenitentibus 7:15)

Ambrosiaster.
Es claramente un hecho que él (Pablo) estaría ansioso de ver a Pedro; porque él era el primero entre los apóstoles, y fue encargado por el Salvador del cuidado de las iglesias.
(Comentario a Gálatas, PL 17:344)

Hilario de Poitiers (c. 315-367)
“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”
(Sobre la Trinidad, 6:20)

San Basilio (330-379)
Cuando dice: Tú eres la piedra, esta palabra le confiere un hermoso título de nobleza. Y, sin embargo, es la piedra, no como Cristo es la piedra, sino como Pedro puede ser la piedra. Cristo es esencialmente la piedra inquebrantable, y por ésta es por quien Pedro es la piedra. Porque Cristo comunica sus dignidades sin empobrecerse... Es sacerdote y hace sacerdotes... Es piedra y hace de su apóstol la piedra.
(Hom. de poenitentia n.4.)

San Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)
“La memoria de Pedro, el cual es la cabeza de los apóstoles... es la más sólida y firme roca, sobre la cual el Salvador construyó la Iglesia.”
(Panegyric on St. Stephen,3(ante A.D. 394))

San Ambrosio de Milán (c. 337-397
Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia.
(De fide IV n.56)

Si el Señor pregunta lo que no le ofrece duda, no quiere, indudablemente, instruirse, sino instruir a quien, a punto de subir al cielo, nos dejaba por Vicario de su amor... Y porque sólo entre todos Pedro profesaba este amor, es puesto a la cabeza de los más perfectos para gobernarlos, por ser él mismo más perfecto.
(Exposit. in evang. sec. Luc. X n.175-176.)

'Tú eres Pedro y sobre esta Roca yo construiré mi Iglesia'. Por lo tanto, donde está Pedro está la Iglesia"
(Comentario en el Salmo,40:30 (DC 395))

Epifanio de Salamis (c. 315-403)
Esto es, ante todo, porque él confesó que «Cristo» es «el Hijo del Dios viviente», y se le dijo, «Sobre esta roca de fe segura edificaré mi Iglesia» -pues él claramente confesó que Cristo es el verdadero Hijo.
(Panarion, II-III)

“El primero de los apóstoles, la roca sólida sobre la cual la Iglesia fue construida.”
(In Ancorat , 9:6 (A.D. 374))

San Juan Crisóstomo (c. 347-407)
Por tanto Él añadió esto, «Y te digo, tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; esto es, sobre la fe de su confesión ...
Homilías sobre el Evangelio de Juan XXI,1 (NPNF 14:73)

"Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"
(De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))

Porque era el principal entre los apóstoles, como la boca de los demás discípulos y el jefe del cuerpo apostólico.
(Hom.88 in Ioann. n.1.)

Era el principal entre los apóstoles, era como la boca de los otros discípulos y la cabeza del cuerpo apostólico... Jesús, al decirle que debe tener en adelante confianza, porque la mancha de su negación está ya borrada, le confía el gobierno de sus hermanos. Si tú me amas, sé jefe de tus hermanos.
(Hom. 88 in Ioann. n.1.)

San Panciano de Barcelona (finales s. IV)
Es a Pedro a quien el Señor habló; a uno solo, a fin de fundar 1a unidad por uno solo.
(Epist. 3 ad Sempronium n.11)

San Optato De Mileve, obispo y mártir (+ 387)
Tú sabes muy bien —escribe—, tú no puedes negarlo, que es a Pedro el primero a quien ha sido conferida la Cátedra episcopal en la ciudad de Roma; es en la que está sentado el jefe de los apóstoles, Pedro, que por esto ha sido llamado Cefas. En esta Cátedra única es en la que todos debían guardar la unidad, a fin de que los demás apóstoles no pudiesen atribuírsela cada uno en su Sede, y que fuera en adelante cismático y prevaricador quien elevara otra Cátedra contra esta Cátedra única.
(De schismate donatistarum II)

Te daré las llaves del reino de los cielos, y las puertas del infierno no triunfarán jamás de ellas. ¿Cómo, pues, tratáis de atribuiros las llaves del reino de los cielos, vosotros que combatís la cátedra de Pedro?
(De schismate donatistarum II)

Ustedes no pueden negar que están concientes que en la ciudad de Roma la cátedra episcopal fue dad primero a Pedro, la cátedra en la que se sentó Pedro, el mismo que fue la cabeza – es por esto que también fue llamado Cefas (“Piedra”) – de todos los apóstoles, la única cátedra en la cual la unidad es mantenida por todos.
(The Schism of the Donatists 2:2 [A.D. 367]).

Dámaso I, Papa (305-383)
Del mismo modo es decretado… que debe ser anunciado que… la santa Iglesia Romana no debe ser puesta al frente (de las iglesias) por las decisiones conciliares de otras iglesias, sino que ha recibido la primacía por la voz evangélica de nuestro Señor y Salvador, quien dijo: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella, y yo tedaré las llaves del Reino de los Cielos...’ (Mat 16: 18-19). La primera Sede, por lo tanto, es aquella del apóstol Pedro, aquella de la Iglesia de Roma, la cual no tiene ninguna tacha ni mancha ni nada semejante.”
(Decree of Damasus 3 [A.D. 382]).

San Jerónimo (342-420)
“Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia.”
(Epist.15 ad Damasum n.2)

“Si alguno está unido a la Cátedra romana de Pedro, ése es mi hombre.”
(Epist.16 ad Damasum n.2.)

“Pero tú dices, la Iglesia fue fundada sobre Pedro: aunque en otra parte se atribuye lo mismo a todos los apóstoles, y todos ellos reciben las llaves del Reino de los Cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual, empero uno de entre los doce es escogido de modo que cuando una cabeza hubo sido dispuesta, no hubiese ocasión para cisma.
(Against Jovinianus,1 (A.D. 393))

San Agustín de Hipona (354-430)
“Y el Señor, a aquel que poco antes había dicho: “Bienaventurado eres tú, y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia” le dijo: “Apártate de mí, Satanás, una ofensa eres para mí”. ¿Por qué ahora él es ‘Satanás’, el que un poco antes era ‘bienaventurado’ y una ‘Piedra’?
(Sobre los Salmos, 56[55]:14[PL 36, 656])

“Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])

San Efrén de Siria (306-363)
“(Jesús dijo Simón, mi discípulo, yo te he hecho fundamento de la santa Iglesia. En su momento te he llamado Pedro, porque tu sostendrás todas sus construcciones. Tú eres el inspector de aquellos que construirán en la Tierra una Iglesia para mí. Si ellos deseasen construir lo que es falso, tú, el fundamento, los condenarás. Tú eres la cabeza de la fuente de la cual brotan mis enseñanzas. Tú eres el jefe de mis discípulos. A través de ti yo daré de beber a todas las gentes. Tuya es aquella dulzura vivificante que yo dispenso. Te he elegido para ser, si así fuera, el primogénito en mi institución, de modo que, como el heredero, tú debes ser el administrador de mis tesoros. Yo te he dado las llaves del Reino de los Cielos. He aquí que te he dado autoridad sobre todos mis tesoros”
(Homilies 4:1 [A.D. 351]).

¿Quieres que le continúe del siglo V en adelante? Recuerde:

Si un católico dice que la piedra es san Pedro... eso es fe cristiana (Canon 424 del Catecismo)
Si un católico dice que la piedra es Cristo.... eso es fe cristiana (Canon 522 del Catecismo)

2.- ¿Colosal Mentira? Te acabo de dar una lista de de Padres del siglo II al siglo IV que hablan a favor de san Pedro en Roma y san Pedro como Piedra de la Iglesia. Por eso, aunque los datos del Episcopado de san Pedro no se tenga, se sabe dos cosas con claridad:

1.- San Pedro fundo la Iglesia de Roma.
2.- San Pedro fue Obispo de la Iglesia de Roma.

¿No me crees? Bien. No me creas, pero, ahí esta el testimonio valiente y fehaciente de los Padres Apostólicos que así lo dicen. Por eso la Enciclopedia Católica dice y afirma:
Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana.

Como dije, ¿que pruebas HISTÓRICAS tienes tu de que no fue asi?

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El clero romano nos dice que desciende por linea directa de Pedro... eso ya lo sabemos.

Pero ahí esta el error, ya que esto carece de bases solidas por diversas razones:

1.- El concepto de sucesión apostólica surgió en el siglo II y III, y esto fue porque los herejes de esa época decían que las enseñanzas de Jesús se les había pasado a través de algún apóstol, y que ellos eran los verdaderos depositarios de esas enseñanzas...antes esos errores, la iglesia reacciono y empezó a dar su "lista" de Obispos... solo que un historiador serio dudaría de estas listas, ya que al principio no hubo Obispos en el sentido moderno, si no que eran grupos de oficiales que recibían este titulo, así como el de Anciano.

Claro, Pedro entre ellos... 1a Pedro 5:1

Por cierto, sobre lo que se comenta de Mateo 16, ya muchos padres de la iglesia refieren una cosa muy diferente a lo que enseña Roma.

Si surge en siglo II-III, entonces no tiene nada que ver con los catolicos ya el concilio sinodo de Roma es en el año 190 o sea que Roma ya era Sede Apostolica , estos herejes que mencionas debe ser sin lugar a duda los de la "gnosis" puedes comprobarlo a traves de los Padres

2.- Ustedes los romanos lo que viene afirmando es una colosal mentira, ya que es bien claro lo que enseña la Enciclopedia católica...que claro que no te atreves a escribir y olímpicamente lo brincas.

Va de nuez

IV. ACTIVIDAD Y MUERTE EN ROMA; SEPULCRO

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.

Son puras suposiciones.

Ireneo y Tertulliano muestran una interpretación muy diferente a la que ofrece el clero romano

Y preguntas, ¿que tengo yo?

Pues la Biblia, que con eso debe bastar ¿no?...ahora bien, si quieres comentamos sobre algunos padres

Una verdad como una catedral es que Roma ya era Sede apostolica, ya no hay mas que hablar
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Al ser humano pensante (Los demás por favor abstenerse), deben establecer primero, que es lo más importante, lo más creíble y lo más real.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿La Palabra de Dios o la palabra de los hombres? Ese es aqui el dilema, no hay otro. ¿Porque? Para saber si tenía Pedro alguna supremacia leamos:

Ningún evangelio, podría tener más presencia de Pedro que el de su acompañante Marcos a quién también llama su hijo, por eso, yo leo ahora versículo por versículo:

Marcos 8:27 Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles: ¿Quién dicen los hombres que soy yo?

28 Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
29 Entonces él les dijo: Y vosotros,¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
30 Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno.

Pues entre los versículos 29 y 30 ni una palabra de la supremacía, ni las llaves, ni nada y estamos hablando de Marcos, quién acompañó a Pedro, pero sigamos en el MISMO capítulo:

31 Y comenzó a enseñarles que le era necesario al Hijo del Hombre padecer mucho, y ser desechado por los ancianos, por los principales sacerdotes y por los escribas, y ser muerto, y resucitar después de tres días.
32 Esto les decía claramente. Entonces Pedro le tomó aparte y comenzó a reconvenirle.
33 Pero él, volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro, diciendo: !!Quítate de delante de mí, Satanás! porque no pones la miraen las cosas de Dios, sino en las de los hombres.

¿Es este el mismo Jesús, que recién le había dado las llaves del cielo? Para que no quedaran dudas, les insiste:

34 Y llamando a la gente y a sus discípulos, les dijo: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.


Entonces todos iguales ¿Podría haber un error? Sigamos con el evangelista acompañante del apóstol Pedro en el capítulo siguente:

Marcos 9:33 Y llegó a Capernaum; y cuando estuvo en casa, les preguntó: ¿Qué disputabais entre vosotros en el camino?
34 Mas ellos callaron; porque en el camino habían disputado entre sí, quién había de ser el mayor.
35 Entonces él se sentó y llamó a los doce, y les dijo: Si alguno quiere ser el primero, será el postrero de todos, y el servidor de todos.
36 Y tomó a un niño, y lo puso en medio de ellos; y tomándole en sus brazos, les dijo:
37 El que reciba en mi nombre a un niño como este, me recibe a mí; y el que a mí me recibe, no me recibe a mí sino al que me envió.

Hay que ser muy ciego para no ver, que Jesús no es tonto ni despistado, porque
llamó a los doce para decirle que no había uno mayor, entonces NO PODÍA HABERLE DADO SUPREMACÍA A NINGUNO, pero después de la confesión de Pedro, vino el anuncio de su muerte, cuando recrimina a Pedro y luego para RE confirmarlo, en Capernaum sentencia que no hay uno mayor. <o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Contra las falsedades de los hombres, está la Palabra de Dios.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1.- No conozco algún historiador serio que dude la Sucesión de Obispos de Roma. Los que dudan por lo regular no son ni siquiera historiadores. En especial a la hora de demostrar que NINGÚN Padre Apostólico o Padre de la Iglesia niega que San Pedro sea la Roca de la Iglesia según Mateo XVI. Para ello te cito la siguiente lista de Padres Apostólicos que hablan a favor de Mateo XVI tal y como lo dice la Iglesia Católica:
Siglo II
Tertuliano de Cartago (c. 160-220)
Pedro que es llamado 'la piedra en que la iglesia será construida', quién también obtuvo 'las llaves del reino de cielo...
(De Praescriptione, 22)


¿Ignoró algo Pedro, a quien llamó Piedra sobre la que había de edificarse la Iglesia, quien obtuvo las llaves del reino de los cielos y el poder de atar y desatar en el cielo y en la tierra?
(De Praescriptione, 20)

Orígenes de Alejandría (c. 185-c.254)
"Y Pedro, en quien se construye la Iglesia de Cristo, contra la cual las puertas del infierno no prevalecerán..."
(Comentario sobre Juan 5:3 (c.A.D. 232)

“Mírenlo ( a Pedro), el gran fundamento de la Iglesia, la más sólida de las piedras, sobre la cual Cristo construyó la Iglesia (Mt 16, 18). ¿Y qué le dice nuestro Señor? ‘Oh, hombre de poca fe’, El dice, ‘¿por qué has dudado?’ (Mt 14, 31)”.
(Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]

Siglo III
San Cipriano de Cartago (c. 200- 258)
Dice el Señor a Pedro: «Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia...» (Mt 16, 18). Sobre uno solo edifica el Señor su Iglesia, y aunque a todos los apóstoles les atribuye una potestad igual, con todo establece una única cátedra y un solo principio de unidad con la autoridad de su palabra. Ciertamente los demás apóstoles eran lo que era Pedro, pero el primado es dado a Pedro a fin de que quedase patente que hay una sola Iglesia y una sola cátedra. Todos son pastores, pero queda patente que uno solo es el rebaño, que es apacentado por todos los apóstoles con unanimidad de sentimientos... El que abandona esta cátedra de Pedro, sobre la cual está fundada la Iglesia, ¿puede creer que está todavía en la Iglesia? ¿El que se rebela contra la Iglesia y se opone a ella, puede pensar que está en ella? El mismo apóstol Pablo enseña idéntica doctrina declarando el misterio de la unidad con estas palabras: «Un solo cuerpo y un solo espíritu, una sola esperanza en vuestra vocación, un solo Señor, una fe, un bautismo, un solo Dios» (ce Ef 4, 4). Esta unidad hemos de mantener y vindicar particularmente aquellos que estamos al frente de la Iglesia como obispos, mostrando con ello que el mismo episcopado es uno e indiviso.
(De catholicae ecclesiae unitate, 4-7)

Ellos no tuvieron bastante con apartarse del Evangelio, con arrancar a los herejes la esperanza del perdón y la penitencia, con apartar de todo sentimiento y fruto de penitencia a los enredados en robos, o manchados con adulterios, o contaminados con el funesto contagio de los sacrificios, de suerte que éstos ya no ruegan a Dios ni confiesan sus pecados en la Iglesia; no se contentaron con constituir fuera de la Iglesia y contra la Iglesia un conventículo de facción corrompida, al que pudieran acogerse la caterva de los que tienen mala conciencia y no quieren ni rogar a Dios ni hacer penitencia. Después de todo esto, todavía, habiéndose dado un falso obispo, creación de los herejes, han tenido la audacia de hacerse a la vela y de llevar cartas de parte de los cismáticos y profanos a la cátedra de Pedro, a la Iglesia principal de la que brotó la unidad del sacerdocio (ad ecclesiam principalem unde unitas sacerdotalis exorta est); y ni siquiera pensaron que aquellos son los mismos romanos cuya fe alabó el Apóstol cuando les predicó, a los que no debería tener acceso la perfidia. ¿Por qué fueron allá a anunciar que había sido creado un pseudo-obispo contra los obispos?
(Epist 59, 14.)

Estar en comunión con Cornelio (Papa) es estar en comunión con la Iglesia católica.
(Ep 55, Nº1)

Eusebio de Cesarea. (c. 260-340)
“… Pedro, el más grande y más fuerte de todos los apóstoles, y aquel que por su virtud fue el portavoz de todos los demás…”
(Ecclesiastical History, 2:14 (A.D. 325))

“Y Pedro, sobre quien la Iglesia de Cristo fue construida, contra quien las puertas del infierno no prevalecerán”.
(Ecclesiastical History, 6:25 (A.D. 325))

Siglo IV
Afraates el Sirio
“el jefe de los apóstoles...el Señor lo aceptó, lo colocó como fundación, lo llamó la roca y estructura de la Iglesia.”
(Homilia De Paenitentibus 7:15)

Ambrosiaster.
Es claramente un hecho que él (Pablo) estaría ansioso de ver a Pedro; porque él era el primero entre los apóstoles, y fue encargado por el Salvador del cuidado de las iglesias.
(Comentario a Gálatas, PL 17:344)

Hilario de Poitiers (c. 315-367)
“El bienaventurado Simón, quien después de su confesión del misterio fue colocado como piedra fundacional de la Iglesia, y recibió las llaves del Reino...”
(Sobre la Trinidad, 6:20)

San Basilio (330-379)
Cuando dice: Tú eres la piedra, esta palabra le confiere un hermoso título de nobleza. Y, sin embargo, es la piedra, no como Cristo es la piedra, sino como Pedro puede ser la piedra. Cristo es esencialmente la piedra inquebrantable, y por ésta es por quien Pedro es la piedra. Porque Cristo comunica sus dignidades sin empobrecerse... Es sacerdote y hace sacerdotes... Es piedra y hace de su apóstol la piedra.
(Hom. de poenitentia n.4.)

San Gregorio de Nisa (c. 330-c. 395)
“La memoria de Pedro, el cual es la cabeza de los apóstoles... es la más sólida y firme roca, sobre la cual el Salvador construyó la Iglesia.”
(Panegyric on St. Stephen,3(ante A.D. 394))

San Ambrosio de Milán (c. 337-397
Aquel, pues, a quien, designado como fundamento de la Iglesia, quiere que sea columna de la fe. Pues que de su propia autoridad le dio el reino, no podía afirmar su fe de otro modo que llamándole Piedra y designándole como el fundamento que debía afirmar su Iglesia.
(De fide IV n.56)

Si el Señor pregunta lo que no le ofrece duda, no quiere, indudablemente, instruirse, sino instruir a quien, a punto de subir al cielo, nos dejaba por Vicario de su amor... Y porque sólo entre todos Pedro profesaba este amor, es puesto a la cabeza de los más perfectos para gobernarlos, por ser él mismo más perfecto.
(Exposit. in evang. sec. Luc. X n.175-176.)

'Tú eres Pedro y sobre esta Roca yo construiré mi Iglesia'. Por lo tanto, donde está Pedro está la Iglesia"
(Comentario en el Salmo,40:30 (DC 395))

Epifanio de Salamis (c. 315-403)
Esto es, ante todo, porque él confesó que «Cristo» es «el Hijo del Dios viviente», y se le dijo, «Sobre esta roca de fe segura edificaré mi Iglesia» -pues él claramente confesó que Cristo es el verdadero Hijo.
(Panarion, II-III)

“El primero de los apóstoles, la roca sólida sobre la cual la Iglesia fue construida.”
(In Ancorat , 9:6 (A.D. 374))

San Juan Crisóstomo (c. 347-407)
Por tanto Él añadió esto, «Y te digo, tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi Iglesia; esto es, sobre la fe de su confesión ...
Homilías sobre el Evangelio de Juan XXI,1 (NPNF 14:73)

"Pedro, esa cabeza de los Apóstoles, la primera en la Iglesia, el amigo de Cristo que recibió la revelación no del hombre sino del Padre... este Pedro, y cuando yo digo Pedro, yo quiero decir ESA ROCA IRROMPIBLE, el fundamento inconmovible, el gran Apóstol, el primero de los discípulos, el que primero llamó, el primero en obedecer"
(De Eleemosyna, 3:4 (ante D.C. 407))

Porque era el principal entre los apóstoles, como la boca de los demás discípulos y el jefe del cuerpo apostólico.
(Hom.88 in Ioann. n.1.)

Era el principal entre los apóstoles, era como la boca de los otros discípulos y la cabeza del cuerpo apostólico... Jesús, al decirle que debe tener en adelante confianza, porque la mancha de su negación está ya borrada, le confía el gobierno de sus hermanos. Si tú me amas, sé jefe de tus hermanos.
(Hom. 88 in Ioann. n.1.)

San Panciano de Barcelona (finales s. IV)
Es a Pedro a quien el Señor habló; a uno solo, a fin de fundar 1a unidad por uno solo.
(Epist. 3 ad Sempronium n.11)

San Optato De Mileve, obispo y mártir (+ 387)
Tú sabes muy bien —escribe—, tú no puedes negarlo, que es a Pedro el primero a quien ha sido conferida la Cátedra episcopal en la ciudad de Roma; es en la que está sentado el jefe de los apóstoles, Pedro, que por esto ha sido llamado Cefas. En esta Cátedra única es en la que todos debían guardar la unidad, a fin de que los demás apóstoles no pudiesen atribuírsela cada uno en su Sede, y que fuera en adelante cismático y prevaricador quien elevara otra Cátedra contra esta Cátedra única.
(De schismate donatistarum II)

Te daré las llaves del reino de los cielos, y las puertas del infierno no triunfarán jamás de ellas. ¿Cómo, pues, tratáis de atribuiros las llaves del reino de los cielos, vosotros que combatís la cátedra de Pedro?
(De schismate donatistarum II)

Ustedes no pueden negar que están concientes que en la ciudad de Roma la cátedra episcopal fue dad primero a Pedro, la cátedra en la que se sentó Pedro, el mismo que fue la cabeza – es por esto que también fue llamado Cefas (“Piedra”) – de todos los apóstoles, la única cátedra en la cual la unidad es mantenida por todos.
(The Schism of the Donatists 2:2 [A.D. 367]).

Dámaso I, Papa (305-383)
Del mismo modo es decretado… que debe ser anunciado que… la santa Iglesia Romana no debe ser puesta al frente (de las iglesias) por las decisiones conciliares de otras iglesias, sino que ha recibido la primacía por la voz evangélica de nuestro Señor y Salvador, quien dijo: “Tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán sobre ella, y yo tedaré las llaves del Reino de los Cielos...’ (Mat 16: 18-19). La primera Sede, por lo tanto, es aquella del apóstol Pedro, aquella de la Iglesia de Roma, la cual no tiene ninguna tacha ni mancha ni nada semejante.”
(Decree of Damasus 3 [A.D. 382]).

San Jerónimo (342-420)
“Hablo al sucesor del Pescador y al discípulo de la Cruz... Estoy ligado por la comunión a Vuestra Beatitud, es decir, a la Cátedra de Pedro. Sé que sobre esa piedra se ha edificado la Iglesia.”
(Epist.15 ad Damasum n.2)

“Si alguno está unido a la Cátedra romana de Pedro, ése es mi hombre.”
(Epist.16 ad Damasum n.2.)

“Pero tú dices, la Iglesia fue fundada sobre Pedro: aunque en otra parte se atribuye lo mismo a todos los apóstoles, y todos ellos reciben las llaves del Reino de los Cielos, y la fuerza de la Iglesia depende de todos ellos por igual, empero uno de entre los doce es escogido de modo que cuando una cabeza hubo sido dispuesta, no hubiese ocasión para cisma.
(Against Jovinianus,1 (A.D. 393))

San Agustín de Hipona (354-430)
“Y el Señor, a aquel que poco antes había dicho: “Bienaventurado eres tú, y sobre esta Piedra edificaré mi Iglesia” le dijo: “Apártate de mí, Satanás, una ofensa eres para mí”. ¿Por qué ahora él es ‘Satanás’, el que un poco antes era ‘bienaventurado’ y una ‘Piedra’?
(Sobre los Salmos, 56[55]:14[PL 36, 656])

“Pedro, quién lo había confesado como el Hijo de Dios, y en esa confesión había sido llamado la Piedra sobre la cual la Iglesia sería construida”
(Sobre los Salmos, 69:4[PL 36, 869])

San Efrén de Siria (306-363)
“(Jesús dijo Simón, mi discípulo, yo te he hecho fundamento de la santa Iglesia. En su momento te he llamado Pedro, porque tu sostendrás todas sus construcciones. Tú eres el inspector de aquellos que construirán en la Tierra una Iglesia para mí. Si ellos deseasen construir lo que es falso, tú, el fundamento, los condenarás. Tú eres la cabeza de la fuente de la cual brotan mis enseñanzas. Tú eres el jefe de mis discípulos. A través de ti yo daré de beber a todas las gentes. Tuya es aquella dulzura vivificante que yo dispenso. Te he elegido para ser, si así fuera, el primogénito en mi institución, de modo que, como el heredero, tú debes ser el administrador de mis tesoros. Yo te he dado las llaves del Reino de los Cielos. He aquí que te he dado autoridad sobre todos mis tesoros”
(Homilies 4:1 [A.D. 351]).

¿Quieres que le continúe del siglo V en adelante? Recuerde:

Si un católico dice que la piedra es san Pedro... eso es fe cristiana (Canon 424 del Catecismo)
Si un católico dice que la piedra es Cristo.... eso es fe cristiana (Canon 522 del Catecismo)

2.- ¿Colosal Mentira? Te acabo de dar una lista de de Padres del siglo II al siglo IV que hablan a favor de san Pedro en Roma y san Pedro como Piedra de la Iglesia. Por eso, aunque los datos del Episcopado de san Pedro no se tenga, se sabe dos cosas con claridad:

1.- San Pedro fundo la Iglesia de Roma.
2.- San Pedro fue Obispo de la Iglesia de Roma.

¿No me crees? Bien. No me creas, pero, ahí esta el testimonio valiente y fehaciente de los Padres Apostólicos que así lo dicen. Por eso la Enciclopedia Católica dice y afirma:
Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana.

Como dije, ¿que pruebas HISTÓRICAS tienes tu de que no fue asi?

Pax.
Ufffff...al menos trae el link de la pagina de donde sacas eso.... o el titulo del libro

Sobre las rubetas históricas, la principal es la Biblia.... es el documento mas seguro con el que cuento
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si surge en siglo II-III, entonces no tiene nada que ver con los catolicos ya el concilio sinodo de Roma es en el año 190 o sea que Roma ya era Sede Apostolica , estos herejes que mencionas debe ser sin lugar a duda los de la "gnosis" puedes comprobarlo a traves de los Padres

Si, eran los gnósticos... por eso mismo la iglesia se apresuro a dar su lista de "sucesiones", siendo la mas osada la de Roma, ya que presume de que fue el mismisimo Pedro quien fue su primer Papa



Una verdad como una catedral es que Roma ya era Sede apostólica, ya no hay mas que hablar

Bueno, pues eso no es cierto...el post anterior de Edil es muy revelador
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ufffff...al menos trae el link de la pagina de donde sacas eso.... o el titulo del libro

Sobre las rubetas históricas, la principal es la Biblia.... es el documento mas seguro con el que cuento

1.- Claro. Tengo varios:
Patrología de Johannes Quasten.
Padres apostólicos de Daniel Ruiz Bueno.
Fuentes Patrísticas de Salvador Vicastillo.


Los tres muy buenos y muy honestos.

2.- Si lo se. Pero como te dije varias veces, el Episcopado de san Pedro se comprueba desde la Historia, no desde la Escritura.

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1.- Claro. Tengo varios:
Patrología de Johannes Quasten.
Padres apostólicos de Daniel Ruiz Bueno.
Fuentes Patrísticas de Salvador Vicastillo.


Los tres muy buenos y muy honestos.

2.- Si lo se. Pero como te dije varias veces, el Episcopado de san Pedro se comprueba desde la Historia, no desde la Escritura.

Pax.

¿Lees a Daniel Ruiz Bueno?

Naaaaaa...no te la creo...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Lees a Daniel Ruiz Bueno?

Naaaaaa...no te la creo...

No Vayikra, estas dormido y esto un sueño. Es mas, mañana asumes la Presidencia de México...

Pax.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


<o:p></o:p>
Me imagino que estarás al tanto que el Nuevo Testamento, no se escribió tal como lo leemos hoy. La incorporación de las glosas, al texto primitivo por ejemplo, son una clara demostración, que el texto no está puro. La Reina Valera a tratado de separarlas, poniendo los agregados entreparentesis.
<o:p></o:p>
Pero la interpolación de Mateo es evidente, porque se consideró siempre, como el Evangelio más antiguo, fuera de eso, si hubieran tenido la oportunidad de falsificar todos los textos, seguramente habrían interpolado las tres versiones y el fraude habría sido perfecto. De ello nacen las preguntas ¿Existe Dios? ¿Es la Biblia la Palabra de Dios? Si no fuera, estariamos todos viviendo de la falsedad y la mentira, de los falsificadores, pero no fue así ¿Porque? Porque SI hay un Dios, porque SI es la Palabra de Dios y por eso quedó la posibilidad de descubrir la mentira. Tal como en SU ÉPOCA, se descubrieron las falsificaciones del siglo IX y muchas otras más. Por eso solo el magisterio de Roma (Curia romana), tiene el privilegio de INTERPRETAR la Biblia, los demás a callar, creer y obedecer.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Como ya antes mencionaste la cantidad de años, que se han discutido estas cosas, me imagino tu ya sabes, que Dios no vive en la dimensión temporal, por lo tanto que la Verdad se descubra en un minuto o en cinco mil años, no tiene importancia. El factor tiempo, no es argumento.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Términos hagiográficos? Aqui quedé marcando ocupado y que a cualquier incorporación al texto, se le denomine Palabra de Dios, se me cortó el teléfono.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Obviamente los falsificadores en su tiempo, trataron de obtener beneficios, para sus intereses, para obtener el poder total y tenían que centralizar en la capital del imperio todo el poder, para eso Dámaso la convirtió en Sede Apostólica. Antes de eso. Se necesitaba un apóstol que la fundara, optaron por Pedro, porque con Pablo habría pasado lo que sucedió en este foro, que lo habrían vilipendiado, lo habrían tratado de simple peregrino de la fe y no de Apóstol de Jesucristo. El mejor era Pedro, porque Santiago (el menor) que fue obispo de Jerusalén, murió en la ciudad y Juan era más conocido y el último en morir. Por eso le dieron la superioridad a Pedro, que como expliqué, se trató solo de una superioridad impuesta por los hombres, para lograr lo que consiguieron temporalmente, tarde o temprano, la verdad se conoce y lo más increíble es que está en la propia Biblia.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
En lo personal, no creas que me gusta el tema, pero a quienes Uds. conocieron como Chrimar (no se si tu), le entregó a su yerno, la responsabilidad de publicar su libro, a mi me dio la responsabilidad de secundarlo y en esa labor estoy, de cumplir la última voluntad, del hombre que hizo callar al Vaticano y cambiar la versión de la muerte de Juan Pablo I, no podía haber sido un infarto del miocardio, Christian era cirujano cardiovascular y había ascultado personalmente al futuro papa, cuando era el patriarca de Venecia.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Peligroso para un cristiano, sería vivir en la mentira, en el engaño, la única Verdad está en Jesucristo, no en los hombres, ni en sus falsedades por bién urdidas que estén.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Mira VT, te copio en seguida el tema de nuevo, porque eso es lo que hay que rebatir y no aspectos humanos e intrascendentes, ya en el libro vienen explicados los análisis de frecuencia, etc. etc. Ahora con la Biblia.

recuerdo haber leido a Chirmar y aquella tesis que decia que pronto saldria a la luz unos datos y que se yo. Ya se me esta haciendo la luz de que eran "sus datos" y nada mas.

Sea quien sea, lo cierto es que andar alegremente diciendo que tal o cual texto es interpolado, es poner en riesgo el canon, que no solo catolico, sino CRISTIANO... si ya tuvimos pereque con los deuterocanonicos, me parece sumamente peligroso andar cortandole a diestra y siniestras versos que no les convienene
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No Vayikra, estas dormido y esto un sueño. Es mas, mañana asumes la Presidencia de México...

Pax.

Bueno, al menos yo se he leído mas de tres libros :gent:
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Otro al baile, más de los mismo, pero no rebates nada de lo expuesto, que es Palabra de Dios. Todo argumentado con la Biblia en la mano, fuera de eso ni siquiera haz leido nada de los mensajes anteriores, sinó ya sabrías que la cita de Irineo ya la rebatí argumentadamente y lo voy a volver hacer.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>


Claro, si se está tocando la misma pieza desde hace mucho tiempo, pues hay que seguir en la pista. Y conincido con usted más de lo mismo. Como le dije los argumentos que usted copia que le dejó el suegro de Rubén, ya los he visto hasta el cansancio, pero no resuelven la falsa acusación de que están manipulados.


Lo de la interpolación no es argumento de mi sobrino Rubén (Supongo que es él), ni tengo idea de otros foros fuera de este. Eso se lo escuché a Christian (suegro de Rubén), hace muchos años, cuando los niños eran chicos. Como tengo SU libro, tengo también sus argumentos que son BÍBLICOS, entonces se trata de creer a la Palabra de Dios o a la palabra de los hombres, la cita que Johannes Quasten le atribuye a Irineo es:
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
"Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos."

<o:p></o:p>
La Iglesia más grande en el siglo II era ANTIOQUÍA, con una enorme cantidad de judios que habían escapado de Tito y la destrucción de Jerusalén. Además era ciudad de gentiles y judíos en la diáspora, la Biblia establece la presencia de Pedro y Pablo en la ciudad, luego lee esto:
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
"Antioquía se convirtió pronto en un centro de propaganda misionera. Fue de allí que San Pablo y sus compañeros emprendieron el viaje para la conversión de las naciones. La Iglesia de Antioquía estuvo también completamente organizada casi desde el principio. Fue una de las pocas iglesias originales que conservó completa la lista de sus obispos, el primero de los cuales, Evodio, se remonta a la era apostólica. En una fecha muy temprana la comunidad cristiana de Antioquía se convirtió en el punto central de todos los intereses cristianos en Oriente. Después de la caída de Jerusalén (70 d.C.) fue la [[verdad]era metrópolis del cristianismo en esos países."<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Que pasaba con Roma?
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Los emperadores Nerón, luego Domiciano, Trajano y Marco Aurelio, no fueron digamos muy amigos de los cristianos y las persecuciones y los homicidios eran cotidianos en Roma, entonces resulta ridículo, comparar la ciudad que acogía a los cristianos, con la que los perseguia, en los siglos I y II.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Luego la iglesia de Roma ¿COMO PODÍA SER MÁS ANTIGUA Y CONOCIDA QUE JERUSALÉN?
Es que no resiste el menor analisis, es demencial decir que Cristo, vivió, predicó, murió y edificó su Iglesia en Roma. Entonces resulta que tampoco puede ser.<o:p></o:p>


Acaso prueba eso que el texto esté manipulado? Usted se va por las ramas y se aferra a los adjetivos Mas Grande y Más conocida si como desmintiendo eso, es prueba suficiente para afirmar que el texto ha sido manipulado. San Ireneo puedo haber errado al escribir el texto lo único que probaría que se equivicó al nombrar a Roma como la más grande y más conocida y nada más, pero eso no prueba que el texto haya sido manipulado como usted sostiene. Por eso se aferra a esos dos adjetivos como clavo ardiendo, dejando a un lado la responsabilidad de probar que el texto ha sido manipulado por la Iglesia de Roma. Como ya habrá notado no sólo es San Ireneo que reconoce y afirma que la Iglesia de Roma fue fundada por san Pedro y San Pablo, sino varios escritores cristianos de los primeros siglos.

<o:p></o:p>
Para rematar ¿Como podía Irineo un gran conocedor de los escritos de Juan y Pablo (Lee la Enciclopedia Católica), ignorar que los apóstoles JAMÁS estuvieron juntos en Roma, que fue Pablo el primer y al parecer único apóstol que estuvo en Roma, cuando la Iglesia ya estaba fundada.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
¿Por quienes? Por estos:
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Romanos 16:1 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;
<o:p></o:p>
2 que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo.
<o:p></o:p>
3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,
<o:p></o:p>
4 que expusieron su vida por mí; a los cualesno sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.
<o:p></o:p>
5 Saludad también a la iglesia de su casa.Saludad a Epeneto, amado mío, que esel primer fruto de Acaya para Cristo.
<o:p></o:p>
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.
<o:p></o:p>
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
<o:p></o:p>
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.
<o:p></o:p>
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.
<o:p></o:p>
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.
<o:p></o:p>
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.
<o:p></o:p>
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.
<o:p></o:p>
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.
<o:p></o:p>
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanosque están con ellos.
<o:p></o:p>
15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.
<o:p></o:p>
16 Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Ni un solo apóstol, un solo nombre judio y además pariente de Pablo, por lo que seguramente ciudadano de Tarso y por ello ciudadano romano.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>


Afirma San Ireneo que ellos estubieron juntos en la fundación de la Iglesia de Roma? Él habla de una forma generalizada, no está detallando que ellos llegaron al mismo tiempo a fundar la Iglesia de Roma.

Resultado que la palabra de los hombres está falsificada, desde el siglo I hasta el siglo IX. Lo confiesa la misma enciclopedia católico romana con las Falsas Decretales.
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
A ver si pueden terminar con las falacias ad hominem y se dedican a la Palabra de Dios, UNICO argumento válido, porque más válidas y más pruebas REALES, que la Palabra de Dios, no hay en este mundo. Esto es lo que tienen que rebatir. Que lo pases bién.
<o:p></o:p>

Claro que las falsas decretales... Como iban a faltar en su ataque al catolicismo. El asunto es que ya se demostró que son falsas ¿y? Ahora le toca probar que San Ireneo ha sido manipulado también? Podrá?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


También otro buen punto es el dios de 3 cabezas que inventó el Concilio de Nicea, en donde por cierto se le dio la Divinidad a Jesús... Eso son también "buenos" puntos que este señor qu juega a ser cristiano sostiene. Para cualquier cristiano que crea en la Trinidad las afirmaciones de ese señor son herejía pura, pero como él está de parte de los evangélicos en su ataque a la Iglesia Católica, pues apoyemoslo, total el enemigo de mi enemigo es mi amigo como dice el dicho.

Simplemente es increible al punto que se puede llegar en el apoyo a un hereje, sólo porque este, con argumentos gastados ataca a la Iglesia. En fin....
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mira Vayikra, hay una sola razón, por la que insisten en un tema, que no pueden sostener. El fanatismo ilógico, la total y absoluta falta de madurés intelectual. De otra manera, un católico romano se refugia en su fe, en su credo, en su forma de ver su iglesia. Contra eso no hay argumentos, pero los menos favorecidos, se empecinan en lo injustificable, en buscar en la palabra de los hombres, a todas luces falsificadas, para decir que SI a lo que la Biblia, la Palabra de Dios dice que NO.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>
Eso no tiene solución, es más o menos como tratar de razonar con cualquiera de los miembros de congregaciones Made in USA, son sectas absolutistas, no hay posibilidad de razonar, tu les muestras la realidad, le entregas los argumentos bíblicos y te reponden ¿Cuales argumentos? Luego les pones una máxima y te la devuelven como propia. A esa gente lo mejor es ignorarla, le hacen daño a la iglesia “QUE DICEN” pertenecer, le hacen daño a los verdaderos católicos romanos y se hacen daño a si mismos, porque cada dia se idiotizan más, al negarse a enfrentar la realidad, viven en un mundo ficticio. Ya veremos quién aparece ahora. Saludos cordiales
<o:p></o:p>



El asunto Edil como ya le dije, es demostrar esa falsificaciones... Acaso no se demostró lo de las falsas decretales? Porque no puede probar con datos reales que los escritos patristicos están manipulados? Eso no está en el libro que hará temblar al mundo.:yelrotflm también el Codigo Da Vinci, decia mucho y dio mucho de que hablar, aunque estubiera lleno de falsedades, como ha de estar ese libro que un amigo suyo escribió.

Quien en realidad le hace un gran daño al protestantismo es usted con sus herejías cristólogicas, juega a ser cristiano y a defender la Palabra de Dios porque es Verdad, Pero usted no es cristiano??? Vaya incongruencia... Una persona que se fanatiza en el ataque al catolicismo por defender la Palabra de Dios, pero no es cristiano... No se da cuenta que ni usted mismo se cree que lo que defiende.

En todo caso lo más increible de todo es que todavía hayan personas que lo secunden en sus ataques, cuando es su propia cara les ha llamado idolatras, adoradores de un dios de tres cabezas y de adorar a un hombre que se le dio la divinidad en un concilio... Pero nada, con tal de que ataque al catolicismo que blasfeme en contra de nuestro Dios, lo importante aqui es llevarle la contra al catolicismo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

También otro buen punto es el dios de 3 cabezas que inventó el Concilio de Nicea, en donde por cierto se le dio la Divinidad a Jesús... Eso son también "buenos" puntos que este señor qu juega a ser cristiano sostiene. Para cualquier cristiano que crea en la Trinidad las afirmaciones de ese señor son herejía pura, pero como él está de parte de los evangélicos en su ataque a la Iglesia Católica, pues apoyemoslo, total el enemigo de mi enemigo es mi amigo como dice el dicho.

Simplemente es increible al punto que se puede llegar en el apoyo a un hereje, sólo porque este, con argumentos gastados ataca a la Iglesia. En fin....

Aja, ¿y ustedes no apoyan a sus Papas herejes?

Me parece que eso es mas increíble...porque va acompañado de hipocresía...con una "barniz" de cristiano, por supuesto.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Aja, ¿y ustedes no apoyan a sus Papas herejes?

Me parece que eso es mas increíble...porque va acompañado de hipocresía...con una "barniz" de cristiano, por supuesto.

Falacia To quoque? Jajaja. Lejos de arguementar sale con falacias... Tipico...
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

1.- Claro. Tengo varios:
Patrología de Johannes Quasten.
Padres apostólicos de Daniel Ruiz Bueno.
Fuentes Patrísticas de Salvador Vicastillo.


Los tres muy buenos y muy honestos.

2.- Si lo se. Pero como te dije varias veces, el Episcopado de san Pedro se comprueba desde la Historia, no desde la Escritura.

Pax.
Bueno, entonces, ya que para ti ningún historiador es serio, claro, a menos de que sea romano...para ti, esos si lo son, hay alguien que conoce mas el romanismo, inclusive que ustedes...y ha dejado constancia ya en estos foros, y en algunas paginas webs cristianas.

Me refiero a Jetonius, quien por cierto, toma como base, a Daniel Ruiz Bueno, por si no lo sabías.

Pero creo que sería perder el tiempo, remitiendo a un link....porque para ti, esos "historiadores" no tienen ninguna validez
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Falacia To quoque? Jajaja. Lejos de arguementar sale con falacias... Tipico...

¿Argumentar?

Y que te argumento...si lo único que has tratado de hacer es ver las disensiones con Edil y nosotros... por si no lo sabías, aquí el tema NO ES la Trinidad.

Así es que esa vieja táctica romana de querer poner en contra a los foristas que no son romanos ya es un viejo Hueso bien roído...

Caerán otros foristas mas novatos.

Aquí no cuela eso
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Bueno, entonces, ya que para ti ningún historiador es serio, claro, a menos de que sea romano...para ti, esos si lo son, hay alguien que conoce mas el romanismo, inclusive que ustedes...y ha dejado constancia ya en estos foros, y en algunas paginas webs cristianas.

Me refiero a Jetonius, quien por cierto, toma como base, a Daniel Ruiz Bueno, por si no lo sabías.

Pero creo que sería perder el tiempo, remitiendo a un link....porque para ti, esos "historiadores" no tienen ninguna validez

Claro Jetonius, el que no niega la estadia de San Pedro en Roma, el que estima de muy probable que Pedro haya predicado y muerto en la ciudad de Roma, él que hubica a Pedro por lo menos 6 años en Roma... Pues si el sabe más patristica que nosotros que haces secundado las fantasiosas hipotesis de teista pragmático?