El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi · 18 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

El papa Clemente VII no podía acceder fácilmente a los deseos de Enrique VII, no tanto por escúpulos de conciencia como por conveniencias políticas. Si accedía a los deseos de monarca inglés, se enemistaba con el poderoso Carlos V. Ante tan embarazosa disyuntiva no es de extrañar que el papa aplazase cuento le fuera posible su decisión final. Si la legislación romana y el pensamiento del papa eran tan claros, en relación con la materia, como desearian hacernos creer los romanistas...(bien los romanistas no desean hacernos creer nada a los protestantes. A quienes desean hacerselo creer es a los papanatas que estan dispuestos a creer en lo más inverosimil y que, cuanto más absurdo mucho mejor)...¿Por qué tanta demora en pronunciar una sentencia resolutoria? La cuestión fue aplazádose desde 1527 a 1534. Carlos V era un monarca demasiado poderoso para que el papa se atreviera a desdeñar su ira. Finalmente, Roma se inclinó por Carlos. Su decisión fue puramente política.

Enrique VIII implantó entonces en su pais el cisma, en nombre del cual persiguió tanto a protestantes como católicos. Con aquellos no tenía que cambiar de actitud , pues siempre les había perseguido sea con la pluma o con la espada. En el 1539, instauró un reino de terror que solo terminó con su muerte en 1547. Enrique VIII fue cismático, jamás protestante. Murió rezando el rosario. El reconocimiento de las doctrinas de la Reforma en Inglaterra data del año 1549 en que se publicó el "Prayer Book" y de 1571 al formularse importantes artículos de la confesión anglicana.
Fue la muerte de este rey la que abrió las puertas de Inglaterra a la Reforma, no su vida

(Para más detalles ir a W.H.D. (Evangelical Protestans Society) citado por Christian Heritage Magasine. Diciembre, 1962. p. 11.)

Hay un detalle que se me hace irresisteble el citarlo. Se trata de la estulticia y falta total de conocimientos del papa Clemente VII.
La Nación que le paró los pies al más poderoso de todos los papas,
Inocencio III., ¿se iba aminalar ante Carlos V y el papa de marras?

Lo cierto es que el romanismo perdió definitivamente Inglaterra y el Norte de América,

SEGUIRÁ

Evangelion · 18 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal_El dijo:
.

Del Papa Urbano VI es legitima al ser sucesor de Gregorio XI, por mediacion de Santa Catalina de Siena, decidio regresar a la sede de san Pedro, el Vaticano en Roma, tras 72 años de gobierno en Avigñon. Como se nota, Urbano VI es elegido tras Gregorio XI, verdadero sucesor de san Pedro en Roma.

Aqui el problema kalito:

Durante 62 años, de 1316 a 1378, Avignon fue residencia consecutiva de seis papas: Juan XXII, Benedicto XII, Clemente VI, Inocencio VI, Urbano V y Gregorio XI, todos franceses. El cambio de sede pontificia a territorio francés fue ordenado por Clemente V para evitar que la Iglesia quedara expuesta a las guerras partidistas que sufría Italia. Gregorio XI retornó a Roma donde murió 14 meses después, a la edad de 48 años.

La elección de Urbano VI, en abril de 1378, marcó el inicio de los cónclaves en el Vaticano. 22 purpurados conformaron el Colegio Cardenalicio, pero 16 iniciaron el proceso electoral sin esperar a los otros seis que vivían en Avignon. A la cita llegaron once franceses, cuatro italianos y un español. Se encerraron el 7 de abril de 1378, con la presión del pueblo romano que exigía el nombramiento de un Papa romano o por lo menos italiano. Por una ventana los electores escuchaban cómo las protestas del pueblo aumentaban con el paso de los días.

Como no había consenso en torno a ningún cardenal, uno de los asistentes insinuó el nombramiento de un candidato que no estuviera presente en el cónclave. Esta iniciativa se impuso y fue llamado el arzobispo de Bari, Bartolomé Prignano, y otros cinco obispos más. La muchedumbre interpretó en ese hecho que ya había Papa y por la fuerza ingresó a la sala de la elección. En medio del desorden alguien señaló como pontífice a Tebaldeschi, un viejo purpurado que de inmediato fue aclamado y llevado en hombros hasta la basílica de San Pedro. Sin embargo, Prignano, con el apoyo de varios cardenales, consideró que el pontífice legalmente nombrado era él, por lo que asumió el trono de San Pedro bajo el nombre de Urbano VI.

De inmediato comenzó el debate sobre la legalidad de este nombramiento. El Colegio Cardenalicio anuló el cónclave y en septiembre de 1378 eligió como Papa a Clemente VII. Esta designación originó un nuevo cisma; Urbano VI se quedó en Roma y Clemente VII en Avignon. Urbano murió en 1389, posiblemente envenenado, y Clemente falleció en 1394.

Después de TODO ese RELAJO y confusión en la "elección" papal de Urbano......¿Fue legitima? la respuesta obvia es NO, pues está plagado de irregularidades. Además de que de haber sido legítima, no hubieses elegido al otro cardenal francés como papa , el tal Clemente VII.

¿Como lo explicas, Kalito?

El tinglado no se sostiene...

Kal_El · 18 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Evangelion dijo:
Aqui el problema kalito:
Después de TODO ese RELAJO y confusión en la "elección" papal de Urbano......¿Fue legitima? la respuesta obvia es NO, pues está plagado de irregularidades. Además de que de haber sido legítima, no hubieses elegido al otro cardenal francés como papa , el tal Clemente VII.

¿Como lo explicas, Kalito?

El tinglado no se sostiene...

La respuesta es Si a la Legitimidad del Papa Urbano VI. Para que te lo sepas ahi te va:

1.- El Derecho Canonico de aquellos dias sobre la eleccion Pontificia recaiga en las 2 terceras partes del Colegio de Cardenales, con mas de 2 terceras partes del Colegio a favor de un Cardenal, este practicamente era mayoria y nombrado Papa.
2.- Cuando el Papa Urbano VI es aclamado como Sucesor de san Pedro, por todo el pueblo, es entronizado y en las firmas los cardenales, incluidos los franceses de Aviñón, fueron favorables a su eleccion.
3.- Pero, cuando Urbano VI se mostrarse caprichoso, altanero, desconfiado y colérico en sus relaciones con los cardenales que lo habían alzado por encima de sí mismos, reprochándoles en público, su absentismo, lujo y vida lasciva el 9 de agosto publican una declaración a toda la cristiandad en la que anulaban la elección de Urbano porque la misma era ilegal al haberse efectuado por miedo a la violencia del populacho.
4.- En medio de la rebatinga, surge la figura del astuto Carlos V de Francia, viendo que tener al Romano Pontifice en tierras Francesas, aseguraba sus intereses en Italia, el 18 de septiembre llegó una carta de él en la que apresuraba una solución violenta. El 20 de septiembre Roberto de Ginebra fue elegido Papa, en tal conclave solo participaron los cardenales franceses, los italianos se abstuvieron argumentando que bajo el axioma canonico "quien es primero en tiempo, es primero en Derecho", asi de que Urbano VI fue electo legalmente mientras que Clemente VII fue una eleccion no canónica.

Asi de simple, Shinji-Evangelion.

Evangelion · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Kal_El dijo:
La respuesta es Si a la Legitimidad del Papa Urbano VI. Para que te lo sepas ahi te va:

1.- El Derecho Canonico de aquellos dias sobre la eleccion Pontificia recaiga en las 2 terceras partes del Colegio de Cardenales, con mas de 2 terceras partes del Colegio a favor de un Cardenal, este practicamente era mayoria y nombrado Papa.

2.- Cuando el Papa Urbano VI es aclamado como Sucesor de san Pedro, por todo el pueblo, es entronizado y en las firmas los cardenales, incluidos los franceses de Aviñón, fueron favorables a su eleccion.

3.- Pero, cuando Urbano VI se mostrarse caprichoso, altanero, desconfiado y colérico en sus relaciones con los cardenales que lo habían alzado por encima de sí mismos, reprochándoles en público, su absentismo, lujo y vida lasciva el 9 de agosto publican una declaración a toda la cristiandad en la que anulaban la elección de Urbano porque la misma era ilegal al haberse efectuado por miedo a la violencia del populacho.

4.- En medio de la rebatinga, surge la figura del astuto Carlos V de Francia, viendo que tener al Romano Pontifice en tierras Francesas, aseguraba sus intereses en Italia, el 18 de septiembre llegó una carta de él en la que apresuraba una solución violenta. El 20 de septiembre Roberto de Ginebra fue elegido Papa, en tal conclave solo participaron los cardenales franceses, los italianos se abstuvieron argumentando que bajo el axioma canonico "quien es primero en tiempo, es primero en Derecho", asi de que Urbano VI fue electo legalmente mientras que Clemente VII fue una eleccion no canónica.

Asi de simple, Shinji-Evangelion.

cual simple, kalito?

El problema surgió con la elección, precisamente, de Urbano VI (1378)-1389) sucesor de Gregorio XI (1370-1378) el cual había traladado la corte pontificia de Aviñon a Roma. No es necesario entrar en más detalles. La realidad fué el pueblo romano quería a un papa romano. Los cardenales franceses eran mayoría (nueve franceses por cuatro italianos y uno español) se vieron obligados a elegir a Urbano, bajo la amenaza de las turbas amotinadas que habrían dado buena cuenta de ellos de haber elegido un papa frencés. Al principio protestaron de que una elección forzada no sería válida, sino que colocaría a un intruso en la silla pontificia, finalmente eligieron no a un romano, y si a un italiano, notificando su elección, como era la costumbre, a las cortes de Europa.
Seguidamente los purpurados declararon que sólo habían elegido a Urbano en la seguridad que éste rehusaría al pontificado al ser éste impusto por el pueblo romano.
Veamos la declaración de los tales cardenales al respecto:
"Peró él olvidando su salvación y ardiendo de ambición, ha consentido en ser entronizado y coronado, asumiendo el nombre de papa cuando en realidad sólo merece el de apóstata y anticristo"Lógicamente trece de los dieciseis cardenales que había elegido a Urbano nombraron a un nuevo papa: el francés Clemente VII, pariente del rey de Francia. Los cardenales aseguraron que ellos tenía el derecho de deponer tanto como el de nombrar papa, debido a la elección forzada, por lo que consideraron desautorizado a Urbano y proclamaron a Clemente VII como legítimo pontifice.La iglesia quedó dividida. El imperio germánico, Inglaterra, Castilla, Bohemia y los reinos escandinavos reconocieron al papa romano; por su parte, Francia, Aragon, el reino de Nápoles y Escocia se declararon en favor del papa aviñones.

Para más confusión de los """"historiadores"""" romanistas san Vicente Ferrer y Pedro de Luxemburgo a favor del papa francés. Santa Catalina de Siena y Catalina de Suecia por el papa romano.
Si a eso le añadimos que los dos fueron elegidos por los mismos cardenales ¿cual puede ser el legítimo? El primero sin la debida libertad de elección y siendo así la elección no puede ser válida.

Es muuuuuuy simple kalito, hubo irregularidad en la elecciónde Urbano, primero que NO estaban la totalidad de los cardenales electores, luego que bajo presión los cardenales franceses eligieron a urbano además pensando en que éste abdicaría. POR TANTO NO ES LEGITIMA SU ELECCION.

pero además:

A la muerte de Urbano fue nombrado Bonifacio IX, quien gobernó la Iglesia enfrentado al antipapa Benedicto XIII. Para resolver la división la Universidad de París propuso tres alternativas: la renuncia simultánea de los dos Papas; una negociación directa entre ambos para elegir a otro o convocar un concilio ecuménico. En medio de las discusiones murió Bonifacio en octubre de 1404, pero el cisma siguió e incluso se extendió durante el papado de Inocencio VII, de 1404 a 1406.

En mayo de 1409, durante el pontificado de Gregorio XII, fue convocado un concilio para resolver el cisma entre este Papa y el antipapa Benedicto XIII. Los cardenales decidieron que la mejor manera de unir a las partes era destituirlos de manera que ambos fueron acusados de mantener el cisma, de herejía y perjurio por no cumplir el juramento que habían hecho de renunciar a sus cargos para superar la división.

Reunido nuevamente el concilio eligió a Alejandro V y así la Iglesia llegó a tener tres Papas a la vez: Benedicto XIII, Alejandro V y Gregorio XII.

La universidad de paris propuso que LOS DOS PAPAS fueran acusados de mantener cisma y por ende ser declarados ANTIPAPAS. Más tarde en el concilio de Pisa eligieron a Alejandro V, pero como ninguno de los otros dos papas renunció, la institucion romanista tuvo 3 papas!

Obviamente se comprueba que el concilio de constanza estuvo por encima de los papas pues ninguno de éstos ERA LEGITIMO!.

Pues ninguna de las condiciones dictadas en sus cánones se cumplían!!

No había cardenales elevados por papas legítimos. (Solo uno, PEdro de luna)

Todos los papas fueron declarados antipapas. O de otra forma, a uno de los tres se le hubiera reconocido su "autoridad" o legitimidad y se hubiera terminado el embrollo. Y que embrollo!

En el concilio de Constanza se cambió la forma de elegir papa para que fuera el concilio y no el colegio cardenalicio (el cual estaba formado por cardenales elevados por los papas ilegitimos) el que eligiera el papa, 33 delegados conciliares votaron junto con esos cardenales para elegir a martin VI. Demostrando con eso que el concilio estuvo SIEMPRE POR ENCIMA DEL PAPADO. La prueba histórica radica en lo que dijo el papa Gregorio Magno:

"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del Evangelio" (Citado Migne, P. I., 77:478)

Además de conocer que los 7 primeros concilios ecuménicos NINGUNO FUE CONVOCADO NI PRESIDIDO POR LOS PAPAS ROMANOS.

No hace falta ni llegar a Constanza para ver que la susodicha y falsa sucesión apostofalsa había quedado rota!!.

Has quedado refutado, kalito. Mejor dedicate a tus comics.

saludos en cristo

Kal_El · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Evangelion dijo:
cual simple, kalito?

Es muuuuuuy simple kalito, hubo irregularidad en la elecciónde Urbano, primero que NO estaban la totalidad de los cardenales electores, luego que bajo presión los cardenales franceses eligieron a urbano además pensando en que éste abdicaría. POR TANTO NO ES LEGITIMA SU ELECCION.

1.- La presion del pueblo siempre ha sido aceptada en la Eleccion de Urbano VI.
2.- Cuando el Papa Urbano VI es entronizado en las firmas los cardenales, incluidos los franceses de Aviñón, fueron favorables a su eleccion.
3.- La declaracion que trajiste sobre los Cardenales es que yo te cite que ocurrio 9 de agosto publican una declaración a toda la cristiandad en la que anulaban la elección de Urbano porque la misma era ilegal al haberse efectuado por miedo a la violencia del populacho.
4.- Ciertamente San Vicente de Ferrer apoyo a un antiPapa, pero corrigio y se volvio humilde servidor de Su Santidad y de la Iglesia. Por algo es un Santo para la Eternidad.

Ves, tan simple como eso.

La universidad de paris propuso que LOS DOS PAPAS fueran acusados de mantener cisma y por ende ser declarados ANTIPAPAS. Más tarde en el concilio de Pisa eligieron a Alejandro V, pero como ninguno de los otros dos papas renunció, la institucion romanista tuvo 3 papas!

1.- La Universidad de Paris ciertamente dijo eso, como tambien dijo claramente que los ideales de la Reforma de Lutero eran de pesimo nivel teologico, y en cambio aplaudieron la ContraReforma que nacio en Trento. Y eso fue apenas 100 años despues del Cisma de Occidente.
2.- El Concilio de Pisa ni es tomado en cuenta.

Obviamente se comprueba que el concilio de constanza estuvo por encima de los papas pues ninguno de éstos ERA LEGITIMO!.

Pues ninguna de las condiciones dictadas en sus cánones se cumplían!!

No había cardenales elevados por papas legítimos. (Solo uno, PEdro de luna)

Todos los papas fueron declarados antipapas. O de otra forma, a uno de los tres se le hubiera reconocido su "autoridad" o legitimidad y se hubiera terminado el embrollo. Y que embrollo!

Si fuera como tu dices:

¿porque crees que Concilio lee su Bula?
¿porque se leyo al mismo tiempo que su abdicacion levantaba todas las excomuniones hechas a los cardenales que seguian a los antiPapas con la condicion de restaurar el honor de la Iglesia.
¿porque los Cardenales asistentes seguidores de otros antiPapas aceptaron la Bula de Gregorio XII?

Porque el unico Papa legitimo, era Gregorio XII, de la linea de Urbano VI.

Todo eso, es aceptar tacitamente, que la Verdadera Autoridad Papal venia desde Urbano VI hasta Gregorio XII. Simple.

En el concilio de Constanza se cambió la forma de elegir papa para que fuera el concilio y no el colegio cardenalicio (el cual estaba formado por cardenales elevados por los papas ilegitimos) el que eligiera el papa, 33 delegados conciliares votaron junto con esos cardenales para elegir a martin VI. Demostrando con eso que el concilio estuvo SIEMPRE POR ENCIMA DEL PAPADO.

Error, el Concilio de Constanza NUNCA eligio al Papa en turno, que fue Martin V. El Conclave fue hecho en una sala aparte del Concilio, donde los Cardeles y NADIE MAS, elegieron al Cardenal Colonna como Sucesor de Gregorio XII bajo el nombre de Martin V.

Los 33 Delegados ERAN ENVIADOS POR LAS CORTES OCCIDENTALES para verificar quien fue el Cardenal electo como Unico y Verdadero Papa, para asi, no apoyar a quien no saliera triunfante en ese Conclave. Cabe a Señalar que ninguno de estos 33 delegados participo siqueira en el Conclave, eran meros embadores de las cortes occidentales.

La prueba histórica radica en lo que dijo el papa Gregorio Magno:

"Confieso que venero y recibo los cuatro Concilios como recibo y venero los cuatro libros del Evangelio" (Citado Migne, P. I., 77:478)

Además de conocer que los 7 primeros concilios ecuménicos NINGUNO FUE CONVOCADO NI PRESIDIDO POR LOS PAPAS ROMANOS.

Offtopic, nada que ver Gregorio el Magno, y los 7 Concilios Ecumenicos con esto, meras cortinitas de humo. Como se nota que le aprendes a Tobi sus errores historicos.

No hace falta ni llegar a Constanza para ver que la susodicha y falsa sucesión apostofalsa había quedado rota!!.

Has quedado refutado, kalito. Mejor dedicate a tus comics.

saludos en cristo

Yo solo lei berrinches, y mira que se los aprendiste de lo lindo a Tobi, pero anda, sigue creyendole sus mentiras historicas, por eso luego estas como estas.

Tobi · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dejemos que el kalito me siga insultándo llamandome mentiroso. ¿Acaso soy romanista?

Sigamos

Cuando las noticias de la muerte de Lutero llegaron a Trento, exclamaron allí: "El padre de la Reforma ha muerto", "No -fue la respuesta de media Europa- el padre de la Reforma no puede morir. El Padre de la Reforma fue Dios, y su madre la Biblia"

Ya hemos visto cómo, en muchos aspectos, y sobre todo en el fundamental, la Reforma del siglo XVI fue distinta de los precedentes intentos de reforma medievales. Ataca, cierto, los abusos y los vicios eclesiásticos de aquellos siglos, pero no hace de ello su único gran objetivo. Y en eso radica no solo su grandeza, sino la explicación de su éxito y la clave para interpretar su significado profético. Porque los reformadores comprendieron que criticar lo que la Iglesia romana hacia, sin mirar lo que dicha Iglesia había llegado a ser, no conducía a nada, toda vez que esto era la fuente y causa de aquello.

El objetivo primordial de los reformadores era un retorno al cristianismo primitivo. Pero, ¿que significaba esto para la Iglesia católica? La justificación de su rechazo. Y aquí se mueve en un criculo vicioso: reconoce que la Iglesia precisaba una reforma de costumbres pero no acepta la necesidad de una reforma de doctrina y por otro lado ha de admitir, si es objetiva, que eran las estructuras mismas de la Iglesia romana las que impedian precisamente aquella reforma...

Damboriena, Prudencio (Historiador católico) en FE CATÓLICA E IGLESIAS Y SECTAS DE LA REFORMA pag 62. Madrid: ed. Razon y fe, 1961 cita estas palabras de Lutero: "La Curia romana -escribía en 1516- está totalmente corrompida en infecta; es un caos de inconcebibles crápulas, bribonadas, ambiciones y sacrílegos ultrajes. La ciudad está hoy tan enfangada en vicios como en los tiempos de los Césares, sí no más... Sin embargo, aunque tengas todos los vicios enumerados por San Pablo en 2.Tim. Cap. tercero, con tal de que defiendas los derechos de la Iglesia, serás considerado como el mejor de los cristianos.

No puedo por menos copiar una parte de este pasaje de Pablo a Timoteo, a fin de que el lector no familiarizado con la Biblia lo pueda leer a fin de que vea que la situación de la Curia y los papa romanos había estado anunciado por Pablo

2ª Timoteo, 3:1-7
1.- También debes saber esto: que en los postreros días vendrán tiempos peligrosos.
2.- Porque habrá hombres amadores de sí mismos, avaros, vanagloriosos, soberbios, blasfemos, desobedientes a los padres, ingratos, impíos,
3.- sin afecto natural, implacables, calumniadores, intemperantes, crueles, aborrecedores de lo bueno,
4.- traidores, impetuosos, infatuados, amadores de los deleites más que de Dios,
5.- que tendrán apariencia de piedad, pero negarán la eficacia de ella; a éstos evita.
6.- Porque de éstos son los que se meten en las casas y llevan cautivas a las mujercillas cargadas de pecados, arrastradas por diversas concupiscencias.
7.- Estas siempre están aprendiendo, y nunca pueden llegar al conocimiento de la verdad

Con este pasaje se muestra que en la Biblia está todo. Incluso la defección en que caería la Institución romana.

Continuará

Tobi · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Mensaje con el ruego a Evangelion Que no responda más a Kal-el en este tema puesto que le haces el juego a su clara intención de desviar el tema y además saturarlo mediante su constantes repeticiones de lo mismo.
Si Kal-el y sus adlateres desea debatir todo esto que abra un epígrafe sobre la elección de los papas a lo largo de su nefasta historia y allí podrá solazarse a su anchas.

Gracias por tu colaboración
Bendiciones.

Kal_El · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Mensaje con el ruego a Evangelion Que no responda más a Kal-el en este tema puesto que le haces el juego a su clara intención de desviar el tema y además saturarlo mediante su constantes repeticiones de lo mismo.

Quien lo desvia eres tu, al no poder con Constanza te refugias en la Reforma Protestante y como no te gusta que te contradigan, lanzas laaaaaaaaargos monologos insufribles, y luego, si nadie te hace caso, dices que es mutismo frente a tu "verdad" y cuando te contradicen otras vez, lanzas laaaaaaaargos monologos.

En fin, que contigo es cuento de nunca acabar, doy Gracias a Dios por conocerte, me has enseñado, que el rencor es taaaan triste como comico.

Evangelion · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi dijo:
Mensaje con el ruego a Evangelion Que no responda más a Kal-el en este tema puesto que le haces el juego a su clara intención de desviar el tema y además saturarlo mediante su constantes repeticiones de lo mismo.
Si Kal-el y sus adlateres desea debatir todo esto que abra un epígrafe sobre la elección de los papas a lo largo de su nefasta historia y allí podrá solazarse a su anchas.

Gracias por tu colaboración
Bendiciones.

Saludos en Cristo Tobi:

En espíritu Cristiano de sujeción mutua, haré caso a su petición. Ciertamente, Kalito sólo viene a provocar, al venir a descalificar este trabajo suyo acusandolo de mentiroso y de dar información falsa. Y pues como decimos en México "Eso Calienta". Sinceramente le digo, que la calidad de esta información y sus razonamientos son de Categoría digna para dar Cátedra (es decir esta información es digna para hacer un curso y cobrar por ello) pero Tobi en un espíritu Cristiano totalmente desinteresado y honesto nos proporciona esta información Gratis y sin fines de lucro, más bien con fines de liberar nuestras almas y conciencias de las prisiones eternas del Romanismo Papal.

Por lo que, me abstendré de reponder las infinitas repeticiones de Kalito, cuya última respuesta me ha comprobado lo que Tobi nos dice: Tan sólo se limita a repetir las mismas líneas que hace decenas de páginas atrás había copiado y pegado.

Kalito:

Ya has quedado refutado, primero por Tobi, después por mí. Sigamos la línea del debate actual, a ver si tienes algo que decir al respecto.

Tobi · 19 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Gracias, Evangelión. Entre ellos y nosotros hay una diferencia. Nosotros hacemos pública en el foro una consigna para evitar estas saturaciones y desvios del tema. Ellos los hacen en privado siguiendo las consignas de alguien que lleva la batuta. Luego entran metódicamente a fin de disimular que no tienen respuestas.
En este de la Reforma acusaron a Lutero con toda clase de ignominias y se les demuestra que tanto sus papas como la curia romana eran muchísimo peores que Lutero. Cuando acusan a Calvino solo citan en caso de Miguel Servet, nosotros citamos millones de víctimas en manos de su santa inquisición. ¿Que pueden responder a tan terrible historia?

Asi, que
Sigamos

Corte esta frase para mostrar las fuentes de la misma y ahora la continuo:
El objetivo primordial de los reformadores era un retorno al cristianismo primitivo. Pero, ¿que significaba esto para la Iglesia católica? La justificación de su rechazo. Y aquí se mueve en un criculo vicioso: reconoce que la Iglesia precisaba una reforma de costumbres pero no acepta la necesidad de una reforma de doctrina y por otro lado ha de admitir, si es objetiva, que eran las estructuras mismas de la Iglesia romana las que impedian precisamente aquella reforma... Nueve concilios romanistas (desde el I de Letran en 1123 hasta el V Latenarense de 1512,1517) no habían conseguido acabar con la relajación espiritual de Europa y, lo más grave, el mal afectaba sobre todo a la sede que se había erigido en dirigente de la cristiandad. Una impotencia de siglos paralizaba cualquier esfuerzo renovador dentro de la Iglesia romana. Cuando el carmelita Tomás Conecto, despues de numerosos viajes misioneros por Francia, Flandes e Italia, en los que consiguió incontables conversiones y se distinguió por la santidad de su vida, arremetió contra las costumbres de la Curia romana, el papa Eugenio IV lo entregó a la inquisición
(Dölliger, op. cit. p. 353)
Alejandro VI, el papa Borgia, lo repitió con Savonarola, el más grande predicador, sin duda, de su tiempo y verdadero precursor de la Reforma del siglo XVI. Algo muy profundo debía ir mal en la Iglesia, cuando tantos esfuerzos nobles se estrellaban impotentes en el muro de la omnipotencia papal. Los Valdenses, Wiclif y Hus había comenzado a hacer, diagnóstico: Roma se alejaba de la Palabra de Dios. Convenía, pues, ante todo, hacerla volver a ella. Los reformadores del siglo XVI hicieron ver que era la línea valdense, husita y wiclifiana (en lo que tenía más sustancial), y no en la mera correcciónn de algunos abusos, ni en el movimiento conciliarista, de donde podía venir la auténtica reforma. Una reforma que se basara en la Palabra de Dios poniéndola en el centro de la Iglesia de donde había sido desplazada. La Reforma es el clímax de aquella corriente renovadora que la Edad Media condenó en parte como herética, corriente que fluyó en el medievo frente a grandes herejías (con las que fue y es todavía confundida por el catolicismo romano) y frente a aquella otra pujante corriente, que se nutría de los tres grandes caudales del escolasticismo, el monasticismo y el papado. Y así como Pedro Valdo y Juan Hus nunca desearon salir de la Iglesia romana, sino reformarla , así Lutero apeló al papa y al concilio general. Pero no le sirvió tampoco de nada, porque tales apelaciones estaban prohibidas. Y en las mismas radica la causa del fracaso de tantas tentativas frustradas, ¿cómo podía llevarse a cabo una renovación "in capite et in membris" si la última palabra la tenía siempre precisamente la institución que precisaba ser reformada y que, altanera, rehusaba toda corrección?

Continuara

Tobi · 20 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos

Sin embargo, la posición católica se basa en la imposibilidad de poder admitir como auténtica renovación lo que, según ella, no reformó sino que transformó la Iglesia. (Döllinger. op. cit. p. 62) Para nosotros , esto no es más que una evidencia de la impotencia del prejuicio católico-romano para servir discernir lo que es auténtica Reforma. Es la coronación del triste influjo se las falsas Decretales y la reforma gregoriana, con todo lo que ambas cosas representan en la historia de la cristiandad.

Calvino estaba en los cierto cuando dijo que la Reforma del siglo XVI representaba algo nuevo sólo para aquellos a quienes la palabra de Cristo era una novedad desconcertante.
Ciertamente la Reforma fue iniciada desde dentro de la Iglesia romana y por hombres miembros de la misma. Por católicos. Roma, sin embargo, rechazó esta Reforma. Alla su responsabilidad ante la Historia y ante Dios. No sabemos si la oportunidad que el Señor ofreció a Roma de reformarse en el siglo XVI, oportunidad que ella rechazó, le será ofrecida nuevamente algún día. No lo sabemos, pero si podemos afirmar que aquel rechazo constituye un pecado mucho mayor que el de todas las bajezas medievales y renacentistas. Porque es en realidad, una rebeldía en contra de la Palabra de Dios. Y toda posible renovación habríía de empezar forzosamente por la confesión de este pecado.

Hasta aqui lo que fué la Reforma iniciada por Lutero.
Seguidamente veremos la reforma iniciada por el catolicismo mediante el Concilio de Trento,

Asi, que,
Continuará

Tobi · 23 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Solo dos cuestiónes deseo saber de quien ha colocado en este epígrafe:
La primera es si ha nacido en un hogar judio y circuncidado a los ocho días de su nacimiento. Seguro que la respuesta es NO. y entonces nada quiero saber de estos judaizantes.

La segunda es que el tema que se debate no es este. Por lo tanto deberías abrir un epígrafe con este tema.

Tobi · 23 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Despues de unos días sin ordenador a causa de las veleidades de toda máquina, vuelvo a estar en contacto con Iglesia. net.
Así, que,
SIGAMOS

Después del repaso que hemos dado a Reforma Protestante, unica salida al fracaso final del Concilio de Constanza que, pospuso la Reforma de la Iglesia que debio hacerla ante del nombramiento de un nuevo papa, ya no quedaban opciones para aquellos que seguían siendo cristianos aun dentro del romanismo.

La respuesta del romanismo fué la "Contrarreforma"
Si la Reforma era volver a los orígenes del cristianismo por mano de la Palabra de Dios y mediante el testimonio apostólico en el Nuevo Testamento, la Contrarreforma es suplantar el testimonio apostólico, por el eclesiástico.
El primero se fundamenta en las promesas de Dios y de su Ungido.
El segundo se fundamenta en centenares de cánones que, en el caso de dudar de ellos, llevaba aparejada la hoguera inquisitorial.
El primero es constructivo en el amor.
El segundo es destructivo y de la forma mas horrible en el odio.

Tiene razón Latourette cuando dice que, aunque o hubiera habido reforma protestante, la "reforma católica" se hubiera llevado a cabo igualmente" (Lat. Historia del Cristianismo. Vol II p. 196)
Pero la cuestión no estriba en hacer hipótesis sobre tal posibilidad de "reforma católica" sino en saber que debemos entender por "reforma católica". Y esto no es difícil de averiguar puesto que hubo ya tentativas de reforma estrictamente romanas.

"A finales del siglo XV, y principios del XVI, no había hombre pensador en Europa que no creyera en la urgente necesidad de una reforma en la Iglesia, y fuera del círculo de influencia de la Curia romana era ya un calmor... Todos lamentaban la condición en que se encontraba la vida cristiana organizada y la mayoría reconocía que el papado, tal cual estaba era una llaga en el cuerpo de Europa. La protesta contra esta situación no se limitaba a clamores individuales; de ella se hacían eco los Estados Generales de Francia, la Dieta de Alemania, y el Parlamento de Inglaterra". (T. M. Lindsay Historia de la Reforma. Ed. La Aurora. Buenos Aires, 1959, Tom. II. p. 379.

Continuará

Tobi · 24 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Este no es el tema que estamos debatiendo en este epigrafe.
En cuanto a sus obsesiones judaizantes, en cuanto que suyas las puede poner la salsa que más le apetezca.
Respeto al pueblo judío con a mis "hermanos mayores". Por otro lado nada en las Escrituras qie obliga a judaizar. Este problema quedó resuelto en el concilio de Jerusalén.
El Wewbmaster ya se lo ha borrado una vez y usted lo repite. Si desea estar en este foro deben cumplir las normas del mismo.
¿Esterado?

Tobi · 24 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Sigamos

"El Espíritu sopla donde quiere"., leemos en el Evangelio.
Aquel clamor de reforma de la Europa de los siglos XV y XVI, no podía ahogarlo ni el mismísimo Papado, ni la Curia, acumuladores de poder y tiranía, bajo pretexto de tener "la exclusiva" de las gracias del Espíritu Santo, mediante su sistema sacramental.

Vemos, pues, que la reforma era una imperiosa necesidad. En esto había completo acuerdo en todas partes. En lo que difería era en las medidas a tomar para llevarla a cabo, como ya vimos en las crisis de Constanza y Basilea.

¿En que quedaron los intentos católico-romanos de reforma? El teólogo católico Hans Küng, deespues de enumerarlos: hermanos de la Vida Común, y la congregación salida de ellos; los canónigos reformados de Dan Agustín; el gran reformador español Cardenal Cisneros; luego: los observantes de las distintas órdenes y los numerosos predicadores de penitencia (San Vicente Ferrer, Bernardino de Siena, Juan Capistrano, Jerónimo Savonarola) concluye:
"Sin embargo, ninguna de estas tentativas de reforma tuvo éxito permanente y menos alcance universal. También las tentativas oficiales de reforma encallaron sin esperanza en estos siglos. Ni los papas del renacimiento cumplian el juramento que emitían al comienzo de su pontificado de llevar a cabo la reforma, ni los concilios ecuménicos lograron una verdadera renovación. Los concilios ecuménicos fracasaron porque ninguno, por los más variados motivos, se atrevió a emprender la reforma radical, sino que se quedaron en superficiliadidades".
(Hans Küng El Concilio y la Unión de los cristianos pp 76 y 77

Continuará

Tobi · 25 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

El anhelo de reforma, en su sentido "romano", es decir: de renovación de la iglesia respetando las estructuras del papado, encuentra su más perfecta expresión en la reforma española llevada a cabo por el cardenal Jimenez de Cisneros ya en época del papa Alejandro VI, y a pesar de éste. Hemos de notar que si Cisneros pudo realizar sus medidas reformadoras fue gracias al apoyo de los Reyes Católicos, Fernando e Isabel, le prestaron frente a toda injerencia papal. En efecto, "vez tras vez, se ejecutaban reales ordenanzas para contrarrestar la influencia de las dañosas bulas papales e imperdir la interferencia de eclesiásticos italianos en los asuntos de la iglesia española. A finales del siglo XV, los obispos habían sido reducidos a un estado de dependencia de la corona... La corona arrancó al papado el derecho a exigir que la piedad y el celo religiosos fueran requisitos indispensables para las promociones del clero. Así, pues, encontramos en España los primeros intentos sistemáticos de salvar a la Iglesia de la ceguera de sus gobernantes mediante la intervención de la autoridad secular para combatir la influencia nefasta de la curia romana y restaurar la disciplina en el clero. Pero todo ello, implicando la mayoría de las veces un forcejeo con Roma, sin romper con ella. Todo lo contrario, la jerarquía y las concepciones del sacerdocio y de los sacramentos debían subsirtir; había que continuar reconociendo y reverenciando al papa como cabeza de la Iglesia, aunque no cabeza infalible todavia; y tenía que mantenerse esencialmente la teología dogmática de la iglesia tradicionalmente enseñada en la Edad Media.

CONTINUARÁ

Tobi · 25 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

El experimento español no tuvo fuerza para imponerse a escala europea, como la reforma protestante. Se pensó que iba a adquirir tal trascendencia al subir a la silla papal Adriano VI, holandes enamorado de la reforma española en la que había intervenido personalmente y de la que era un entusiasta propagandista. Pero fracasó. Küng, como ya cite, coloca a la reforma "española" entre los intentos renovadores que no tuvieron éxito permanente y menos alcance universal. Esto último se vió sobre todo, en la falida tentativa de Adriano de Utrecht, hombre iluso, típico representante del liberalismo católico romano (aunque desde luego, él fue un "liberal que propugnó los métodos inquisitoriales al lado de las medidas de reforma moral), pontifice del que la Historia nos subraya sus fracasos porque fueron muy manifiestos; su impotencia para reducir y mejorar la curia romana y todo el sistema de indulgencias, reservas, exenciones y demás, y sobre todos su ingenuidad, puesta de manifiesto al enviar a Chieregati a Alemania con la confesión d que la Curia era realmente la fuente de los mayores males que legara la iglesia medieval, y al mismo tiempo con la demanda de que se diera muerte a Lutero, el hombre que había sido el primero en denuncar tal estado de cosas de una manera tan precisa y profunda que ahora resultaba evidente para todo el mundo.

En España, años más tarde, mucho de lo positivo de esa reforma encarnada por Cisneros (su amor a Las Escrituras que impulsó los estudios bíblicos y la edición de la Biblia Políglota Complutense, así como su apoyo a la línea agustiniana de la teología de Tomas de Aquino) fue anulado por la influencia y acción avasalladora de los jesuitas, agentes (entonces) no de ninguna reforma, sino de la "Contra-reforma"

CONTINUARÁ

Tobi · 26 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

REFORMISTAS ITALIANOS

Estos corrieron la misma suerte que los españoles. Sus protagonistas fueron Contarini, Ghibeti, Morone, Sadoleto y el inglés Pole. Estos no solo aspiraban a ver reformada la iglesia romana, moral y espiritualmente, sino que buscaban el entendimiento con los protestantes para alcanzar otra vez la unión con ellos. Aún más, mostraban no poca simpatía por las doctrinas evangélicas. Constituyeron el grupo "liberal" más característico dentro de la iglesia romana de su tiempo. Pero su influencia duró poco. Por un momento, pareció que sus buenos propósitos de conciliación eran alcanzados en la Conferencia de Ratisbona del año 1541, Contaban con la simpatía y el apoyo del emperador que abrigaba esperanzas de unificación con el fin de fortalecer sus dominios. Fue una conferencia memorable. Del lado católico, Eck, Gropper y Pflug, dirigidos por el cardenal Contarini. Del lado protestante, Melanchton, Bucero, Pistorius y Calvino. Se llegó al acuerdo de que en Alemania se permitiese el casamiento del clero y se concediera la copa a los alicos. Incluso en la cuestión del pecado original, los católicos dieron su conformidad a la doctrina protestante, doctrina que pocos años más tarde sería condenada en Trento, También en la doctrina de la justificación se llegó a un acuerdo en términos generamente satisfactorios para ambos grupos, Tan sólo Eck se restía a firmar el acuerdo en este punto, pero finalmente accedió. Fue entonces cuando el cardenal Pole lanzó al vuelo las campanas de su entusiasmo, convencido de que todo obstáculo para la unión había desaparecido.

Tobi · 27 Febrero 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

Pero, mucho más difícil fue tratar las cuestiones relativas al poder y la naturaleza de la Iglesia. Aquí no se pudo llegar a ningun acuerdo . Finalmente, las discusiones sobre el sacramento de la Santa Cena, hicieron comprender a todos que el entendimiento era imposible.

El emperador deseaba, no obstante, que los puntos en que se había llegado a un acuerdo sirvieran de base para ambas partes con vistas a futuras conversaciones. Y que se ejerciera una mutua tolerancia en las cuestiones debatidas. Pero Carlos V no pudo conseguir que la mayoría católica aceptara su proposicion.

El carácter decisivo de la Conferencia de Ratisbona se echó de ver enseguida. Su fracaso implicó la destrucción del partido romano liberal que esperaba ver terminada la división y la lucha contra la Reforma Evangélica y Roma con una transacción. Cuando Contarini volvió a Italia observó que su influencia había desaparecido y que se había creado muchos enemigos. Se le dió el gobierno de Polonia para apartarlo del centro de los problemas de su tiempo. Tanto Contarini como sus amigos cayeron en desgracia, y era tenidos como sospechosos de herejía. El mismo Contarini se se lamentaba amargamente de ello en una carta escrita el 23 de agosto de 1541. Murió al año siguiente.

Esta carta la cita Hans Küng en la obra anteriormente citada p. 90 También la cita Döllinger en The Pope and the Council. p. 363.

Gaspar Contarini, a quien el papa Pablo III por necesidad transformó de hombre de estado en cardenal, se atrevió a decir al papa que todo els sistema papal era equivocado y anticristiano. Dijo que Lutero tenía razón al escribir su libro sobre la Cautividad Babilónica de la Iglesia. "Nada es tan opuesto a la ley de Cristo, ley de libertad, que este sistema que sojuzga a los cristianos al papa, el cual puede hacer, deshacer, y disponer leyes a su antojo y capricho. Ninguna esclavitud mayor puede haber sido impuesta al pueblo cristiano" Tales afirmaciones produjeron poco efecto, sin embargo, Pablo III no tenía la más leve intención de renunciar a ninguna de sus pretensiones absolutistas y por cada Contarini había siempre en Roma cientos de Torquemadas, Cayetanos, Jacobazzis y Bellarminos.

Continuara

Tobi · 2 Marzo 2009

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

SIGAMOS

Al papa Alejandro VI le siguió Clemente VII. (1523-1534), Primo de de León X. Este Clemente era también reacio a toda clase de renovación compartiendo la aversión de sus predecesores hacia los concilios recordando los acontecimientos de Constanza y Basilea (que envuelven espesas sombras toda la prehistoria del concilio de Trento) A pesar del pataleo romanista en este foro se mostró de una manera innegable que el Concilio estuvo por encima de cuatro papas, el último de los cuales fue elegido papa por el Concilio. Mientras vivió Clemente VII, trato siempre de desviar y esquivar los reclamos de concilio, aunque sin pronunciarse nunca con un no rotundo... Tuvieron tanta fuerza para Clemente los reparos contra el concilio en comparación con las ventajas, que puso a su convocación toda clase de condiciones. Halló apoyo en Francisco I de Francia, para quien un concilio que resolviera el disidio religioso en Alemania significaba un aumento del poder de su adversario Carlos V. de quien recelaba de una manera total.

Seguirá