El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Novo, Novo, Novo

¿Tienes algún problema en la comprensión de la lectura?...leele mas abajo

IV. ACTIVIDAD Y MUERTE EN ROMA; SEPULCRO

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.


http://ec.aciprensa.com/p/pedroapost.htm#4http://www.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#4


Recuerda que yo no te peleo la muerte de Pedro en Roma, ni su visita a esta ciudad...YO TE DEBATO que fue Él el primer Obispo de la Iglesia en Roma, y su supuesta estadía ahí por 25 años.

¿¿Te das cuenta de que ni con la Tradición Apostólica puedes sostener el Primado??

Dos cosas Vayikra:

1.- El Primado de san Pedro no depende de su estancia y muerte en Roma. Eso viene directamente de Nuestro Señor al decir que Simón Bar Jonas debe ser Pedro para toda la Iglesia. Eso viene claro en el Evangelio de san Mateo XVI,17-19.

2.- Lo que nosotros los cristianos venimos afirmando es que la estancia y muerte de san Pedro en Roma. Afirmada unánimemente por toda la Tradición Apostólica. Por eso la Enciclopedia Católica afirma:
Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana.

¿Ves? Tu dudas del Episcopado de san Pedro en Roma. Nosotros no. Ya te presente dos testimonios anteriores al siglo IV (San Ireneo de Lyon y Tertuliano de Cartago) que hablan del accionar Episcopal de san Pedro en Roma. ¿Que tienes tu? ¿Que Padres Apostólicos o que fuente histórica te sustentan para decir que san Pedro no fue Obispo de Roma?

Pax.

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Edil... kom till temat med fotot jag har lämnat ett meddelande till dig där...
Anna

Bästa Anna! Jag hittade tyvärr inte ditt meddelande och jag har inte mycket tid till mitt förfogande, så det skulle uppskattas om du kunde skicka ett privat. Tack så mycket.
<o></o>

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La actual iglesia pseudo cristiana, nació realmente en Nicea, allí se consagraron los principios propaganos, para agradar al emperador Constantino. En general la iglesia propagana, venció la pugna contra los que pretendian mantener las enseñanzas de Cristo y de los apóstoles.<o></o>
<o></o>
Se crearon los dogmas, que se debian respetar, independientemente de ser bíblicos o no. Crearon TRES PERSONAS, para la divinidad, a carencia de una diosa, le dan a María el título de MADRE DE DIOS, por decreto (le ponen dogma de fe), sin importar que Dios no puede tener madre, por ser Eterno, pero ellos necesitan una diosa, la veneración de imágenes, etc. etc. Los paganos duermen felices en su infamia, pero prostituyeron la verdadera Iglesia que Jesucristo edificó en Jerusalén y terminaron trasladándola a la capital del Imperio, son ciegos que guian a otros ciegos.<o></o>
<o></o>
De Nicea salieron ambas iglesias propaganas, la católica oriental (ortodoxa hoy con diferentes denominaciones), la católica romana, que menos de 700 años después habría falsificado, lo suficiente, como para sentirse más fuerte que todas las demás. Luego el poder total se les subió a la cabeza y comenzaron las aberraciones más increibles, los crimenes más horrorosos, en el nombre de Cristo, se separaron las diferentes denominaciones y se disgregaron en nuevas iglesias, cada dia más numerosas. <o></o>
<o></o>
Pero no se perdió totalmente el mensaje, algo se ha podido rescatar y Jesucristo vendrá a aplastar la maldad, la mentira y el pecado, vendrá a restaurar su Iglesia, esa misma que hoy sigue a hombres falsos y desprecia la Palabra de Dios.<o></o>
<o></o>
Un gran amigo mio, dejó un libro que tituló “Opus Daemonium”, les aseguro que será algo que los falsos cristianos repudiarán, porque quedarán al descubierto, miles de las falsedades, de fasificaciones, interpolaciones, asesinatos del siglo XX, robos, estafas, apropiaciones indebidas, crimenes de lesa humanidad y muchas anecdotas, particularmente de la iglesia católica romana, sus hijos, un yerno y algunos amigos, estamos terminando de dar estructura, a una obra que dará que hablar, pero que ayudará al seguidor de Jesucristo, a encontrar el recto camino al Señor. Tal como me lo hizo encontrar a mi, un ex agnóstico que despreciaba todas las leyendas, pero que encontró la Verdad en Cristo, en Jesús de Nazareth, en el veradero, no en el que falsificaron entre los siglos III y IV y que con toda INJUSTICIA, se autodenominan cristianos.<o></o>
<o></o>
Este es solo un pequeño adelanto, de lo que se les avecina y si no sigo, es para no mostrar lo que es un capítulo completo. Asi que amigos pro paganistas, tengan paciencia, sus falsedades tienen los dias contados, la Biblia, la Palabra de Dios es la única VERDAD escrita. <o></o>
<o></o>
¿Porque? El que quiera entender que lea la base del problema, la voy a dividir en tres partes, la primera:<o></o>
<o></o>
Roma no es Sede Apostólica <o></o>
<o></o>
Para ser sede apostólica, una iglesia debe haber sido fundada por un apóstol y Roma no lo fue, lo demuestra el apóstol Pablo en su carta a los Romanos cerca del año 58, desde Corinto, le dice Pablo a una iglesia ya funcionando: <o></o>
<o></o>
Para que no queden dudas a quién saluda <o></o>
<o></o>
Romanos 1:7 a todos los que estáis en Roma, amados de Dios, llamados a ser santos: Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. <o></o>
<o></o>
Luego manifiesta Pablo su deseo de visitar Roma<o></o>
<o></o>
8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. <o></o>
9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, <o></o>
10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ira vosotros. <o></o>
11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;<o></o>
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí. <o></o>
13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles. <o></o>
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor. <o></o>
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma. <o></o>
<o></o>
Entonces queda claro y perfectamente establecido, que la iglesia gentil de Roma, recién vendría a escuchar el evangelio, por boca de Pablo. Pero cabe la posibilidad, como han sugerido aquí, que Pedro habría estado antes, veamos si eso es posible, en la misma carta dice Pablo:<o></o>
<o></o>
Romanos 15:19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. <o></o>
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, <o></o>
<o></o>
Es a toda prueba, que Pedro no podía haber estado antes de año 58 en Roma. Eso demuestra que la iglesia de Roma, no fue fundada por ningún apóstol y de esto se deduce que Dámaso en 384 se aprovechó del poder político y militar que había heredado de Constantino y por eso pudo llamar a Roma “ecclesiae apostolicae”, lo que es absolutamente falso, puesto que <st1ersonname w:st="on" ProductID="la Iglesia">la Iglesia</st1ersonname> de Roma ya funcionaba antes que el apóstol Pablo la visitara.<o></o>
<o></o>
Ahora y para recomenzar, con la Biblia en la mano demuestren que es sede apostólica.<o></o>
<o></o>

 

[Vino Tinto]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La interpolaión a que me refiero (Hay varias más), es de Mateo 16:17-19.<o></o>
Mi primera fuente de información son los cuatro evangelios y particularmente los sinópticos.<o></o>
Obviamente cuando no están los documentos originales, es imposible determinar fechas exáctas, cuando tampoco están los primero textos interpolados, ni tampoco quién lo hizo.<o></o>
Lo que resulta fácil de saber es el ¿Porque? Si hubieras seguido el tema, sabrías que hice un resumen, de lo que fue el accionar de la Iglesia cristiana, entre el final del siglo III y fundamentalmente el siglo IV, cuando en beneficio, de conseguir la autorización del imperio romano, se enfrentaron fracciones del cristianismo. La historia la escriben los vencedores y la Iglesia de Cristo, se transformó en una iglesia pro pagana, con dogmas, que reemplazaban la sana doctrina.<o></o>
<o></o>
Ya he repetido varias veces el tema, si tienes algo que objetar, adelante, por eso este es un foro de discusiones y no de peleas. Saludos cordiales.<o></o>
<o></o>

Es que antes de objetar me gustaria conocer en detalle la opinion propuesta.
Lo primero que me viene a la mente es que sentido tiene para un "conspirador" el interpolar solo un evangelio, digo, si lo hizo en uno, acaso no sabria que iba a levantar sospechas? por que no hacerlo en los otros tres.

Las conclusiones respecto a las interpolaciones usualmente tienen su mayor respaldo en los manuscritos mas antiguos que NO contienen el texto interpolado y en todo caso tampoco se puede precisar la ventana de tiempo en que el texto se interpolo.

El texo en cuestion , existe por ejemplo en los mas antiguos manuscritos como el Vaticanus y el Sinaiticus. y como no hay evidencia de manuscritos anteriores a estos que NO contengan el texto, solo se puede especular sobre su interpolacion ANTES del S III, y ese antes, incluye el S I y II ,

por otro lado, Quienes apelamos a una autoridad que nos discurre el caracter de inspirado de los textos, no tenemos inconveniente en que en el canon se haya interpolado, si es la autoridad , que reconocemos quien tiene la custodia de la Palabra, quien en un acto TAMBIEN INSPIRADO nutrio la Escritura. Asi pues, como ejemplo, Marco 16 9-20 que en efecto NO aparece en esos manuscritos mas antiguos, bien se pueden argumentar de interpolados. ... le preguntaria yo, podemos alegar que esos versos NO SON PALABRA DE DIOS?

En terminos hagiograficos, ese tipo de "añadidos" se le conoce comomcapas redaccionales y son TAN PARTE DEL CANON ESCRITURAL como todo el resto de lo inicialmente escrito.

Cuando digo, que es peligroso lo que Ud. sugiere, no lo digo por nosotros los catolicos, sino que lo digo por pensar en todos los NO catolicos que aceptan el caracter de inspirado de esos textos y que los defienden y han hecho apologia de esos textos.

 

[MISTICO]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

La actual iglesia pseudo cristiana, nació realmente en Nicea, allí se consagraron los principios propaganos, para agradar al emperador Constantino. En general la iglesia propagana, venció la pugna contra los que pretendian mantener las enseñanzas de Cristo y de los apóstoles.<o></o>
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Se crearon los dogmas, que se debian respetar, independientemente de ser bíblicos o no. Crearon TRES PERSONAS, para la divinidad, a carencia de una diosa, le dan a María el título de MADRE DE DIOS, por decreto (le ponen dogma de fe), sin importar que Dios no puede tener madre, por ser Eterno, pero ellos necesitan una diosa, la veneración de imágenes, etc. etc. Los paganos duermen felices en su infamia, pero prostituyeron la verdadera Iglesia que Jesucristo edificó en Jerusalén y terminaron trasladándola a la capital del Imperio, son ciegos que guian a otros ciegos.<o></o>
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De Nicea salieron ambas iglesias propaganas, la católica oriental (ortodoxa hoy con diferentes denominaciones), la católica romana, que menos de 700 años después habría falsificado, lo suficiente, como para sentirse más fuerte que todas las demás. Luego el poder total se les subió a la cabeza y comenzaron las aberraciones más increibles, los crimenes más horrorosos, en el nombre de Cristo, se separaron las diferentes denominaciones y se disgregaron en nuevas iglesias, cada dia más numerosas.

De nicea dices???? Tantos los coptos,asirios, armenios ya el siglo I ya utilizaban el titulo "THEOTOKOS" al mencionar a la Santisima Virgen Maria

<o></o>
Pero no se perdió totalmente el mensaje, algo se ha podido rescatar y Jesucristo vendrá a aplastar la maldad, la mentira y el pecado, vendrá a restaurar su Iglesia, esa misma que hoy sigue a hombres falsos y desprecia la Palabra de Dios.

JAJAJAJA la iglesia "teista pragmatica" que chiste

Un gran amigo mio, dejó un libro que tituló “Opus Daemonium”, les aseguro que será algo que los falsos cristianos repudiarán, porque quedarán al descubierto, miles de las falsedades, de fasificaciones, interpolaciones, asesinatos del siglo XX, robos, estafas, apropiaciones indebidas, crimenes de lesa humanidad y muchas anecdotas, particularmente de la iglesia católica romana, sus hijos, un yerno y algunos amigos, estamos terminando de dar estructura, a una obra que dará que hablar, pero que ayudará al seguidor de Jesucristo, a encontrar el recto camino al Señor. Tal como me lo hizo encontrar a mi, un ex agnóstico que despreciaba todas las leyendas, pero que encontró la Verdad en Cristo, en Jesús de Nazareth, en el veradero, no en el que falsificaron entre los siglos III y IV y que con toda INJUSTICIA, se autodenominan cristianos.

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Este es solo un pequeño adelanto, de lo que se les avecina y si no sigo, es para no mostrar lo que es un capítulo completo. Asi que amigos pro paganistas, tengan paciencia, sus falsedades tienen los dias contados, la Biblia, la Palabra de Dios es la única VERDAD escrita. <o></o>
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¿Porque? El que quiera entender que lea la base del problema, la voy a dividir en tres partes, la primera:<o></o>
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Roma no es Sede Apostólica <o></o>
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Para ser sede apostólica, una iglesia debe haber sido fundada por un apóstol y Roma no lo fue, lo demuestra el apóstol Pablo en su carta a los Romanos cerca del año 58, desde Corinto, le dice Pablo a una iglesia ya funcionando: <o></o>
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Para que no queden dudas a quién saluda <o></o>
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Romanos 1:7 a todos los que estáis en Roma, amados de Dios, llamados a ser santos: Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. <o></o>
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Luego manifiesta Pablo su deseo de visitar Roma<o></o>
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8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo. <o></o>
9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones, <o></o>
10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ira vosotros. <o></o>
11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados;<o></o>
12 esto es, para ser mutuamente confortados por la fe que nos es común a vosotros y a mí. <o></o>
13 Pero no quiero, hermanos, que ignoréis que muchas veces me he propuesto ir a vosotros (pero hasta ahora he sido estorbado), para tener también entre vosotros algún fruto, como entre los demás gentiles. <o></o>
14 A griegos y a no griegos, a sabios y a no sabios soy deudor. <o></o>
15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma. <o></o>
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Entonces queda claro y perfectamente establecido, que la iglesia gentil de Roma, recién vendría a escuchar el evangelio, por boca de Pablo. Pero cabe la posibilidad, como han sugerido aquí, que Pedro habría estado antes, veamos si eso es posible, en la misma carta dice Pablo:<o></o>
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Romanos 15:19 con potencia de señales y prodigios, en el poder del Espíritu de Dios; de manera que desde Jerusalén, y por los alrededores hasta Ilírico, todo lo he llenado del evangelio de Cristo. <o></o>
20 Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno, <o></o>
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Es a toda prueba, que Pedro no podía haber estado antes de año 58 en Roma. Eso demuestra que la iglesia de Roma, no fue fundada por ningún apóstol y de esto se deduce que Dámaso en 384 se aprovechó del poder político y militar que había heredado de Constantino y por eso pudo llamar a Roma “ecclesiae apostolicae”, lo que es absolutamente falso, puesto que <st1ersonname ProductID="la Iglesia" w:st="on">la Iglesia</st1ersonname> de Roma ya funcionaba antes que el apóstol Pablo la visitara.<o></o>
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Ahora y para recomenzar, con la Biblia en la mano demuestren que es sede apostólica.<o></o>
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[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es que antes de objetar me gustaria conocer en detalle la opinion propuesta.
Lo primero que me viene a la mente es que sentido tiene para un "conspirador" el interpolar solo un evangelio, digo, si lo hizo en uno, acaso no sabria que iba a levantar sospechas? por que no hacerlo en los otros tres.

Las conclusiones respecto a las interpolaciones usualmente tienen su mayor respaldo en los manuscritos mas antiguos que NO contienen el texto interpolado y en todo caso tampoco se puede precisar la ventana de tiempo en que el texto se interpolo.

El texo en cuestion , existe por ejemplo en los mas antiguos manuscritos como el Vaticanus y el Sinaiticus. y como no hay evidencia de manuscritos anteriores a estos que NO contengan el texto, solo se puede especular sobre su interpolacion ANTES del S III, y ese antes, incluye el S I y II ,

por otro lado, Quienes apelamos a una autoridad que nos discurre el caracter de inspirado de los textos, no tenemos inconveniente en que en el canon se haya interpolado, si es la autoridad , que reconocemos quien tiene la custodia de la Palabra, quien en un acto TAMBIEN INSPIRADO nutrio la Escritura. Asi pues, como ejemplo, Marco 16 9-20 que en efecto NO aparece en esos manuscritos mas antiguos, bien se pueden argumentar de interpolados. ... le preguntaria yo, podemos alegar que esos versos NO SON PALABRA DE DIOS?

En terminos hagiograficos, ese tipo de "añadidos" se le conoce comomcapas redaccionales y son TAN PARTE DEL CANON ESCRITURAL como todo el resto de lo inicialmente escrito.

Cuando digo, que es peligroso lo que Ud. sugiere, no lo digo por nosotros los catolicos, sino que lo digo por pensar en todos los NO catolicos que aceptan el caracter de inspirado de esos textos y que los defienden y han hecho apologia de esos textos.

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Me imagino que estarás al tanto que el Nuevo Testamento, no se escribió tal como lo leemos hoy. La incorporación de las glosas, al texto primitivo por ejemplo, son una clara demostración, que el texto no está puro. La Reina Valera a tratado de separarlas, poniendo los agregados entreparentesis. <o></o>
Pero la interpolación de Mateo es evidente, porque se consideró siempre, como el Evangelio más antiguo, fuera de eso, si hubieran tenido la oportunidad de falsificar todos los textos, seguramente habrían interpolado las tres versiones y el fraude habría sido perfecto. De ello nacen las preguntas ¿Existe Dios? ¿Es la Biblia la Palabra de Dios? Si no fuera, estariamos todos viviendo de la falsedad y la mentira, de los falsificadores, pero no fue así ¿Porque? Porque SI hay un Dios, porque SI es la Palabra de Dios y por eso quedó la posibilidad de descubrir la mentira. Tal como en SU ÉPOCA, se descubrieron las falsificaciones del siglo IX y muchas otras más. Por eso solo el magisterio de Roma (Curia romana), tiene el privilegio de INTERPRETAR la Biblia, los demás a callar, creer y obedecer. <o></o>
<o></o>
Como ya antes mencionaste la cantidad de años, que se han discutido estas cosas, me imagino tu ya sabes, que Dios no vive en la dimensión temporal, por lo tanto que la Verdad se descubra en un minuto o en cinco mil años, no tiene importancia. El factor tiempo, no es argumento.<o></o>
<o></o>
¿Términos hagiográficos? Aqui quedé marcando ocupado y que a cualquier incorporación al texto, se le denomine Palabra de Dios, se me cortó el teléfono.<o></o>
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Obviamente los falsificadores en su tiempo, trataron de obtener beneficios, para sus intereses, para obtener el poder total y tenían que centralizar en la capital del imperio todo el poder, para eso Dámaso la convirtió en Sede Apostólica. Antes de eso. Se necesitaba un apóstol que la fundara, optaron por Pedro, porque con Pablo habría pasado lo que sucedió en este foro, que lo habrían vilipendiado, lo habrían tratado de simple peregrino de la fe y no de Apóstol de Jesucristo. El mejor era Pedro, porque Santiago (el menor) que fue obispo de Jerusalén, murió en la ciudad y Juan era más conocido y el último en morir. Por eso le dieron la superioridad a Pedro, que como expliqué, se trató solo de una superioridad impuesta por los hombres, para lograr lo que consiguieron temporalmente, tarde o temprano, la verdad se conoce y lo más increíble es que está en la propia Biblia.<o></o>
<o></o>
En lo personal, no creas que me gusta el tema, pero a quienes Uds. conocieron como Chrimar (no se si tu), le entregó a su yerno, la responsabilidad de publicar su libro, a mi me dio la responsabilidad de secundarlo y en esa labor estoy, de cumplir la última voluntad, del hombre que hizo callar al Vaticano y cambiar la versión de la muerte de Juan Pablo I, no podía haber sido un infarto del miocardio, Christian era cirujano cardiovascular y había ascultado personalmente al futuro papa, cuando era el patriarca de Venecia. <o></o>
<o></o>
Peligroso para un cristiano, sería vivir en la mentira, en el engaño, la única Verdad está en Jesucristo, no en los hombres, ni en sus falsedades por bién urdidas que estén.<o></o>
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Mira VT, te copio en seguida el tema de nuevo, porque eso es lo que hay que rebatir y no aspectos humanos e intrascendentes, ya en el libro vienen explicados los análisis de frecuencia, etc. etc. Ahora con la Biblia.

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.


Por error de los falsificadores y demostrando que Dios siempre hace prevalecer la verdad, veamos los evangelios como eran antes de los capítulos y los versículos en el tema de la confesión de Pedro. Vamos a analizar primero, como era la Palabra de Dios sin capítulos ni versículos en Mateo 16:

Mateo: Viniendo Jesús a la región de Cesarea de Filipo, preguntó a sus discípulos, diciendo: ¿Quién dicen los hombres que es el Hijo del Hombre?
Ellos dijeron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, Jeremías, o alguno de los profetas.
El les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy yo?
Respondiendo Simón Pedro, dijo: Tú eres el Cristo, el Hijo del Dios viviente.
Entonces mandó a sus discípulos que a nadie dijesen que él era Jesús el Cristo.

El mismo tema en Marcos

Marcos: Salieron Jesús y sus discípulos por las aldeas de Cesarea de Filipo. Y en el camino preguntó a sus discípulos, diciéndoles:¿Quién dicen los hombres que soy yo?
Ellos respondieron:Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, alguno de los profetas.
Entonces él les dijo: Y vosotros, ¿quién decís que soy? Respondiendo Pedro, le dijo: Tú eres el Cristo.
Pero él les mandó que no dijesen esto de él a ninguno

Y ahora completamos los evangelios sinópticos:

Lucas: Aconteció que mientras Jesús oraba aparte, estaban con él los discípulos; y les preguntó, diciendo: ¿Quién dice la gente que soy yo?
Ellos respondieron: Unos, Juan el Bautista; otros, Elías; y otros, que algún profeta de los antiguos ha resucitado.
Él les dijo: ¿Y vosotros, quién decís que soy? Entonces respondiendo Pedro, dijo: El Cristo de Dios.
Pero él les mandó que a nadie dijesen esto, encargándoselo rigurosamente,

No hay ninguna diferencia entre los tres evangelios, son exáctamente iguales

Aqui viene la pregunta ¿De donde salieron estos versos de Mateo 16:17-19?

Mateo: Entonces le respondió Jesús: Bienaventurado eres, Simón, hijo de Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.
Y yo también te digo, que tú eres Pedro, y sobre esta roca edificaré mi iglesia; y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.
Y a ti te daré las llaves del reino de los cielos; y todo lo que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos.

Que casualidad más grande, no lo dice Marcos que anduvo con Pedro siempre, ni Lucas lo menciona ¿Sería error del Espíritu Santo? O simplemente es una interpolación, porque si Uds. entran a la Basílica de san Pedro en Roma, lo primero que selee, es esto, con grandes letras negras en fondo dorado. Entonces son tres versos que le dan a Pedro (no a Roma), una supremacía sobre los demás apóstoles, pero ¿Y Juan? ¿Que pasa con él? ¿Podía ignorar un hecho que trascendería por los siglos? No verdad, no hace mención porque no existió ¿Pero basta esto? No, sigamos y veremos que solo interpolaron el libro de Mateo, lo dieron por más seguro, puesto que había sido apóstol del Señor.

Pero la Palabrade Dios está inspirada por el Espíritu Santo y eso se podría prestar para dudas, entonces veamos la continuación de esta confesión de Pedro. Justamente después de eso, los apóstoles se disputaban, quién sería el primero, el mayor, el que tendría la supremacía, veamos los textos como los conocemos hoy, veamos Marcos inmediatamente después de la confesión de Pedro en Marcos 8:27-30, cuando se supone que Pedro ya está confirmado por Jesús como el mayor de los apóstoles, solo en el capítulo SIGUENTE, a CONTINUACIÓN de darle superioridad a Pedro, según el texto de Mateo

Marcos 9:33 Y llegó a Capernaum; y cuando estuvo en casa, les preguntó: ¿Qué disputabais entre vosotros en el camino?
34 Mas ellos callaron; porque en el camino habían disputado entre sí, quién había de ser el mayor.
35 Entonces él se sentó y llamó a los doce, y les dijo: Si alguno quiere ser el primero, será el postrero de todos, y el servidor de todos.
36 Y tomó a un niño,y lo puso en medio de ellos; y tomándole en sus brazos, les dijo:
37 El que reciba en mi nombre a un niño como este, me recibe a mí;y el que a mí me recibe, no me recibe a mí sino al que me envió.

Pero si recién le había dado la superioridad a Pedro, pues está muy claro que NO, aquí Jesús llama a los DOCE y establece que no hay apóstol mayor, muy claro ¿Verdad?

Pero resulta que podría ser un error de Marcos y del Espiritu Santo, asi que veamos Lucas luego de la confesión de Pedro es en Lucas 9:18-21, pero inmediatamente DESPUÉS del mismo diálogo

Lucas 46 Entonces entraron en discusión sobre quién de ellos sería el mayor.
47 Y Jesús, percibiendo los pensamientosde sus corazones, tomó a un niño y lo puso junto a sí,
48 y les dijo: Cualquiera que reciba a este niño en mi nombre, a mí me recibe; y cualquiera que me recibe a mí, recibe al que me envió; porque el que es más pequeño entre todos vosotros, ése es el más grande.<o></o>
<o></o>
Si Mateo 16:17-19 fuera verdad, si en ese acto de la confesión de Pedro, le hubiera dado el mayorazgo, la supremacía a Pedro

¿Porque iban a discutir quién era el mayor, solo poco después?

En Marcos 9:33-37; Lucas 9:46-48 Dice claramente que los apóstoles se DISPUTABAN cual sería el mayor.

Esa es solo una evidencia de la interpolación, la más clara, es cotejarlos textos de los tres evangelios sinópticos y además PENSAR ¿Porque Juan ni se enteró de ese hipotético hecho?

Lo demás darle vueltas en un argumento circular, para eludir la verdad. Entonces las preguntas son:

¿Porque iban a discutir quién era el mayor, solo poco después? ¿No había otorgado Jesús, la supremacía a Pedro?

Este es el tema VT, esto es lo que hay que rebatir, espero que en forma seria, porque estoy demostrando que no hubo sucesión apostólica, en la forma que lo relata la iglesia católica romana.

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De nicea dices???? Tantos los coptos,asirios, armenios ya el siglo I ya utilizaban el titulo "THEOTOKOS" al mencionar a la Santisima Virgen Maria [/COLOR][/SIZE]

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JAJAJAJA la iglesia "teista pragmatica" que chiste [/COLOR][/FONT][/SIZE]

Para evitar malgastar el tiempo, de ahora en adelante no responderé a mentiras ni a falacias ad hominem, ni ad ignorantiam.<o></o>

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para evitar malgastar el tiempo, de ahora en adelante no responderé a mentiras ni a falacias ad hominem, ni ad ignorantiam.<o></o>

¿Y porque nosotros si debemos responder tus argumentos y falacias ad hominem y ad ignorantiam?

Pax.

 

[vayikra]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y porque nosotros si debemos responder tus argumentos y falacias ad hominem y ad ignorantiam?

Pax.

¿Responder?...

A caray, ¿en donde? jeje

Recuerda que escribir y escribir no es responder, si no se hilan los comentarios

Saludos

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Responder?...

A caray, ¿en donde? jeje

Recuerda que escribir y escribir no es responder, si no se hilan los comentarios

Saludos

A usted ya le respondí hace días, y no le veo argumentar. ¿Sera porque no hay nada que argumentar? Bueno, así las cosas.

Pax.

 

[vayikra]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A usted ya le respondí hace días, y no le veo argumentar. ¿Sera porque no hay nada que argumentar? Bueno, así las cosas.

Pax.

¿A si?.. ¿donde??

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿A si?.. ¿donde??

Apenas y la pagina pasada. Aquí. Dele click.

Pax.

 

[vayikra]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Apenas y la pagina pasada. Aquí. Dele click.

Pax.

Ahhh, pues no lo había visto... al rato respondo

 

[NovoHispano]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ahhh, pues no lo había visto... al rato respondo

Sale vale. Voy por unas aguas negras del imperialismo yanki de etiqueta azul.

Pax.

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Segunda parte:<o></o>
<o></o>
Pedro Jamás estuvo en Roma<o></o>
<o></o>
Sabemos por los cuatro evangelistas, que ningún apóstol tuvo supremacía sobre los demás. Sabemos por la carta de Pablo a los romanos, que Roma no es Sede Apostólica. Pero veamos la hipotética presencia de Pedro en la ciudad de Roma, constatado hasta la muerte de Pablo, que es cuando aseguran que también murió Pedro.

Sabiendo que hasta el año 58 Pedro no había estado en Roma, podemos escudriñar en la Escrituras mismas.

Sabemos que a Pedro y Juan le había sido encomendado el ministerio de la circuncisión y a Pablo y Bernabé el de los gentiles (Gálatas 2:7-9). Entonces nada tenía que hacer Pedro en una comunidad de gentiles (Romanos 1:13-15). Lo que hace puré de mentiras y leyendas, los 25 años, 6 meses y dias del episcopado de Pedro en Roma y que la iglesia romana mantuvo como verdaderos mediante la tradición, por muchos siglos.

Pero cabe la posibilidad que haya estado después, porque recordemos que muchos judios habían retornado a Roma, después de la expulsion de Claudio y la primera parte del gobierno de Nerón fue bastante buena, para los judios y los Nazarenos o Del Camino.

El libro de los Hechos, en los primeros 12 capítulos habla de Pedro, pero no da la menor señal de un hipotético viaje del apóstol a Roma, no es el caso de Pablo que si lo hace.

El problema para los paganos, es que cuando Pablo llega en cadenas a Roma por el año 61, salieron los principales cristianos a encontrarlo a 25 Km de la ciudad, digamos que Pedro por haber sido muy mayor, no podia darse esa caminata, pero nada más llegar Pablo a Roma le escribe a los

Efesios 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, a los santos y fielesen Cristo Jesús que están en Efeso:

Hasta

Efesios 6:24 La gracia sea con todos los que aman a nuestro Señor Jesucristo con amor inalterable. Amén.

Y ni una sola palabra sobre la presencia de Pedro en Roma. Luego tenemos la carta a los

Filipenses 1:1 Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos:

Observemos que en Filipos ya había obispos y así hasta el final

Filipenses 4:23 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.

Tampoco, ni una sola palabra del hipotético obispo de la ciudad ¿O es que tampoco estaba ahí? Pero sigamos, le escribe también a los

Colosenses 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo,

Completo hasta

Colosenses 4:18 La salutación de mi propia mano, de Pablo. Acordaos de mis prisiones. La gracia sea con vosotros. Amén.

Y tampoco tenemos a Pedro en Roma, por ninguna parte, pero había más, Pablo le escribe una breve carta desde su cautiverio en Roma a

Filemon 1:1 Pablo, prisionero de Jesucristo, y el hermano Timoteo, al amado Filemón, colaborador nuestro,

Hasta el versículo

25 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con vuestro espíritu. Amén.

Tampoco, ¿Como podía ser posible que ignorara a Pedro? Pues ya van CUATRO Epístolas de Pablo DESDE Roma y ni una Palabra sobre el obispo, esto ya no es sospechoso, es muy, pero muy raro, pero sigamos, porque también le escribió a los

Hebreos 1:1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,

Pese a toda la controversia de esta carta, tampoco aparece por ninguna parte el apóstol Pedro, porque hasta el final

Hebreos 13:24 Saludad a todos vuestros pastores, y a todos los santos. Los de Italia os saludan.
5 La gracia sea con todos vosotros. Amén.

Y tampoco la menor noticia de Pedro en Roma, Pablo le escribe su última Epístola a

2 Timoteo 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, según la promesa de la vida que es en Cristo Jesús,

Esta Epístola tiene cosas muy decidoras, como que confirma que estaba cerca de la muerte:

2 Timoteo 4:6 Porque yo ya estoy para ser sacrificado, y el tiempo de mi partida está cercano.
7 He peleado la buena batalla, he acabado la carrera, he guardado la fe.

Sabe que su fin está cercano ¿Junto a Pedro como dicen en Roma? Pues es imposible porque nombra a:

2 Timoteo 4:10 porque Demas me ha desamparado, amando este mundo, y se ha ido a Tesalónica. Crescente fue a Galacia, y Tito a Dalmacia.

¿Y Pedro? Nada todavía...

2 Timoteo 4:11 Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo,porque me es útil para el ministerio.
12 A Tíquicolo envié a Efeso.
13 Trae, cuando vengas, el capote que dejé en Troas en casa de Carpo, y los libros, mayormente los pergaminos.
14 Alejandro el calderero me ha causado muchos males; el Señor le pague conforme a sus hechos.
15 Guárdate tú también de él, pues en gran manera se ha opuesto a nuestras palabras.

Vaya con el apóstol Pablo que pasa por encima del hipotético "obispo" y manda gente a otros lados, pero lo raro es que Pedro sigue sin aparecer.

2Timoteo 4:16 En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta.

NINGUNO ¿Y Pedro?

2 Timoteo 4:21 Procura venir antes del invierno. Eubulo te saluda, y Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos.
22 El Señor Jesucristo esté con tu espíritu. La gracia sea con vosotros. Amén.

Después de eso nada, su ejecución y Pedro sin aparecer por Roma, pero:

1 Pedro 1:1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersiónen el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,

Vaya dice Pedro apóstol de Jesucristo, al mismo nivel que Pablo y no jefe de los obispos, saluda obviamente a comunidades judías en la diáspora y luego en el versículo

5 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:

Leo que es solo anciano también CON ellos, pues reconoce no estar sobre nadie y si eso lo reconoce el apóstol Pedro mismo, lo demás huelga. Luego cabe la pregunta si no estaba en Roma ¿Donde estaba Pedro? Él mismo lo dice en versículos siguentes:

13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
14 Saludaos unos a otros con ósculo de amor. Paz sea con todos vosotros los que estáis en Jesucristo. Amén.

Obvio, entre los judios, tal como habían acordado (Galatas 2:7-9), porque el apóstol Pedro, ya era cumplidor de su palabra, la que había dado en Jerusalén, la única sede, donde Jesucristo edificó su iglesia y de la que es piedra angular.

Entonces queda muy claro que Pedro no estuvo en Roma en vida de Pablo. ¿Que le queda a la iglesia romana para seguir con la leyenda de Pedro?<o></o>

Endosarla a un punto que les sea propicio. La palabra de los hombres y para eso tienen una propia tradición, escrita por ellos, manejada por ellos, manipulada por ellos y falsificada por ellos. Entonces en este tema se enfrentan dos posiciones y se debe elegir solo UNA: La Palabra de Dios o las palabras de hombres, no hay más.

Para colmo de la desvergüenza, en este foro se han pegado hipotéticas citas que han sido suficientemente demostradas como FALSAS, la misma que le atribuyen a Irineo de Lyon que lo hacen decir que Roma en su época era más grande que Antioquía, que Roma era mas antigua y conocida que Jerusalén, el problema no es solo que lo digan, en verdadero problema para ellos es que los crean.

 

[Kerigma21]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Segunda parte:<o></o>
<o></o>
Pedro Jamás estuvo en Roma<o></o>
<o></o>
Sabemos por los cuatro evangelistas, que ningún apóstol tuvo supremacía sobre los demás. Sabemos por la carta de Pablo a los romanos, que Roma no es Sede Apostólica. Pero veamos la hipotética presencia de Pedro en la ciudad de Roma, constatado hasta la muerte de Pablo, que es cuando aseguran que también murió Pedro.

Sabiendo que hasta el año 58 Pedro no había estado en Roma, podemos escudriñar en la Escrituras mismas.

Sabemos que a Pedro y Juan le había sido encomendado el ministerio de la circuncisión y a Pablo y Bernabé el de los gentiles (Gálatas 2:7-9). Entonces nada tenía que hacer Pedro en una comunidad de gentiles (Romanos 1:13-15). Lo que hace puré de mentiras y leyendas, los 25 años, 6 meses y dias del episcopado de Pedro en Roma y que la iglesia romana mantuvo como verdaderos mediante la tradición, por muchos siglos.

Pero cabe la posibilidad que haya estado después, porque recordemos que muchos judios habían retornado a Roma, después de la expulsion de Claudio y la primera parte del gobierno de Nerón fue bastante buena, para los judios y los Nazarenos o Del Camino.

El libro de los Hechos, en los primeros 12 capítulos habla de Pedro, pero no da la menor señal de un hipotético viaje del apóstol a Roma, no es el caso de Pablo que si lo hace.

El problema para los paganos, es que cuando Pablo llega en cadenas a Roma por el año 61, salieron los principales cristianos a encontrarlo a 25 Km de la ciudad, digamos que Pedro por haber sido muy mayor, no podia darse esa caminata, pero nada más llegar Pablo a Roma le escribe a los

Efesios 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, a los santos y fielesen Cristo Jesús que están en Efeso:

Hasta

Efesios 6:24 La gracia sea con todos los que aman a nuestro Señor Jesucristo con amor inalterable. Amén.

Y ni una sola palabra sobre la presencia de Pedro en Roma. Luego tenemos la carta a los

Filipenses 1:1 Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos:

Observemos que en Filipos ya había obispos y así hasta el final

Filipenses 4:23 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.

Tampoco, ni una sola palabra del hipotético obispo de la ciudad ¿O es que tampoco estaba ahí? Pero sigamos, le escribe también a los

Colosenses 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo,

Completo hasta

Colosenses 4:18 La salutación de mi propia mano, de Pablo. Acordaos de mis prisiones. La gracia sea con vosotros. Amén.

Y tampoco tenemos a Pedro en Roma, por ninguna parte, pero había más, Pablo le escribe una breve carta desde su cautiverio en Roma a

Filemon 1:1 Pablo, prisionero de Jesucristo, y el hermano Timoteo, al amado Filemón, colaborador nuestro,

Hasta el versículo

25 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con vuestro espíritu. Amén.

Tampoco, ¿Como podía ser posible que ignorara a Pedro? Pues ya van CUATRO Epístolas de Pablo DESDE Roma y ni una Palabra sobre el obispo, esto ya no es sospechoso, es muy, pero muy raro, pero sigamos, porque también le escribió a los

Hebreos 1:1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,

Pese a toda la controversia de esta carta, tampoco aparece por ninguna parte el apóstol Pedro, porque hasta el final

Hebreos 13:24 Saludad a todos vuestros pastores, y a todos los santos. Los de Italia os saludan.
5 La gracia sea con todos vosotros. Amén.

Y tampoco la menor noticia de Pedro en Roma, Pablo le escribe su última Epístola a

2 Timoteo 1:1 Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, según la promesa de la vida que es en Cristo Jesús,

Esta Epístola tiene cosas muy decidoras, como que confirma que estaba cerca de la muerte:

2 Timoteo 4:6 Porque yo ya estoy para ser sacrificado, y el tiempo de mi partida está cercano.
7 He peleado la buena batalla, he acabado la carrera, he guardado la fe.

Sabe que su fin está cercano ¿Junto a Pedro como dicen en Roma? Pues es imposible porque nombra a:

2 Timoteo 4:10 porque Demas me ha desamparado, amando este mundo, y se ha ido a Tesalónica. Crescente fue a Galacia, y Tito a Dalmacia.

¿Y Pedro? Nada todavía...

2 Timoteo 4:11 Sólo Lucas está conmigo. Toma a Marcos y tráele contigo,porque me es útil para el ministerio.
12 A Tíquicolo envié a Efeso.
13 Trae, cuando vengas, el capote que dejé en Troas en casa de Carpo, y los libros, mayormente los pergaminos.
14 Alejandro el calderero me ha causado muchos males; el Señor le pague conforme a sus hechos.
15 Guárdate tú también de él, pues en gran manera se ha opuesto a nuestras palabras.

Vaya con el apóstol Pablo que pasa por encima del hipotético "obispo" y manda gente a otros lados, pero lo raro es que Pedro sigue sin aparecer.

2Timoteo 4:16 En mi primera defensa ninguno estuvo a mi lado, sino que todos me desampararon; no les sea tomado en cuenta.

NINGUNO ¿Y Pedro?

2 Timoteo 4:21 Procura venir antes del invierno. Eubulo te saluda, y Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos.
22 El Señor Jesucristo esté con tu espíritu. La gracia sea con vosotros. Amén.

Después de eso nada, su ejecución y Pedro sin aparecer por Roma, pero:

1 Pedro 1:1 Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersiónen el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia,

Vaya dice Pedro apóstol de Jesucristo, al mismo nivel que Pablo y no jefe de los obispos, saluda obviamente a comunidades judías en la diáspora y luego en el versículo

5 Ruego a los ancianos que están entre vosotros, yo anciano también con ellos, y testigo de los padecimientos de Cristo, que soy también participante de la gloria que será revelada:

Leo que es solo anciano también CON ellos, pues reconoce no estar sobre nadie y si eso lo reconoce el apóstol Pedro mismo, lo demás huelga. Luego cabe la pregunta si no estaba en Roma ¿Donde estaba Pedro? Él mismo lo dice en versículos siguentes:

13 La iglesia que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y Marcos mi hijo, os saludan.
14 Saludaos unos a otros con ósculo de amor. Paz sea con todos vosotros los que estáis en Jesucristo. Amén.

Obvio, entre los judios, tal como habían acordado (Galatas 2:7-9), porque el apóstol Pedro, ya era cumplidor de su palabra, la que había dado en Jerusalén, la única sede, donde Jesucristo edificó su iglesia y de la que es piedra angular.

Entonces queda muy claro que Pedro no estuvo en Roma en vida de Pablo. ¿Que le queda a la iglesia romana para seguir con la leyenda de Pedro?<o></o>

Endosarla a un punto que les sea propicio. La palabra de los hombres y para eso tienen una propia tradición, escrita por ellos, manejada por ellos, manipulada por ellos y falsificada por ellos. Entonces en este tema se enfrentan dos posiciones y se debe elegir solo UNA: La Palabra de Dios o las palabras de hombres, no hay más.

Para colmo de la desvergüenza, en este foro se han pegado hipotéticas citas que han sido suficientemente demostradas como FALSAS, la misma que le atribuyen a Irineo de Lyon que lo hacen decir que Roma en su época era más grande que Antioquía, que Roma era mas antigua y conocida que Jerusalén, el problema no es solo que lo digan, en verdadero problema para ellos es que los crean.

El problema en realidad no es si lo dicen o lo crean, sino que usted demuestre sus hipotesis. Usted no hace más que repetir lo mismo que su sobrino escribia en el foro de Pueblo Escogido, pero como él no pudo probar sus hipotesis usted tampoco lo ha hecho. Ni los grandes patrologos protestantes que tienen estudio en la patristica han puesto en duda la cita de San Ireneo o los demás escritos que dan testimonio de la estadia de San Pedro en Roma. Usted sólo hace afirmaciones gratuitas sin demostrar nada. Es usted algún erudito en patristica? Que base tiene para afirmar que está manipulada? Yo no quiero sus hipotesis que están más que gastadas y no son suyas sino son invenciones de su sobrino que de sus viajes al Museo de Paris como prueba de la falsificación de los escritos de San Ireneo no paso, pero nunca demostró nada.

Demuestre pues, con pruebas reales todas esas afirmaciones...

 

[Edil]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El problema en realidad no es si lo dicen o lo crean, sino que usted demuestre sus hipotesis. Usted no hace más que repetir lo mismo que su sobrino escribia en el foro de Pueblo Escogido, pero como él no pudo probar sus hipotesis usted tampoco lo ha hecho. Ni los grandes patrologos protestantes que tienen estudio en la patristica han puesto en duda la cita de San Ireneo o los demás escritos que dan testimonio de la estadia de San Pedro en Roma. Usted sólo hace afirmaciones gratuitas sin demostrar nada. Es usted algún erudito en patristica? Que base tiene para afirmar que está manipulada? Yo no quiero sus hipotesis que están más que gastadas y no son suyas sino son invenciones de su sobrino que de sus viajes al Museo de Paris como prueba de la falsificación de los escritos de San Ireneo no paso, pero nunca demostró nada.

Demuestre pues, con pruebas reales todas esas afirmaciones...

Otro al baile, más de los mismo, pero no rebates nada de lo expuesto, que es Palabra de Dios. Todo argumentado con la Biblia en la mano, fuera de eso ni siquiera haz leido nada de los mensajes anteriores, sinó ya sabrías que la cita de Irineo ya la rebatí argumentadamente y lo voy a volver hacer.<o></o>
<o></o>
Lo de la interpolación no es argumento de mi sobrino Rubén (Supongo que es él), ni tengo idea de otros foros fuera de este. Eso se lo escuché a Christian (suegro de Rubén), hace muchos años, cuando los niños eran chicos. Como tengo SU libro, tengo también sus argumentos que son BÍBLICOS, entonces se trata de creer a la Palabra de Dios o a la palabra de los hombres, la cita que Johannes Quasten le atribuye a Irineo es:<o></o>
<o></o>
"Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos."

<o></o>
La Iglesia más grande en el siglo II era ANTIOQUÍA, con una enorme cantidad de judios que habían escapado de Tito y la destrucción de Jerusalén. Además era ciudad de gentiles y judíos en la diáspora, la Biblia establece la presencia de Pedro y Pablo en la ciudad, luego lee esto:<o></o>
<o></o>
"Antioquía se convirtió pronto en un centro de propaganda misionera. Fue de allí que San Pablo y sus compañeros emprendieron el viaje para la conversión de las naciones. La Iglesia de Antioquía estuvo también completamente organizada casi desde el principio. Fue una de las pocas iglesias originales que conservó completa la lista de sus obispos, el primero de los cuales, Evodio, se remonta a la era apostólica. En una fecha muy temprana la comunidad cristiana de Antioquía se convirtió en el punto central de todos los intereses cristianos en Oriente. Después de la caída de Jerusalén (70 d.C.) fue la [[verdad]era metrópolis del cristianismo en esos países."<o></o>
<o></o>
¿Que pasaba con Roma?<o></o>
<o></o>
Los emperadores Nerón, luego Domiciano, Trajano y Marco Aurelio, no fueron digamos muy amigos de los cristianos y las persecuciones y los homicidios eran cotidianos en Roma, entonces resulta ridículo, comparar la ciudad que acogía a los cristianos, con la que los perseguia, en los siglos I y II. <o></o>
<o></o>
Luego la iglesia de Roma ¿COMO PODÍA SER MÁS ANTIGUA Y CONOCIDA QUE JERUSALÉN?
Es que no resiste el menor analisis, es demencial decir que Cristo, vivió, predicó, murió y edificó su Iglesia en Roma. Entonces resulta que tampoco puede ser.<o></o>
<o></o>
Para rematar ¿Como podía Irineo un gran conocedor de los escritos de Juan y Pablo (Lee la Enciclopedia Católica), ignorar que los apóstoles JAMÁS estuvieron juntos en Roma, que fue Pablo el primer y al parecer único apóstol que estuvo en Roma, cuando la Iglesia ya estaba fundada. <o></o>
<o></o>
¿Por quienes? Por estos:<o></o>
<o></o>
Romanos 16:1 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; <o></o>
2 que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo. <o></o>
3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, <o></o>
4 que expusieron su vida por mí; a los cualesno sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles. <o></o>
5 Saludad también a la iglesia de su casa.Saludad a Epeneto, amado mío, que esel primer fruto de Acaya para Cristo. <o></o>
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros. <o></o>
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo. <o></o>
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor. <o></o>
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío. <o></o>
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo. <o></o>
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor. <o></o>
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor. <o></o>
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía. <o></o>
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanosque están con ellos. <o></o>
15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos. <o></o>
16 Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo. <o></o>
<o></o>
Ni un solo apóstol, un solo nombre judio y además pariente de Pablo, por lo que seguramente ciudadano de Tarso y por ello ciudadano romano.<o></o>
<o></o>
Resultado que la palabra de los hombres está falsificada, desde el siglo I hasta el siglo IX. Lo confiesa la misma enciclopedia católico romana con las Falsas Decretales.<o></o>
<o></o>
A ver si pueden terminar con las falacias ad hominem y se dedican a la Palabra de Dios, UNICO argumento válido, porque más válidas y más pruebas REALES, que la Palabra de Dios, no hay en este mundo. Esto es lo que tienen que rebatir. Que lo pases bién.<o></o>

 

[vayikra]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dos cosas Vayikra:

1.- El Primado de san Pedro no depende de su estancia y muerte en Roma. Eso viene directamente de Nuestro Señor al decir que Simón Bar Jonas debe ser Pedro para toda la Iglesia. Eso viene claro en el Evangelio de san Mateo XVI,17-19.


2.- Lo que nosotros los cristianos venimos afirmando es que la estancia y muerte de san Pedro en Roma. Afirmada unánimemente por toda la Tradición Apostólica. Por eso la Enciclopedia Católica afirma:
Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana.

¿Ves? Tu dudas del Episcopado de san Pedro en Roma. Nosotros no. Ya te presente dos testimonios anteriores al siglo IV (San Ireneo de Lyon y Tertuliano de Cartago) que hablan del accionar Episcopal de san Pedro en Roma. ¿Que tienes tu? ¿Que Padres Apostólicos o que fuente histórica te sustentan para decir que san Pedro no fue Obispo de Roma?

Pax.

El clero romano nos dice que desciende por linea directa de Pedro... eso ya lo sabemos.

Pero ahí esta el error, ya que esto carece de bases solidas por diversas razones:

1.- El concepto de sucesión apostólica surgió en el siglo II y III, y esto fue porque los herejes de esa época decían que las enseñanzas de Jesús se les había pasado a través de algún apóstol, y que ellos eran los verdaderos depositarios de esas enseñanzas...antes esos errores, la iglesia reacciono y empezó a dar su "lista" de Obispos... solo que un historiador serio dudaría de estas listas, ya que al principio no hubo Obispos en el sentido moderno, si no que eran grupos de oficiales que recibían este titulo, así como el de Anciano.

Claro, Pedro entre ellos... 1a Pedro 5:1

Por cierto, sobre lo que se comenta de Mateo 16, ya muchos padres de la iglesia refieren una cosa muy diferente a lo que enseña Roma.

2.- Ustedes los romanos lo que viene afirmando es una colosal mentira, ya que es bien claro lo que enseña la Enciclopedia católica...que claro que no te atreves a escribir y olímpicamente lo brincas.

Va de nuez

IV. ACTIVIDAD Y MUERTE EN ROMA; SEPULCRO

Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.

Son puras suposiciones.

Ireneo y Tertulliano muestran una interpretación muy diferente a la que ofrece el clero romano

Y preguntas, ¿que tengo yo?

Pues la Biblia, que con eso debe bastar ¿no?...ahora bien, si quieres comentamos sobre algunos padres

 

[vayikra]

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Otro al baile, más de los mismo, pero no rebates nada de lo expuesto, que es Palabra de Dios. Todo argumentado con la Biblia en la mano, fuera de eso ni siquiera haz leido nada de los mensajes anteriores, sinó ya sabrías que la cita de Irineo ya la rebatí argumentadamente y lo voy a volver hacer.<o></o>
<o></o>
Lo de la interpolación no es argumento de mi sobrino Rubén (Supongo que es él), ni tengo idea de otros foros fuera de este. Eso se lo escuché a Christian (suegro de Rubén), hace muchos años, cuando los niños eran chicos. Como tengo SU libro, tengo también sus argumentos que son BÍBLICOS, entonces se trata de creer a la Palabra de Dios o a la palabra de los hombres, la cita que Johannes Quasten le atribuye a Irineo es:<o></o>
<o></o>
"Sería muy largo, en un volumen como éste, enumerar las sucesiones de todas las Iglesias, nos limitaremos a la Iglesia más grande, más antigua y mejor conocida por todos, fundada y establecida en Roma por los dos gloriosísimos apóstoles Pedro y Pablo, demostrando que la tradición que tiene recibida de los apóstoles y la fe que ha anunciado a los hombres han llegado hasta nosotros por sucesiones de obispos."

<o></o>
La Iglesia más grande en el siglo II era ANTIOQUÍA, con una enorme cantidad de judios que habían escapado de Tito y la destrucción de Jerusalén. Además era ciudad de gentiles y judíos en la diáspora, la Biblia establece la presencia de Pedro y Pablo en la ciudad, luego lee esto:<o></o>
<o></o>
"Antioquía se convirtió pronto en un centro de propaganda misionera. Fue de allí que San Pablo y sus compañeros emprendieron el viaje para la conversión de las naciones. La Iglesia de Antioquía estuvo también completamente organizada casi desde el principio. Fue una de las pocas iglesias originales que conservó completa la lista de sus obispos, el primero de los cuales, Evodio, se remonta a la era apostólica. En una fecha muy temprana la comunidad cristiana de Antioquía se convirtió en el punto central de todos los intereses cristianos en Oriente. Después de la caída de Jerusalén (70 d.C.) fue la [[verdad]era metrópolis del cristianismo en esos países."<o></o>
<o></o>
¿Que pasaba con Roma?<o></o>
<o></o>
Los emperadores Nerón, luego Domiciano, Trajano y Marco Aurelio, no fueron digamos muy amigos de los cristianos y las persecuciones y los homicidios eran cotidianos en Roma, entonces resulta ridículo, comparar la ciudad que acogía a los cristianos, con la que los perseguia, en los siglos I y II. <o></o>
<o></o>
Luego la iglesia de Roma ¿COMO PODÍA SER MÁS ANTIGUA Y CONOCIDA QUE JERUSALÉN?
Es que no resiste el menor analisis, es demencial decir que Cristo, vivió, predicó, murió y edificó su Iglesia en Roma. Entonces resulta que tampoco puede ser.<o></o>
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Para rematar ¿Como podía Irineo un gran conocedor de los escritos de Juan y Pablo (Lee la Enciclopedia Católica), ignorar que los apóstoles JAMÁS estuvieron juntos en Roma, que fue Pablo el primer y al parecer único apóstol que estuvo en Roma, cuando la Iglesia ya estaba fundada. <o></o>
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¿Por quienes? Por estos:<o></o>
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Romanos 16:1 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea; <o></o>
2 que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo. <o></o>
3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús, <o></o>
4 que expusieron su vida por mí; a los cualesno sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles. <o></o>
5 Saludad también a la iglesia de su casa.Saludad a Epeneto, amado mío, que esel primer fruto de Acaya para Cristo. <o></o>
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros. <o></o>
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo. <o></o>
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor. <o></o>
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío. <o></o>
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo. <o></o>
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor. <o></o>
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor. <o></o>
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía. <o></o>
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanosque están con ellos. <o></o>
15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos. <o></o>
16 Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo. <o></o>
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Ni un solo apóstol, un solo nombre judio y además pariente de Pablo, por lo que seguramente ciudadano de Tarso y por ello ciudadano romano.<o></o>
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Resultado que la palabra de los hombres está falsificada, desde el siglo I hasta el siglo IX. Lo confiesa la misma enciclopedia católico romana con las Falsas Decretales.<o></o>
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A ver si pueden terminar con las falacias ad hominem y se dedican a la Palabra de Dios, UNICO argumento válido, porque más válidas y más pruebas REALES, que la Palabra de Dios, no hay en este mundo. Esto es lo que tienen que rebatir. Que lo pases bién.<o></o>

Buen punto